Jaderné noviny - 7. 5. 2008 (diskuse)

[Filip Jirsák]

V části o zpomalení vývoje jádra je chyba: Mnoho programů (možná většina z nich) je spojená s nějakým specifickým hardwarem nebo specifickou kombinací hardwaru; – má být problémů místo programů.

[Robert Krátký]

Dík, opraveno.

[Scarabeus IV]

Kdyz si prelozil ten prvni mount prikaz nevyplatilo by se to prelozit i v tom druhem at je to oboje neduveryhodny_kontejner? Jen kvuli zachovani stylu neni to chyba ze...

[Pavel Stárek]

Navíc kvůli kraniorektálnímu vnoření na straně výrobců grafického hardwaru musí spousta uživatelů na svých "hlavních pracovních" systémech používat proprietární ovladače, což znamená, že nová vydání nemohou testovat, ani kdyby chtěli.

Hmm, hezký povzdech, avšak nevidím důvod, proč se neustále mění API v jádře. Kdyby se měnilo jen u major čísel verzí, ale ono je změněno například i mezi verzemi 2.6.25.4 a 2.6.25.5 a nvidia ovladače (96.43.05 - mám postarší kartu) už nešli ručně zkompilovat. V Livna repozitáři jsou sice zkompilované jaderné moduly, avšak to znamená že se zase to lepidlo mezi kernelem a binárním blobem od Nvidie muselo patchovat. Jsem z toho takový rozmrzelý A reakce Nvidie na nové verze jádra je žalostná

[Robert Krátký]

i mezi verzemi 2.6.25.4 a 2.6.25.5

Změna API v rámci bugfixu?

[Pavel Stárek]

Nevím, možné to je. Ale pokud mám nějakou funkci volatelnou uvnitř jádra, tak obvykle bývá chyba v těle té funkce, a né že se s opravou v těle funkce změní její kompletní volání tím, že se například přidá ještě jeden parametr té funkce. Ale do jádra zase tolik nevidím, a divím se těm pravým hackerům, že se v tom opravdu velkém kusu kódu vůbec vyznají.

[cronin]

Ze je obvykle chyba v tele funkcie, ale jej signatura moze zostat nedotknuta, je pekna teoria, ktora ale neplati ovela castejsie, ako by sa pri povrchnom pohlade mohlo zdat. Jadernym vyvojarom je tato skutocnost znama a stabilita APIs vo vnutri kernelu bola mnohokrat diskutovana. Naposledy sa to v jadernych novinach objavilo pred par mesiacmi. Sucasne stanovisko je velmi jasne: ziadne stabilne API vo vnutri kernelu. Trvat na stabilnom API co i len pre minor verziu by bolo jednoducho prilis obmedzujuce.

[Milan]

Protože vývojářům kernelu jsou proprietární moduly ukradené? Většina vývojářů, jak se zdá, jsou dokonce úplně proti proprietárním ovladačům.

[Pavel Stárek]

To sice jsou, a taky na ně nenadávám, jen jsem si povzdechl že by to jaderné API nemuseli měnit tak často. To je spíš věcí Nvidie a toho člověka kterého platí za to, že ty jejich proprietární drivery budou fungovat. Takový Intel taky musí přeci reagovat na změny v jádře, avšak jejich ovladače gr. karet třeba nepotřebují jaderný modul (nevím, žádnou nevlastním, takže můžu kecat). Ale Nvidii zase bude trvat nejmíň půl roku, než milostivě vydají verzi 96.43.06 (například), kde v changelogu bude věta o podpoře nových jader.

[DjAARA]

Intelí grafiky používají kernelový modul:

i915                   38144  2 
drm                   105896  3 i915

[alpha]

Osobně věřím, že nejlepší způsob, jak zlepšit kvalitu kódu, je distribuovat ho.

A proto je ted Reiser4 nejlepsi FS na svete a Hans si muze spokojene uzivat ve sve vile s manzelkou a detmi. Nebo ne?
Od Linuse je tahle hlaska dost pokrytecka.

[Robert Krátký]

A hláška o manželce a dětech je zase stupidní, protože s tím vůbec nesouvisí. Nebo chceš říct, že Hansovy osobní problémy zavinil Linus, když ReiserFS nezačlenil?

Btw, Linus nebyl jediný (a ani ten hlavní), kdo ReiserFS v hlavním jádře nechtěl. A důvodem, pokud vím, nebyla nízká kvalita kódu, ale (mimo jiné) to, že ten FS nevyužíval subsystémy jádra a místo toho si dělal věci po svém.

[alpha]

Tou hlaskou o manzelce a detech jsem chtel naznacit, ze i zbytek vety je naprosta debilita, tedy ze R4 neni nejlepsi FS, a to protoze se o nej skoro nikdo nezajima, coz IMHO prave vyvojari jadra z velike casti zavinili.
To, ze R4 nevyuziva subsystemy jadra -- a jake konkretne? Jestli mate na mysli VFS, tak to je kravina, protoze pluginy do R4 nepracuji jenom na urovni celeho FS, ale muzete mit i ruzne pluginy v ruznych slozkach/souborech, coz VFS nejen ze neumoznuje, ale ani to umoznovat nemuze, protoze ostatni FS na to nejsou zadnym zpusobem stavene. R4 je cely jenom o pluginech. V podstate je to jenom spojovac pluginu pro format disku, kompresi, tail-packing, tvorbu adresaru atd. Tezko muzete treba takovy reg40 pouzit v JFS nebo ext3, to je jako byste chteli vyhodit Emacs za to, ze do nej nejdou pluginy z Firefoxu.

[Robert Krátký]

Moje povědomí o důvodech, proč nebyl R4 zařazen do hlavního jádra (ačkoliv strávil hodně dlouho v -mm, takže na očích určitě byl), vychází z čtení diskuzí, které o tom proběhly. A ačkoliv jsem si původně přál, aby se tam dostal (dlouho jsem používal v3), tak mi ty uváděné důvody připadaly dost přesvědčivé.

skoro nikdo nezajima, coz IMHO prave vyvojari jadra z velike casti zavinili.

O tom, co se do jádra dostane, a co ne, rozhodují správci jednotlivých částí, případně Linus jako poslední instance. Velmi pochybuji, že by se cokoliv do jádra nedostalo, kdyby to tito lidé považovali za přínos. Protože měli k R4 výhrady (ať už byly jakékoliv), které Hans odmítal řešit (vlastně se o nich často odmítal i bavit), tak byl výsledek nevyhnutelný.

[alpha]

No jiste, i ja uznavam ze Hans je idiot se kterym se neda normalne mluvit, ale prijde mi dost divne neprijmout kod z politickych duvodu, vymlouvat se na kvalitu toho kodu a malo vyvojaru a pak napsat, ze i nekvalitni kod prijima, protoze po prijeti na tom pracuje vic lidi a kvalita se zlepsi. To je vylozene pokrytecke.

[Robert Krátký]

prijde mi dost divne neprijmout kod z politickych duvodu

To je právě to, čemu nerozumím - jaké politické důvody máš na mysli? Ani jsem si nikde nevšiml, že by byl ten kód odmítán kvůli osobním antipatiím. To byl spíše sekundární důvod ("Tohle a tohle se nám na kódu nelíbí a navíc nám Hans nadává, tak proč bychom mu měli vycházet vstříc?").

[alpha]

Mne to vzdycky prislo jako: "Hans je pitomec, ale kdyz mu to reknete, tak vas pokouse."
Vazne nevidim na tom kodu nic spatneho. Nekdy je sice trochu neprehledny, ale funguje, a to velmi dobre, takze krome nejakych osobnich antipatii nevim, proc nebyl prijat. Navic v porovnani s ruznym jinym jadernym kodem, ktery prijat byl bez problemu (nenarazim na nic konkretniho).

[Robert Krátký]

http://kerneltrap.org/node/6844

(Starší, ale vzhledem k tomu, že brzy po té už začaly ty problémy s nezvěstnou manželkou, tak asi ne extrémně neaktuální.)

[alpha]

To jsem cetl, ale na moje pochyby to neodpovedelo: "Kod byl proveren, zjistilo se ze obsahuje zasadni nedostatky a Hans je odmitl opravit," ale uz tam ten clovek nerika jake nedostatky. Ja to vim: je to zase o tech pluginech, ktere by Hans pry mel mergnout do VFS, coz ale proste nejde, nemuze to jit, nikdy to nepujde a i kdyby, tak by to nemelo zadny smysl, ale ti lide, kteri nechteji R4 zaclenit do jadra na to budou neustale upozornovat. To je to, cemu ja rikam politicke duvody.

[Robert Krátký]

je to zase o tech pluginech, ktere by Hans pry mel mergnout do VFS, coz ale proste nejde, nemuze to jit, nikdy to nepujde

To mi připadá jako designové rozhodnutí, ne politické.

[alpha]

No jo, ale proc tedy nevyhodi i jine FS? Jak se vlastne R4 od tech ostatnich lisi? Pouziva pluginy. Je to spatne? Podle mne ne -- je to proste jen zpusob jeho funkce, a ocividne funguje dobre, vzhledem k tomu, ze pro praci s malymi soubory je to v soucasnosti nejrychlejsi linuxovy FS na svete.
Je to politicke rozhodnuti -- vyradit funkcni a spravne napsany kod jenom kvuli tomu, ze se nekomu nelibi, bez jakehokoliv racionalniho duvodu, je politicke rozhodnuti. Asi jako kdyby se jim nelibil nazev nebo pismo pouzite v tistene dokumentaci.

[trekker.dk]

No jo, ale proc tedy nevyhodi i jine FS?

A proč by měli? Vývojáři jiných FS byli zjevně schopni splnit podmínky pro to, aby jejich kód byl začleněn do jádra. Není důvod jejich dílo vyhazovat jenom proto, že se někdo rozhodl udělat si věci po svém a zatarasil si tak cestu...

[alpha]

Zatarasit si cestu tim, ze si delam veci po svem? To jako: "Vstupte do KSC, nedelejte si veci po svem!" To uz tu bylo.
Zkratka -- politicke duvody. Ten kod funguje, nic nerozbiji, je velmi kvalitni, ale vyvojari ho presto nechteji. Kdyby to misto Hanse zastitoval nekdo jiny, tak uz tam R4 davno je. Ale to by ho zase nikdo nechtel, protoze by bud mazal soubory, nebo by byl pomaly jako FAT. Hans je dobry vyvojar, ale geekstejsi nez geekove. A kromtoho nadava vsem okolo.

[Robert Krátký]

To jako: "Vstupte do KSC, nedelejte si veci po svem!" To uz tu bylo.

To je blbost. Není nic politického na tom, když správci jádra řeknou, že fs začleněné do jádra musí splňovat určitá pravidla. Můžeme se bavit o tom, jestli jsou jejich požadavky z technického hlediska správné, nebo špatné, ale je laciné to furt svádět na nějakou politiku.

[alpha]

"FS začleněné do jádra musí splňovat určitá pravidla," coz R4 splnuje. Jejich pozadavky jsou z technickeho hlediska spatne, coz politika je, protoze jine a horsi FS jejich kontrolou prosly.

[trekker.dk]

"FS začleněné do jádra musí splňovat určitá pravidla," coz R4 splnuje.

Určitá pravidla znamená pravidla, která stanovili vývojáři jádra, ne pravidla, která si stanovil Reiser sám, víme?

[Robert Krátký]

vyradit funkcni a spravne napsany kod jenom kvuli tomu, ze se nekomu nelibi, bez jakehokoliv racionalniho duvodu, je politicke rozhodnuti.

Racionálních důvodů bylo uvedeno hned několik. Ale především: když se kód nelíbí správcům jádra, tak je to zcela legitimní důvod, proč ho v jádře nemít. Samozřejmě nemusíme s pohledem a argumentací těch správců souhlasit, ale je zbytečné furt omílat, že tam ten fs není z jiného důvodu než kvůli technickým připomínkám.

[alpha]

Legitimni to je, o tom zadna, kernel hacking neni demokracie. Ale politicke duvody jsou to taky. Zkratka to technicke vysvetleni neni dostatecne pro to, aby tenhle kod prijat nebyl a jiny ano.

[trekker.dk]

Zkratka to technicke vysvetleni neni dostatecne pro to, aby tenhle kod prijat nebyl a jiny ano.

To tvrdíš ty.

Technické vysvětlení je dostatečné v tom smyslu, že byla stanovena pravidla - technické podmínky. Všichni ostatní je byli schopni dodržet, jen Raiser4 ne. Proto kód všech ostatní přijat byl (včetně FS pro 50 uživatelů na světě), jenom kód Reiser4 ne. Jak jednoduché.

Když si chceš hrát na něčím písečku, musíš dodržovat jeho pravidla.

[alpha]

Problem je prave v tom, ze ta pravidla stanovena nebyla. Nejsou nikde sepsana ani nebyla nikdy nikym vyrcena, takze R4 byl vlastne odmitnut zcela bez duvodu, s vysvetlenim odkazujicim na neco, co neexistuje. Prijde mi to jako fraska -- R4 je stejne dobry jako kterykoliv jiny, ale v jadre bez udani jedineho rozumneho, technickeho a skutecneho duvodu neni.

[Robert Krátký]

bez udani jedineho rozumneho, technickeho a skutecneho duvodu

Neustálým opakováním to nezačne být pravda...

[ased]

No neviem vazeni, ale cely vyvojovy proces jadra mi pride tak trochu pritiahnuty za vlasy... Prestal som sa podielat na vyvoji jadra, a kym nieco s tym procesom nespravia urcite sa k nemu nevratim. 1.) Absolutne nesuhlasim s menenim api v uplne kazdej verzii, naozaj aspon opravne verzie by ho mohli dodrzovat. 2.) Nesuhlasim so striktnym odmietanim binarnych modulov. Podla mna binarne moduly licencie splnaju, tak neviem preco to pre vyvojarov jadra znamena taky problem. Vsetci sa tvaria ze je to pre vseobecne dobro a blaho, ale myslim ze to je najvacsi omyl a najvacsia brzda linuxu. Sam zo skusenosti viem ake problematicke je udrziavat neaky modul funkcny, a nie vzdy je moznost ho vydat ako open-source. Cele mi to pride ako boj z veternymi mlynmi. Mozno som uz priliz dlho v komunite open-source, ale kedysi platilo: ked mi nevyhovuje ako to robia ostatni, spravim to inak... Kde sa vytratila ta otvorenost novym veciam, nazorom a pohladom na problemy...

No a teraz ma mozte ukamenovat... :)

[Robert Krátký]

2.) Nesuhlasim so striktnym odmietanim binarnych modulov.

To bys chtěl, aby bylo možné je zařadit do jádra? Protože pokud ne, tak vývojáři sice bin. moduly nemají v lásce, ale nikomu nebrání je s jádrem používat. Když se jednou taková iniciativa vyskytla, Linus ji okamžitě smetl ze stolu.

1.) Absolutne nesuhlasim s menenim api v uplne kazdej verzii

Binární moduly jsou sice tolerovány, ale není důvod na ně brát při vývoji ohledy, když by to brzdilo/ztěžovalo pokrok jiných součástí jádra.

[Jan Molič]

Zdá se, že se to konečně dostalo do vanilly. Doufám, že se tam dostal celý patch, který byl už delší dobu v -mm jádře. Tam totiž neumí jen remountovat adresář readonly, ale umí měnit i další parametry, jako třeba noexec - což je VELICE přínosné. Mimochodem, lze tak namountovat adresář přes tentýž adresář readonly Osobně považuji toto vylepšení jako jedno z nejzásadnějších, na němž se dá postavit poměrně zabezpečený systém. Oproti unionfs je to mnohem jednodušší řešení.