Komiks xkcd 106: Bratři Wrightovi (diskuse)

[Jendа]

Navrhuji implementovat do zdejších flamů! Úplně to vidím: Já budu asi retardovaný, jako většina místní verbeže.

[Mrkva]

Proč lžu?

[Třetí]

První za prvním, který byl za prvním.

[pavlix]

Máš tam chybu.

[JS]

To mi pripomina:

On: Ja chci X.

Ona: Ne, ja bych radsi Y.

On: Tak dobre, udelame Y.

Ona: Ne, udelame X, kdyz na tom trvas.

[stativ]

Co mi to jen připomíná… Aha.

[Ondřej Profant]

Mimochodem tohle bylo zakotveno v Athénské legislativě. Pokaždé, když se přijímal zákon, tak byla skupina vylosovaných, kteří měli bojovat proti tomuto zákonu z pozice tradičních hodnot.

[Bystroushaak]

Chytře to měli vymyšlené. Často mě překvapuje, jak byli v některých obdobích politicky na úrovni, o které se nám dnes často jen může zdát.

[imploder]

Tenhle názor je asi stejně ujetý, jako že komunistický režim byl skvělý. Akorát se týká doby mnohem dávnější, takže si to nikdo nevezme osobně. To nic nemění na tom, že je to blbost. Starořecké „demokracie“ by v dnešní době asi ani za demokracie považované nebyly. Jakási demokracie tam fungovala, na tehdejší dobu úžasná věc, ale tady v dnešní době bych takovou demokracii určitě nechtěl.

[Josef Kufner]

Pročpak by nebyly považovány dnes za demokracie? Když tedy nepočítáme otroctví.

[imploder]

No právě to, že byla jenom pro elitu, je docela podstatná vada. Taky tady ty praktiky jako že mě vylosujou a já pak musím něco dělat a ne proto že chci... to není normální demokratický proces. Dnešní opozice hájí takové názory, jaké uzná za vhodné, a je to tak dobře. Politici mají za úkol řešit reálné problémy, na zábavné divadýlko už máme dr. Ratha a jemu podobné

[JS]

Taky tady ty praktiky jako že mě vylosujou a já pak musím něco dělat a ne proto že chci... to není normální demokratický proces.

Proc by to nebylo demokraticke? V nekterych statech USA maji "jury duty", a tam to mate primo v nazvu. Byt obcan znamena i povinnosti... Ale zpet k tomu demokraticke. Demokraticke znamena, ze maji vsichni rovny hlas, stejny podil na moci a rozhodovani. Existuji v zasade tri hlavni mechanismy voleb - prima volba (vsichni o te veci rozhoduji primo), zastupitelska volba (voli se mnozina zastupcu, kteri rozhodnout) nebo losovani (nahodne se vybere mnozina zastupcu). Kazdy mechanismus splnuje to kriterium demokraticnosti, ale kazda z metod ma ruzne vyhody a nevyhody. Napr. losovani je dobre v situaci, kdy muze existovat ohrozeni manipulaci nebo stretu zajmu - nahodny vyber pak zarucuje urcitou nestrannost.

[imploder]

Ale jo, klidně bych ten athénský systém za demokracii označil. Jde o to, že dnešní představa o demokratickém státu zahrnuje určitý standardní systém dělení moci (třípilířový systém), určité pojetí práva a soudnictví atd.. Nedávno jsme se tady u jedné zprávičky docela pohádali, když jsem tvrdil, že právo nespolupracovat při získávání důkazů, které můžou být proti vám (týkalo se to povinnosti prozradit heslo k disku), je otázka právního systému, která je nezávislá na tom, jestli je nebo není země demokratická. Od země, která se v dnešní době prohlašuje za demokratickou, se očekává i že bude poskytovat svobody běžné v moderních demokraciích a hlavní věci budou fungovat určitým v současném demokratickém světě standarním způsobem. Athénský systém byl hodně jiný, než na co jsme zvyklí, a opravdu by mě zajímalo, jak by se na něco takového pohlíželo, kdyby to v dnešní době v nějaké zemi zavedli (i kdyby součástí toho nebylo otroctví a nerovná práva žen).

[pavlix]

Pročpak by nebyly považovány dnes za demokracie? Když tedy nepočítáme otroctví.

Je krásné, když si tazatel na svoji otázku hned odpoví.

[AsciiWolf]

No, zrovna otroci jsou imho docela blbý příklad, jelikož byli tehdy většinovou společností pokládáni za nějakou "nižší rasu/nižší druh". Stejně, jako v dnešní době zvířata...

To, že pro otroky žádná demokracie či svoboda neexistovala neznamená, že tomu tak bylo i v případě ostatních občanů...

[j.]

To si pletes, otrokem se ve starem recku mohl stat treba pred tim svobodny clovek, ktery mohl mit jenom smulu (dluhy, unos piraty, ...). A naopak, otrok, ktery byl osvobozen, se mohl stat plnopravnim clenem spolecnosti. Na rozdil od otroctvi cernochu to nebylo zalozeno na nejakych rasovych nebo jinych predsudcich, ale na obycejne moznosti vlastneni jednoho cloveka druhym.

[Sten]

Takže takový demokratický kapitalismus 18. století, i když tedy tehdy to již nebylo otroctví de jure.

[kyknos]

Naopak, řekl bych, že tehdy měli k demokracii mnohem blíže než my.

Současná stranická parlamentní "demokracie" má s demokracií společného jen o málo víc, než bývalá Německá demokratická republika.

Lidé nevládnou, lidé si jen mají možnost vybrat, kdo jim vládnout bude.

[kyknos]

Protože zda mě okrádá a omezuje Paroubek nebo Kalousek, to mi je upřimně jedno.

[AsciiWolf]

Hm, neřekl bych, že zrovna lpění na "tradičních hodnotách" je dobré řešení či snad svědčí o politické úrovni. Možná tak pro pár konzervativců...

[Filip Jirsák]

Ale svědčí. Zabývat se možností, že pravdě blíž je někdo jiný a vy se mýlíte, je ukázkou vysoké politické úrovně. Naopak být přesvědčen, že jediné správné je to, co považuji za správné já, a každý, kdo si myslí něco jiného, nutně musí být hlupák, je ukázka nízké politické úrovně. A k těm ostatním se samozřejmě řadí i naši předci. Můžete si to taky přeložit takhle: „Opravdu byli ti naši předci takoví blbci, že tohle neviděli a neudělali už dávno? Nebo si uvědomovali něco, co nám teď uniká, a měli pravdu oni?“

Mimochodem, lpění na tradičních hodnotách a pomalost změn je jednou z podstatných složek, která umožňuje zachování demokracie. Naši předci si totiž už všimli, že v pobláznění aktuálními událostmi (různé finanční krizičky a podobné) zvládne lid prosadit leccos velmi protidemokratického. Proto jsou v demokratických společnostech zavedeny různé brzdy, které od sebe oddělují okamžiky schválení a účinnosti některých podstatných rozhodnutí s nadějí, že si v mezidobí někdo uvědomí, o jaký jde průšvih. U nás má tuhle funkci Senát, měl by ji mít prezident a má i především Ústavní soud. Někde třeba změna ústavy platí až od dalšího volebního období nebo je potřeba, aby ji potvrdil i parlament vzešlý z dalších voleb. Myslím, že ČR by taková úprava také velmi prospěla.

[Čaročaj Šestsvětel]

Ale nesvědčí. Konzervatismus také může být následkem bezhlavého lpění na zažitých principech a popírání možnosti přínosu jakýchkoliv změn. Proto se nedá říci, že konzervatizmus je to samé jako:

Zabývat se možností, že pravdě blíž je někdo jiný a vy se mýlíte.

V některých (dle mého názoru většinových) případech je konzervatismus pravým opakem.

[kolemjdoucí]

Je zvláštní, jak se pohled na konservatismus a obecně na staré zvyklosti a pravidla mění s věkem. Když jsem byl studentem, byl jsem duší naprostý anarchista, jakmile jsem začal pracovat, uznával jsem nějaká pravidla, ale byl jsem přesvědčen o nutnosti změny, protože jsou zastaralá a teď už víme vše mnohem lépe. Jak čím dál více stárnu, tak čím dál více doceňuju mnoho a mnoho zkušeností předchozích generací (až se obávám, že v důchodu budu nakonec zapšklý stařec brojící proti zkaženému mládí).

Nicméně podstatné je to, že každá změna si zaslouží výrazně širší diskusi a je dobré si vyslechnout a hlavně následně důkladně promyslet argumenty všech stran a skutečně je obrovsky přínosné, pokud si každý zkusí obhajovat opačné stanovisko. Ono opravdu pak často zjistí, že ne každá změna je dobrá, mnohdy je důvodem pro změnu jen změna samotná, ale po čase se vše vrátí zpět. A nebo se naopak může ukázat, že navrhovaná změna je nedostatečná a vhodnější je udělat zásah radikálnější, ale promyšlenější a koncepčnější.

[mimi.vx]

+1

[nikdo]

Tento princip ještě donedávna fungoval v Církvi (ta je dostatečně konzervativní na to, aby v ní určité věci přetrvávaly dlouho) v otázkách svatořečení - jmenovalo se to Advocatus Diaboli.

[Bedňa]

Výbornýýý, na piatkový fajront v práci Jeden z top ten.