Komiks xkcd 133: Krkavec (Havran) (diskuse)

[Kurama]

... Nikdy víc !!!...

[pavlix]

Víckrát ne.

[ebik]

http://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/133

Hmm, a to nám má dojít z českého překladu jak?

[Václav "Darm" Novák]

„Yo“ navíc jako „Jo" Přeložit taky moc nejde. Zrovna tenhle díl překládat vlastně nemá smysl.

[Bedňa]

"AN RAP" dá práve pátrať čo je za tým, takže preklad má rovnaký zmysel ako originál.

[Václav "Darm" Novák]

Takže překlad který vyžaduje znalost původního významu. Jaký to pak má smysl?

[Bedňa]

"Ozval se jak zaklepáni na mé dveře". Koľký s tupých amíkov pozná pôvodný výnam? XKCD si zakladá na určitej inteligencií, takže nejakému tomu pátraniu a pochybnostiam sa nevyhneš.

[Michal Kubeček]

Bohužel to není poprvé, co kroutím hlavou nad tím, proč si překladatel vybral zrovna díl, který je založen na těžko přeložitelné až nepřeložitelné slovní hříčce.

[Bedňa]

Milujem ehm ... ktorí dokazujú vtip 100riadkovým vysvetlením. Samozrejme väčšina negramotnej Ameriky sa v originále určite nad tým neskutočne bavila.

[Václav "Darm" Novák]

Jenže nad tímhle se nepobaví ani gramotný čech, pokud nemá dobrou znalost angličtiny. A pak už si může rovnou přečíst originál.

[Filip Jirsák]

Jenom umět číst nestačí, je potřeba znát také kontext. Ale to je u XKCD běžné. Já jsem ten původní význam „to rap“ neznal a český překlad jsem pochopil. Takže dobrá znalost angličtiny není potřeba, stačí tušit něco o literatuře.

[arnolt]

Jaká literatura? je to celé nesmysl pro pár povalečů z kavárny

[Bedňa]

Autorovi asi prišlo zaujímavé sa pokúsiť o preklad aby vznikla paráve táto diskusia.

[Filip Jirsák]

Co se vám na tom nezdá? Název "Krkavec (Havran)" jednoznačně odkazuje k básni E. A. Poea. I kdybyste ji nedokázal nikam časově zařadit, jazyk vám napoví, že to asi postmoderna nebude. Takže by vás mohlo trknout, že to slovo "rap" tam asi moc nepatří. A zároveň - když si odmyslíte modernost toho slova v češtině - klidně by tam mohlo být. Navíc když si dohledáte "originál" textu, tj. překlad Jaroslava Vrchlického, zjistíte, že je slovem "rap" na hrazeno slovo "ruch" - které v originále nemá žádnou předlohu, spíš do českého textu přidává "r".

Ano, český překlad neodkazuje na to, že v angličtině se význam slovesa "to rap" rozšířil. Ale to český překlad ani zachytit nemůže. A ono to nevadí, protože pointa je ještě dál, a český překlad se k té samé pointě dostane, jenom trošku jinou cestou.

Za mne palec nahoru, překlad se mi líbí - až jsem si říkal, jak vám to ten Vrchlický pěkně připravil, jako by tušil, že tam někdo jednou ten rap bude chtít vrátit Ona ta záměna "ruch" na "rap" vypadá dost samozřejmě, ale do jiných českých překladů Havrana by asi vůbec nešlo "rap" nějak nenásilně propašovat. Já český překlad tohohle dílu oceňuju, takhle podle mne má dobrý překlad vypadat.

[luky]

Nesouhlasim, kdybych to delal ja, tak bych tam nechal ruch a za dvere dal Svatopluka Cecha.

[Skurut]

Taky nemyslím, že bylo šťastné zrovna tenhle strip přeložit. To, že se jedná o báseň Havran od Poea, jsem pochopil okamžitě. Samozřejmě jsem také ihned poznal, kde došlo ke změně oproti původnímu překladu básně, i proč k ní došlo. Ale prostě mi to nepřišlo vůbec vtipné. Teprve když jsem se podíval na originální strip na XKCD a pak se podíval na originál Havrana a to vysvětlení, došlo mi to.

Originál jistě pobaví rodilého mluvčího angličtiny či dobrého angličtináře, který zná i původní význam slova "rap" (za předpokladu, že mají nějaké povědomí i o té básni). Výše uvedený překlad ovšem takový účinek nemá, ta slovní hříčka tam prostě není, takže to ztrácí smysl a vtip.

[Václav "Darm" Novák]

rapping je ostré klepání, které jako „ruch“ lze přeložit bez větší ztráty významu.

V češtině žádný takový význam slova "rap" neexistuje.

Vtip je založený právě na dvojím významu toho slova v moderní angličtině. Překlad ponechává význam pouze jeden, čímž se mění význam celého původního díla a pointa vtipu prostě překvapit nemůže. Asi ani mistr překladu vtipů Kantůrek by se do toho nepustil, nechal by původní báseň a pod čarou vysvětlil, proč je to v angličtině vtipné.

Pro znalce původního XKCD by se na tomhle základě dal možná v češtině postavit metavtip, kdy by člověk očekával za dveřma rappera, ale zvuk by tvořila hlava černého koně (rapa) při jejich prorážení. Opět by byla zachována překvapivá pointa.

Fakt nevidím na záměně ruch na rap nic nenásilného, ani samozřejmého.

[Filip Jirsák]

Poezie se nepřekládá doslova, slovo od slova. Podle mne k sobě mají „ruch“ a „rap“ v češtině významově blíž, než „ruch“ a „klepání“. Pokud by v tom vtipu šlo jenom o ten dvojí význam v angličtině, nebyl by tam žádný obrázek a tooltip, jenom by u „rapping“ byla hvězdička a u ní poznámka „ha ha ha, v moderní angličtině má ‚rapping‘ dva významy“. A byl by to speciální díl XKCD věnovaný mírně retardovaným spoluobčanům. Jenže ve skutečnosti ten dvojí význam není pointou tohoto stripu, je to jen způsob, jak k té pointě dojít. A Vrchlického překlad shodou okolností dává možnost k téže pointě dojít i jinou cestou, která je srovnatelná s originálem. To, že vy nechápete pointu české verze, neznamená, že je ten překlad špatný – stejně jako pokud někdo nezná oba významy anglického „rapping“, nepochopí originál, což ale není chyba Randalla Munroa.

[Václav "Darm" Novák]

U Eris, vždyť říkám že jde o překvapivou pointu, která je dosažena díky dvousmyslu. Jenže v překladu se ten dvousmysl nevyskytuje a cesta k pointě teda není vůbec překvapivá, jde jen o báseň se změněným jedním slovem, aby se člověk dostal ke kameňáku s rapperem k básni Poa.

[Filip Jirsák]

V české verzi jde o překvapivou pointu, které je dosaženo jiným způsobem. To, že to vy nechápete, neznamená, že to nemůže pochopit někdo jiný.

[Václav "Darm" Novák]

Čím mě má pointa překvapit, když je vyzrazena již v textu?

[Blaazen]

Jestli jsi tu pointu pochopil z textu, aniž by si četl hint nebo aniž by ses podíval na obrázek, tak to teda klobouk dolů.

[darm]

V originále? Ne. V překladu?

Jaký rap by se mohl ozvat. Kouknu dolů. No jasně, nečekaně...

[Filip Jirsák]

Takže nejvíc překvapující je pro vás zřejmě Vrchlického "originální překlad", kdy čekáte bratrance Veverkovi s ruchadlem, a ono nic.

[Václav "Darm" Novák]

Tohle asi nemá cenu…

[Filip Jirsák]

Jak jste z toho textu poznal, že za dveřmi bude skutečně rapper a ne krkavec?

[Václav "Darm" Novák]

Protože rap. Dobře, mohl jsem čekat ještě koně. Ale to slovo v originálu básně nedává smysl a je z něj hned jasné, že půjde o něco jiného než původně.

[Filip Jirsák]

O co půjde se dozvíte až z obrázku (pokud ho poznáte) nebo z tooltipu. Stejně jako v originále.

To slovo „rap“ v překladu dává zhruba stejný smysl, jako původní „ruch“. Navíc pochybuju o tom, že jste si hned po přečtení „rap“ byl opravdu jistý, že zrovna tam je ta nástraha.

[ebik]

No pro mě má originál cenu právě v tom, že je to nemodifikovaný originál (tady se nemodifikovaný překlad zachovat nepodařilo, díky čemuž se z toho stává dílko s ubohou hodnotou - pouze parafrázuje originální překlad). No a jaksi nový význam slova "rapping" znám lépe než ten původní. Tak na tom bude asi většina američanů, a ti zvídavější si originál dohledají. V češtině mi dohledat originál ani nenapadlo, neboť mi bylo jasné, že slovo "rap" v něm nebylo.

[Václav "Darm" Novák]

Asi tak… Což u mě vedlo k očekávání rappera. Rap prostě v češtině v kontextu básně nedává smysl a obhajovat to tím, že zpětným vyložením do angličtiny dává stejný smysl jako ruch je blbost.

[Filip Jirsák]

Naštěstí to tak nikdo neobhajuje.

[Filip Jirsák]

Takže v anglické verzi vám je jedno, zda se podařilo zachovat originál, ale v české verzi vám vadí, že se to nepodařilo. Nebylo by od věci ten český Vrchlického překlad si dohledat, zjistíte, že to, co je vám tak jasné, vůbec tak jasné být nemusí.

[Václav "Darm" Novák]

Nechápu co se snažíte říct. Ve Vrchlického překladu dává ruch v kontextu smysl. V překladu XKCD vůbec (pokud si to člověk nepřeloží zpátky do angličtiny, nezjistí původní význam a jeho dvouznačnost. Což jaksi popírá smysl překladu)

[Filip Jirsák]

Stejně tak dává v tom kontextu smysl i slovo "rap". Kdyby to byl nějaký moderní překlad, ani si toho nevšimnete. Podstatné je totiž to, aby šlo o nějaké divné zvuky, které nedokáže básník správně identifikovat, a jejichž původcem může být někdo, kdo se blíží ke dveřím básníka. Z tohohle pohledu dokonce "ruch" není moc vhodné, protože to obvykle nepoužíváme v případě, kdy je původcem jeden člověk, naopak to značí souběh různých zvuků různého původu. Dokonce se to používá i ve významu, kdy ten zvuk vůbec není podstatný. Naproti tomu to, že někdo přichází a prozpěvuje si při tom, není nic neobvyklého. Pokud by byla Leonora příznivkyní hip hopu, mohl se básník snadno splést

Původní význam a dvouznačnost není potřeba zjišťovat, pointa je totiž v něčem jiném.

[ebik]

pointa je totiž v něčem jiném.

Hmm? Já mám pocit, že je to buď součástí pointy, nebo jediný mezistupeň, určení k jejímu vygradování.

[Filip Jirsák]

Jak už jsem psal, není to jediný možný mezistupeň.

[ebik]

Takže v anglické verzi vám je jedno, zda se podařilo zachovat originál

To jste si vyvodil z čeho? Samozřejmě, že jsem si originál dohledal hned po "dočtení" (resp. jeho přepis na wikipedii) a ocenil jsem, že nebyl modifikován, že tam slovo "rapping" opravdu je.

[Vtipnéř]

Myslím, že tohle je jeden z těch případů, kdy se anglická verze nedá do češtiny výstižně převést. Ale jinak dobrý, z Vrchlického překladu stačilo změnit jen jedno slovo.

Jirka

[Radovan]

Jestli to nebude tím, že ani Havran se nedá do češtiny výstižně převést

[pavlix]

A takový Krkavec už vůbec ne :D.

[SPM]

Nebo tim, že ani v angličtině nedává smysl, ostatně jako všechny romantické blbosti

[Radovan]

S tím bych si dovolil nesouhlasit, ve srovnání s texty dnešní pop music z něj čiší moudrost biblických rozměrů

[SPM]

Tak to bych i souhlasil; neříkal jsem, že to nemůže být ještě horší

[Lol Phirae]

Slunce žbluňce.

[Ash]

Každý komix je nějaké překvapení, člověk jen žasne. Běžně když vejdete do dveří pozdravíte slovem "Jo"? Mně se to tedy ještě nestalo. To je nějaký jinotaj, nebo jen blbej překlad?

[ebik]

To je rytmycký jinotaj "klap, vrz, yo".

[Václav "Darm" Novák]

„Yo“ Přeložit jako „Jo“ je fakt blbost, ale aspoň to nelikviduje vtip. (vhodný český ekvivalent který by seděl na rappera neznám, i podobně postižený čech by asi použil yo nebo sup)

[Tadeáš Pelech]

Místo Yo se v českém hip-hopu používá Jo nebo Joo. To druhé je tam už moc dlouhé.

[Václav "Darm" Novák]

V tom druhém případě to nemá s yo nic společného, v tom prvním jde o fonetický přepis (a myslím že nechat to yo víc vystihuje výslovnost)

[pavlix]

myslím že nechat to yo víc vystihuje výslovnost

Jakto?

[Václav "Darm" Novák]

Zkus si to, v jo je měkčí j, v yo jak se běžně používá i v čechách je víc cítit tvrdší y.

[arnolt]

no jóóó, fakt

[Gilhad]

Mě už se to stalo:

kolega z vedlejšího kanclu mi poslal přez ICQ dotaz "Jdem na oběd?" a já vstal, otevřel dveře, řekl "Jo" a šli jsme :)

(Běžně se to řešilo přez ICQ, protože každý měl na hlavě sluchátka a tohle byl nejrychlejší způsob, jak řešit neurgentní problémy, kdy šlo čekat, až si dotyčný udělá čas)

[Libor Chocholaty]

Asi jsem toho dneska málo vyhulil...