Komiks xkcd 1352: Kosmolog na houpačce z pneumatiky (diskuse)

[VM]

Jojo, "začátek času" je protimluv, každý soudný kosmologický model je buď časově nekonečný, nebo prohlásí, že o začátku nic nevíme.

[ebik]

protimluv to tak uplne neni, problem je, ze je to nedosazitelne daleko pro pruzkum (rozumej overeni teorii) - kdyz uz jsme v te kosmologii, tak je to podobne, jako pokusit se prohlasit neco o tom co se deje v cerne dire (za horizontem udalosti) - z naseho pohledu konci pozorovatelny vesmir prave na teto hranici.

[VM]

Je to protimluv - co se dělo v čase před začátkem času.

A mimochodem dění za horizontem událostí má smysl v systému pod ním, neexistuje pouze pro vnější svět.

[ebik]

Ano, a jak z vnějšku poznáš/popíšeš kde je horizont událostí? Například podle souřadnic v prostoru. Ale jaksi nemůžeš pozorovat nic co by na těch souřadnicích bylo. U času to může být podobné. Pokud zvolíš metriku a teorii, ve které ti vychází start vesmíru na konkrétní okamžik tak tvoje časová osa má hodnoty, které jsou mimo tento čas. A to platí pro všeobecně celkem uznávanou teorii velkého třesku.

[ebik]

chtěl jsem tím také říct, že za horizontem událostí nemusí platit ani standardní naše tři rozměry. Pak by to znamenalo, že je těžké správně položit otázku: co *tam* je, protože nelze jasně definovat co je to *tam*. Ale neznamená to, že ta otázka je nesmyslná. Stejně je to s časem.

[VM]

Pokud zvolíš metriku a teorii, ve které ti vychází start vesmíru na konkrétní okamžik tak tvoje časová osa má hodnoty, které jsou mimo tento čas.

To ale zvolím systém, který existuje vně našeho vesmíru, ne? Takže předpokládám existenci nějakého většího vesmíru, který existoval už předtím, a nepopisuji vznik celého universa...

[ebik]

Ne nutně. Hranice systému (v tomto případě časová) může být viditelná zevnitř systému. Pak je nasnadě otázka, zda za tou hranicí něco je, a jak by se to dalo zjistit/pozorovat (byť nepřímo).

[kralyk z abclinuxu]

Hranice systému (v tomto případě časová) může být viditelná zevnitř systému. Pak je nasnadě otázka, zda za tou hranicí něco je, a jak by se to dalo zjistit/pozorovat (byť nepřímo).

To je kravina, jakmile může existovat něco "za hranicí", nepopisuješ celý vesmír, ale jen nějakou podmnožinu...

[Václav HFechs Švirga]

A jaká je definice vesmíru, smím-li se zeptat?

[VM]

A jaká je definice vesmíru, smím-li se zeptat?

Vesmír = vše co existuje?

Ještě by šlo ten problém obejít nějakým Multiverse modelem s více vesmíry, a tvrdit, že čas existuje jen v rámci podvesmírů, a už ne v tom sjednocujícím celku. Ale to jsme opět u časově nekonečného světa - ten nadvesmír by byl mimo čas, tudíž věčný.

[Václav HFechs Švirga]

Vesmír = vše co existuje?

Tahle definice mi příjde docela neužitečná / moc filozofická. My nevíme a dost pravděpodobně asi ani nezjistíme (samozřejmě kdyby se to nějak povedlo dokázat, byla by to bomba), jestli je náš vesmír pouze součásti nějakého většího celku (třeba dejme tomu ty mnohovesmíry - ono vymyslet se dají i různé šílenější cypoviny a occamovou břitvou bych se tu už argumentovat neodvažoval) nebo hranice, ať v prostoru, či v čase našeho vesmíru jsou konečné a nic jiného už není.

Osobně slovem vesmír raději chápu to, v čem žijeme - co má asi nějaký počátek (velký třesk), v čem funguje čas, prostor, nachází se nám známa hmota/energie a fyzikální zákony. To se dá taky nějakým způsobem studovat. A zde souhlasím - z pozice našeho vesmíru se před časem 0 se nedělo nic, protože náš vesmír nebyl a nebyl v něm ani čas.

Na druhou stranu, pokud je náš vesmír součástí nějakého většího celku, vypůjčím si slůvko nadvesmír, který si ale můžeme maximálně vyfilozofovat a vyfilozofovali bychom si, že by tam rovněž bylo něco na způsobu času a šlo by nějak převádět/porovnávat náš čas (po dobu existence našeho vesmíru v onom nadvesmíru) s oním nadčasem, tak by se do záporných hodnot dostat dalo - do nadčasu, který byl v nadvesmíru před tím než vznikl vesmír náš. Samozřejmě druhá věc je užitečnost takového konstruktu .

Takže z tohohle pohledu chápu rozepře v diskuzi, že někdo se baví o vesmíru (a třeba ani nadvesmír neuvažuje, nebo mu příjde úplně zbytečné se o něm bavit kvůli jeho nemožnosti uchopení) a jiný o nadvesmíru, kde je náš vesmír pouze součást. Ve věcných (nefilozofických) diskuzích se snažím používat vesmír pouze v definici toho, v čem žijeme (ale zároveň akceptovat, že to nemusí být uplně všechno, co existuje). Ale u piva si klidně pokecám i o nadvesmíru .

[kralyk z abclinuxu]

Osobně slovem vesmír raději chápu to, v čem žijeme - co má asi nějaký počátek (velký třesk), v čem funguje čas, prostor, nachází se nám známa hmota/energie a fyzikální zákony. To se dá taky nějakým způsobem studovat. A zde souhlasím - z pozice našeho vesmíru se před časem 0 se nedělo nic, protože náš vesmír nebyl a nebyl v něm ani čas.

No tím sis ale moc nepomohl... "to, v čem žijeme" není o nic lépe definováno než "vše, co existuje". A opět tam je ten problém, že uvažovat čas 0 je jako uvažovat prostorovou souřadnici 0 - nedává to imho moc smysl.

[ebik]

Tady je lepší přirovnání s teplotou. Fyzikové už přešli na stupnici kelvina, protože 0 vymezuje nějakou hranici. Stejně to může být s časem, pokud je ze spodu omezený. V prostoru nemáš díky relativitě žádný zajímavý počátek, a tím, že má víc než jeden rozměr, tak se blbě určuje která hranice (pokud existuje) by měla mít roli počátku.

[VM]

Řekl bych že "to v čem žijeme" je definováno výrazně hůř - tam ani není jasné, jestli se myslí Země, všechno co vidíme na obloze, nebo ještě víc.

Jinak by už měla jít teplota nižší než O Kelvin, ale ty kvantově mechanické důvody úplně nechápu.

[Václav HFechs Švirga]

Nevím jestli jsem se špatně vyjádřil, ale určitě jsem nemyslel pouze Zemi, ani pouze pozorovatelnou oblohu, ale celý časoprostor i s jeho historií od velkého třesku včetně.

[JS1]

Vesmír = vše co existuje?

Takze na Zemi je taky vesmir? Kdyz letim treba letadlem, letim do vesmiru? To je divna definice..

[Heron]

Takze na Zemi je taky vesmir?

No a není? Země je ve Vesmíru, cokoliv na Zemi je též ve Vesmíru. Letadlo je také ve Vesmíru a tedy letí Vesmírem.

[koudy]

Samozřejmě že je země součástí vesmíru :D

Dokonce se i procházíte ve vesmíru, pokaždé když uděláte krok...

[podlesh]

Tohle se přeci rozlišuje (když je potřeba) velkým a malým písmenem... (Vesmír vs vesmír)

[ebik]

Viz předřečník, záleží pak čemu říkáš vesmír. Já se to snažil omezit pojmem pozorovatelný vesmír. (I když to je stále dost vágní pojem a mění se podle stupně našich znalostí.) Protože vesmír jako "universum", tedy něco co obsahuje vše, je nic neříkající pojem. Asi jako 1=1. Teprve, když mu přiřadíš nějaké vlastnosti, tak to začně být pojem o něčem vypovídající, ale v tu chvíli už musíš rozlišovat mezi "skutečným" vesmírem a teoretickým modelem.

[VM]

"Pozorovatelný vesmír" se moc nehodí, pokud nás zajímá vznik celého vesmíru - není jisté, se vznik odehrál v pozorovatelné části časoprostoru. Navíc si matně vzpomínám, že se dělal nějaký experiment, co měl potvrdit či vyvrátit jeden model vzniku našeho vesmíru "vychlípnutím" z něčeho jiného - měřením nějakých velkorozměrových charakteristik. Takové věci ale znamenají nepřímé zkoumání i té "nepozorovatelné" části.

[ebik]

No, ono je to vždy teorie - tedy model vesmíru - a ten pak ověřujeme - zda nepřímé projevy věcí, které nemůžeme pozorovat přímo, odpovídají tomu co pozorujeme - tedy zda sedí s naším "reálným" "pozorovatelným" vesmírem. Přeneseně je pak "pozorovatelný vesmír" víceméně libovolným modelem, který tomu reálnému odpovídá a který neobsahuje součásti, které nejsou pozorovatelné ani nepřímo.

[Grunt]

co *tam* je

Já měl za to, že další vesmír, ne?

[ohlol]

nastesti je jeste sance, ze horizont udalosti je omyl, ktery neexistuje. bezsingularitni modely uz taky nekdo navrhl. neni to zas az tak davno.

[Kvakor]

Pokud si to dobře pamatuju, šlo o to, že horizont by měl být pouze zdánlivý (v orig. apparent event horizon), nicméně rozdíl je důležitý jen z hlediska kvantové mechaniky (která je s "klasikým" absolutním horizontem nekompatibilní), pro makroskopická tělesa se oba horizonty chovají stejně.

[Bedňa]

Veľký tresk tak ako sa propaguje v médiách je blbosť, takže aj komiks je bohužiaľ tento krát mimo.

[Sten]

Nemusí být, stejně jako teplota je fyzikálně zdola ohraničená, proč by nemohl být podobně ohraničený i čas? Časový rozměr časoprostoru je navíc jen jednosměrný (alespoň podle současných poznatků o pohybu v čase) a časoprostorová topologie nijak nebrání tomu mít určité hranice (jak času, tak prostoru).

[z]

Před časem není čas, takže žádné před. A jak je teplota ohraničená? :-O

[Sten]

To, že neexistuje něco před počátkem, neznamená, že neexistuje počátek, jak lze jednoduše dokázat na čísle 1 v množině přirozených čísel.

Teplota je ohraničena absolutní nulou.

[z]

Ta otázka byla jen řečnická, v přímé návaznosti na předcházející větu. I ta teplota nemůže být nižší než nejnižší. Jinak není řeč o teplotě.

Ten protimluv je v použití slova "před".

[Mti.]

S tou teplotou je to trochu zle. Podobne jako s rychlosti svetla... je 0K nedosazitelne. Jde se ji jen priblizit. Pokud chcete snizit teplotu (pod okolni), nebo zvysit rychlost (oproti okoli), potrebujete vydat nejakou energii navic (jinak se vam hmota o okoli zase ohreje nebo zpomali). Cim vic se priblizujete tomu "ciselnemu" konci/zacatku, tim vic energie musite vynalozit. U teploty se "uz" dostali do oblasti pikokelvinu... ale u "malych" a jeste naredenych mnozstvi. S rychlosti je to totez. V dusledku LHC je hrstka protonu hnana na neuveritelne rychlosti pomalu se blizici rychlosti svetla... no porad tomu "kousek" chybi a vynalozena energie je neuveritelna. Pokud se budeme v tomto duchu bavit o case, taky se muzeme resit co bylo "ted"... a pak o "kousek driv", ale cim vic k zacatku, tim ten "kousek driv" bude prekotnejsi na zmeny a z hlediska naseho vnimani casu mnohem kratsi... no udalo se tam toho docela dost.

A prirozene cisla bych tu do toho radeji netahal. Svadi to prave ke spatnemu vnimani. Jevi se to, ze mezi 1 a 2 je zhruba stejna "dira" jak mezi 100 a 101...

To uz pak spis muzete zkoumat "treba" y=1/x pro ruzne x... celkem nezazivne pro libovolne velke cisla... jenom kolem nuly je to ponekud veselejsi ... no a ta nula tam primo sama vrazit nejde, potvora. Jde se ji jen trochu priblizovat. Trochu hodne... ale stejne jen priblizovat. :) A u casu ten vzorecek nezname. Takze se neumime "podivat" ani na 0:00.00000, ale spatne se taky odhaduje, co bylo pred nim. (ono to nemusi byt 1/x ale treba tan(x), pokud chceme cyklicky dej... )

[Xerces]

A já myslel, že fór je v tom zrychlování houpačky jako analogie k rychlosti rozpínání vesmíru.

[egg]

Taky mi přijde zajímavé, jak tady všichni filosoficky okecávají počátek času, a nikdo si nevšímá té do očí bijící houpačky. Zrychlené rozpínání je jev potvrzený pozorováním a naprosto záhadný. Jako předmět, ktery zrychluje, když je vržen vzhůru proti gravitaci. Říká se tomu temná energie, ale to je krycí název pro: "Nemáme ani tušení, co způsobuje zrychlenou expanzi vesmíru."

[ohlol]

http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve

jj. viz treba dark fluid a kupa dalsich odhadu.

[egg]

O temné hmotě řeč nebyla, ta mi přijde alespoň nějak představitelná.

[adsfasdfasdf]

Preco sa opisuje temna energia? Nejde to ide aj inak?

Okolo pozorovatelneho vesmiru by nemalo byt nic. Zvnutra vesmiru prichadzaju castice (ako fotony*), ktore tieto "okraje vesmiru" predavanim hybnost zrychluju. Ked taketo castice posobia vacsou silou ako gravitacia, tak sa expanzia vesmiru zrychluje.

 

*ano, nie su to uplne tak castice, ale hybnost maju

[egg]

Sorry, ale co to plácáš?

[Sten]

Uzavřený vesmír neznamená, že má nějaké okraje, ale že má omezený objem. Podobně koule má omezenou plochu, ale ta plocha nemá okraje

[adsfasdfasdf]

Gula ma "okraje", aj ked topologovia radsej pouzivaju pojem "hranica".

Mozeme teda uvazovat konvexny obal vesmiru. Potom casticiam na konvexnom obali predavaju svoju hybnost len castice zvnutra vesmiru (vonku "nic nie je", takze tam nebudu ani tieto castice). Vysledna hybnost tychto castic potom bude urcite smerovat von z vesmiru.

Mam tam niekde chybu?

[Sten]

Koule má hranici, pokud ji uvažujete ve 3D, její povrch ve 2D žádnou hranici nemá. Stejně tak objem hyperkoule nemá ve 3D žádné okraje a přesto je omezený.

[egg]

Vysledna hybnost tychto castic potom bude urcite smerovat von z vesmiru.

Takový směr neexistuje.

[adasdfasdfsadf]

To je divne. Kam potom smeruju tie castice "na hranici" pri dnesnom rozpinani?

Ked teda prijmeme ten Big Bang, po ktorom sa vesmir rozpina z malej gule az do dnesnych rozmerov. Ked sa ma nejaka ohranicujuca "gula" rozpinat, tak sa musi aspon jedna castica pohybovat smerom "von z gule" - nie?

[egg]

Kde to je, to "na hranici"? Jsi ve sporu se základním předpokladem zvaným kosmologický princip, podle něhož jsou vlastnosti vesmíru na velkých měřítkách všude stejné, tedy všechna místa ve vesmíru jsou rovnocenná. Není žádný okraj, hranice, význačný směr. Vesmír skutečně nevypadá jako koule rozpínající se do nějaké další dimenze. Není to nutné. Geometrie se prostě mění tak, že postupem času přibývá vzdálenost mezi galaxiemi. Mezi všemi stejně. Mění se naše měřítka, ale kvůli tomu nemusí existovat nějaký nadprostor. Aby se vesmír nafukoval, nemusí být nic "okolo" něj. Může, ale nemusí. Pokus se odmyslet si celé to okolí. Tak nám velí Occamova břitva - nedělejme teorii složitější, než je nutné.

[Sten]

Dá se to dobře představit jako povrch nafukujícího se balónku. Při pohybu po povrchu nenarazíme na žádné hranice a vzdálenosti se stále zvětšují. A to všude stejně.

[egg]

Jo, jenže právě tahle představa selhává v tom, že balonek je 2D povrch nějakého 3D objemu a rozpíná se do toho třetího rozměru. S vesmírem to tak být nutně nemusí.

[Sten]

Occamovou břitvou se dá celkem dobře odhadnout, že časoprostor, alespoň makroskopicky, má právě 3 prostorové rozměry, protože při šíření vln či gravitace klesá jejich energie s druhou mocninou vzdálenosti, protože se rozpíná do plochy. Pokud by vesmír měl víc prostorových rozměrů a zároveň má platit první termodynamický zákon, bude ta mocnina větší. Teoreticky by mohl mít nějaké méněcenné rozměry, do kterých se vlnění a gravitace nešíří, ale to už porušuje princip Occamovy břitvy.

Ono se to dá i dokázat (pozn. pro délky menší než Planckova ten důkaz neplatí, proto to M teorii nevyvrací). V tom důkazu dojdeme k výsledku, kdy vesmír má buď 3 prostorové + 1 časový rozměr, nebo 3 časové + 1 prostorový rozměr, ve druhém případě se z popisu vesmíru stane Cimrmanova teorie externismu.

[ebik]

Ano má tři prostorové rozměry v rámci kterých se šíří vlny a děje všechno ostatní. Ale to neznamená, že ty tři rozměry jsou "rovné". Proto si můžeme pomáhat dalšími rozměry, abychom mohli případnou křivost těch tří rozměrů zkusit vyjádřit. Tuto křivost lze vyjádřit i bez těch dalších rozměrů, ale hůř se to dělá. (Zkuste si vyjádřit vzdálenosti po povrchu v horách, bez použití výšky.)

[ebik]

Tato představa má ilustrovat, že vesmír může mít omezený objem (srovnej s omezenou plochou balónku), nemít žádnou hranici (stejně jako povrch balónku) a ještě k tomu se může rozpínat (srovnej s nafukováním balónku - pozoruj jen jeho povrch/blánu). Naše fyzikální zákony popisují co se děje v našich pozorovatelných 3 rozměrech a času. Nicméně to jakou geometrii v makroměřítku náš prostor má (je rovný? Analogie listu papíru ve 2D, je zakřivený? (Analogie například povrchu koule ve 2D)) z našeho okolí nepoznáme. Musíme se dívat dostatečně daleko. A tady je otázka, co znamená dostatečně daleko, zda tam (vzhledem k omezené rychlosti světla a omezenému stáří vesmíru) můžeme dohlédnout.

[asdfasdfasdf]

Ale "nafukujici se balonek" ma hranicu - ked je teda vesmir jeho vnutro, tak je ta guma (alebo z coho je spraveny) hranicou. Potom pre lubovolny bod na povrchu do neho vrazaju castice, ktoreho ho tlacia dalej von.

Alebo, keby ste naozaj mysleli len ten povrch bez hranice, tak potom musim existovat nejaka "slucka" alebo "cyklus". Pojdem jednym smerom a pridem do toho isteho bodu. To mi velmi nesedi (vedeli by sme to dokazat?)

Z pohladu na cely vesmir je v podstate jedno, ci vyzera skor ako papier alebo ako povrch gule. Pri konecnom vesmire by malo platit, ze existuju objekty, ktore dostavaju hybnost len z jedneho polpriestoru a musia zrychlovat.

[ebik]

Myslel jsem opravdu ten povrch bez hranice. A ano, nejlépe představitelná varianta takto uzavřeného vesmíru je taková, že se hypoteticky při cestě jedním směrem dostanu do stejného bodu. Ale v případě, že by se vesmír rozpínal dostatečně rychle, tak to třeba nepůjde ani rychlostí světla. Ale v tomto směru o tom moc nevím, jen připouštím, že se dostáváme na tak "makro" měřítko, že může být potřeba dalších korekcí známých fyzikálních zákonů.

[kralyk z abclinuxu]

Ale "nafukujici se balonek" ma hranicu - ked je teda vesmir jeho vnutro, tak je ta guma (alebo z coho je spraveny) hranicou.

Ne ne ne, ta analogie není s balónkem jako takovým, ale pouze s jeho povrchem. To, že existuje nějaký vnitřek a vnějšek balónku úplne ignoruj, to už není součástí té analogie. Představ si, že jsi čtverec z Flatlandu a žiješ na povrchu nafukovaícho balónku, navíc jsi hodně malý čtverec, takže lokálně se ti tvůj svět jevý jako euklidovský. Nicméně na velkých vzdálenostech najednou zjišťuješ, že cosi není v pořádku. Například pokud budeš cestovat po velkém trojúhelníku, urazíš větší vzdálenost, než bys měl (v případně pozitivního homogenního zakřivení).

Viz třeba si videa od Zogg from Betelgeuse.

[asdfasdfasdf]

A co potom spravi konvexny obal? Nezvacsuje sa stale? Neplati to, ze potom castice z ostatnych galaxii svojou hybnostou urychluju rozpinanie vesmiru?

[ebik]

Nevím co jste měl namysli tím kovnexním obalem. Co se týče energie, tak bych vsázel na to, že musí platit zákon zachování (jinak dostává nebo odevzdává vesmír energii někam pryč), a něco s hybností a energií se kosmologové snaží vysvětlovat temnou hmotou. Bohužel, v tomto oboru jsem laik.

[Grunt]

Ono je to přesně naopak. Pokud je náš vesmír zvenčí jen další černá díra, tak tuhle hybnost získává zvenčí požíráním hmoty kolem které proletí (nám se to akorát jeví, že přichází zevnitř). Akorát je problém že pokud je singularita jeden bod, tak by ty částice měly vylétávat z jednoho bodu (asi z toho ze kterého vzešel velký třesk, ne?) a ne akcelerovat rozpínání tak moc rovnoměrně.

[kralyk z abclinuxu]

Čas nezačal s velkým třeskem? Že by začal až o hodinu dýl?

[Conscript89]

Dyl urcite ne, mozna tak pozdeji.

[pavlix]

Ach ti jihočeši.

[Conscript89]

Kteri? Ja su moravak :D

[pavlix]

Reaguješ na jihočeskou jazykovou specialitu. Ale tak já zapomněl, že moraváci automaticky považují jakoukoli jazykovou odchylku za pražštinu ;).

[ohlol]

ale ta odchylka by byla celkem na miste, pokud by se zmenilo Y na A ve slove "dýl?"

[Conscript89]

Ja to znam spis u Severocechu totiz. Takze proto takovy udiv.

[Šangala]

Taky to znám spíš ze severu, vždycky mě to dostane a v práci to vždy pobaví všechny kolem , blbé je, že se to začíná objevovat v některých kontextech ve významu pozdě (ne později) a to jsem už někdy trochu zmatený…

[pavlix]

blbé je, že se to začíná objevovat v některých kontextech ve významu pozdě (ne později) a to jsem už někdy trochu zmatený…

A o čem tu asi byla od začátku řeč?

[Conscript89]

O "pozdeji". Me uz to ani neprekvapuje ve vyznamu "pozde" ani "pozdeji", ale porad mi to trha usi.

[pavlix]

Šangala právě reagoval jako kdybychom mluvili o něčem jiném. Osobně jsem na to zvyklý od jihočechů, ale faktem je, že na sever až tak moc nejezdím, ale nikdy jsem neměl pocit, že by se tam mluvilo až tak odlišně od našich končin, narozdíl od jižních čech, kde rozdíl slyším hned.

[Šangala]

Od začátku je řeč o později a já jsem si posteskl, že se to začíná objevovat i ve významu pozdě a sem z toho zmaten jak Goro u Tokia.

Je to jedna ze dvou „odchylek“, které posunují význam a vyskytne se sem tam (nedostatečný) kontext, kde to není jasné. (Druhá je: „To se nechá udělat“ ve významu „To lze udělat“.)

Ale my z Moravy jim dáváme taky někdy zabrat: bárco; bárgde; si od táto?; od táto po táto je to 10cm; rožni; to se nechá udělat(ovšem ve významu, že se to někde zadá do výroby)… …

[pavlix]

Aha, ty jsi měl namysli jemnější nuanci mezi později a pozdě.

Druhá je: „To se nechá udělat“ ve významu „To lze udělat“.

To se mi nikdy nelíbilo, měl jsem vždy pocit, že se mluvčí snaží ze sebe dělat intelektuála.

Ale my z Moravy jim dáváme taky někdy zabrat: bárco; bárgde; si od táto?; od táto po táto je to 10cm; rožni;

Já jenom vždy dostanu záchvat smíchu, když se mě někdo zeptá: „Z kama si?“

to se nechá udělat(ovšem ve významu, že se to někde zadá do výroby)… …

To je snad normální význam, ne, žádná moravská specialita.

[ByCzech]

Z kama si?

Z hen tam!

[kralyk z abclinuxu]

No, já jsem z HK, takže nevím, jestli jsem ten 'správný' seveřan, ale budiž...

Od začátku je řeč o později a já jsem si posteskl, že se to začíná objevovat i ve významu pozdě a sem z toho zmaten jak Goro u Tokia.

To se nezačíná objevovat, takhle se to používá už dávno... Třeba "Přišli jsme dýl" je u nás celkem běžné...

Druhá je: „To se nechá udělat“ ve významu „To lze udělat“.

Jo, takovejch slovních obratů je spousta... Např. mě napadá, když někdo řekne že něco (typicky přístroj, software apod.) "dává" / "nedává" a myslí tím funguje / nefunguje. A podobně...

Ale my z Moravy jim dáváme taky někdy zabrat

No to teda

[Šangala]

"Přišli jsme dýl"

A jsma u toho, jak rozliším, že to znamená „přišli jsme pozdě“ nebo „přišli jsme později“ (není to velký rozdíl, ale je tam).

[kralyk z abclinuxu]

Asi podle kontextu ... Přijde mi ale, že to lidi někdy používaj právě proto, aby posunuli ten význam od "pozdě" k "později", protože když přídeš na kámošovu oslavu "trochu dýl", tak to nezní tak blbě, jako když tam přijde "pozdě"...

[David Watzke]

"Dýl" (v tomto významu) jsem na severu (Teplicko) v životě nikoho neslyšel říct.

[pavlix]

Vždycky když dojde na toto téma, tak mi přijde, že je na moravských mapách západní část republiky nějak pomačkaná.

[Šangala]

Možná, ale kolem MB se to tím jen hemží ;)

[Grunt]

Conscript89 | Brno

Ja su moravak :D

Ale…neblbni.

[Conscript89]

Hm, jeste donedavna jsem tam mel Brno, Olomouc. Puvodem jsem z Olomouce (a zcasti ze Slovenska). Jinak "Brnensky nacionalizmus" je mi proti srsti :)

[dfgfcfg]

nekde jsem videl pekny obrazek ze velky tresk zacal rozpinanim vicerozmerneho prostoru, az pozdeji se jedna prostorova soradnice zmenila v casovou souradnici. takze v nule cas jeste neexistoval.

[ebik]

Později? Co znamená později ve vícerozměrném prostoru, který nemá čas? , tady je potřeba být jistý v definicích (co je ještě čas, co už je prostor, ...) a pak se o tom dá pronést jakákoli věta, aniž by v ní bylo hned několik paradoxů. A samozřejmě temi definicemi si musí být jistý především čtenář/posluchač takové věty.

[mucholapka]

A nemohlo by to být tak, že čas a prostor jedno jsou ?

Jasně,

Ani tak předchozí nedává moc smysl, že...

[ohlol]

usmevne. to je ta absurdni definice konzistentniho casu, co ti dava zabrat. ta uz je overene vyvracena twin-paradoxem.

cas je nejspis limitni jev interakce (i mereni. a ze sve podstaty i weak mereni).

dokud zadnou castici nezajima jak se meni vuci jine a s zadnou se nesrazi, tak cas by asi mohl sice jako rozmer existovat, ale nebyl by vnimany.

[ohlol]

v takove situace pak muze existovat "bezcasovy" proces zmeny meritka prostoru, ktery bude mit svuj cas popsatelny bezcasovou zmenou energeticke hustoty.

a to je ta druha absurdni spetka prijmana ve fyzice skoro jako nabozenstvi - relativisticky konzistentni prostor - protoze v tom nekonzistentnim tak nejak nevnimame a nedokazeme overit existenci.

[ohlol]

figl je akorat v tom, ze pri zachovani meritka zmeny hustoty ke zmene prostoru neni ta zmena zevnitr pozorovatelna. a protoze to uvnir je z definice cely obsahnutelny vesmir nemas kam vmestnat vnejsi merak vuci kteremu je zmena pozorovatelna.

ale to jsou jen takove teoreticke rozcvicky hranicnich pripadu. ve skutecnosti je to pravdepodobne jeste trosku jinak a existuje to soucasne ve vsech stavech.

[ebik]

Ne, mě dává zabrat definice času jako takového. Tady na zemi je to jednoduché, ale stejně tak bych ti moh tvrdit, že země je placka, protože krajina, kterou vidím, žádné zakřivení nevykazuje. Horší je to s časem v extrémních případech.

Jediný předpoklad, který o času mám a nejsem schopen ho opustit je něco jako princip kauzality. Prostě následek nemůže být před příčinou. V podstatě to znamená, že v mém modelu času nikdy nemůže nastat časová smyčka. Potom jsou definované pojmy před a po a "zároveň" (tedy ani před, ani po). Všechny tři pojmy jsou závislé i na prostoru - časoprostorový bod A se nachází po časoprostorovém bodu B, pokud do B mohla dorazit informace o tom co se stalo v A. Jinými slovy, pokud fyzikální zákony zabrání tomu, abych se, laicky řečeno, ještě čtyři roky po události na alfa centauri o této události nedozvěděl, tak celé ty čtyři roky jsem ve stavu "zároveň" s touto událostí.

No a předřečník psal později. Tedy něco co nastalo po něčem jiném. Bez času není žádné před a po. A naopak pokud je před a po, tak je čas. Pak již stačí najít událost, kterou prohlásíme za pravidelnou (pomyslné kmity kyvadla hodin), a můžeme ho i měřit.

[Goheeca]

Přesně, čas je velice problematický. Pěkné video: šipka času, čas se zdá se být emergentní jev, spjatý 2. termodynamickým zákonem (rostoucí entropie). Podobně jako v kvantovce, jednou částicí těžko člověk provede akt měření (viz Aldebaran).

Stejně problematický je život, jakožto emergentní jev. Nejlépe ho lze definovat asi také přes entropii.

[ohlol]

princip kauzality vyprovodi ze dveri mozna gravitacni vlny, ale presto se tim pro nas nic nezmeni.

[egg]

wtf?..

[kralyk z abclinuxu]

az pozdeji se jedna prostorova soradnice zmenila v casovou souradnici

... ano a prostor vznikl o kousek vedle, než se původně myslelo ...

[Bedňa]

Nebolo to náhodou na lživě.cz? Prípadne v tom vedeckom seriály čo teraz bežal (beží) na ČT2? Tam sú také pi****** že by som ich za to nakopal do prdele, to sa nedá pozerať. Jako jeden "vedec" môže prehlásiť čo sa teraz deje na hviezde vzdialenej 2milióny sveteľných rokov a ďalšie perly, tak ma nasrali že som to musel vynúť alebo by som musel autora nakopať do zadku od predku.

[pavlix]

Jako jeden "vedec" môže prehlásiť čo sa teraz deje na hviezde vzdialenej 2milióny sveteľných rokov

Taky se občas bavím nad dokumenty o vesmíru a to tomu ani zase tak nerozumím, ale když oni tak často útočí na základní logické principy.

[Bedňa]

Fyzika ma vždy bavila, odhliadnuc od toho, pokiaľ niekdo prehlási že pozorujeme čo sa aktuálne na danej hviezde deje a že môže vybuchnúť a za dva milióny rokov žiarenie doletí sem a môže znčiť atmosféru a že nás to už trápiť nebude. Lenže on vidí to čo sa udialo pred 2 miliónmi rokov a možno práve buchla a mi to dnes uvidíme aj s tou horiacou oblohou. Toto sú základy čo sme sa hádam učili na základnej škole, že vesmír vyzerá úplne inak ako ho vidíme.

[egg]

... že vesmír vyzerá úplne inak ako ho vidíme.

Taky se ti povedl hezký oxymoron.

[Bedňa]

Tým slovom "vyzerá" myslím realitu a nie to že vidíme hviezdy ktoré už milióny rokov neexistujú. Uznávam že to môže pôsobiť ako oxymoron (možno v češtine viac)

[Kvakor]

Fyzika ma vždy bavila, odhliadnuc od toho, pokiaľ niekdo prehlási že pozorujeme čo sa aktuálne na danej hviezde deje a že môže vybuchnúť a za dva milióny rokov žiarenie doletí sem a môže znčiť atmosféru a že nás to už trápiť nebude. Lenže on vidí to čo sa udialo pred 2 miliónmi rokov a možno práve buchla a mi to dnes uvidíme aj s tou horiacou oblohou. Toto sú základy čo sme sa hádam učili na základnej škole, že vesmír vyzerá úplne inak ako ho vidíme.

Onen dokument jsem sice neviděl, ale v několika jiných se celkem běžně vyskytuje něco ve stylu "Pozorujeme hvězdu, která je ve vzdálenosti X světelných let, ale protože hvězda této hmotnosti vydrží v tomto stacu maximálně Y let (kde Y<X), tak víme, že tato hhězda už neexistuje (alespoňm ne v tomto stavu)". V tom nevidím problém, obzlášť u velmi svítívých hvězd, které můžeme pozorovat na velkou vzdálenost i v cizích galaxiích. Nicméně ty hvězdy, co můžeme vidět neozbrojeným okem, jsou příliš blízko na to, aby to o nich šlo tvrdit s jistotou - finální fáze vývoje hvězdy jsou sice velmi rychlé (ke konci i v řádu hodin), ale je obtížné je zjisti na dálku s lepší přesnotí, než je řádově stovky tisíc než miliony let. Tedy alespoň do doby, než budeme mít neutrinové teleskopy

V tomto konkrétním bych to typoval na známou hvězdu Eta Carinae, která by opravdu mohla (teoreticky) zničit zemskou atmosféru, tedy za předokladu, že by vybuchla jako hypernova (což je celkem pravděpodoné), že by pří hroucení vyslala obří záblesk gama (což už je mnomem méně pravděpodoné) a že by její osa rotace mířila k Zemi s chybou řádově stupně (což je celkem nepravděpodoné, protože aktuálně míří jinam, leda že by jí nějaká neviditelná složka pootočila), více viz na anglické wiki v sekci Possible effects on Earth. Mnohem pravděpodonější je to, že by byla viditelná "pouze" jako velmi jasná supernova viditelná i ve dne

[Bedňa]

Vedci sa pred kamerou správajú ako idioti :) Jedna z mojich teórií je že im režisér vysvetlí "toto by ľudia nepochopili".

Je možné že si sa trafil, podľa opisu to sedí, len v tých svetelných rokoch som sa asi sekol. Mňa to občas chytí a zabijem celý deň pátraním po takýchto veciach ale nelinkujem si to, takže to nemám ako podložiť. Ale podľa toho čo som pred časom našiel, tak vymrštenie obrovského gama žiarenia vzniká len pri výbuchu rýchlo rotujúcich hviezd, ktorých vraj od veľkého tresku ubúda a dnes už skoro neexistujú. Dôkazy sú samozrejme riedke cez merania a pozorovania v iných galaxiách.

No a keď sa vrátime k teorií vzniku vesmíru, tak sa hovorí o čase blízkom nule (žiadny bod nula) a teraz čo si pod tým vlastne myslieť že? Tak nula by mohla existovať v nejakej absolútnej homogennej hmote, kde je všetko v rovnovážnom stave. Všetko vesmír, príroda chce všetko zrovnať na nulu, ale čím viac sa snaží tak sa to buď spína, alebo rozopína a skúša to stále znovu a znovu.

[ebik]

Co se myslí tím blízké nule myslím vím. Prostě čím blíž k nule, tím méně platí naše fyzikální zákony (tady bych chtěl připomenout středověký fyzikální zákon, že země je placatá. Nebo Newtonovskou mechaniku. Obojí lokálně platí ale čím jsme "dál" od běžných podmínek (u newtonovské mechaniky čím vyšší je zrychlení nebo vzájemná rychlost), tím nepřesněji modelují náš vesmír). Vědci mají teorie o vzniku vesmíru, ale před určitou hranici se nepouštějí, protože jevy před tou hranicí typicky v jejich modelu nelze nijak prokázat. Homogennost z našeho pohledu může být dána naší neschopností rozlišit nehomogenitu.

[pavlix]

středověký fyzikální zákon, že země je placatá

Kdy a kdo takový zákon ve středověku formuloval?

[Bedňa]

Boh, to je dúfam dostatočne silná autorita. Zástanci poriadali vedecké simpózia v kruhu svojich priateľov, kde spravidla v strede horel oheň.

[pavlix]

Nějaký zdroj?

[Bedňa]

Bolo to v dobe PapierUp internetu a španielských topánok, tak zdroje nie sú detailné.

Pokiaľ ale vychádzame z toho že cirkev tlmočí názory boha, tak tu.

[pavlix]

Obávám se, že se tam o placaté zemi vůbec nic nepíše.

[Bedňa]

Toto tvrzení mohlo poskytovat lepší vysvětlení některých jevů než Ptolemaiova hypotéza o Zemi jako desce

[pavlix]

Jo, to jsem přehlédl, nicméně když si ten článek přečteš celý, tak se navíc dozvíš, že inkvizice měla pravdu ;).

[Bedňa]

Jj, úmyselne som nalinkoval postoj z ich strany, človek potom ľahšie chápe prečo sa veci udiali inak ako by sme očakávali.

Keď sme už pri tom, tak Giordana Bruna považujem za najväčšieho frajera svojej doby a poteraz nechápem ako z vtedajších poznatkov dokázal odvodiť tak elementárne podstaty fyziky ktoré sa potvrdili až po stáročiach. Buď niekto zmanipuloval históriu alebo fakt videl až moc vopred. Prakticky predbehol všetkých čo prišli po ňom aj Ensteina s všeobecnou teóriou relativity a ďalších čo to dnes pozorovaniami dokazujú čo tvrdil. Enstein je samo frajer za to že to pekne spočítal. No a jeho všeobecnú teóriu relativity málo kto chápe, pozor nemýliť s teóriu relativity.

Táto téma je mi moc blízka, pretože ešte na škole som vypracoval svoju vlastnú, ale nejak mi to fyzikár nechcel zobrať :) Na rozdiel od Einstena a ďalších ktorí expandujú priestor do ďalších súradníc ja som to premietal do dvoch a dá sa to vytlačiť na A4 :) No som už zo školy veľa rokov a nieje jednoduché podať na papier to čo má človek v hlave, hlavne keď ide o takto masmediálne masírované informácie. Ono v skutočnosti Einsteina predbehol matematik jednička tej doby meno teraz nedám, ale uznal že Einstein bol prvý kto ho na to naviedol tak to ostalo jemu.

[egg]

Moment, moment, ještě jednou... Giordano Bruno předešel Einsteina s obecnou relativitou? Cože?

[Bedňa]

Jak si to zoberieš, s výpočtami určite nie, ale z vesmírom ako takým to platí po dnes.

[egg]

Já si to beriem tak, že prostě plácáš blbosti. Zřejmě si upravuješ historii, jak se ti hodí. Jistěže některé z Brunových myšlenek dodnes považujeme za platné, ale není třeba to s chválou přehánět. Neprokazuješ mu moc dobrou službu, když jeho práci nesmyslně zveličuješ. (A nemysli si, že když cosi jen tak nadhodíš do vzduchu jako nápad bez jakéhokoli výpočtu, že děláš vědu. Možná na to můžeš balit holky, ale jinak to není celkem k ničemu.)

[pavlix]

Já se obávám, že v tomhle případě je značně upravená i historie představy o tvaru země.

[ebik]

No je to s ni slozitejsi, rekove vypocitavali obvod zeme, a do radu desitek tisic kilometru se trefili. Akorat ve stredoveke evrope se tento nazor moc neprosadil a bylo potreba na to prijit znovu (nevim jestli vyzkoumat, nebo najit starsi (recke?) poznatky).

[pavlix]

Jedna věc je, zda v průběhu středověku v Evropě existoval názor, že je země více či méně plochá, to zcela jistě ano. Druhá věc je, jestli to byl někdy v průběhu středověku jediný nebo alespoň převládající vědecký názor (pokud lze něco takového identifikovat), natož po většinu středověku, a zda pro to jsou nějaké zásadní zdroje. A nebo když někdo pár generací po nás vyhrabe ze sklepa nějakou učebnici, taky bude tvrdit, že jsme si v 21. století mysleli, že je země placatý disk, kolem kterého obíhají další takové disky?

[rADOn]

Nezdá se ti že "převládající vědecký názor" jsou silný slova v době kdy většinu vzdělanosti tvořila teologie a scholastika? AFAIK oficiální doktrína církve se točila kolem placatý země v jejímž středu leží Jeruzalém, a pokud si někdo dovolil moc nahlas tvrdit že se točí kolem něčeho jiného tak se mu mohly přihodit ostrý věci.

[pavlix]

Obsah závorky jsi zřejmě přehlédl.

[ebik]

No tak středověk začíná něčím jako zánikem Západořímské říše (konec 5. století) a končí něčím jako dobytím ameriky (konec 15. století), Kepler i Bruno patří do století 16., takže s "časovou většinou" středověku by neměl být problém. Daleký ani blízký východ (a zámořský jih) v našem evropocentrickém pohledu nepočítám, ostatně jejich středověk má tuším (nejen) jiné časové vymezení.

[ebik]

Nicméně s tím převládajícím vědeckým názorem máš asi pravdu. Krátké googlení najde stránky (bohužel bez zdrojů), zmiňující, že kulatost země mniši (až na výjimky) nepopírali. (Věřilo se v geocentrické uspořádání vesmíru, slunce a planet.)

[egg]

Jedna slavná ilustrace s placatou Zemí a kulatým nebem má být odkazem na německou knihu Cosmographia ze 16. století. Nejsem nijak dobrý v historii, možná to nemá váhu, jen jsem si na to vzpomněl.

[Sten]

Viz odkazovaný článek:

Some commentators have claimed that Flammarion produced the image to propagandize the myth that medieval Europeans widely believed the Earth to be flat. In his book, however, Flammarion never discusses the history of beliefs about the shape of the Earth. His text suggests that the image is simply a fanciful illustration of the false view of the sky as an opaque barrier.

[pavlix]

Mezi názorem, že je země plochá a názorem, že slunce obíhá kolem země (případně i že je země středem vesmíru) je obrovský rozdíl. Určení středu vesmíru nebo dilema vzájemného pohybu země a slunce jsou relativně těžko uchopitelné koncepty, zvlášťě pokud se tomu člověk aktivně nevěnuje.

[Bedňa]

Čo sa týka placatosti zeme a Zemocentrizmu, tak podľa toho čo som čítal bolo medzi tím rovnítko z pohľadu katolíckej cirkvi. Dosť ma ovplyvnila kniha ktorú som pred rokmi čítal, bude to už viac ako dvadsať rokov. Tam boli aj nákresy z tej doby. Je zas otázka či boli dobre datované do stredoveku.

Keď si zoberieme ako pomaly dokázala cirkev prijímať nové názory, tak dávam logicky za pravdu tomu názoru, že ešte za Bruna keď horel na hranici, tak platilo zem je placka. On nebol sám s týmito revolučnými názormi a uhorelo ich viacej. Následovníci ako Koperník a Galileo boli tiež prenasledovaný, hoci žili v modernejšej dobe, ale keby neodvolali svoje učenie, ako by dopadli?

[Bedňa]

Teda modernejšej dobe som myslel myslel len Galilea, keď sa už toľko neupalovalo, Koperník tam je omylom :)

[egg]

Máš v tom trochu hokej, viď?

[Bedňa]

Veselý víkend, ten komentár nečítaj :)

[Sten]

V Evropě celý středověk každý vzdělanější člověk (a každý námořník) věděl, že Země je kulatá, i církev znala a zastávala geocentrický Ptolemaiův model, který vycházel z kulaté Země. Kolumbův návrh západní cesty do Indie nebyl problematický kvůli tomu, že by zastával neobvyklý názor na tvar Země, ale protože zastával neobvyklý názor na její velikost, prosazoval totiž, že je mnohem menší, než kolik bylo v té době obvykle přijímané, a že tedy zvládne západním směrem doplout do Indie (resp. Japonska) dříve, než jim dojdou zásoby (a nebýt Ameriky, tak by zemřel zapomenut ve vodách Tichého oceánu).

[Bedňa]

Tak som si trochu zapreháňal :) Sám mám pocit že niektoré veci mu prisúdili časom, alebo to bol proste génius.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to jsem přehlédl, nicméně když si ten článek přečteš celý, tak se navíc dozvíš, že inkvizice měla pravdu ;).

No oni ho hlavně upálili kvůli teologickým rozporům (odmítání některých katolických dogmat), nějaká "heretická astronomie" už byla jen třešnička na dortu...

[Bedňa]

A ešte tu by sa dali určite nájsť nejaké informácie v latinčine, taliančine a možno aj angličtine.

[pavlix]

No počkej, já se ptal na zdroje, ne na homepage nějaké instituce.

[Bedňa]

Skôr som čakal poďakovanie za odkaz na zaujímavý zdroj :)

[pavlix]

To by se ti tak líbilo ;).

[Bedňa]

Prostě čím blíž k nule, tím méně platí naše fyzikální zákony

V podstate máš pravdu a ja by som doplnil, tým viac ptákovín sa dá vymyslieť, ktoré sa nedajú vyvrátiť, ani dokázať.

Celkom rád som sledoval výsledky z CERNu, tam mi to prišlo že menej varili z vody. Času stále menej, ale občas tam nazriem.

[Bedňa]

Ešte musím dodať, že podobných teórií je plný vesmír :) Je to asi tým, že na vedcov stále tlačia aby im odpovedali na veci ktoré sa nedajú dokázať, vymyslia že zmeníme jeden rozmer na čas a ajhľa nová teória. To že nikto ani netuší čo ten ďalší rozmer bol to už nikoho netrápi. To ja mám o vesmíre lepšiu teóriu :)

[steel rock]

jak by asi vesmír vypadal, kdyby odpověď na základní otazku byla 43?

[Atom321]

Byl by o jednu větší.

[Šangala]

To je prkotina, mnohem složitější by bylo znění otázky.

[Sten]

Vzniklo by něco ještě bizarnějšího a nevysvětlitelnějšího

[jas]

Prihladniuc k diskusiu tu sa to pravdepodobne uz stalo .

[rADOn]

Ale presto nepropadame panice.

[jas]

Ale to len vdaka tomu, ze mame pri sebe uterak/rucnik.

[jozka]

Miluju tyhle teologicky rozpravy...

[ebik]

teo-ne-logicky

[ohlol]

citace: http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/bang.txt ja miluju tyhle teoscientologicke rozcvicky nebo v co ze se to oba konce fyziky zvrhly.

According to the author, the equations used in big- bang calculations are treated by the science elite as the ultimate reality of the universe - like Plato's forms. Even after these equations are shown to disagree with observational facts, as Lerner claims they have been, they are retained by big bangers because of an irrational prejudice that the theory must be correct regardless of the facts. Rather than discard the big-bang theory, cosmologists invent new unobserved phenomena, such as cosmic strings and invisible dark matter, to "save the phenomena." The big bang is promoted, in Lerner's view, because science has sacrificed its soul to theology. The theory confirms the theological notion of creation _ex nihilo_: The universe is finite, having a definite beginning, created with a fixed design, and gradually winding down under the inexorable effect of the second law of thermodynamics.

jedeno z ukazkovych poruseni: http://en.wikipedia.org/wiki/CP_violation

[pavlix]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Miluju tyhle teologicky rozpravy...

Mně to připomíná tenhle komix...

[Ravise]

Mně http://xkcd.com/1166/ :)