Lehce neformální reportáž z Bitcoin Conference 2011

29. 11. 2011 | Aleš Janda | Reportáže | 10935×

Tento víkend se v Praze konala mezinární konference o měně Bitcoin a jako jeden ze zúčastněných Čechů bych rád popsal, co tam bylo, o co vše jste přišli a také co je nového ve světě tohoto decentralizovaného platidla.

Začátek přihlašování na konferenci se nesl v duchu lehkého chaosu – po prvních přihlášených lidech přišel mail, že se možná konference vůbec neuskuteční, poté lehký problém s placením, kdy organizátorovi nebyla jasná cena pro Čechy, načež poté tiše zmizely peníze z účtu, aniž bych dostal upozornění apod. Došlo i ke kiksům, kdy účastníci dostali mail obsahující seznam mailů všech zúčastněných atd. Každopádně vstupenka na konferenci o bitcoinech byla úplně první věc, co jsem si za bitcoiny koupil, a jsem za to rád.

Obsah

• Den první - socializování se
• Sobota - co nového ve světě bitcoinů
• Neděle - hádanka v centru dění

Den první – socializování se

Pátek byl první den konference. Bylo to zajímavé v tom, že to vlastně ještě samotná konference vůbec nebyla. Na programu byly věci jako „breaking the ice & networking“, což prostě znamenalo přijít mezi hromadu neznámých lidí a začít s nimi anglicky hovořit. Přerušení bylo jen v případě „welcome speech“, a pak zase následně „continue socialising“. Z důvodu takovéhoto programu se den nekonal v místě přednášek (konferenční sál na Pankráci), ale v Hard Rock Café u Staroměstského náměstí. Tuto skutečnost jsem osobně zjistil asi až minutu před tím, než jsem vyrazil, čímž jsem si ušetřil spoustu bloudění.

V Hard Rock Café jsme měli vyčleněnu speciální místnost i s barem. Nebyl jsem si jistý, že jdu dobře, ale už z dálky vypadali lidi dost multi-kulti, mluvili anglicky a během těch několika sekund, než jsem k nim došel, jsem asi třikrát zaslechl klíčové slovo „bitcoin“. Byl jsem tedy správně. Vyzvedl jsem si cedulku a odznak a jal se konverzovat s ostatními. Struktura lidí byla pestrá – byli tam hlavní vývojáři, programátoři různých doplňků, představitel švédské pirátské strany, lidi z finanční sféry, ale i spousta nadšenců do bitcoinu, P2P sítí i svobodných technologií. Většina lidí byla kombinace většiny výše uvedeného, takže je nelze úplně přesně zařadit. Z Čechů tam byl především slush – autor historicky prvního mining poolu a také sponzor konference. Každopádně každý, na koho jsem narazil, tam byl proto, že ho bitcoiny prostě baví.

Kavárna měla být zajímavá v tom, že veškeré pohoštění mohlo být placeno i bitcoiny (proto tam přece jsme, ne?). Bohužel, jak se záhy ukázalo, z nějakého důvodu ten večer v kavárně neměli žádné funkční Wi-Fi. Tím se online placení stalo trochu těžším úkolem a většina tak prostě nakonec použila tradiční peníze. Včetně mě, což byla škoda.

Témata konverzace se točila o všem možném, co se bitcoinu týče – technologie, ekonomické aspekty, přijetí finančními korporacemi, právní hledisko věci. Většina lidí neměla angličtinu jako rodnou řeč, takže jsem jim celkem dobře rozuměl. Byli tam lidi různě technicky zaměření, někteří se rádi slyšeli, někteří zase nemluvili skoro vůbec, ale celkově jsem si pokecal dobře, naučil se mnohým věcem a poznal spoustu zajímavých lidí.

Mimochodem, můžete si tipnout, jaký byl poměr mužů ku ženám. Nebudu to nějak protahovat, z těch zhruba skoro stovky lidí jsem tam myslím nějakou ženu zahlédl, ale nejsem si jist, jestli to nebyl pouze doprovod. Zkrátka zastoupení něžnějšího pohlaví bylo bídné, podobně jako to bývá v komunitě linuxáků. Ale na to už jsem zvyklý, na letní konferenci o OpenStreetMap byl poměr velice podobný.

Sobota – co nového ve světě bitcoinů

V sobotu začala konference v pravém slova smyslu. Byl to den nabitý přednáškami. Přednášející se střídali většinou po půlhodině a po několika takových úsecích začala odborná diskuse s několika přednášejícími/odborníky zároveň. Organizaci zajišťoval organizátor Mitchell Bourne a jeden z hlavních vývojářů Bitcoinu Amir Taaki – ten sám měl přednášku v úvodu. Témata se týkala všech aspektů této měny – technologických, společenských a v hojné míře také právních a obchodních. Jako červená nit se ve většině přednášek probíral fakt, proč má Bitcoin málo uživatelů:

• malá použitelnost klienta: rozhraní, se kterým přichází člověk do styku, musí být blbuvzdorné. A to tak blbuvzdorné, jak jen jde, aby to nebylo těžší než platba hotovostí nebo obdobnými kanály (např. přes PayPal). Uživatel absolutně nemusí znát detaily fungování, vlastně nemusí vědět vůbec nic, pokud dostane jednoduché rozhraní s políčkem pro adresu a tlačítko Odeslat. Současné rozhraní (i ve verzi 0.5) je stále příliš komplexní a mimo to používá zbytečně odborné názvosloví. K tomuto padl ještě zajímavý návrh, a sice ten, že adresy peněženek jsou nezapamatovatelné a někde na hranici toho, co je člověk ochoten opisovat. Bylo by tedy mnohem lepší umožnit je nahradit např. mailovými adresami.
• kurz je stále příliš proměnný: nelze držet hodnotu ve měně, jejíž hodnota se denně mění i o desítky procent. Výkyvy se sice oproti dřívějšku zmenšují, jsou však stále příliš vysoké. Nyní lze používat bitcoiny jen jako prostředek pro samotný přenos hodnoty (zákazník při placení převede lokální měnu na bitcoiny, ty odešle, a obchodník je během chvíle převede na svoji lokální měnu. Hodnota jako taková se tedy drží jen v lokálních měnách). U té stabilizace je nutno říci, že samotný kurz není podstatný, to je de facto jen číslo. Bohužel, pokud by se měl bitcoin opravdu rozšířit, zdaleka by nyní nepokryl veškerou světovou hodnotu – jeho cena by musela mnohonásobně vzrůst, což znamená změnu kurzu, nestabilitu a tím zase snížení zájmu o měnu.
• nevyjasněné právní otázky: jak například zahrnout bitcoiny do účetnictví a další problémy (různé v různých zemích)
• získávání bitcoinů je nyní obtížné: neexistuje jednoduchá směnárna, běžný člověk si nechce hrát na akcionáře a sledovat stoupající a klesající kurz
• nedůvěra v měnu – lidé neví co to je, neví proč by tomu měli věřit, nerozumí tomu principu, že za měnou nikdo nestojí. Také nejsou zvyklí mít peníze přímo ve svém počítači, protože ve skutečnosti věří více bance než vlastnímu počítači (kterému vlastně pořádně nerozumí). Nechtějí za své peníze na sebe přebírat plnou zodpovědnost.

Probírala se také otázka otevřenosti – lidé ve skutečnosti nepotřebují, aby byly peníze nějak otevřené nebo anonymní. Některé z nich to dokonce odrazuje, protože z toho mají dojem, že se jedná o něco nelegálního. Běžný člověk vůbec nerozumí výhodám svobodných systémů a v čem je Bitcoin lepší než tradiční bankovní systém. Stejně jako většina lidí naprosto nechápe rozdíl mezi „svobodný“ a „zdarma“ – ta svoboda navíc je pod jejich rozlišovací schopnost. Je tedy důležité uživatele nezatěžovat obecnými výhodami, ale vysvětlit, proč by Bitcoin měli používat zrovna oni a jakou to přinese reálnou hodnotu konkrétně jim.

Poměrně mnoho času bylo věnováno i vlivu na současný bankovní systém. Byly dávány příměry pošta → e-mail, tištěné noviny → blogy, bankovní systém → Bitcoin. Je zjevné, že současní „gate keepers“ se budou nové technologii bránit, podobně jako to bylo u mailu anebo stále probíhajícího boje nahrávacích studií proti kopírování. Někteří se tomu ale můžou přizpůsobit a bitcoin tak bude další z měn, které budou poskytovat přidanou hodnotu (např. jako prostředník, kterému důvěřují obě strany). Důležité však je, že současná finanční krize by s bitcoiny nebyla možná, resp. nemohly by nastat nynější důvody k jejímu vzniku. Tato situace Bitcoinu jako měně nahrává; lidi mají větší zájem o to stávající systém změnit.

Témata konkrétních přednášek si můžete přečíst na programu konference, vypíchl bych jen: javascriptová implementace klienta Stefana Thomase, protokol Open Transactions umožňující bezpečné obchodní transakce s různými komoditami od Camerona Garnhama, alternativní desktopový klient MultiBit od Jima Burtoba, plamennou přednášku Ricka Falvingeho ze švédské pirátské strany (ten mimochodem předpověděl rozšíření Bitcoinu v roce 2019, přičemž vycházel z potřebné doby rozšíření u obdobně průlomových technologií), poměrně zábavnou přednášku Davida Birche, zajímavou přednášku Clemense Capa, co lidem na Bitcoinu ještě chybí nebo slova Maxe Keisera, který se jako reportér rozhodl Bitcoin masivně propagovat v médiích. Také bylo podán návod na malware pro Bitcoin, který se ovšem skládal jen z ukradení souboru s peněženkou (zabezpečení tohoto souboru v posledních verzích nebylo příliš diskutováno).

Veškeré přednášky byly v jednom sále, takže nebylo nutno přecházet nebo si vybírat mezi dvěma paralelními. Oproti pátku tam bylo také více lidí; počet Čechoslováků se zvýšil na zhruba deset, i žen tam bylo více než jedna. Někteří lidé přišli jen v sobotu, zbývající dny se neúčastnili. Sál byl takřka plný, účast odhaduji na něco málo přes sto lidí. O přestávce jsem si od jednoho člověka (nebyl to výrobce) koupil jeden fyzický bitcon – minci, ve které je po odloupnutí kód, po jehož zadání mi provozovatel pošle 1 bitcoin. Cena za tuto věc byla 2 bitcoiny. Užitná hodnota této mince je mizivá, nicméně mince jako taková je na pohled velice hezký suvenýr.

Po skončení mohli lidé zajít do Brmlabu. Pokud nevíte co to Brmlab je, tak je to místo, kde se fyzicky setkávají různí chytří mladí lidé, často studenti nebo doktorandi, a tam technicky bádají na svých projektech. Mají tam spoustu úžasných hraček, jako třeba 3D tiskárnu, ultrazvuk, mikroskop, různá snímací zařízení a spoustu věcí, které většinou vytvořili sami, dělají pro to software a prostě si s tím hrají. Také tam mají minisamoobsluhu (brmbar), ve kterém je možno platit i pomocí bitcoinů (použil jsem). Ten večer tam bylo docela plno, ale o Bitcoinu se bavili lidé jen zčásti – většina si hrála s těmi úžasnými věcmi, co tam měli.

Neděle – hádanka v centru dění

Neděle se podobně jako pátek vyznačovala tím, že vlastně také žádná konference nebyla. Na rozdíl od pátku to ale bylo ještě pestřejší – nikdo nevěděl, kam má vlastně druhý den jít. Provozovatel si totiž vymyslel takovou hru. Po příchodu první den každý vyfasoval cedulku, kam nalepil své jméno a pak přidělený QR kód. Ty QR kódy se dávaly náhodně, neměly žádnou spojitost se jménem. Měl to být právě klíč k tomu, kde se sejdeme v neděli (a měla tam být nějaká výhra). Pokud člověk přečetl dostatek QR kódů (a tedy se dostatečně socializoval s ostatními), měl na tu šifru přijít. Bohužel, tuto hádanku jsem nerozluštil, na všech QR kódech, co jsem viděl, byly krátké vzkazy a odkazy na sponzory (např. já měl „Tell me what you think at http://www.chyp.com/media/blog/“), kde jsem ale nenašel žádné indicie, nic, co by mohlo mít souvislost s nedělí. Co jsem se ptal v sobotu večer, nikdo nevěděl, kde bude příští den pokračování.

Protože jsem také nic nevymyslel a další pevný bod byl až oběd, rozhodl jsem se, že si prostě v neděli trochu pospím. Zřejmě byla šifra těžší než pořadatelé předpokládali, takže během dopoledne udělali náhradní. Na Twitter umisťovali fotky různých částí centra Prahy s úkoly typu „najděte kde to je a přečtěte páté písmeno druhého slova“. Dohromady to mělo dát nějaké slovo. To mě zaujalo, a protože jsem většinu míst znal, začal jsem zuřivě googlit fotky, kde bych to mohl vidět rovnou (našel jsem i dvě fotky, u kterých jsem nevěděl, kde to je a co to je). Zbývala asi tři písmena, která najít nešla a vyhaluzit (tipnout si) se mi nic rozumného nepodařilo. Nezbývalo tedy než vylézt z pelechu a vyrazit do terénu. Zbývající písmena jsem snadno dohledal a z notebooku ze Staromáku poslal odpověď.

Mezitím jsem šel na oběd, kde byli ostatní (ti pravděpodobně šifru vzdali úplně). Dlužno dodat, že spousta lidí z předešlých dnů chyběla. Skoro bych řekl, že kdo přišel v pátek, nepřišel v neděli, a tak na obědě byli ti, které jsem ještě moc neznal. Oběd probíhal podobně jako páteční večeře, konverzovalo se o všem možném. Vedle mě byla dvojice, která se hádala o to, kde je hranice svobody a co je přípustná cenzura, a toto téma je rozohnilo natolik, že kdyby měli po ruce nějaké kordy, nemuselo by to dopadnout dobře. Po obědě kdo chtěl, šel ještě do Brmlabu. Protože už se ale pomalu vytrácel i ten zbytek domů a v Brmlabu jsem byl předešlý den, s ostatními se rozloučil a šel domů taky.

A mimochodem – ačkoli jsem šifru nerozluštil správně, byl jsem nejblíž výsledku (pokud vůbec ještě někdo hrál), takže voilá, výhra 10 bitcoinů je moje Každopádně byla konference zajímavá, až na úvodní kiksy dobře zorganizovaná, a jestli bude příště, půjdu zas.

Fotografie: slush a WeUseCoins.com.

       

Komentáře

[Jendа]

Kýblsoft žije \o/.

Byla to moje první konference v angličtině. Pozitivní bylo, že jsem rozuměl, negativní, že jsem se na to musel šíleně soustředit, což mě úplně unavilo a zničilo.

Nějaké poznámky (ne, nedokážu z toho udělat slohovou formu, kterou tolik lidí chtělo u LinuxAltu):

berte s rezervou, znáte moji angličtinu ;)

split keys - k provedení transakce je potřeba klíč na klientovi i serveru a server může autorizovat třeba přes SMS
  → server nemůže z vlastní vůle ukrást naše BTC a když nás někdo vyhackuje, furt nemá tu serverovou část klíče
no jo, ale co když nám server z ^^ pošle bogus klienta, který mu pošle naši část klíče?
  → web rozhraní můžeme tahat od úplně jiné organizace!

MultiBit a MultiBit Merchant

bitpay - číšníkova instance zobrazí qr a klient si ho přečte a zaplatí

"Mass adoption is inevitable" kvůli nepopiratelným výhodám

get 1 milion user before Apple releases their digital wallet

BTC není pro ukládání hodnoty, ale pro snadné posílání peněz
(buy them when you need to send them, sell when you receive them)

když nastupoval Internet, taky všichni v novinách říkali, jací jsou tam nelegálové a jak je to nebezpečný

buyer should be holding BTCs for as short time as possible

why BTC? do you have email? do the same with money!

[cezz]

Zivot ma zmysel pre ironiu - "lehký problém s placením" pri organizacii Bitcoin Conference.

[Josef Kufner]

Jo, to vypadá skoro jako důkaz nepoužitelnosti.

[Aleš Janda]

Nějaká videa (byť v nízké kvalitě) jsou tady: http://www.ustream.tv/channel/justmoon

A koukám, že jsou od stejného člověka jako jedna z fotek, od které byl zapomenut dát zdroj (WeUseCoins.com).

[Luboš Doležel (Doli)]

Zapomněl jsem na odstaveček se zdrojem, už je tam.

[Heron]

Začátek přihlašování na konferenci se nesl v duchu lehkého chaosu – po prvních přihlášených lidech přišel mail, že se možná konference vůbec neuskuteční, poté lehký problém s placením, kdy organizátorovi nebyla jasná cena pro Čechy, načež poté tiše zmizely peníze z účtu, aniž bych dostal upozornění apod. Došlo i ke kiksům, kdy účastníci dostali mail obsahující seznam mailů všech zúčastněných atd. Každopádně vstupenka na konferenci o bitcoinech byla úplně první věc, co jsem si za bitcoiny koupil, a jsem za to rád.

Tak na začátku bitcoin vypadal jako akademická zábava, ale jak lze vidět, tak je v podstatě na stejné úrovni, jako vyspělá ekonomika. Špičkový úvod. +1

[dad]

za clanky na abclinuxuse take plati, ze. Jde to i v bitcoinech?

[Standa]

Dvě poznámky, které mají za cíl zchladit nadšení pro Bitcoin:

• V článku popsaný způsob používání Bitcoinu jako prostředku platební konverze naznačuje jediné: Obecnou nedůvěru k této měně. Vysoká volatilita jejího směnného kurzu je jejím následkem. Nejsou zde žádní velcí držitelé Bitcoinů ani masy malých Bitcoinových střadatelů, kteří by dlouhodobý kurs stabilizovali. Bitcoin se používá stylem, jakým se na Ukrajině používaly karbovance v době kolapsu SSSR, za časů hyperinflace: Výplata v místní měně se okamžitě vyměnila na dolary, a když hospodyňka chtěla koupit chleba, došla dolary ke vyměnit za místní měnu, a s tou pádila do konzumu utratit je dříve, než se kurs opět změní.
• Představa, že státní instituce a bankovní domy jakkoliv bojují proti migraci bankovní systém → Bitcoin, je naivní. Formální komplikace, které Bitcoin přináší, jsou pouze následkem nepružnosti zákonů. Politici a bankovní domy mají potřebu zdiskreditovat jiné platidlo, kterého se bojí jako čert kříže – zlato. To se, na rozdíl od papírových peněz, nedá jen tak natisknout. Jeho hodnotu nemají politici ve své moci. A státní dluh ve zlatě nemůže centrální banka zaplatit natištěním nových papírků. Bitcoiny sice také nelze jen tak tisknout, ale na rozdíl od nich je zlato obecně uznáváno jako platidlo a prostředek akumulace již několik tisíc let.
  Až se objeví první Bitcoinoví milionáři, pak se možná začne o tuto měnu svět zajímat. A pokud se nepodaří algoritmus Bitcoinů prolomit, pak možná za tisíc let získá Bitcoin vážnost zlata nebo alespoň stříbra.

[Robert Smol]

dobry den,

velmi dekuji, ze jste zminil 'zlato'. Po precteni par clanku, mam totiz take pocit, ze bitcoin je obdoba 'zlata'. Neco co je limitovane a v podstate se vyplati to drzet (cena omezeneych surovin neustale stoupa). Jak je to tedy s bitcoinem po teto strance?

[Standa]

Také mi připadá, že Bitcoin se snaží být digitální obdobou zlata.

Tvůrci si ale nepřipouštějí problém konzervativismu investorů. Aby se něco stalo obecně přijímaným platidlem nezávislým na zákonech, jsou třeba staletí, nebo spíš tisíciletí. (Cesta zákonného vnucení takového platidla je snad Bitcoin komunitě proti srsti.)

Zlato a stříbro z jeho pozice platidel nesesadil ani objev platiny, rhodia, paladia či osmia, přestože všechny tyto kovy by mohly aspirovat na tuto pozici svou vzácností i trvanlivostí. Každý, kdo drží v ruce zlatou minci, má představu o její hodnotě, a práci nutné na její vytvoření, a tuší, jak poznat její pravost. Dokáže to i s mincí s osmia, přestože ověření pravosti osmiové mince je ještě snazší než u zlata? 200 let není z hlediska obecného přijímání něčeho jako platidla vůbec nic…

Dokáže to samé jednou i Bitcoin?

Pokud se v průběhu příštích dvou staletí neobjeví další konkurenční digitální platidlo (BigCoin2050, DigiCoin, BitCoin2100,…), možná naši potomci jednou BitCoin akceptují. Zde je ovšem BitCoin v nevýhodě. K objevům nových vzácných kovů nedochází každý den. Zato tým schopných kryptologů je schopen generovat nové konkurenční digitální platební systémy na požádání.

Další principiální nevýhodou naprosto všech digitálních platebních systémů je pak jejich pseudoanonymita. Je-li přemístěna fyzická komodita, na původním místě se již nenachází. Převod je proto možné provést zcela anonymně, naprosto nezávisle na jakékoliv centrální nebo komunitní autoritě. Jsou-li přemístěna data, neexistuje žádný způsob, jak zajistit jejich zmizení z původního umístění (vyjma systémů pod totální kontrolou DRM). Takže zde musí z principu fungovat autorita, která nějakým způsobem zneplatní data na straně plátce a validuje je na straně příjemce. Jakýkoliv převod prostředků podléhá registraci u této autority. Je jen na použitých kryptografických prostředcích, jak moc je plátce a příjemce dohledatelný, a jak moc je autorita centralizovaná. Zde, pokud vím, BitCoin nezáří. Jedinou ochranou proti spárování plateb s konkrétními subjekty je mít více peněženek.

[Aleš Janda]

Neřekl bych, že cílem Bitcoinu je obdoba zlata. Řekl bych, že smysl Bitcoinu jsou dvě věci:

• jednoduché a rychlé (a anonymní) platby na dálky bez prostředníka
• měna, kterou nelze znehodnocovat nebo do ní politicky zasahovat

To, že to může fungovat jako investice kvůli deflační povaze je spíš vedlejší efekt. Je fakt, že investoři asi jsou konzervativní, ale: Zlato není dobrý prostředek směny, špatně se dělí, nedá se dobře rychle odhadnout jeho cena, špatně se posílá na dálku.

Jinak vcelku souhlas.

[Standa]

jednoduché a rychlé (a anonymní) platby na dálky bez prostředníka

To zlato umí taktéž. Navíc zaručeně anonymně, bez záznamu do nějakého autoritativního seznamu.

měna, kterou nelze znehodnocovat nebo do ní politicky zasahovat

To zlato splňuje zhruba stejně. Používání obou může stát zakázat, pokud se mu to nelíbí, nebo může provést násilnou konfiskaci či násilnou výměnu za jinou měnu.

Zlato není dobrý prostředek směny, špatně se dělí

Lze jej dělit poměrně snadno. V případě mincí dokonce snadněji, než BitCoin mince. Polovina zlomené zlaté mince má hodnotu kolem 40% celé mince (ztratí jen cenu mincovního premia), polovina zlomeného BitCoinu je bezcenná.

nedá se dobře rychle odhadnout jeho cena

To není pravda. Již od starověku bylo snadné zjistit hodnotu cizích neznámých mincí za pomoci prubířského kamene a váhy. Kupní síla zlata je poměrně stabilní již 5000 let (s výjimkou krátkého období po vyrabování inckého zlata). Nepoměrně stabilnější, než cena v libovolné měně, kterou kdy bylo poměřováno. Lze se slušnou pravděpodobností odhadnout, co koupíte za dukát či unci zlata za 100 let. To u žádné ze současných papírových fiat měn ani u BitCoinu nelze.

špatně se posílá na dálku.

Work-around existuje už od dob císaře Kublaj-chána. Na dálku se posílá pomocí certifikátů instituce, jíž důvěřuje jak odesílatel, tak příjemce. A tak je tomu dodnes. (Dnes může být certifikát dokonce digitální.)

[Aleš Janda]

Používání obou může stát zakázat, pokud se mu to nelíbí, nebo může provést násilnou konfiskaci či násilnou výměnu za jinou měnu.

Bitcoiny nelze žádným způsobem zkonfiskovat, a to ani kdyby někdo využil masivní botnet s > 50 % výkonu celé sítě.

Lze jej dělit poměrně snadno. V případě mincí dokonce snadněji, než BitCoin mince. Polovina zlomené zlaté mince má hodnotu kolem 40% celé mince (ztratí jen cenu mincovního premia), polovina zlomeného BitCoinu je bezcenná.

Bitcoin lze dělit neomezeně. V klientu je myslím omezení na 8 desetinných míst, ale to je jen z praktických důvodů a je možné to v budoucnu rozšířit. Dělení je samozřejmě zcela transparentní a bez nějakých ztrát.

Již od starověku bylo snadné zjistit hodnotu cizích neznámých mincí za pomoci prubířského kamene a váhy.

No, umím si představit spíše používání terminálů/mobilů s bitcoin klienty než prubířský kámen a váhu u každého stánku. Jak moc je to přesná metoda a odolná proti falšování? U Bitcoinu je to SHA-256 a ECDSA.

Na dálku se posílá pomocí certifikátů instituce, jíž důvěřuje jak odesílatel, tak příjemce.

Taková instituce ale nemusí existovat a navíc už to není anonymní, nebo..?

[Standa]

Bitcoiny nelze žádným způsobem zkonfiskovat, a to ani kdyby někdo využil masivní botnet s > 50 % výkonu celé sítě.

BitCoiny lze zkonfiskovat nebo kriminalizovat jejich použití. Stačí vydat zákaz používání a povinnost vydat privátní klíče. Přinejmenším ve Velké Británii již existuje zákon, který umožňuje zavírat do vězení ty, kteří odmítnou. V podstatě se to neliší třeba od konfiskace zlata v USA v roce 1933.

No, umím si představit spíše používání terminálů/mobilů s bitcoin klienty než prubířský kámen a váhu u každého stánku. Jak moc je to přesná metoda a odolná proti falšování? U Bitcoinu je to SHA-256 a ECDSA.

Jistě, při online autorizaci BitCoin vede. Při offline transakcích je tomu naopak.

Překvapivě je odolnost proti falšování zlatých mincí vysoká. Zlato je velmi těžké. Žádný těžší kov (platina, iridium, osmium, rhenium, neptunium) není dostatečně levný. Přibližně stejně těžké kovy (wolfram, uran, plutonium) zase mají podstatně odlišné fyzikální vlastnosti. S výjimkou větších zlatých cihel s wolframovým jádrem prakticky neexistují sofistikované padělky.

Taková instituce ale nemusí existovat a navíc už to není anonymní, nebo..?

Takové instituce existují bez přestávky již staletí. Pokud je certifikát nečíslovaný a na doručitele, může být i dostatečně anonymní. Ještě před pár desítkami let lidé běžně tyto certifikáty nosili v peněžence, a říkali jim peníze. (Dnešní peníze jsou již jiné povahy, tzv. fiat money.) Tyto certifikáty jsou dokonce více anonymní než BitCoin, jehož celá životní pouť od vytěžení až po případnou ztrátu je zaznamenaná.

[Jendа]

Work-around existuje už od dob císaře Kublaj-chána. Na dálku se posílá pomocí certifikátů instituce, jíž důvěřuje jak odesílatel, tak příjemce. A tak je tomu dodnes. (Dnes může být certifikát dokonce digitální.)

Já ti nevím, posledně to skončilo podvodem - bankingem s částečnými rezervami a pak to crashlo .

polovina zlomeného BitCoinu je bezcenná

No, teď se naráží na to, že ty vlastně nemáš Bitcoin, ale jen právo disponovat s nějakou transakcí a tu můžeš dělit na 2^64 (AFAIK) kusů. See.

[Standa]

Work-around existuje už od dob císaře Kublaj-chána. Na dálku se posílá pomocí certifikátů instituce, jíž důvěřuje jak odesílatel, tak příjemce. A tak je tomu dodnes. (Dnes může být certifikát dokonce digitální.)

Já ti nevím, posledně to skončilo podvodem - bankingem s částečnými rezervami a pak to crashlo .

To je již jiná story. Dokud za certifikáty ručili bankéři svým majetkem a svou hlavou, fungovalo to.

Bankovnictví s částečnými rezervami by také samo o sobě také nevadilo, pokud by byl střadatel pravdivě informován, že uložené peníze byly půjčeny více než jednou, a že v případě nesplacení těchto půjček nejen že se jeho prostředky nezhodnotí, ale dokonce nedostane nic nazpět.

Až teprve když se do toho zapojily státní instituce, a bylo jim umožněno někdejší certifikáty vytvářet z ničeho a vnucovat je ostatním, znamenalo to velký průšvih.

Samotné bankovnictví s částečnými rezervami jeho velký krach zřejmě teprve čeká.

[Aleš Janda]

To je pravda. Otázka ale je, jestli tomu jde do budoucna zabránit. Domnívám se, že nejde; lidi budou pořád stejní, asi vlastně není žádný náznak toho, že by se mohli v tomto směru změnit. Takže pokud se zařídí, aby takovéto čachry nebylo možné dělat, a to Bitcoin (zatím) splňuje, mohl by to být lepší systém.

[GeoRW]

jednoduché a rychlé (a anonymní) platby na dálky bez prostředníka

no v tomto je skor problem bitcoinov; transakcia bez prostrednika trva pomerne dlho (az niekolko hodin), kym je potvrdena z viacerych uzlov
inak ja vidim aj problem v tom, ze tym ze sa novi ludia zaradia do systemu, tak tym defacto potvrdia majetok ludi, ktori v tom systeme bitcoiny drzia. Takze sa tam IMHO ludia nejak rychlo nepohrnu. Cena bitcoinov v minulosti uz bola okolo 30 dolarov za kus, odvtedy to v podstate neustale klesa a stale sa mi ta cena (2 dolare) zda prilis vysoka, aby som do toho investoval. S tym suvisi aj to, ze dovera v menu sa neziskava lahko a uz vobec nie v takuto virtualnu.

[Aleš Janda]

transakcia bez prostrednika trva pomerne dlho (az niekolko hodin), kym je potvrdena z viacerych uzlov

Nemusí být potvrzena z více uzlů. Pokud je to malá částka (pití v automatu), stačí nepotvrzená transakce, která se objeví v řádu sekund. U té hrozí jen nepravděpodobný double-spending útok/podvod. Ten už není možný, pokud je transakce potvrzená alespoň jednou. Obecně to, aby příjemce dostal platbu falešně potvrzenou alespoň jednoho uzlu už vyžaduje poměrně masivní útok na síť. Ale nicméně ano, pokud budu za bitcoiny prodávat dům, počkám rozhodně na více potvrzení - třeba na dvacet. To je prostě jen míra rizika, která je IMHO ve standardním klientu zbytečně paranoidní.

inak ja vidim aj problem v tom, ze tym ze sa novi ludia zaradia do systemu, tak tym defacto potvrdia majetok ludi, ktori v tom systeme bitcoiny drzia. Takze sa tam IMHO ludia nejak rychlo nepohrnu.

Tohle lze ale aplikovat na jakýkoli výsledek lidské činnosti, nejen na Bitcoin. Nevím, proč by to měl být problém a proč by s tím měli mít problém ti noví lidé.

Cena bitcoinov v minulosti uz bola okolo 30 dolarov za kus, odvtedy to v podstate neustale klesa a stale sa mi ta cena (2 dolare) zda prilis vysoka, aby som do toho investoval.

Proč myslíte? Resp. z čeho usuzujete, že zrovna 2 dolary jsou hodně? Pro mě to je jen nějaké číslo a špatně se hledají nějaké návaznosti tohoto čísla na reálný svět.

[GeoRW]

Tohle lze ale aplikovat na jakýkoli výsledek lidské činnosti, nejen na Bitcoin. Nevím, proč by to měl být problém a proč by s tím měli mít problém ti noví lidé.

No jednodcho preto, ze tu menu si musia kupit. A cele to pripomina pyramidovu hru, kde niekto s vela bitcoinami caka kym ich nepreda a opusti cely system.

Proč myslíte? Resp. z čeho usuzujete, že zrovna 2 dolary jsou hodně?

No to je moj osobny odhad Za bitcoiny v podstate nemam moznost si realne nic kupit, takze je to (pre mna osobne) iba velmi rizikova investicia do pyramidovej hry s neistym koncom. Niekde mam na disku odlozeny wallet subor s asi 0.05 bitcoinom a aj ten som dostal zadarmo z bitcoin faucetu. To asi dostatocne vyjadruje momentalne moju doveru v cely ten system. Ta dovera sa bude IMHO budovat velmi dlho, mozno aj desatrocia a tazko povedat, ci cely ten system napokon neumrie na tom, ze nebude dost transakcii a vsetci budu iba drzat svoje bitcoiny. Treba tomu nechat cas, ale osobne som dost skepticky.

[Aleš Janda]

No jednodcho preto, ze tu menu si musia kupit. A cele to pripomina pyramidovu hru, kde niekto s vela bitcoinami caka kym ich nepreda a opusti cely system.

Ne každá věc, za kterou lidé platí, je pyramida Ovšem v tom má hokej spousta lidí. Takže: Pyramida se vyznačuje tím, že výdělky lidí již v systému zúčastněných jsou závislé na tom, kolik dalších lidí seženou. A že výdělky sice závisí na snaze, ale lze jednoduše matematicky dokázat, že většina lidí (ti co jsou dole) na systému prodělá, protože prostě „dojdou lidi“. A právě to je na tom to špatné: většina lidí prodělá, a tento fakt je jasný už ze začátku.

Bitcoin naproti tomu nové lidi vůbec mít nemusí; v nějaké podobě funguje už teď a i kdyby už nenabral ani jednoho člověka, může v klidu fungovat dalších sto let. Vlastně kdyby si další lidi nekupovali bitcoiny, kurz by byl velice stabilní. Noví lidé spíš vnášejí chaos a nejistotu (byť v zásadě k lepšímu). Tím se to liší od pyramidy. Spíš bych stav s bitcoiny přirovnal k prodeji bytů v nově postaveném sídlišti na neatraktivním místě, u kterého není jisté, jestli se někdy obsadí všechny byty a s počtem prodaných bytů a budování další infrastruktury vzrůstá i jejich cena.

[GeoRW]

lenze momentalne mam skor pocit, ze cena bitcoinov po pociatocnom osiale neustale klesa a ludia odtial skor odchadzaju

[Filip]

Není obdobou zlata. Zlato má hodnotu, protože je krásné a průmyslově použitelné.

Barevné papírky nebo vybraná velká čísla takovou hodnotu nemají.

[Aleš Janda]

Průmyslová hodnota zlata je sporadická. Zlato krásné je, ale to je spousta slitin taky. Zlato se používá na šperky proto, že je symbolem bohatství/luxusu, což nějaká slitina nesplňuje (mimochodem, tohle je důvod, proč se mi běžné „žluté“ zlato jako šperk nelíbí - přijde mi to jako kdyby se člověk chlubil „já na to mám“).

Zbytek použití je buď mizivý nebo zase jako zdobení (což by splnilo cokoli jiného žlutého, ale prodává se to kvůli tomu, že je to zlato, že…).

[GeoRW]

no ale cena zlata nikdy neklesne na nulu (resp. blizko nuly), pretoze zlato ludia potrebuju a ma viacere vyuzitia. Bitcoin su cisto virtualne cisla postavene na dovere, ktora moze zo dna na den vyprchat.

[GeoRW]

a ja teda urcite nechcem byt ten, ktoremu zostane v ruke cierny peter

[Mandarinka]

mam totiz take pocit, ze bitcoin je obdoba 'zlata'

Nemůže být. Bitcoin je něco jako papírek - když se systém zhroutí, je bezcenný. Je nějak arbitrárně vytvořený, bez skutečné hodnoty (něco "vytěžené" z provařené elektřiny? lol.)

Množství zlata naproti tomu je omezeno fyzikálními faktory (zatím alchymisti neuspěli, i když co my víme) a vedle toho má množství často důelžitých průmyslových využití, což jeho hodnota garantuje. Samozřejmě že se v nouzi nedá sežrat, ale není to v žádném případě papírek nebo číslo, které mají hodnotu jen díky společenskému konsenzu/garanci. Čili já bych řekl že naopak bitcoin je obdoba peněz.

[petr_p]

Alchymisti uspěli, jen taková výroba zlata je dražší než samotné zlato. Pokud byste ale netrval na stabilním izotopu zlata… ;)

[Standa]

Nemůže být. Bitcoin je něco jako papírek - když se systém zhroutí, je bezcenný. Je nějak arbitrárně vytvořený, bez skutečné hodnoty (něco "vytěžené" z provařené elektřiny? lol.)

Množství zlata naproti tomu je omezeno fyzikálními faktory (zatím alchymisti neuspěli, i když co my víme) a vedle toho má množství často důelžitých průmyslových využití, což jeho hodnota garantuje. Samozřejmě že se v nouzi nedá sežrat, ale není to v žádném případě papírek nebo číslo, které mají hodnotu jen díky společenskému konsenzu/garanci. Čili já bych řekl že naopak bitcoin je obdoba peněz.

Což o to. Množství BitCoinů je také omezeno matematickými faktory, a nelze je jednoduše zmnožit. Jen ten společenský konsensus chybí. Mimo svět nadšenců nejsou lidé ochotni za ta těžce vytěžená čísla platit.

[Jendа]

Mimo svět nadšenců nejsou lidé ochotni za ta těžce vytěžená čísla platit.

Ale jsou ochotni platit za čísla vzniklá jednoduchým připsáním do databáze (fiat money) :).

Podle mě průmyslové využití zlata není zas tak velké na to, aby si zachovalo nějakou významnější hodnotu i jako ne-platidlo.

[slush]

V článku popsaný způsob používání Bitcoinu jako prostředku platební konverze naznačuje jediné: Obecnou nedůvěru k této měně. Vysoká volatilita jejího směnného kurzu je jejím následkem.

Vzhledem k aktualni volatilite to je myslim jedine racionalni reseni. Delat, ze volatilita neexistuje a nutit obchodniky prijimat kurzove riziko je blbost, takovym zpusobem do toho nikdo nepujde. Pro prvni krok - zaujmout obchodniky a poskytnout jim moznost placeni bez kurzoveho rizika - to je myslim ferovy krok. Do budoucna uvidime, jak se to bude vyvijet, ten model mohou obchodnici kdykoliv zmenit. Treba si nechavat cast bitcoinu v pripade, ze cast jejich dodavatelu bude taky bitcoiny akceptovat :).

Až se objeví první Bitcoinoví milionáři, pak se možná začne o tuto měnu svět zajímat

Bitcoinovi milionari samozrejme existuji (myslim dolarove milionare s prostredky ulozenymi v bitcoinech), stejne jako desetitisice drobnych drzitelu bitcoinu. Takze tenhle bod jsem nepochopil.

[Standa]

V článku popsaný způsob používání Bitcoinu jako prostředku platební konverze naznačuje jediné: Obecnou nedůvěru k této měně. Vysoká volatilita jejího směnného kurzu je jejím následkem.

Vzhledem k aktualni volatilite to je myslim jedine racionalni reseni. Delat, ze volatilita neexistuje a nutit obchodniky prijimat kurzove riziko je blbost, takovym zpusobem do toho nikdo nepujde. Pro prvni krok - zaujmout obchodniky a poskytnout jim moznost placeni bez kurzoveho rizika - to je myslim ferovy krok. Do budoucna uvidime, jak se to bude vyvijet, ten model mohou obchodnici kdykoliv zmenit. Treba si nechavat cast bitcoinu v pripade, ze cast jejich dodavatelu bude taky bitcoiny akceptovat :).

Ano, racionální řešení to je. Jenže to je bludný kruh. Volatilita způsobuje neochotu k dlouhodobému ukládání větších částech v BitCoinech. Nízké uložené částky a rostoucí obrat naopak způsobují volatilitu.

V okamžiku, kdy je třeba na takové burze realizovat větší konverzi do BitCoinů, je převaha poptávky, a kurs roste. Při konverzi z BitCoinů je naopak převaha nabídky a kurs klesá.

Cena se stabilizuje, až na BitCoin burze bude dost obchodníků, kteří budou mít trvale otevřené nákupní pozice při poklesu a prodejní pozice při vzrůstu.

Bitcoinovi milionari samozrejme existuji (myslim dolarove milionare s prostredky ulozenymi v bitcoinech), stejne jako desetitisice drobnych drzitelu bitcoinu. Takze tenhle bod jsem nepochopil.

Mám na mysli milionáře a drobné držitele s výraznou částí jmění uloženou v Bitcoinech. Aby bylo možné za uložené (nikoliv právě převedené) BitCoiny koupit třeba byt a vybavení, nebo ještě lépe třeba továrnu.

[R]

Zlato ma jednu podstatnu vlastnost, ktoru bitcoin nema (a z principu ani mat nemoze) - ludia ho potrebuju ako surovinu. V minulosti na vyrobu sperkov, dnes aj do elektroniky.

[multi]

kdysi to s papiroviny penizi nebylo tak spadne, tenkrat byly podlozene zlatem ....

ani to zlato neni tak cool, obzvlast zajimave bylo kdyz po objeveni ameriky se zacaly do evropy vozit hory zlata :D

[michich]

Ani slavný dovoz hor zlata z Ameriky nezpůsobil takové tempo nárůstu množství peněz jaké je běžné ve věku fiat měn.

The famous “gold and silver inflation” of the sixteenth and seventeenth century increased Europe’s money stock according to certain estimates by not more than 50 percent according to others by up to 500 percent. However, this happened over a period of some 150 years. Thus the average growth rate of the money supply lay somewhere between 0.3 and 3.3 percent per annum. By contrast, in our days of paper money, even the countries enjoying a “conservative” monetary policy experience far greater increases of the money supply.

Jörg Guido Hülsmann: The Ethics of Money Production

[Ravensun]

No pro začátek by mohli zapracovat na tom, aby ta instalace těch "bitcoin" programů byla pro BFU uživatele (například systému "ubuntu") jednoduchá.

Prozatím se mi bitcoin client a další programy nepodařilo na Ubuntu 11.10 64bit nainstalovat ani po hodině...

[slush]

V cem konkretne jsi mel problem? Spusteni oficialniho klienta z bitcoin.org nefunguje? S tim jsem nikdy nemel problem.

Druha vec je, ze oficialni klient je ponekud "tezkotonazni" a stahovani blockchainu (sdilene databaze) muze trvat klidne cely den. Proto se vyvijeji novi "lehci" klienti, napriklad Electrum, na kterem se osobne podilim. Kazdopadne nemyslim, ze jsou pripraveni do produkce a normalnimu BFU bych je jeste urcite nedoporucil.

[Ravensun]

Ahoj

Díky za reakci.

Já vlastně ani nevím jak to mám napsat. Koukal jsem na různé stránky s tématikou bitcoin a když jsem to chtěl nakonec zkusit, tak jsem narazil na bitcoin z PPA kam jsem se dostal z bitcoin.org a upřímně řečeno, nový repozitář jsem byl schopen si přidat, ale za boha se mi nepodařilo vyluštit, jak přidat správný klíč k tomu repozitáři pro Ubuntu 11.10. Prostě jsem se vlastně ani k instalaci nedostal.

Jinou instalaci se mi zatím nechtělo zkoušet. Chtěl jsem to zatím vyřešit čistě přes repozitáře a né pouštět z nějakého *.tar.gz

Buď mi to fakt nedochází jak se klíče k repozitářům přidávají, nebo to ten člověk na launchpadu nemá dobře vysvětleno pro laika.

Toť zatím můj problém.

[Aleš Janda]

Nejjednodušší přidání repozitáře z PPA:

sudo add-apt-repository ppa:bitcoin/bitcoin

Jinak ke klíčům obecně tady.

[Jendа]

Debian (Intel 486): Stáhl jsem tarball, rozbalil a spustil předkompilovanou binárku.

Kryptografické ověření pravosti klienta ale naštve…

[slush]

Bohužel, jak se záhy ukázalo, z nějakého důvodu ten večer v kavárně neměli žádné funkční Wi-Fi

Tohle byl bohuzel dost velky fail Hard Rock Cafe. Byl jsem tam s Mitchem den predem a uz jsme videli, ze s tim Wifi je problem. Rikali jsme manazerce restaurace, ze tam druhy den prijde minimalne 50 lidi a vsichni budou chtit Wifi, tak at to daji do kupy. Dusovala se, ze to opravi a druhy den to bude bez problemu. Bohuzel... Navic obsluha v HRC zacala byt kvuli temhle problemum na lidi docela neprijemna, sam jsem se za ne stydel. Na to, jaky ceny v HRC meli a jakou jsme jim tam udelali trzbu mohli byt trosku vic profesionalni.

[slush]

fyzický bitcon – minci, ve které je po odloupnutí kód, po jehož zadání mi provozovatel pošle 1 bitcoin.

Neni to tak, ta mine *je* bitcoin. Na vrchu mince je cast verejne adresy (tzv. firstbits, viz firstbits.com) a pod hologramem je plny privatni klic penezenky, na ktere je ten bitcoin ulozeny. Da se tedy rict, ze ta mince je realny bitcoin, protoze ten, kdo ji drzi, muze penezenku s 1BTC realne pouzit.

Nemyslim, ze jde jen o suvenyr. Treba v Brmlabu tim nekdo realne platil. Je to taky pekna ukazka, jak lze pouzivat Bitcoiny "offline".

[Aleš Janda]

Á, díky, tohle mi nebylo úplně jasné

Ale jako prostředek směny bych to moc nebral. V Brmlabu můžeš lidem asi věřit (a platíš malé částky), ale obecně přijímáš minci, kterou nelze offline ověřit, že na ní něco skutečně ještě je. A pokud jsi online, pak už můžeš zaplatit online rovnou.

[Jendа]

ale obecně přijímáš minci, kterou nelze offline ověřit, že na ní něco skutečně ještě je. A pokud jsi online, pak už můžeš zaplatit online rovnou.

A navíc bych se bál toho, jestli ten soukromý klíč vevnitř přeci jen nemá i „někdo jiný“.

[loki]

clanek je imho moc pekny. Bitcoin je imho zajimava technologie a hracka, ale na realne pouziti bych to nevidel. Nehlede na to, ze ta mena ma konecny pocet jednotek, z toho mam husi kuzi :) radeji zustanu u sveho forexu.

[Mandarinka]

Holt někdo rád duhový poníky, někdo ujížděl na esperantu...

[100% Lenin]

Zaujetí pro měnu, kterou nelze nahmatat, ošahat, přivoněti k ní a podobně, jest pseudozábavou intelektuálů. Pevně doufám v krach vaší víry a návrat zlata, korálků a mušliček v postindustriální sféře.

Až nebude elektrika. Tak co? Vaše hračky budou kde? Přeci v "elektronické řiti".

Čest

[Marcel Kolaja]

překlep: zakladatel švédské Pirátské strany se jmenuje Falkvinge (v článku chybí "k")

[Peter Surda]

Ja jsem ten, co ti prodal Casascius minci. Jenom drobna poznamka, kod na hologramu je representaci klicu bitcoinove adresy. Provozovatel nic neposila, ta adresa uz ma saldo jeden bitcoin.

[Aleš Janda]

Díky Tohle mi (až do komentáře slushe) nebylo úplně jasné, jak to funguje. Každopádně ta vazba je jen mince => síť, ale už ne naopak, což z toho dělá takovou hračku, ale hezkou Pořád se mi to líbí, díky za zprostředkování.