Ivan Bíbr o distribuci MandrivaLinux 2007.1 Spring (diskuse)

[Petr]

Já jsem si na akcelerovaný desktom naopak strašně zvykl. Teď nemluvím o nějakých grafických efektech (gumové okraje atd.) ty jsem hned vypnul, ale bez možnosti např.rozprostření všech oken po ploše si už teď nedovedu představit prácí, resp. na jiných počítačích zběsile klikám do pravého horního rohu, ale nic se neděje Také třeba průhlednost oken používám docela často, takže pro mne jen kladné body.

Co se týče to staráho jádra (tuším že 2.6.17-4), tak tento krok Mandrivy také moc nechápu, pro nezkušeného uživatele to může být docela velký problém.

[Christof]

Spring už je, teď se distribuuje na mirrory a seedery na torrentu, aby první nápor nepoložil Mandrivě servery :) takže předpokládám, že vyjde už brzy

[freshmouse]

Musím říci, že samotná Mandriva mi nikdy nebyla sympatická (čistě pocit, nic racionálního). Bohužel jsem se ani nikde pořádně nedopátral, co to vlastně je za distribuci. Třeba na mandriva.cz jsem si dal sekci O Mandrivě. Tam je asi deset tun řečí, že je jednou z nejoblíbenějších distribucí, pak tam je vyjmenovaný software, který je asi ve všech běžných distribucích (desktopové prostředí, kancelářský balík, prohlížeč WWW) a to je tak všechno. Z oficiálních stránek jsem byl v ještě větším šoku, tam jsem se nedověděl nic (popravdě jsem zas tak moc nehledal, protože očekávám, že základní informace najdu do 5 minut).

Myslím, že Mandriva se bude v anketě o distro roku pomalu, ale jistě dále propadat. Podle mě z toho bude čerpat hlavně SuSE.

[Christof]

No, vlastně je to distribuce Linuxu

[freshmouse]

A to jsou jako dobrý, nebo špatný Windows?

[Petr]

Říkal jsem si, kdo opět s těmi blbými kecy o Mandrivě začne... máte bod.

[freshmouse]

Je mi jasné, že narážíš na hádky o Ubuntu. Tady je však jeden propastný rozdíl: já jsem jen slušně řekl, že jsem se nemohl dobrat informací. Nebo jsi viděl výrazivo typu idiotská Mandriva atd.?

[skywaker]

Mandriva je velice chutnučké distro a stale sa zlepšuje, ovšem kvalita je stale pozadu. dufam ze sa to postupne vyriesi. nezalezi kolko ludi hlasuje na distrowatch lebo to je len pocet ludi novych ludi po nej siahne ale dolezity su staly priaznivci mandrivi ktory ju dokazu spravne ohodnotit. za velke plus povazujem urpmi ktore je oproti yastovi a yum vo fedore na urovni a moze sa porovnavat z apt-get v debianovi ovsem jedna vec mi na mandrive moc vadi a to je priblbly graficky dezign uvital by som dve rozdielne temy pre gnome a kde. prepracovat gurpmi nech nevyzera ako hracka a aby tromfol vo funkciach synaptic.

[freshmouse]

Ehm, já jsem kvalitu Mandrivy nehodnotil, vždyť jsem ji ani nevyzkoušel...

[bibri]

Bohužel jsem se ani nikde pořádně nedopátral, co to vlastně je za distribuci. Třeba na mandriva.cz jsem si dal sekci O Mandrivě. Tam je asi deset tun řečí, že je jednou z nejoblíbenějších distribucí, pak tam je vyjmenovaný software, který je asi ve všech běžných distribucích (desktopové prostředí, kancelářský balík, prohlížeč WWW) a to je tak všechno.

Ehm, to je zase vyjádření... Nechci Mandriva stránky moc obhajovat, protože vyspravit rozhodně potřebují, ale na stránkách "vaší" distribuce (bráno z profilu) se snad lze dopátrat toho, co je zač? Já tam vidím akorát marketingové řeči o pospolitosti a svobodném softwaru zadarmo. V čem je rozdíl? V ničem.

Co se ankety týče, tak to už pro mne berná mince není. Loni jsme dostali 1200 hlasů, když si to spočítám, tak rok předtím (který by se do toho měl projevit) jsme prodali odhadem 15x tolik distribucí. Naši uživatelé sem nechodí, jsou to normální lidi, nainstalují a fungují, dál se nezajímají.

[freshmouse]

Řekl jsem něco o jiných distribucích? Ne. Jen jsem řekl, že jsem se nemohl dopátrat nějakých informací. Neporovnával jsem vůbec nic.

Jinak, české MDV stránky se mi dost líbí. Pouze jsem zmínil, že jsem nenašel, co jsem já hledal -- a ty se kvůli tomu takhle zlobíš...

S tvým názorem na anketu souhlasím, sám jsem něco obdobného psal před asi 2 dny... Ale opět: jen jsem řekl, že se v této anketě dle mého názoru MDV propadne. Toť vše. Neřekl jsem, že ji bude používat méně lidí, řekl jsem, že v této jedné konkrétní anketě se propadne.

[David Ježek]

Pouze jsem zmínil, že jsem nenašel, co jsem já hledal -- a ty se kvůli tomu takhle zlobíš...

No... sice bych to nemel byt ani omylem ja, kdo prvni hodi kamenem, ale tve vyjaderni melo takovy "neprijemny" nadech (a rovnou zduraznim: z meho subjektivniho pohledu). Problemem zdejsich lidi obecne, tebe a mne nevyjimaje, je to, ze maji tendenci hodnotit stranky te ktere distribuce z pohledi inside-cloveka. Avsak stranky byvaji tvoreny pro beznou populaci, presne jak bibri uvadi, prijdou , kouknou, nainstalujou a neresi.

Je rozdil mezi lidmi, co se hloubaji v utrobacvh a lidmi, kteri ani nevi, estli jejich FF je 1.5 nebo 2.0 protoze to zkratka nepotrebuji vedet. Nehas, co te nepali plati u software vice nez kde jinde.

Jinak, abych byl nestranny, ver tomu, ze presne chapu tvuj postoj, jen mi zde prisel "nediplomaticky", byt do smrti budu hajit tve pravo na to, tento nazor vyslovit

[freshmouse]

Ano, mělo to nepříjemný nádech. Tedy, měla to být spíš taková jízlivost...

Já to řeknu takhle: jestli má Ubuntu lepší článek "O distribuci" nebo jestli ho vůbec má, o to jsem se ani nezajímal. Ubuntu prostě používám, a tak už nepotřebuju vědět, jestli to je založené na Deb, nebo RPM... Mandrivu ale nepoužívám a neznám, proto jsem se o ní chtěl něco dozvědět. Ale nenašel jsem potřebnou informaci. Jak jsem ale řekl výše, stránky MDV jsou jinak velmi pěkné a troufám si říci, že možná i nejlepší.

Distribuci jako takovou jsem vůbec nehodnotil, takže je jedno, jestli se na to dívám z vnitřku Ubuntu, Archu, nebo třeba Gentoo...

Zmínil jsi, že stránky jsou tvořeny pro běžnou populaci. O tom jsem nemluvil a ani nepřemýšlel. Jen bych chtěl dodat, že všechno podřizovat jakýmsi nováčkům není dobré. Jsou totiž i stálí uživatelé, o které je třeba pečovat. (Nemluvím o žádné distribuci konkrétně, jen reaguji na ten text výše.)

A se zbytkem příspěvku souhlasím.

[David Ježek]

A já jen dodám, že používám spokojeně Ubuntu, brácha zas Mandrivu

[bibri]

Zmínil jsi, že stránky jsou tvořeny pro běžnou populaci. O tom jsem nemluvil a ani nepřemýšlel. Jen bych chtěl dodat, že všechno podřizovat jakýmsi nováčkům není dobré.

Dobré to není, ale je to způsob, jak se tím uživit.

Jsou totiž i stálí uživatelé, o které je třeba pečovat.

Ano to vím a chtěl bych to změnit, bohužel to není tak jednoduché. Mandrivě Už jenom to, že zkušenější uživatelé odcházejí jinam a zkoušejí další distra a nám zůstávají normální lamy v praxi znamená, že máme problém vytvořit aktivní komunitu. Ne takovou, která bude kecat, ale takovou, která bude i něco užitečného dělat.

Z tohoto pohledu mívám pifku na lidi co se vyjadřují stylem na Mandrivě jsem začínal, ale nikdy více, je to shit apod. Drtivá většina z nich nemá ani dostatečnou mozkovou kapacitu na to, aby si uvědomili, že jsme s nimi oddřeli to nejhorší, kdy oni uměli s prominutím naprosté hovno. A že základy se na museli naučit na Mandrivě a drtivá většina jejich problémů byla mezi židlí a klávesnicí (ověřeno dlouholetou praxí). Přitom neberou v úvahu ani to, že začít rovnou s hardcore distrem, tak by možná u Linuxu ani nezůstali. Tohle je hodně nevděčná pozice a myslím, že ji jinde neznají zdaleka tak dobře jako my u Mandrivy.

[balda]

No najdou se i taci co u Mandrivy zustavaji stale

[Petr (DotaZ) Jakubec]

JO, presne tak!

ale pozadavek a srozumitelne about distro, vubec neni scestny, nekde ke konci takoveto stranky by melo byt neco takoveho, treba urpmi je opravdu vyjmecne na poli rpm-based distro, velmi dobre rmps - to ze ja jako pokrocily mdv user nemusim nic kompilovat take o necem svedci... (narazil jsem jen na jeden balicek ktery bych si delal jinak - gnubiff bych kompiloval s podporou pro ukladani hesla

atd... a JE proste fakt ze mrak lidi proste zacal na MDV protoze mu tam fungovalo vsechno samo od sebe. PS: ja taky, zkusil jsem redhat, suse a pouze v mandrake mi to nabootovalo do Xek. a bylo rozhodnuto. pak se mi podarilo naklikat v MCC "sdileni internetu" a mel jsem pocit ze jsem opravdu dobrej - to je naprosto podstatne pro distribuci, poslouchtat a snazit se porozumet uzivateli, ktery tomu moc nerozumi...

z dnesniho pohledu bych mohl klidne zacinat na jakekoli distro, z meho pohledu snad jen LFS ci slack by mi asi nevyhovoval. naopak jakykoli korporatni desktop by byl prima skoda ze jsou tak drahe.

[bibri]

Jinak, české MDV stránky se mi dost líbí. Pouze jsem zmínil, že jsem nenašel, co jsem já hledal -- a ty se kvůli tomu takhle zlobíš...

Mně se tedy ty stránky nelíbí resp. nejsem s nimi stále spokojen. Řekni, jaké informace tam chybí (resp. co bys tam očekával), a já se postarám o nápravu...

[Robert Krátký]

Naši uživatelé sem nechodí, jsou to normální lidi, nainstalují a fungují, dál se nezajímají.

Já myslím, že tohle není šťastná argumentace. Jednak se nedá říci, že by na abclinuxu.cz nebyly zastoupeny otázky týkající se Mandrivy (tj. sem její uživatelé chodí), ale především by se totéž dalo tvrdit i o jiných distribucích. Je jasné, že anketu o distribuci roku nelze považovat za profesionální průzkum, ale zároveň je liché se domnívat, že uživatelé jedné konkrétní distribuce se jí účastní méně než ti ostatní. Trendy uživatelských preferencí proto podle mě odráží docela věrně.

[freshmouse]

Podle mě anketa není průřezem reprezentativním vzorkem, protože sem nechodí tolik obyčejných uživatelů, kolik třeba systémových správců, programátorů nebo třeba i fandů (stejně jako naprostá většina uživatelů Win nechodí, cojávím, na Živě, třeba). Co si budem povídat, nejobyčejnější uživatel(ka) si asi nebude kompilovat LFS, že... V tomto ohledu právě nejvíce ztrácí Mandriva, SuSE a podobné. Ale: lepší možnost měření nemáme...

[xkesh]

Naši uživatelé sem nechodí, jsou to normální lidi, nainstalují a fungují, dál se nezajímají.

Já myslím, že tohle není šťastná argumentace. Jednak se nedá říci, že by na abclinuxu.cz nebyly zastoupeny otázky týkající se Mandrivy (tj. sem její uživatelé chodí), ale především by se totéž dalo tvrdit i o jiných distribucích.

Samozřejmě, že se tu a tam nějaká otázka najde. Ale obecně tu komerční distribuce tak odhadem zaujímají poměrně menší prostor než ty komunitní. Což dá rozum, protože zdejší portál není zaměřen na komerční (o tom také svědčí kolega ITBiz) a tím pádem ani na masovou uživatelskou sféru (protože je to tu navzdory "ABC" poměrně pro běžné lidi nechutně technoidní ).

Skutečně jen tak odhaduji bajvočko, takže se omlouvám, dá-li se to nějak změřit nebo má-li někdo lepší přehled. Ale v případě Mandrivy, kterou jsem např. instaloval a konfiguroval na objednávku lidem, kteří jen vzdáleně tuší, že počítač má něco jako operační systém a tudíž ani nebudou schopni bez dalšího pátrání sdělit, že na jejich compu běží nějaká Mandriva, a sem určitě nikdy chodit nebudou, ten postřeh I. Bíbra v tomto případě čirou náhodou sedí

Je jasné, že anketu o distribuci roku nelze považovat za profesionální průzkum, ale zároveň je liché se domnívat, že uživatelé jedné konkrétní distribuce se jí účastní méně než ti ostatní. Trendy uživatelských preferencí proto podle mě odráží docela věrně.

Já ale myslím, že to tak je, protože jde především o anketu čtenářů ABCLinuxu a jejich známých, což není reprezentativní vzorek populace - to je vzorek populace linuxových nadšenců (a jejich okolí). Anketa tak jak byla zadaná loni se (podle mě marně) pokoušela zachycovat "reálný stav" rozšíření distribucí, tedy i těch, které používají lidi, kterým je lhostejné, jakou distribuci na svém systému mají anebo to nemohou nijak ovlivnit. Těch bude výrazná menšina z celkového vzorku respondentů, protože tito lidé sem nemají důvod chodit, ale právě ti budou pravděpodobně pracovat v nějaké komerční distribuci.

Pokud by někdo chtěl skutečně mapovat použití linuxových distribucí, musel by vytipovat reprezentativní vzorky ve firemním, školním, úředním i domácím prostředí a tam průzkum provést.

Tak jak je anketa zadaná letos, budou její výsledky aspoň o něčem vypovídat: totiž o preferencích čtenářů ABCLinuxu, tedy v podstatě "hobby-komunity" kolem Linuxu. Nic víc, ale taky nic míň.

[bibri]

Já myslím, že tohle není šťastná argumentace. Jednak se nedá říci, že by na abclinuxu.cz nebyly zastoupeny otázky týkající se Mandrivy (tj. sem její uživatelé chodí), ale především by se totéž dalo tvrdit i o jiných distribucích.

Myslím, že nedalo - žádná jiná distribuce se tady totiž neprodává. Čísla, která mám, jsou reálná, ne vycucaná z prstu. Otázky o Mandrivě tu opravdu jsou, ale zdá se mi jich celkem málo a hodně je duplicitních i na našem webu (sleduju je). Takže se dá říci, že sem nějací uživatelé Mandrivy (třeba já :) chodí - a bodejť by ne, když máte na hlavní stránce RSS.

Trendy uživatelských preferencí proto podle mě odráží docela věrně.

Podle mně ne, toto je komunitní server a anketa odráží trendy v aktivní české linuxové komunitě. My ale produkty prodáváme normálním lidem, kde je situace úplně jiná - kolik znáš uživatelů Windows, kteří chodí na komunitní servery o Windows a jak to bude v procentech?

Říkám to pouze proto, že vidím ten vývoj a znám uživatele Mandrivy. Ten nepoměr jsem viděl už v době, kdy Mandriva vyhrávala a říkal jsem to i tehdy. Prodeje nám stále stoupají, ale v anketě zde klesáme. Tohle se tam neodráží i když by mělo, protože my ty uživatele nenutíme kupovat si produkty, to dělají z vlastní vůle, že jo?

Bráno tvojí logikou bychom také mohli tvrdit, že stagnuje počet uživatelů Linuxu a je jich v republice jen pět tisíc. To proto, jaké jsou každoroční výsledky. Protože to tak zcela jistě není, vidím v tom další a poměrně pádný argument pro tvrzení, které jsem uvedl výše - anketa odráží trendy v aktivní české linuxové komunitě, neodráží reálný stav uživatelů Linuxu.

Většinu normálních lidí tohle opravdu nezajímá, třeba já mám v mém okolí desítky lidí, kterým jsem Linux nainstaloval a používají ho. Ale a na Abíčko (ale i k nám, mají samozřejmě Mandrivu :) jich chodí tak maximálně 5 % a to si dovolím prohlásit za hodně optimistický odhad.

[D-Evil]

Je to pokračovatel poměrně úspěšnýho Mandrake Linuxu (jméno Mandriva vzniklo po akvizici firmy Conectiva Mandrakesoftem), je to francouzská distribuce a vychází z Redhatu, od kterýho se principem fungování dokonce ani výrazně neodlišuje (nebo to tak aspoň bylo v době Mandraku).

[Michal Karas]

A co konkrétně tě zajímalo?

Osobně považuji za docela dobrý zdroj informací o distribucích Wikipedii - Mandriva Linux.

[eStar]

Hezká distribuce, v nějaké další verzi s novým jádrem jí možná zkusím v 2.6.17 mi nefunguje klávesnice.

[Smazáno]

Jestli MDK dokáže, aby mi v cedeze běžela cíva (tohoto času čtyřka) na x86_64, tak dokáže víc něž různá *buntu. Skoušel to někdo, nebo mám začít stahovat a skočit do vody první? (OpenSuSE už mi nebaví :)

[hroch]

Vypadá to, že Mandriva se stále více přibližuje Suse, při instalaci 2007.1 Spring to defaultně nainstaluje zaváděč Grub, ještě 2007 instalovala defaultně lilo. Objevil se i adresář media, takže se cd mechaniky již nepřipojují do mnt ale do media, jako Suse. Beru to spíš jako plus, kdyby ještě zmizel rozdíl mezi balíčky pro Suse a Mandrivu, byl by to zase krok vpřed.

[Christof]

/media a grub je i v Ubuntu, to není výsada SUSE

/media je podle FHS http://www.pathname.com/fhs/pub/fhs-2.3.html#MEDIAMOUNTPOINT

[Michal Kubeček]

IMHO distribuce upřednostňují GRUB jako defaultní bootloader především proto, že je menší riziko, že si uživatel znefunkční systém tím, že zapomene spustit příkaz lilo. GRUB jsem jako default viděl třeba i v CentOSu, takže to tak bude nejspíš i v RHEL, a tedy asi i ve Fedoře.

Co se týká /media, to je skutečně záležitost FHS a toho, že současné verze mainstreamových distribucí ve své většině FHS respektují. Navíc při dynamické správě mounting pointů pro výměnná média je praktické mít pro ně vyhrazený samostatný adresář.

[hroch]

Do lilo jsem přidával password=něco, takže to chtělo při bootu heslo, jde to také u grubu ?

[Michal Kubeček]

Určitě. Ale já používám LILO, takže vám z hlavy neřeknu jak.

[DabelS]

Ach jo, každý rok (resp. každý půlrok) se pořád učit něco nového. V tomhle vidím výhodu u Windows XP. Uživatel se 5 let nemusel nic nového učit a mohl se soustředit na svou práci. U Mandrivy (ostatní distra nepoužívám, takže nevím) se pořád něco mění.

Např. defaultní prohlížeč videí. V posledních asi třech vydáních nebyl nikdy stejný (Totem, MPlayer, Kaffeine). Desktopový vyhledávač byl jednou Kate, teď Beagle (jsem zvědav, jestli Beagle bude i ve Springu, nebo tam bude zase něco nového).

Roční cyklus jsem viděl jako pěkný kompromis. No ale máme tu zpět půlroční.

[bibri]

Ani nemluv ....

[multi]

doinstalovat to jde vzdy
jinak si muzes nastavit, co mas jako defautni
a pokud upgradujes, nemas resit

[Michal Kubeček]

To chce pevnou vůli neupgradovat při každé nové verzi. Ale kde ji vzít, to vám neporadím. Jediná verze SuSE, kterou jsem od 7.3 vynechal, byla 8.0…

[Lu-Tze]

to s lilo mě teda netěší teď si budu připadat divně, když všichni ostatní budou používat grub, přitom nemám pocit, že by mi grub přinášel něco navíc, zůstanu u klasiky

[bibri]

Samozrejme je tam i lilo, v ovladacim centru nebo pri instalaci to jde nastavit, jaky bootloader pouzit.

Take nevim, proc pouzivaji grub - co se tyce zavadeni, moc moznosti navic jsem u nej nenasel. Mozna je to proto, by bylo hezci so spousteni a melo i napovedu.

[Michal Kubeček]

IMHO je to proto, aby si uživatelé nemuseli pamatovat, že mají po každé změně spustit příkaz lilo.

[bibri]

To asi ne - lamy to nastavuji pomoci klikatka, ktere to udela za ne, a pokrocili to vedi (ja mam treba alias).

[Michal Kubeček]

Nevím jak v Mandrivě, ale třeba v SuSE YaST při updatu jádra automaticky lilo nespouští, pouze upozorní uživatele, že používá-li LILO, má to udělat. IMHO je to proto, že není schopen (a vlastně ani nemůže) dostatečně spolehlivě poznat, jestli se používá LILO nebo GRUB.

[bibri]

Mandriva LILO/GRUB zařídí.

[Michal Kubeček]

V tom případě by mne docela zajímalo, jestli používá nějakou prefíkanou heuristiku, aby poznal, jestli to lilo má spustit nebo ne, nebo prostě spoléhá na to, že uživatel do toho nebude zasahovat ručně. Nejdřív jsem taky nadával, že to YaST neudělá automaticky, ale když jsem se nad tím zamyslel, došel jsem poměrně rychle k závěru, že je to tak asi opravdu nejlepší. Bohatě mi stačilo, jak mi poslední (vlastně jediný) update jádra v OpenSuSE 10.2 zprasil lilo.conf, kdyby mi navíc nenápadně přepsal mé pečlivě vyladěné LILO GRUBem podle konfigurace od instalátoru, bylo by asi těch neslušných výrazů řádově víc.

[Michal Kubeček]

A kvůli tomu, že "všichni ostatní" používají Windows, si divně nepřipadáte? :-)

[Lu-Tze]

Ne, ale s grubem je to jiné, tam mám pocit, že grubisté jsou ty progresivní a já ten jeden poslední, kdo se ještě neobrátil na správnou víru.

[Shadow]

Také jsem preferoval LILO. Jenomže pak jsem se naučil zacházet s GRUBem a možnost upravit konfiguraci zavaděče za běhu mi už mnohokrát zachránila kůži (resp. usnadnila práci). Čili, já bych řekl, že v rámci "LILO vs GRUB" nejde ani tak o víru, jako spíše o vlastnosti a o to, co kdo potřebuje.

[multi]

prestne
a upravovat nastaveni bootloaderu bez jeho zapisu je jedna z hlavnich vyhod
protoze kdyz to clovek dava dohromady z liveCD usetrisi spoutu prace
a uprava pri bootu je taky vyhoda

jinak ja zacal pouzivat grub protoze jeho konfigurak je intuitivni-nemusel jsem si o nem nic studovat

[Jan Krch]

Pročítal jsem tuhle diskuzi a chtěl bych se zeptat na jednu maličkost. Pokud má Mandriva nové ovladače, je možné, že mi rovnou při nastavení KPPP bude podporovat můj proradný modem od T-Mobile přes USB? Na Mandrivě 2006 mi bez problému běží,ale pokud ho chci rozchodit na 2007, tak nemám šanci. Ptám se kvuli tomu, jestli má pro mne smysl stahovat celé distro nebo jestli mám rovnou zůstat u Mandriva 2006. Díky