Těžký život Do Not Track (diskuse)

[Bhua]

A to je takovy problem ty vsechny sledovaci site vypnout? Zakazat cookies a javascript, par domen dat na whitelist a je vymalovano.

[chrono]

Na cookies je už teraz celkom dobrá voľba zakázanie cookies "tretích strán". Problém je, že niektoré stránky s tým nemusia fungovať a selektívne povolenie zatiaľ nie je asi v žiadnom prehliadači.

[jarin]

V opeře je selektivní povolení. Na stránce klepni pravým->upravit místní nastavení.

[chrono]

Dá sa tam nastaviť napr. to, aby sa na stránke anclinuxu.cz ukladali cookies pre youtube (kvôli vloženým videám) ale nie pre ostatné externé url?

[petr_p]

Já jsem cookies třetích stran nikdy nepochopil. Obzvlášť dnes, kdy téměř každý web cookie nastavuje. Úplně mi stačí selektivní zapínání cookies pro danou doménu. A to Firefox znovu umí (Informace o stránce → Povolení → Ukládat cookies).

[chrono]

Keď si napr. dáš zobraziť stránku abclinuxu.cz, tak sa pri zakázaní ukladania cookies tretích strán budú používať a ukladať cookies pre doménu abclinuxu.cz, ale už nie pre domény, z ktorých sa vkladajú externé skripty, obrázky... (takže napr. reklamné systémy svoje cookies nedostanú).

[jnd]

Já na to používám rozšíření Do Not Track Plus. K tomu ještě AdBlock a Flashblock a už nemusím nic vypínat :) Obávám se, že dnes už nestačí ani vypnout javascript, protože se místo toho třeba načte obrázek. Třeba oblíbené trio ikonek Facebook, Twitter a Google Plus je už dnes skoro všude, protože lidi si tyhle šmíráky dávají na stránky velmi rádi dobrovolně.

Za pár měsíců používání už mám:

Who's tried to track you?	Total # Blocked
Social Networks		10,467
Ad Networks		20
Tracking Companies	52,372

In total, you've stopped 62,859 attempts to track you.

Nízké číslo u Ad Networks je předpokládám díky AdBlocku. Ze stránky to vybírá i věci jako Google Analytics, což je třeba jediný tracker zde na AbcLinuxu. Ale co se dá dělat, když už, tak pořádně.

[dwegw]

Na abclinuxu je toho, co ta moze sledovat, kusok viac... Okrem google analytics aj Gemius a BB Elements... aspon tak to tvrdi moj ghostery, ktory je zamerany na blokovanie sledovania... https://addons.mozilla.org/sk/firefox/addon/ghostery/

[Qaxi]

Jo Ghostery je super, mám ho zapnutý "naplno" .

dobrý je, že pokud CHCI kliknout na "facebook", "G+", "Twiter" buttony, tak mi je zpřístupní.

[Andrej]

ghostery je super vec

[chrono]

Problém ale je, že to dosť spomaľuje načítanie stránky.

[Andrej]

mne to (subjektivne) nacitanie stranky zrychluje

[j]

Zajimavy, ze tenhle addon je nedostupny - odkaz na soubor balicku nefunguje.

[chrono]

Mne inštalácia toho rozšírenia funguje.

[jnd]

Tak tyhle dva Do Not Track Plus nehlásí, nicméně seznamy v AdBlocku je obsahují a filtrují.

[Bedňa]

Mne celý "Do Not Track" príde ako úplná blbosť. To mi pripadá ako buzerácia typu vy ste nesplnili akceptovanie hlavičky a za to vám bude uložená pokuta. O čo tu komu ide?

[mess]

Osobně si myslím, že pokud na to nebude nějaký zákonný bič, tak je to úplně zbytečná položka v nastavení navíc. Nebude to mít jakýkoliv efekt, kromě několika bytů navíc v každém požadavku. A i když na to bič bude, tak se to bude porušovat. Adblock forever.

[Radek Hladik]

Ač mně zase Pavlix nařkne, že mluvím jako právník, tak mi to nedá nezareagovat. Každá reklamní/spamová síť musí vykazovat co největší zisk. A leckdy to dělají pomocí i dost nekalých praktik, které jsou leckdy dost na hraně zákonů. Kdokoliv, kdo si dobrovolně sníží svůj zisk, je nejen trouba, ale dostává se do sporu s principem dobrého hospodáře. Z toho vyplývá, že pokud má mít něco takového šanci na úspěch, pak se musí nabídnout něco protihodnotou. Tak aby firmy mohly snížení zisku na jedné straně vyvážit něčím zajímavým na straně druhé. Například pokud jim uživatel v té hlavičce buď dobrovolně pošle svoje trakovací ID nebo požádá, aby nebyl trackován. A svatosvatě slíbí, že na všech svých prohlížečích bude mít stejné trackovací ID. Jenže to zas nebudou dodržovat uživatelé, takže to dopadně podobně, jen v obráceném gardu... Nebo může uživatel za netrackování nějak zaplatit, pak už bude na něm, jestli poleze na stránky, kde používají takové trackování nebo nepoleze...

[tany]

Ale i váš příspěvek je hodně z jiné planety .. jak chcete třeba případně postihnout portál seznam.cz, který je "český", ale firma má sídlo na Kypru. Všeobecně je vymahatelnost práva na internetu obtížná, kord když má průměrný soudce a stát jako celek znalosti IT na úrovni základní školy ..

[Radek Hladik]

Ja vím, že nastíněná "řešení" jsou nic moc, bral jsem to spíš jen jako příklady, kdybych znal jednoduché funkční řešení, tak se už dávno používá. Ale chtěl jsem jen ilustrovat princip problému, který je podle mně jasný: takováto věc má možnost uspět jen, když to bude něco za něco. Z čistého "idealismu" to nikdo podporovat nebude...

[Käyttäjä 11133]

Začal bych tím, že bych jim nedal miliardy z operačních programů EU na výstavbu nového datacentra. :)

[optim]

To ale předpokládá, že jsme při brouzdání vydáni na pospas všem slídilům a šťouralům bez možnosti jakékoliv obrany. My ale umíme blokovat jejich domény, mazat cookies nebo vypnout javascript. A protože je pro tyto firmy lepší, když se je uživatel doprošuje HTTP hlavičkou, než aby je odstřihl úplně přes AdBlock, tak je z dlouhodobého hlediska výhodné naoko ustoupit a hlavičku respektovat. Až se o problému přestane mluvit, nic jim nebude bránit začít hlavičku ignorovat.

Jinak ale nevěřím, že ve vedení takových firem si chce někdo hrát na dobrého hospodáře a pro záměr vydělat hned dnes, ať to stojí, co to stojí, je samozřejmě lepší tvůj přístup. Že se lidi naštvou, když uvidí, jak na ně kašlou, a začnou používat AdBlock? No, co, tou dobou budou prémie v kapse a oni kdovíkde.

[Radek Hladik]

Souhlas, jen poznámka. Princip dobrého hospodáře neznamená, že budu plánovat nějak dlouhodobě. Je to dost obecný princip, ale zjednodušeně jde o to, že se nedělají nevýhodné věci. Proto říkám, že ztrátě aktuálního zisku je potřeba postavit nějakou protiváhu, možná to i tak bude špatně, ale je veliký rozdíl mezi "firma vyhodila x% zisku a nic za to neměla" vs "firma vyhodila x% zisku s vidinou protihodnoty y, ale nakonec z toho vyšlo jen z..."

[David Jaša]

Tak jediný logický důsledek je hra na kočku a na myš, která se děje: sledovací sítě jsou čím dál agresivnější a stejně tak soft na straně uživatelů je čím dál restriktivnější. Iniciativy jako DNT jsou hezké pokusy to rozseknout, ale těžko můžou mít úspěch, protože ty dvě základní východiska jsou prostě v přímém rozporu.

[little.owl]

Nebo může uživatel za netrackování nějak zaplatit,

Nejak mi to pripomina chovani "Budete platit, nebo vam zapalim barak".

Legalni to zatim je, ale zakon akce a reakce plati i zde a pak at nejsou prekvapeni, ze uzivatele pouzivaji agresivnejsi a agresivnejsi nastroje jak se branit.

[Radek Hladik]

To je dost rozdílný problém. Služba trackování uživatelů je naprosto legální věc a je daná vztahem mezi provozovatelem stránek a firmou, která jí nabízí. Druhá věc je, že provozovatel stránek nemusí na používání takové služby uživatele upozorňovat a ten pak nemá jasnou možnost si vybrat, zda na server za daných podmínek vleze nebo nevleze...

Ale je potřeba vzít v potaz, že je to obdobné, jako u televize. Klienty TV nova nejsou lidi, co na ní koukají, ale reklamní agentury, kterým se naopak ty lidi prodávají jako zboží... Vždy je jen potřeba mít možnost svobodné volby, zda danou službu chci za daných podmínek používat nebo ne... (a tedy mít i dostatek správných informací)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Služba trackování uživatelů je naprosto legální věc

No, to byl spam take az do doby, nez byl zakazan. Legitimita je ale dost odlizne hledisko.

je daná vztahem mezi provozovatelem stránek a firmou, která jí nabízí.

Pokud by se tykala pouze techto dvou subjektu (napr. analyzou logu), tak OK. Pokud ale trackujici interaguje s uzivatelem, tak je to primarne zalezitost vztahu trackujici-uzivatel a provozovate stranek je vcelku mimo.

Svym zpusobem existuje dost paralel mezi temito trackujicimi systemy a spammery - v obou pripadech zneuzivaji prakticke neschopnosti uzivatelskeho software rozlisit to, zda sitovymi protokoly implikovana akce [*] je v souladu s uzivatelovym zajmem a podle toho ji provest nebo vcas zarazit. Pokud je prijatelne legislativne omezit spam, pak by obdobne legislativni omezeni melo byt prijatelne i pro trackujici systemy.

[*] ta implikovana akce je akceptovani mailu a u trackeru stahnuti inlinovaneho objektu.

[Radek Hladik]

Pokud by se tykala pouze techto dvou subjektu (napr. analyzou logu), tak OK. Pokud ale trackujici interaguje s uzivatelem, tak je to primarne zalezitost vztahu trackujici-uzivatel a provozovate stranek je vcelku mimo.

Tady si dovolím nesouhlasit. Provozovatel stránek je ten, kdo nabídl uživateli obsah a tím ho "přeprodal" trackující službě. Jestli tím získal lepší analýzu chování návštěvníků nebo nějakou finanční protihodnotu je už čistě jeho věc. A opravdu nevidím netechnický rozdíl mezi analýzou logů a nějakými tracking cookies a spol.

Svym zpusobem existuje dost paralel mezi temito trackujicimi systemy a spammery - v obou pripadech zneuzivaji prakticke neschopnosti uzivatelskeho software rozlisit to, zda sitovymi protokoly implikovana akce [*] je v souladu s uzivatelovym zajmem a podle toho ji provest nebo vcas zarazit. Pokud je prijatelne legislativne omezit spam, pak by obdobne legislativni omezeni melo byt prijatelne i pro trackujici systemy.

[*] ta implikovana akce je akceptovani mailu a u trackeru stahnuti inlinovaneho objektu.

S tímto bych si naopak dovolil souhlasit, ideální by bylo omezení v tom směru, jak jsem říkal. Uživatel musí mít jasnou informaci a mít možnost odmítnout službu jako celek. A samozřejmě ideálně na co nejvýšší úrovni... A teď to zase schytám, že jsem nerealista

[David Jaša]

Uživatel musí mít jasnou informaci a mít možnost odmítnout službu jako celek. A samozřejmě ideálně na co nejvýšší úrovni... A teď to zase schytám, že jsem nerealista

Ano. Viz "televizní" vlezlost reklam na jedné straně a jejich přeskakování na straně druhé - a na internetu se obojí dělá podstatně snáz:

Provozovatel stránek je ten, kdo nabídl uživateli obsah a tím ho "přeprodal" trackující službě.

Zadavatel televizní reklamy taky musí počítat s vysokým % lidí, co při reklamě přepne/ztlumí/odejde/vypne/...

[little.owl]

Druhá věc je, že provozovatel stránek nemusí na používání takové služby uživatele upozorňovat

A to se nedeje.

Vždy je jen potřeba mít možnost svobodné volby, zda danou službu chci za daných podmínek používat nebo ne...

A opet nic takoveho nemame.

Mne nevadi, ze jsem sledovan, kdyz jsem na jejich webu, ale co delam pote co ho opustim neni jejich vec. Pouziji opet prirovnani - navsteva mistni hospody nedava hostinskemu pravo me sledovat i mimo hospodu, bez meho vedomi a predchoziho upozorneni.

[j]

On to ten hospodskej dokonce nesmi delat ani s tvym vedomim a ani se svolenim, protoze to zakazuje zakon. A (IMO) by se stejny zakon dal aplikovat i na trackovani lidi na netu.

[Michal Marek]

Z toho vyplývá, že pokud má mít něco takového šanci na úspěch, pak se musí nabídnout něco protihodnotou.

Protihodnota je dobrý argument při lobbingu proti zákonu, který by sledování uživatelů omezoval ještě víc. "Ale vždyť my nesledujeme ty, kteří si to nepřejí."

[jarin]

Já to vidím tak, že normální stav je, že mě nikdo nešmíruje (volba defaultně zapnutá). Pokud chci být šmírován tak k tomu dám souhlas. Nehledě na užitečnost takové služby vypnutá volba v základním nastavení znamená, že spousta laiků bude sledovaná bez jejich vědomí a proti jejich vůli.

[čavo]

Úvaha je to dobrá, ale problém je s implementáciou.

Pokiaľ bude funkčnosť závislá od „šmírovacích“ spoločností, tak môžete byť rád, že to funguje aspoň niekomu (poučená osoba). Pokiaľ sa naštvú, tak proste vypnú detegciu hlavičky (napr. patch do apache pre kontrolu IE).

Ja osobne používam aj tvrdší kaliber. addOn NoScript a zoznam pochybných domén v hosts súbore.

[www]

Obrana proti sledovacím parchantům je vcelku jednoduchá: Adblock+, CSLite, Ghostery, Flashblock :}

[gtz]

AdBlock, NoScript

[little.owl]

+1

[gtz]

Ty dva bohatě stačí, Ghostery zpomaluje o něco načítání stránek, flashblock není nutný, když potřebuji flash tak je v NoScriptu dočaasně pro stránku povolím.

[block]

NoScript bohužel není nasaditelný v bezzásahovém režimu, funkcionalitu mnoho webů rozbije.

[gtz]

Jistě NoScript si člověk musí nastavit sám tak jak potřebuje (doplnit/vyházet pravidla)

[noscript]

noscript je třeba nastavovat neustále, pokud člověk nepřistupuje stále na tytéž stránky, kdežto adblock a ghostery mohou díky subscribcím pracovat trvale na pozadí aniž by se o jejich nastavování musel běžný uživatel starat.

[Johny]

Někdo chce chránit uživatele?

Kecy:

1) Je opravdu tak těžké implementovat volbu "Nestahuj žádné věci od třetích stran"(+pochopitelně nějaký whitelist a klikátko k jeho rychlému ovládání)? Pochybuju. Náš problém by byl vyřešen - sledovací sítě by neměly šanci. Jako bonus to značně zkomplikuje XSS a téměř zlikviduje clickjacking.

2) Ukecanost: Useragent - Je to Opera, major verze X. Webmaster nepotřebuje vědět víc. Proč jsou dokonce i links a lynx schopní vykecat i číslo verze jádra, či použitých knihoven?

K čemu proboha jsou v JavaScriptu ta pole*, která obsahují kompletní seznam aktivních pluginů, včetně kompletního čísla verze?! To má využití maximálně pro autory exploit kitů...

* - navigator.plugins a navigator.mimeTypes.

3) Skriptování v PDF? CO TO TAM PROBOHA DĚLÁ? Zlikvidovat. Vždyť naprostá většina exploitů na Adobe Acrobat Reader využívá právě děr v tom zatraceném skriptování... A když už to tam chcete kůli pár šílenostem nechat, tak se aspoň ptejte uživatele, jestli skriptování povolit. Ale tak, aby z otázky jasně vyplývalo, že uživatel by měl kliknout na NE, pokud nemá hodně dobrý důvod zachovat se jinak....

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1) Je opravdu tak těžké implementovat volbu "Nestahuj žádné věci od třetích stran"

Tim bys rozbil vsechny sity vyuzivajici content delivery site, a ve striktni podobe i sity, ktere maji obrazky na samostatnem serveru.

[Gilhad]

Kdyz mam defaultne zakazovano zobrazovani obrazku, tak by me to fakt nijak zvlast nebolelo. A na tech par strankach, kam kvuli obrazkum chodim si to muzu povolit (at uz kliknutim, nebo nastavenim vyjimek)

[Josef Kufner]

Ty obrázky jsou obvykle na serverech se stejnou doménou druhé úrovně. Není problém, aby prohlížeč například při přístupu na www.abclinuxu.cz povolil i obrázky z images.abclinuxu.cz, ale nepovolil go.eu.bbelements.com.

Trošku problém by asi nastal s javascripty umístěnými například na Googlích serverech (např. http://ajax.googleapis.com/ajax/libs/jquery/1.7.1/jquery.min.js), ale to lze řešit whitelistem a drastickým kešováním v prohlížeči.

[frEon]

pro provozovatele, ktery chce zisk z reklamy nebo neceho podobneho nebude velky problem vyhradit jednu domenu tretiho radu a nasmerovat ji treba na go.eu.bbelements.com.

[Johny]

A když prohlížeč vyblokuje i všemožné redirekty jinam?

[gtz]

copak je nějaký problém doménu bbelements.com dát do blacklistu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ty obrázky jsou obvykle na serverech se stejnou doménou druhé úrovně.

Problem je v tom, ze 'jina domena druhe urovne <=> treti strana' je heuristika, ktera prilis casto neplati. I kdyz odmyslim samotny fakt, ze 'druha uroven' neni principialne nijak specialni v ramci DNS a klidne mensi projekty mohou bezet na domenach treti urovne (kde domena druhe urovne je domena ISP), tak v mnoha pripadech jeden akter ma vic domen pro ruzne projekty, ale sdili mezi nima pomocnou infrastrukturu - napr. www.root.cz a www.lupa.cz (a dalsi weby Internet Info) maji obrazky na i.iinfo.cz .

[D.A.Tiger]

Moc hezké, tleskám.

Ale k tomu bodu 2) : A na druhou stranu....proč ne? Když je možné nastavit prohlížeč tak aby odesílal na všetečný dotaz odpověď např. "MS Internet Explorer 4, Windows 98" (dejme tomu ve Firefoxu na Linuxu ).

[Johny]

Taky mám nastavený prohlížeč na něco jiného Ale IE4 nedoporučuju... Těch dněska na internetu moc nebude.... :D Když měnit prohlížeč, tak po konzultaci s panopticlick.eff.org.....

[Třeba na "Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.9.1.7) Gecko/20091221 Firefox/3.5.7" se tváří celkem pěkně... :) - Jen 1:158 :)]

[Zopper]

1) Pokud vím, u Opery to není problém takhle mít. Ovšem jak už někdo napsal, rozbije to spoustu webů. Zkušený uživatel, který ví co a jak si tam, kde potřebuje, přidá záznam do whitelistu. Pro většinu uživatel je ale blokovaní nepřijatelné výchozí nastavení.

Navíc, i pokud by se to opravdu rozšířilo a některý z majoritních prohlížečů to zavedl jako výchozí volbu, tak se to zase obejde. Sice komplikovaněji, ale kde jsou peníze a zájem... (proxy, sbírání dat na serveru...). A doplatí na to opět jen uživatel omezeným komfortem.

2) některé informace zřejmě zbytečné jsou (verze jádra systému?), na druhé straně ale informace o verzích pluginů je klíčová, pokud ty pluginy přes JS využíváte. Nebo myslíte, že pluginy se do prohlížečů dávají jen proto, aby měli vývojáři explit kitů něco na co mířit?

3) Tady souhlasím. Využití skriptů si dovedu představit pro nějaké formuláře s validací a podobně, ale to se dá klidně povolovat explicitně.

[Johny]

1) Můžu se zeptat jak? Rád se něco nového přiučím. Ale myslím, že ta implementace bude moc otravná na běžné používání. (A řekl bych, že tohle se dá implementovat nějak rozumně.)

Nevadí mi, že abclinuxu.cz ví, že mě zajímají takové a takové články, či že youtube.com ví, co rád poslouchám. Vadí mi, když se ta data spojují.... (Někdo ví nejen to, co hledám, ale i co čtu, co poslouchám a třeba dokonce i jak se jmenuji...) A to by při tomhle opatření nebylo možné....

2) Stačí major verze... Nepotřebuje znát kompletní číslo, každý patch... Ale stejně nevím, k čemu mu to bude.... Využívat Flash přes Javascript? A jak vůbec stanovit minimální verzi Flashe, se kterou můj program pojede? IMHO se to stejně dělá tak, že se to uživateli pošle, ať se s tím jeho prohlížeč nějak popere. A radši když mi něco bude fungovat špatně, než aby mi to jen tak řeklo, že mám aktualizovat plugin a odmítlo to fungovat úplně...