Dotaz: LTSP 64bit server, 32bit klient

[freud]

Ahoj. Už jsem přečetl hodně informací o ltsp, taky to, že jde mít 64bit server a 32bit klienty. Mě by ale zajímalo, jestli při této kombinaci bude možné používat zařízení jako cdrom, usb a jestli bude mezi těmito architektury možné přenášet zvuk?

Odpovědi

[Martin Tůma]

Ano, bude. Všechny potřebné protokoly jsou samozřejmě na CPU komunikujících systémů zcela nezávislé.

[Zdeněk Štěpánek]

Neni zadny duvod proc by to nemelo fungovat. Protokoly prenasi data, ne binarni programy.

Ja mam jednoho LTSP klienta sun sparc, ale je tam lokalni debian, pripojuje se pomoci X -query 1.2.3.4.

Zdenek

[DD]

Provozuji na jedné škole cca 40 tenkých klientů, takže mohu říct z vlastní praxe, že kombinace 64bit server a 32bit klienti funguje naprosto bez problémů. Dokonce bych řekl, že nasazení 32bit serveru pro větší počet TK vidím po zkušenostech jako nereálné. Všude se píše o náročnosti jednoho klienta na paměť RAM, ovšem tohle není až tak kritické místo - dá se totiž celkem slušně odhadnout. Co bylo neodhadnutelné je procesor - záleží na aktivitě žáků.

Jinak lokální zařízení nemají s uvedenou kombinací až tak moc společného, trošku je problém se zvukem z firefoxu - např. YouTube. Nicméně tohle je popsaný problém.

Shrunuto a podtrženo - funguje to, ať žáci dělají co dělají zatím nic "nezbořili" (a že se snaží..) a větší problémy jsem nezaznamenal.

[freud]

Díky za reakce. Teď zrovna zkouším na pomalejším serveru ltsp s 1 klientem. Je normální, že na 100Mbps síti, kde jsem jen já a server se seká grafika(seká myšleno že je mírně opožděná i v gnome v menu)?

[DD]

Není, grafika se seká, příp. nepřekresluje celá obrazovka, když je na klientovi nevhodná grafická karta.

[freud]

O grafické kartě to nebude, zkoušel jsem na tom klientovi nainstalovat ubuntu napevno a tam to nezlobí. Nejvíce sekající je to při přehrávání videa, a tak si myslím že to s tou sítí souvisí. Umí ltsp komprimovat nějak přenos? Jak vlastně přenáší obraz? Skrze ssh tunel nebo přes exportování displaye?

[DD]

No, pokud jako server není nějaká vykopávka, tak je to grafickou kartou. Karta, která funguje bez problémů v plné verzi distribuce nemusí fungovat pod LTSP - s tím je třeba se smířit. Nepodařilo se mi např. rozchodit karty s výstupem pro dva monitory, přestože v samotné distribuci to bylo bez problémů. Pod LTSP běžela normálně, ale např. ve firefoxu se občas nepřekreslovala celá plocha - zůstával obdélník tak 2x4 cm, který měl nesmyslný podklad. Zajímavostí bylo, že tohle se dělo nahodile a pouze u karet s výstupy pro dva monitory, přičemž nezáleželo na typu karty (vyzkoušel jsem 3 typy). Dále nešlo použít některé karty S3 atd.

Zkrátka na grafické kartě tenkého klienta záleží a karta, která běží pod plnou verzí nemusí korektně pracovat pod LTSP.

[freud]

Tady se jedná o nějakou nvidii se 64 mb paměti. To mi přijde dost. Zkoušel jsem to i na jiném pc, dělalo to to samé. Server zatím není nic moc, ale na 1 klienta by měl stačit(pentium 4, 500MB ram). A chování systému mi připadá, jako když se přes vnc připojuji k nějaké vzdálené ploše a není dostatečně rychlá síť. Když scroluju ve firefoxu, tak to jde fajn, ale to video je teda katastrofální. Taky když nastavím nějaký efekty plochy, tak když se odhlašuju, tak se postupně mění barvy do šediva a to se děje u ltsp tak, že se to překresluje "po řádkách". Dost by mě zajímalo, jak přesně funguje přenos obrazu. Pokud se ještě nějak šifruje(v lokální síti zbytečně), tak by to mohl být problém.

[vencas]

V LTSP postaveném na Ubuntu se skutečně přenos X11 defaultně šifruje, prosadili to security fanatici, ale nakonec ustoupili tlaku normálních uživatelů, kteří jim to omlátili o hlavu a řekli jim, že radši budou mít 4násobek obsloužených klientů než nešifrovaná data na drátě. Zde je popsáno jak šifrování vypnout.

Další věc v souvislosti s grafickou kartou: zkonstrolujte log, jestli se používá ovladač na nvidii. Fallback je vesa a ta může být úděsně pomalá. Když jsme měli problémy s grafikou na klientech, bylo to co si pamatujuvždycky právě tímhle.

[freud]

diky. Na ten ovladač grafiky se mrknu.

[freud]

Tak grafiku to detekovalo dobře a i ovladač používá správný(ati). Vypnul jsem kompresi a pořád to dělá to samý.

[vencas]

No a ještě jestli ta grafika není na PCI. To pak myslím taky moc nešlape.

[DD]

Není pravda, používáme graf. karty PCI i AGP - bez problémů. Je to o typu karty x ovladač v LTSP.

[vencas]

Díky za upozornění, omlouvám se; vždyť jsem ještě nedávno měl 2 PCI grafárny na xineramu.

Jak si vzpomínám (IIRC), velmi slabé procesory (nějaký úsporný Eden (?) kolem 300MHz) se projevoval mj. zpomalenou grafikou. Ale tak extrémní to nebylo. A kdysi jsme experimentovali s 10Mbit/s NIC na 486, to taky nebylo ono.

[freud]

Tak jsem to vyzkoušel na 5 různých konfiguracích klientů. Každý s jinou grafikou(postarší), ale pro video dostačující. Dělají to všechny. Je pravda, že se to chová, jako když na normální instalaci ubuntu zvolím jako ovladač grafiky vesa.

[vencas]

Zajímavé je, že když jsme používali ty tenké klienty (malé krabičky se zmíněnými úspornými procesory) přímo jako klienty XDMCP (běžela na tom speciální mikrodistribuce PXES z ramdisku - něco jako thinstation), tak rychlost byla v pohodě. Po přechodu na LTSP se výrazně zmenšila, ale nezkoumali jsme proč - možná že ubuntu natahuje nějaké nesmyslné extenze X serveru, které akorát žerou procesor (?).

Doporučuji tedy zkusit nabootovat třeba thinstation a poustit X -query lstp-server, jestli to nebude rychlejší. Nebo nějaký konzervativnější systém (debian) přes nfsroot a pustit Xserver.

[freud]

Vytížení cpu na straně klienta i serveru je v pohodě. xorg.conf vypadá taky dobře. Už fakt nevím čím by to mohlo bejt. Zde je xorg.conf konfigurák vygenerovaný pro klienta spuštěného ve vmware. Pro jiné "normální" klienty vypadá podobně(místo ovladače vmware se samozřejmě používá ati nebo nv). Když tak mrkněte na něj jesli je něco v nepořádku:

Section "ServerLayout"
        Identifier     "X.org Configured"
        Screen      0  "Screen0" 0 0
        InputDevice    "Mouse0" "CorePointer"
        InputDevice    "Keyboard0" "CoreKeyboard"
        InputDevice     "stylus"        "SendCoreEvents"
        InputDevice     "cursor"        "SendCoreEvents"
        InputDevice     "eraser"        "SendCoreEvents"
        InputDevice     "Synaptics Touchpad"
EndSection

Section "Files"
        RgbPath      "/etc/X11/rgb"
        ModulePath   "/usr/lib/xorg/modules"
        FontPath     "/usr/share/fonts/X11/misc"
        FontPath     "/usr/share/fonts/X11/cyrillic"
        FontPath     "/usr/share/fonts/X11/100dpi/:unscaled"
        FontPath     "/usr/share/fonts/X11/75dpi/:unscaled"
        FontPath     "/usr/share/fonts/X11/Type1"
        FontPath     "/usr/share/fonts/X11/100dpi"
        FontPath     "/usr/share/fonts/X11/75dpi"
        FontPath     "/var/lib/defoma/x-ttcidfont-conf.d/dirs/TrueType"
EndSection

Section "Module"
        Load  "GLcore"
        Load  "dbe"
        Load  "dri"
        Load  "extmod"
        Load  "glx"
        Load  "record"
        Load  "xtrap"
EndSection

Section "InputDevice"
        Identifier  "Keyboard0"
        Driver      "kbd"
        Option  "XkbRules"      "xorg"
        Option  "XkbModel"      "pc105"
        Option  "XkbLayout"     "cz"
EndSection

Section "InputDevice"
        Identifier  "Mouse0"
        Driver      "mouse"
        Option      "Protocol" "auto"
        Option      "Device" "/dev/input/mice"
        Option      "ZAxisMapping" "4 5 6 7"
        Option  "Emulate3Buttons"       "true"
EndSection

Section "InputDevice"
        Identifier      "Synaptics Touchpad"
        Driver  "synaptics"
        Option  "SendCoreEvents"        "true"
        Option  "Device"        "/dev/psaux"
        Option  "Protocol"      "auto-dev"
        Option  "HorizScrollDelta"      "0"
EndSection

Section "InputDevice"
        Driver  "wacom"
        Identifier      "stylus"
        Option  "Device"        "/dev/input/wacom"
        Option  "Type"          "stylus"
        Option  "ForceDevice"   "ISDV4" # Tablet PC ONLY
EndSection

Section "InputDevice"
        Driver  "wacom"
        Identifier      "eraser"
        Option  "Device"        "/dev/input/wacom"
        Option  "Type"          "eraser"
        Option  "ForceDevice"   "ISDV4" # Tablet PC ONLY
EndSection

Section "InputDevice"
        Driver  "wacom"
        Identifier      "cursor"
        Option  "Device"        "/dev/input/wacom"
        Option  "Type"          "cursor"
        Option  "ForceDevice"   "ISDV4" # Tablet PC ONLY
EndSection

Section "Monitor"
        Identifier   "Monitor0"
        VendorName   "Monitor Vendor"
        ModelName    "Monitor Model"
EndSection

Section "Device"
        ### Available Driver options are:-
        ### Values: <i>: integer, <f>: float, <bool>: "True"/"False",
        ### <string>: "String", <freq>: "<f> Hz/kHz/MHz"
        ### [arg]: arg optional
        #Option     "HWcursor"                  # [<bool>]
        #Option     "Xinerama"                  # [<bool>]
        #Option     "StaticXinerama"            # <str>
        Identifier  "Card0"
        Driver      "vmware"
        VendorName  "VMware Inc"
        BoardName   "[VMware SVGA II] PCI Display Adapter"
        BusID       "PCI:0:15:0"
EndSection

Section "Screen"
        Identifier "Screen0"
        Device     "Card0"
        Monitor    "Monitor0"
        DefaultDepth 24
        SubSection "Display"
                Viewport   0 0
                Depth     1
        EndSubSection
        SubSection "Display"
                Viewport   0 0
                Depth     4
        EndSubSection
        SubSection "Display"
                Viewport   0 0
                Depth     8
        EndSubSection
        SubSection "Display"
                Viewport   0 0
                Depth     15
        EndSubSection
        SubSection "Display"
                Viewport   0 0
                Depth     16
        EndSubSection
        SubSection "Display"
                Viewport   0 0
                Depth     24
        EndSubSection
EndSection

Section "DRI"
        Mode    0666
EndSection

[vencas]

Moc z toho takhle nevykoukám. Ale určitě bych dal DefaultDepth 16.

[freud]

Tak je to přeci jen problém s rychlostí sítě. Asi špatný switch.

[vencas]

Jestli je dostatečný výkon procesoru na klientovi, zkuste NX - když poběží rychle, tak je to opravdu problém sítě. S NX jsem měl (na lokální síti) rychlejší odezvu než přes ssh X tunel: vykreslení okna okamžitě atp.

Nebo klienta a server zkuste propojit co nejpřímějším kabelem, jestli se to změní.

Používáme 1GBit od aplikačního serveru ke switchi a na páteřní spoje, ke klientům pak vedou 100MBit linky (všechno 3Com) a je to bez problémů. U 1GBit pozor: 32bit stroje dosáhnou kvůli malé propustnosti PCI směrnice cca 300MBit, i když síťovka je 1Gbit.

[freud]

LTSP používá ssh X tunel? Nikde jsem nic takového neviděl a i šifrování přenosu jsem vypnul.

[Zdeněk Štěpánek]

U 1GBit pozor: 32bit stroje dosáhnou kvůli malé propustnosti PCI směrnice cca 300MBit, i když síťovka je 1Gbit.

Tohle je ale problem mezi pomalou PCI sbernici a udavanym 1Gbit na ethernetu. 32bit nebo 64bit system s tim nema co delat. Propostnost PCI je 133 MByte/s, coz je jen o kousek vic nez 1Gb proi ethernet, takze nejenze to PCI sbernici pekne zatopi, nikdy ta sitovka neni na sbernici sama. PCI-express je reseni.

Zdenek

[Zdeněk Štěpánek]

Muzes prozradit jaky mas server pro tech 40 klientu?

[DD]

Napřed něco z historie - na škole měli pro výuku 12 PC (CPU 1 GHz, 128 RAM 20 GB HDD) a jeden server HP (CPU 1 GHz, 512 RAM, 1 SCSI HDD 20 GB). Učitelé v kabinetech neměli nic, jeden PC byl k dispozici ve sborovně. Výuka probíhala tak, že u PC seděli dva žáci za sebou, přičem ten blíže u stolu PC obsluhoval, druhý vzadu byl na "čumendě".

Požadavek byl 27 PC v učebně, tak jsem předložil dva návrhy - jeden s použitím MS Windows v cenách programu "Select pro školy" a druhý s postaveným serverem pro tenké klienty (TK) a 27 použitých PC jako TK v učebně. Pokud si dobře pamatuji, tak rozdíl v ceně byl "směšných 400.000,- Kč pro verzi server + 27xTK. (Rád bych se pobavil na téma TCO s někým od MS ...). Výchozí stav měl tedy být 1x server + 27 x TK v učebně. PC z učebny z dob Indoše měly přijít do kabinetů k učitelům.

Pro 27 TK jsem navrhnul následující : CPU 1x Intel Xeon 5060 (3,2 GHz, 1066 FSB), 6 GB RAM, 3x SAS 146 GB, serverová deska Intel (pro dva CPU), skříň Intel. Tento stav byl maximum z finančních důvodů - a z dnešního pohledu byl chybný. Jako TK repasované 27x HP Kayak (CPU 667 MHz, 256 RAM, bez HDD). Pro 27 TK v učebně sice server skutečně stačil, jenže těch 12 PC z dob Indoše mělo 5 let staré disky, které dodýchávaly. Na nové nebylo, takže přibylo dalších 12 TK - v kabinetech učitelů. Úvaha byla, že raději se dokoupí CPU za cca 8.000,- Kč (pokud bude zapotřebí) než 12 HDD za cca 1100,- Kč/kus. Pak jsem přesvědčil vedení školy, že je lepší žák sedíci za PC než u marjánky a z vyřazeného šrotu jsem zatím poskládal 2 PC jako TK na chodbě ve škole - jsou pro děti volně k dispozici. Jsme na počtu 41 TK. Pak na serveru přibyl VMWare s WinXPp pro potřeby PC provozních pracovníků a egroupware s moodle. Za tohoto stavu je už při provozu všech TK znát mírné zpomalení. A teď k té chybě při navrhování serveru - dnes nelze dokoupit druhý CPU Intel 5060 - když padlo rozhodnutí, že se dokoupí, tak byl asi týden vyřazen z nabídky....

Zpátky k tomu, zda pozná uživatel za TK, že nepracuje u plnohodnotného PC - pokud je vše tak jak má být, tak NEPOZNÁ. Zatím jsem narazil na 1 program, který vysává CPU - GCompris se zapnutými animacemi. Tohle stačí pustit na 5 TK a je zpomalení znát citelně. Jinak naprosto bez problémů a to žáci zkoušejí i nemožné.

[linuxik]

Ahoj,

kdyz tady mame odbornika tak vyuziji prilezitost a zeptam se. Co puzivas za desktop KDE nebo Gnome a pres co prenasis zvuk? Ja to mam nastaveny pres ESD (SOUND_DAEMON = esd), ale je to celkem zatez pro sit, kdyz v KDE zapnu v Kcontrol zvuk a nastavim ESD tak to permanentne zatezuje sit kolem 2MB/s coz mi zrovna nepripada normalni.

[DD]

Ahoj,

jak píšu níže jedná se o Edubuntu 7.04 - tedy prostředí Gnome. Jelikož server nemá zvukovku běží zvuk díky lokálním zvukovkám na TK. Zvuk zvukuje, jen např. z YouTube to je někdy bez zvuku - jedná se ale o popsaný problém pro Firefox a LTSP na 64bit serveru. Zvuk zkrátka funguje, problémy nezpůsobuje, tak jsem tomu nevěnoval pozornost.

Co se týče zátěže sítě - server je v serverovně a do učebny vedou dvě 1Gb linky. V učebně jsou dva switche - každý s 1x Gb portem (vstup) a 16x 100Mb porty (výstup pro TK). Zkušenost ukazuje, že na jednu stranu by Gb porty pro TK byla zbytečnost, nicméně Gb přívod na switch NUTNOST. Jen pro zajímavost třetí Gb linka ze serverovny vede do druhého křídla školy (cca 70m UTP kabelu), kde je opět stejný switch jako v učebně. Z něho pak jde cca 10 linek (délka UTP kabelu od 45-75 m) pro TK v kabinetech učitelů. Délkou je to na hraně, ale opět to funguje bez problémů.

[Zdeněk Štěpánek]

Koukam ze to mas zmaknuty.

Ja honim cca 10 klientu (tolik jich bejva prumerne obsazeno) celeronem D 330 (2.66Ghz), 1Gb ram, 80Gb sata disk. Na beznou praci to jeste jakz takz jde, je to jen trochu slideshow, ale vysavac CPU je flash. On i ten boxovanej vetrak se pak chova jako vysavac.

Delam ted navrh na LTSP ucebnu 30 PC. Pocital jsem tam desktopovy soucastky, C2Q (nejakej stredni z nabidky 45nm), 4Gb ram, 2x SATA raptor.

I kdyz jak jsem to pocital, tak rozdil nakupu 30ks levnych repasu z boxed a vyse uvedeneho serveru vuci repasum P4 s 512 ramkou (=v pohode komp do skoly na cokoliv) byl pouze 70000Kc. To je tedy pouze cena HW. Tak ja bych se spis klonil k variante tlustych klientu - precejenom to ma vic moznosti.

Cenové resumé pro učebnu s 30 PC:
Varianta 1 - nové PC		30x 10200 ...	...	306 000 Kč
Varianta 2 - repas PC		30x 7500 ...	...	225 000 Kč
Varianta 3 - tenké klienty	30x 4800 + 25000.	159 000 Kč

Zdenek

[vencas]

Hm, tak my máme na škole 2 x dualcore Opteron a je na tom - když se učí v obou učebnách - cca 40 PC plus kabinety, kterých je většinou tak 10-20. Server to zvládá fajn, máme ještě 2 volné patice na další CPU, takže asi dokoupíme. Ovšem nebýt projektu ministerstva, tak těch počátečních asi 160kkč za server bychom neutáhli.

Co se týče té finanční rozvahy, tak dle mé zkušenosti tencí klienti mají nejen finanční výhodu, ale hlavě obrovskou tu, že jsou bez údržby. Jednou se nainstaluje lilo+etherboot, MAC se dá DHCP serveru a jede to. Během 20 minut, funguje to prakticky navždycky a mají to všichni 100% stejné.

[Zdeněk Štěpánek]

Tluste klienty jsou taky bez udrzby. Navic pokud je pozadavkem dualboot, tak je IMHO lepsi ten tlustej klient a vyhnes se zbytecnejm problemum.

Ja mam se zvukovkou problem. Proste to hraje na serveru a o zvukovku se programy akorat tak hadaj. Problem je se sdilenim CD/USB. Musi se to dtrcit do serveru a pak vsem vybehne okynku ze je tam flash disk. Kdo driv klikne tak si to pripoji a pak to zase musi odpojit. Mam server primo v ucebne, takze to zas takovej problem neni, ale moc si nedokazu predstavit jak by to slapalo rozesety po kabinetech.

Zdenek

[vencas]

Ubuntí LTSP tohle nějak řeší, vnitřní detaily ale neznám. Každý uživatel má přimountovaná svá média, tj. z jeho klienta. Tady se řeší, jak to chtějí mít do budoucna.

Audio jede přes lokální esd démony; přičemž Ubuntu teď konečně komplet přechází na pulseaudio, takže by to mělo být ještě jednodušší (TM). Jde přes to (resp. virtuální alsa device) i skype a flash (i na amd64).

Co vím, tak právě kvůli windows je třeba ty počítače udržovat (máme dualboot Etherboot (a tenký klient) nebo lokální Windows (většinou 98)): máme rsyncem udělaný image windowsové parition a jednou za čas - podle toho jak je uživatel agilní - je třeba image na ten disk zase nalít. Když tam windows vůbec nejsou, tak si lidi prostě zvyknou a přestanou brblat, že tam je Linux.

Windows jsou však bohužel třeba kvůli Bakalářům, které ve wine sice fungují, ale Samba má nějaké svoje zamykání souborů (jiné než Windowsy), takže si pak ti, kdo to mají puštěné přes wine přemazávají data s těmi, kdo to mají přes windows. (Prý je nějaká sql verze, ale to by se zase musely nainstalovat swl knihovny na všechny stanice, což se nikomu nechce).

[DD]

Popsané problémy neznám - v Edubuntu 7.04 si do lokálního TK zasunu usb a objeví se na ploše a je funkční. Stejně tak CD - zasunu CD, připojí se a je funkční. CD občas využívají žáci - donesou si písničky, zasunou sluchátka do zvukovky TK a poslouchají. Co funguje napůl je mechanika "A". na ploše je stále, po zasunutí diskety je ovšem nefunkční. Pokud ovšem nechám disketu zasunutou a restartuji TK, tak ji mám (zasunutou disketu) k dispozici a navíc funkční. Ale někoho s disketou jsem už delší dobu neviděl, tak tohle neřeším. Převažují USB klíčenky a ty jsou funkční.

[DD]

Všechno má své pro a proti, ale s dnešníma zkušenostma se na to dívám takhle :

Stanice s Windoows - výhoda je v množství výukového SW a učitelé WinXp znají, jinak samé nevýhody. Vezmu-li že škola má v každém ročníku 2 třídy á 25 žáků tak jde o cca 450 uživatelů. A tohle se nedá dělat bez centrální správy - takže přibude Windows server (...za hubičku), pak máme nějaký nějaký ten antivirový program (... opět za peníze), Office dnes kupuje snad jen šílenec nebo fajnšmekr, když je OO zadarmo. Ovšem za nejhorší bych považoval udržet PC v chodu, když se na nich "točí" cca 400 zvídavých dětiček vždy ochotných kliknout na cokoliv ... Škola není firma, kde uživatelé mají zájem, aby PC jakž-takž fungovalo. škola - to je testovací prostředí na odolnost.

Stanice s Linuxem - jediný rozdíl pro uživatele oproti LTSP je v tom, že lze "pařit" většinu her (ovšem s kvalitní grafikou - což jsou opět peníze). Tady záleží na postoji vedení školy - zda hry chtějí nebo nikoliv. Taky lze na těchto stanicích využívat wine. Byl jsem na Den otevřených dveří v ZŠ v Přerově - mají tam v učebně PC s Mandrivou (nějaký patronát tam má Bibr). Rozdíl oproti nám je v tom, že tam žáci ve volnu paří lokální hry (u nás jen síťové). Otázkou ovšem je, zda síťové hry nevytlačí lokání. Jinak ve wine jim běží výukový SW - který lze ovšem mnohem lépe nahradit moodlem, protože navíc získáváme centrálně evidované známky z testů v moodle (a mohou si je prohlížet i rodiče). Nevýhodou je, že testy do moodle se musí sestavit, kdežto do wine spouštím otázky, které už někdo sestavil. Programy spuštěné ve wine sice děti přezkouší, nicméně známky se nikde centrálně nedají evidovat. A takový SW jako "Kosti třeste se" ve wine stejně nejede. O wine píšu proto, že na 64bit stroji to je problémek.

LTSP řešení - chápu proč učebnu s 30 tenkými klienty. Tento počet je nicméně problematický pro návrh. Pro 30 TK by 4G RAM možná mohlo stačit, ale navrhuje se vždy s rezervou... Ovšem např. pro Ubuntu 32bit je 4G RAM maximum co umí použít i když je na desce více RAM (to že deska zvládne více RAM neznamená, že to přijme v celém rozsahu 32bit verze OS). Zkoušel jsem CentOS - po úpravách jsem to rozchodil, nicméně pravidlo "KISS" velelo zůstat u Edubuntu - proto verze 64bit. A 64bit stroj to je omezení pro wine a pluginy pro Firefox. Obojí jde obejít, ale jedná se o OBEJITÍ, nikoliv řešení. Desku pro 1x CPU - o tom jsem neuvažoval ani bez zkušeností. HDD pro server - tady si myslím, že jsem s SAS přestřelil, asi by úplně stačily SATA II. Druh RAIDu - otázka čeho bude více- zda čtení nebo zápisů.

Když to shrnu :

Pro Windows i Linux musím mít monitory (při 30 PC je rozdíl zda LCD á 4.500,- Kč nebo repas CRT á 800,- Kč) - což je podstatná cenová položka.

Když Windows tak musím mít licence a navíc Windows server a antivir - odměnou získám možnost použít spoustu programů, za trest získám správu, resp. uhlídat žáky. Mimochodem na serveru provozuji Sambu v PDC roli (pro PC provozních pracovníků), takže vím, že nahradit Windows server Sambou v roli PDC pro 400 userů bych považoval za průser.

Když Linux, tak je nutno rozhodnout zda chci hry a wine - pokud ano mám výdaj za HDD pro klienty a levnější server a složitější správu. Pokud LTSP a tenké klienty - ušetřím za HDD, mohu použít PIII a 256 RAM (á cca 2000,- Kč) a získám relativně snadnou správu, tichý chod a bezporuchovost stanic a možnost připojovat další vyřazené nebo darované stroje (např. do družiny), ovšem potřebuji VÝKONNÝ server, nikoliv desktop v roli serveru - jinak user pozná že nesedí u plnohodnotného PC.

Smysl má uvažovat mezi 30x nové PC + malý server (cca 320.000,- Kč) nebo 30x TK s CRT a výkonný server (90.000,- Kč + 80.000,- Kč)

[vencas]

My pod 64bit Firefoxem flash nemáme - k naší plné spokojenosti (=správců), protože to dokáže nejvíc ze všeho žrát CPU na serveru (nechápu, jak je to vevnitř naprogramované, že jedna malá reklama je tak náročná, a radši to vědět nechci). Vedle toho na webu jsou hry často ve flashi, takže tím ubude pařanů.

Můžu se zeptat, jak jste spokojen s vaším SAS? (nemám s tím žádné zkušenosti, ale uvažoval jsem o tom, že by se tam přesunuly houmy atp: stačí čistě informativně, kolik to tak stojí, jakou to má spolehlivost, jaké výhody a nevýhody).

[DD]

SAS - nevím, jestli hovoříme o tom samém. Psal jsem o SAS discích. Vybrány byly díky datové propustnosti a přístupové době a v neposlední řadě k předpokládané kvalitě/životnosti (přece jenom nejsou primárně určeny pro PC BFU). Pokud se nepletu tak ty 3 SAS disky stály cca 25.000,- Kč. Myslím si, že tady se dalo ušetřit a koupit SATAII. Potíž je v tom, že se dá spočítat "technická" propustnost (tedy co umožňuje zařízení), ale těžko se odhaduje, jaký bude při provozu požadavek na datovou propustnost až na disky.

Disky diskujou, problémy nejsou, jen jak vidím ten provoz, tak si myslím, že SATAII by stačily.

Malá poznámka k ceně - chtěl jsem 3 stejné SAS HDD a tušil jsem, že tato specialitka nebude všude skladem. Tak jsem na netu vybral z vyzkoušených e-shopů ten nejlevnější (neznámý e-shop byl ještě levnější) a zavolal, zda opravdu jsou u dodavatele 3 skladem - odpověď "Bez problémů, jsou skladem, do týdne je máte". Podvědomě se mi vybavilo, že zatím vždy , když jsem slyšel "Bez problémů" tak se ve skutečnosti jednalo o začátek problémům. A skutečně - po asi 10 dnech volám, kde jsou disky a odpověď - vyhýbavě, že disky nejsou a nebudou, resp. byly by, ale jiné za jinou cenu. Nakonec jsem zjisti, že v ČR je mají skladem IBM a HP ovšem oba v násobcích ceny. Mimochodem píšu o problémech s dokoupením druhého Xeonu 5060 - IBM je má pro případ upgradů "svých" (dodaných) serverů a reklamací a nabídli cenu okolo 35.000,- bez DPH (stál necelých 9.000,- vč. DPH.). S cenou HDD SAS to bylo a je obdobné. Po obvolání možných i nemožných prodejců a dodavatelů jsem zjistil, že SAS disky tady skladem nikdo nedrží (a dnes už vím i proč) a musí se dovézt z venku - proto ten týden dodání. Jenomže pak vyšlo najevo, že tady jsou nějaké neodebrané disky od někoho, kdo si je objednal a ty opět nabízely e-shopy kupodivu pod různým označením (někdo HP někdo Seagate, ovšem vždy se stejným identifikátorem výrobce). Můj dotaz byl - jsou 3 a všechny stejné? A v jedné speciálce na PC mi odpověděli že jsou, tak se mi ulevilo. Perličkou bylo, že e-shopy (dva) mi je nabízely výrezně levněji, ale s poznámkou, že jsou jenom dva. Z mého pohledu nezbývalo než krapet připlatit a mít 3. Mrtvice se o mě pokoušela, když jsem si šel zásilku na PPL vyzvednout - cena odpovídala dvěma diskům, tak to před zaplacením rozbalím - a fakt jen dva HDD, tak jsem to na PPL nechal. Jenže teď už byl v průšvihu i e-shop, protože je nemohl vrátit. Skončilo to tak, že dodali třetí, který je a není stejný. Disky na světě vyrábí pár firem, nicméně dělají se šarže pro IBM, HP, FSC atd. Zbytek jde na volný trh. Disky které mám nesou označení "HP něco" a jsou určeny pro workstation-y, ale vlastní železo bylo vyrobeno u dvou výrobců (2 jsou tuším od Seagatu + 1 od jiného). Už se blížilo září a moc času nebylo, tak volám na HP - několikrát mě přepojili až na borce, který se vyznal v RAIDech a discích. Popsal jsem situaci a dozvěděl jsem se následující - pokud je nějaký disk označen např. "HP 1234", pak HP garantuje zaměnitelnost v RAID polích, protože takto označené HDD mají stejně upravený firmware, byť jsou vlastní železa HDD od různých výrobců. Sdělil jsem mu jaký firmware v HDD je a po chvilce mi dal odkaz na aktualizovaný firmaware pro 1 disk. Ještě jsem měl dodaz jaký je rozdíl mezi SAS HHD určených pro servery a workstationy - jeho soukromý názor je, že se jedná o cenovou politiku a reklamace. Podle toho co měl v ruce jsou železa stejná.

Závěr - lze koupit identický disk za 7.000,- Kč ale i za 20.000,- Kč pravděpodobně s rozdílným firmware. Ovšem žádny firmware nezvýší mechanickou odolnost, resp. hodiny točení ploten a nezvýší max. konstrukční přístupovou dobu. Teoreticky ji jen může snížit. Toť můj názor - a pro rýpaly : běda kdo ho nepřijme

[dustin]

Také jsme potřebovali druhé CPU do cca 2 roky starého značkového serveru a když jsem dostal nabídku ze skladových zásob od výrobce, koupil jsem ho za zlomek ceny na ebayi. Byl úplně nový, fakturu jsem dal do účetnictví.

[freud]

Zjistil jsem neblahou věc-pokud se přihlášený uživatel korektně neodhlásí tj. vypnu natvrdo klient pc, tak už se nejde pořádně přihlásít, dokud nerestartuju server.

[Václav "Darm" Novák]

Co znamená "nelze pořádně přihlásit"? Nejde přihlásit vůbec, nebo to dělá nějakou neplechu?

[DD]

Restartovat server není třeba. Pokud se klient korektně neodhlásí a při dalším přihlášení se např. zobrazí plocha bez lišt (tedy není žádná klikací nabídka k dispozici) stačí na serveru v adresáři /tmp smazat složky a soubory špatně odhlášeného uživatele.

Používám Edubuntu - tedy prostředí Gnome. Někdy se opravde stane, že uživatel se odhlásí nekorektně a při dalším přihlášení se zobrazí plocha bez jakýchkoliv nabídek s poznámkou, že správce už je jednou spuštěn. Pak stačí opravdu smazat v /tmp všechny jeho soubory (resp. stačí jeden, ale mažu všechny) a následné přihlášení je pak v pohodě. Taky se stalo, že Firefox hlásí, že je již jednou spuštěn a nová instance se nespustí - pak stačí smazat běžící instanci firefoxu daného uživatele přes htop. Tohle jsou potíže vzniklé nekorektním ukončením ~ odhlášením.

Pak jsou potíže, kdy si žák sám "zboří" profil - např. tím, že si nastaví nesmyslné rozlišení obrazovky - při dalším přihlášení se pak kouká na pěknou světle šedou plochu a volá pomoooc, pomoooc Linux je na nic..... V Edubuntu 7.04 totiž není funkční nastavení výchozích rozlišení pro tenkého klienta (popsaný bug), takže tenký klient má k dispozici všechna dostupná rozlišení - někteří žáci byli zvídaví co by to udělalo, když ... Pomoc je velice jednoduchá - dotyčnému se smaže obsah celého domovského adresáře (vč. skrytých souborů) a při dalším přihlášení dostane výchozí konfiguraci tenkého klienta. No a protože přijde o svoji milovanou tapetu, svoje poznámky, stažené soubory, odkazy ve firefoxu atd. vícekrát to nezkouší, naopak si postěžuje kamarádům ... takže dělá osvětu.

Jsou ovšem situace se kterými se LTSP nevyrovná - např. mám user1 s profilem správce, který se přihlašuje z tenkého klienta (server je v serverovně bez monitoru) - vše funguje tak jak má. Pokud ovšem k serveru připojím monitor a lokálně se přihlásím na server jako user1 zažiju nekorektní chování. Chvíli trvalo, než jsem na to přišel, ale řešení je jednoduché - pro lokální přihlášení na serveru nebo vzdáleně přes ssh používám jiného uživatele (user2).

Samostatnou kapitolou je tzv Správce tenkých klientů - má to být pro učitele zobrazení plochy vybraného žáka a jeho spuštěných programů. Tak tohle funguje do počtu 5-6 spuštěných TK (pak je to na kafe s cigaretkou...) - má totiž snahu zobrazit všechny plochy TK v miniaturách. Tohle se dá pohodlně obejít tak, že si spustím vzdálenou plochu jednoho konkrétního žáka - tohle zase nezvládají kantoři, resp. neví k čemu by jim to bylo. Zatím jsem nezkoušel, aby se k ploše učitele přihlásilo 27 TK....

[freud]

Supr. Vyčerpávající odpověď(přesně plocha bez lišt, ale taky bez varování). Promáznout /tmp mě nenapadlo. Když má ltsp s tímhle problém, tak mohu být vůbec k serveru být přihlášen na stejný účet ze dvou klientů najednou? A nadá se nějak "ošéfovat" to promazání /tmp? Nebo si na to budu muset napsat skriptík? No a s tou sekanou grafikou- dělá to na všech klientech. kde jsou různé grafiky od ati a nvidie. LTSP používá korektní ovladače. Šifrování přenosu dat jsem vypnul, ale dělá to pořád. Tak si myslím, že nebude provmém v rychlosti sítě, ale jinde, bůhví kde.

[Martin Tůma]

A nebylo by jednodušší použít KDE (KDM) a žádný problémy s přihlašováním neřešit?! Spravuju síť s ~30 LTSP klientama a nikdy sem se nesetkal s jakýmkoliv problémem s přihlášenim a to o "korektnim" odhlášení často skutečně nemůže být ani řeč...

Jinak vícenásobný přihlášení není žádný problém (ale opět můžu mluvit pouze za KDE).

A konečně co se týče "trhání" - zkusil bych KDE . Gtk aplikace maj tragickej výkon samy o sobě natož přes LTSP.

[DD]

Nemám zkušenosti s KDE, nicméně dvojí současné přihlášení v Edubuntu s Gnome je problémem, resp. problémem, pokud se nejedná o dvojí přihlášení z identických stanic. Pokud se jedná o stanice s různou grafickou kartou, tak druhé přihlášení má deformovanou plochu a nefunguje vše. Dvojí přihlášení z identických stanic jsem nezaregistroval.

Ke grafickým kartám - nerozchodil jsem ani jednu ATI.

[freud]

Ale tohle jsou starý karty, ty jedou jen s ovladačema x serveru.

[Martin Tůma]

Pomoc je velice jednoduchá - dotyčnému se smaže obsah celého domovského adresáře (vč. skrytých souborů) a při dalším přihlášení dostane výchozí konfiguraci tenkého klienta. No a protože přijde o svoji milovanou tapetu, svoje poznámky, stažené soubory, odkazy ve firefoxu atd. vícekrát to nezkouší, naopak si postěžuje kamarádům ... takže dělá osvětu.

Pro uživatele jistě úžasná ukázka "kvality" linuxu - změním rozlišení monitoru a přijdu o veškerá data... Ale ve školství je to asi jedno, těm harantům je jistě potřeba ukázat, kdo je tady pánem...

[DD]

Bez komentáře - Linux považuji za kvalitnější než Windows nikoliv bez chyb, děti ve škole nemám za haranty.

[vencas]

prázdné lišty a plochy atd kvůli procesům, které zůstanou běžet i po odhlášení řeší gnome-watchdog: při odhlášení uživatele postřílí jeho procesy (jako gconf atd). Funguje to moc dobře.

[DD]

Dík, podívám se na to. Mazáním tmp jsem se už zabýval - ale na tohle jsem nenarazil.

[freud]

Umí ltsp spustit grafiku na určité obrazovce, kterou chci? Pomocí volby screen_(01-21) sice obrazovku měním, ale nikdy ne na to co chci. Třeba při konfiguraci

    SCREEN_01=shell
    SCREEN_02=rdesktop
    SCREEN_03=ldm

je ldm na obrazovce 3 a rdesktop na obrazovce 4. Proč?