Dotaz: UTP kabel maximalni delka

[manasekp]

zdar,

mate nekdo zkusenost s funkcnosti ethenetu na kabelu delsim nez 100 metru? Potrebuju pripojit misto vzdalene vzdusnou carou cca 110m takze pocitam ze delka kabelu by byla kolem 130m. Ted to mam spojene dvema 5GHz nanostation antenkama, toto je nedostatecne protoze pri spatnem pocasi a jinych nahodnych okolnostech to obcas blbne. Druha varianta je natazeni optickeho kabelu coz je pochopitelne mnohem drazsi takze bych se tomu rad vyhnul.

Dekuji.

---

---

Odpovědi

[Sněhulák]

UTP delší, než 100m bude mít problém. Souvisí to s časováním vysílání na Ethernetu a rychlostí šíření signálu v tom kabelu. To časování je spočítané pravé do těch 100m, pak už není zaručeně řešení kolizí na médiu (když se rozhodne více zařízení komunikovat zároveň). Nemáš možnost dát někam doprostřed třeba nějaký low-cost switch? Tim bys to rozdělil na 2 50m segmenty a bylo by to v pohodě.

[Petr]

100 je polomer kolizni domeny na 10/100Mbps ethernetu. U bezkolizni domeny toto neplati - staci nahradit hub switchem a mas po kolizich. Druha vec je kvalita signalu na konci kabelu. Staci vzit levny cinsky utp kabel (pomedene zelezo) a funguje to sotva na par metru. S kvalitnim cat6 a spravnymi sitovkami neni problem i 200 metru.

[titanik]

pomedene zelezo nevadi, slin efekt ti nic nerika?

[titanik]

pomedene zelezo nevadi, skin efekt ti nic nerika?

[Petr Šobáň]

Vadí už tam jsou jiné parametry, nedrží v tom dobře konektor, je tam větší přechodák protože to měď poruší a v železe no...........

To je jako když se dřív používaly hliníkové kabely, musely být tlusté a nedej bože jak si je dvakrát ohnul tak tam praskla žíla a bylo vymalováno.....

Ale samozřejmě to fungovalo, a už tě vidím jak doma když budeš spravovat elektriku budeš místo mědi dávat hliník, toho kdo by tě to navrhnul tak ho budeš hnát sviňským krokem.....

Tak stejně je to s železným UTP kabelem a nejhorší je to že tě to prodají jako měď...a pak se divíš proč to blbne.....

[titanik]

jine parametry nejsou, protoze prenos probiha vysokou frekveni a pri ni se proud siri po povrchu vodice, proto by v UTP kabelech stacilo (kvuli uspore medi) pouzit trubicky a vlastnosti by se nezmenili, ale protoze vyroba trubicek je draha, pouzije se pokoveni, klidne by stacilo pomedit silon a bude to fungovat, pokud ti nedrzi konektor, znamená to, ze jsi pouzil nespravny -drat/licna, nebo na nespravny prurez

[Petr Šobáň]

Železo má jinou tvrdost jak měď a pochybuji že konektor na měď se bude dobře zařezávat do železa....

Prostě já ty zmetky kabely nechci vidět.

PS. Rozdíly v konektorech na drát a lanko znám.

[manasekp]

neni toto ten faradayovy pricip jak se naboj pohybuje u povrchu vodice?

[lertimir]

Faraday o tom nemohl vědět. Tohle je princip, že při střídavém proudu je proud díky magnetickému poli vytlačován k povrchu vodiče.

[frr]

10Mb Ethernet chodil po twistu jmenovitě na 150m, stovka a gigo už jenom na 100m. Jde odjakživa o jmenovitý útlum. Ethernet má normou stanovenou TX vysílací úroveň a RX detekční prahy, "modulace" je hodně primitivní.

Kolize na twistu existují jenom v případě, že transceivery jedou v half-duplex režimu. Normální člověk už tak 15 let nemá šanci potkat half-duplexní twist, pokud se o to hodně nesnaží (tvrdým nastavením portů). Normální je full-duplex, v tomto režimu je kolize detekcí vypnutá, funguje pouze detekce linku podle přítomnosti hran od protistrany = při příliš nízké úrovni jde link dolů.

Mezi CAT5/CAT6/CAT7 papírově není přiliš velký rozdíl ve jmenovitém útlumu na 100m signálového páru - ale je pravda, že vyšší kategorie obecně mají větší šířku pásma. On ten útlum asi souvisí do značné míry s průřezem vodičů, a ten je u všech kategorií prakticky stejný = AWG24 (asi 0.25mm^2), snad jenom CAT7-drát se dělá AWG23 (plus povinně stínění - proto je kabel tak tlustej). Čili mezi CAT5e a CAT6 bych na 100 Mb nečekal rozdíl v dosahu větší než 10-20 procent (tuším to v datasheetech byl rozdíl asi 1-2 dB), na gigáči to může být znát maličko víc - pokud mi paměť sahá, pro gigabit se původně CAT5e vůbec nedoporučovalo.

Pokud je potřeba protáhnout bridgovaný Ethernet po metalice na větší vzdálenost nebo po méně kvalitním materiálu (CAT3), existují na to SHDSL extendery. SHDSL používá menší bitrate (a snad i větší bitovou hloubku), potažmo užší šířku pásma, a snese větší rozsah útlumů na trase. Aktuálně je maximální rychlost asi 15 Mbps po jednom páru (a i to předpokládá linku v poměrně slušném stavu). Pokud mohu soudit podle SHDSL, dělají se kvalitní venkovní sdělovací kabely s průřezem žíly asi 0.8 mm^2 a s polyetylenovou izolací. Není to běžný telefonní "sykfáč" (AWG24), je to maličko lepší matroš. Občas to u nějakého zákazníka potkám. Na vzdálenosti 5 km může být rozdíl třeba 2 vs 5 Mbps dosažitelná rychlost. Spektrum SHDSL sahá při 5 Mbps asi do 1.5 MHz - čili tenhle sdělovací kabel asi nemá smysl uvažovat pro holý Ethernet, ten zabírá šířku pásma o 1-2 řády větší.

[lertimir]

Pokud je to v exteriéru tak první blesk v okruhu 1-2 km může odpálit zařízení na obou stranách UTP díky sekundárně naindukovanému napětí z jeho magnetického pulzu. Minimálně STP.

[anonymni srab]

Asi ti nezbude nic jineho, nez to vyzkouset. Ptipadne pak dat do puli cesty extender...

[Kit]

Pokud je to jiná budova a kabel povedeš venkovním prostředím (nad zemí či pod zemí), je optika jasnou volbou. Pokud je to uvnitř budovy, vlož někam doprostřed hub nebo switch. Pokud je to uvnitř fabriky, je opět jasná optika.

[mess]

ok takze asi optika

[gogol]

Ciste technicky je mozne fungovat aj na kabli dlhsom ako 150m. Zalezi to od hrubky vnutornych zil a maximalneho zosilenia linkoveho zosilovaca na karte. Niektore karty maju mimotolerancne parametre a dokazu fungovat aj na 200m, ale nedokazu fungovat s 3m UTP kablom.

[Max]

Ahoj, zkušenosti mám, kolem 120m se to dá v klidu. Pak už začne přituhovat a dost pak záleží na kartách / switchích + kvalitním kabelu. Pokud se zvolí stíněný, tak je potřeba ho na obou stranách dobře uzemnit.
S optikou mít problém nebudeš a nebudeš se muset bát ani bouřky apod. A dnes už to tak drahá sranda není. Blbý single mode miniGbic stojí 400,-Kč. Kabel také není moc drahý, jen to chce někoho, kdo ti to svaří.
Pokud máš tu možnost, tak jdi do optiky.
Zdar Max

[lertimir]

Nedělá se to dnes už tak, že na malých vzdálennostech stačí, když se vlákno přesně kontrolovaně ulomí lámačkou a nasune do konektoru?

[manasekp]

kabel do vedlejsi firmy coz je asi 300 metru se necim svaroval, kdyz kdyz uz optika tak to radsi udelat poradne. Zatim tam ale nechavam ty 5GHZ antenky a menim par dalsich veci okolo (treba pocitac) mozna to nakonec nejak pojede

btw nemate nekdo zkusenosti s timto? http://www.tsbohemia.cz/intel-nuc-kit-d34010wyk2_d185453.html?fulltextword=intel%20nuc ?

[lertimir]

Svar je smozřejmě lepší, ale to lámání se ted dělá viz. Asi se to musí umět.

[Sten]

Kabely se zásadně nikdy nezemní na obou stranách, to je o výboje a spálené součástky!

[manasekp]

jak se to vubec ma spravne zemnit kdybych pouzil treba ten STP kabel? Nikdu sem to nedelal, pouzivam vsude UTP obycejne. Rack ve kterem mam hlavni switch je myslim uzemeny na zasuvku ale nevim to jiste.

[Jendа]

Připojil bych na jedné straně stínění k nejbližší kostře. Dej si pozor, aby to nebyla třeba nalakovaná bedna. Uzemnění si propípej šlusmetrem.

[j]

Kabel se neuzemnuje, ale ukostruje (v tom je celkem podstatny rozdil) a jak bylo receno, zasadne a vyhradne na jedne strane, jinak nadelas vic skody nez uzitku. Tahat metaliku mezi budovy je pak doslova o hubu. Nemusej bejt nikde zadny blesky, jen rozdil potencialu muze bejt klidne 100V i vic.

A resit dneska pri cenach optiky, jestli tahat 150m metaliky .... nejvetsi palka stejne bude za praci s tahanim a pokud si to tahas sam, tak stejne dobre natahnes optiku. Pak si akorat nekoho pozves, aby ti to za +- 5k nakonektoroval. Jinak nema vubec smysl resit nejaky kabliky ze 2 vlaknama, protoze prvni co bude, ze za 1/2 roku zjistis, ze potrebujes dalsi.

[frr]

Podle hromosvodařských a elektrikářských norem bych to naopak uzemnil na obou koncích, a to na co nejsilnější OCHRANNOU zem z vnitřního rozvodu NN (3fáz 380) v budově = na žlutozelený drát. Nikoli na vnější hromosvod! Klidně vytáhnout rovnou ze stoupačky třeba 6-10 mm^2. Pokud bych chtěl mít trochu menší strach z blesku, tak osadit na každý konec bleskojistku, která ošetří i signálové páry proti lokální ochranné zemi - ale ono na 100Mb/1Gb Ethernet to nikdy nebude moc dokonalé, protože relativně vysoké použité pásmo brání použití macatějších svodičů. Pokud nějaký výrobce dokáže osadit takovou ochranu plynovými jiskřišti (=> ochrana tř.B) a nezničit při tom VF vlastnosti vedení, tak by to v kombinaci s povinnými signálovými trafy v twistových transceiverech mohlo mít i docela slušnou ochrannou účinnost. Přiměřeně odolné transily v druhém stupni ochrany by zabily frekvenční charakteristiku - takže transily buď slaboučké, nebo žádné, každopádně košer ochrana tř.C z toho nebude.

Jakákoli ochrana proti přepětí a blesku, podle hromosvodařských norem, je myšlena především jako ochrana zdraví a proti požáru. Nejde ani tak o to, aby připojená zařízení elektricky přežila.

Další věc je, že stínění STP uzemněné na obou koncích na ochrannou zem představuje zemní smyčku. Sice je to anténa spíš pro střední až dlouhé vlny, než pro ty desítky-stovky MHz na kterých běhá Ethernet, ale nějaké ruchy se do toho nutně naindukují = zkrátí se dosah.

Když si vezmu, co stojí špičkové bleskojistky, že mi to zkrátí dosah (protože ta bleskojistka prostě nějaký vliv má) a stejně se budu bát kdykoli zahřmí, tak ta optika není vůbec drahá. Dokonalá galvanická izolace, dokonale imunní proti blesku (pozor! kabel nesmí obsahovat "výztužné" ocelové lanko! pokud ho obsahuje, dokonale uzemnit na obou koncích!)

[frr]

Kabely se zásadně nikdy nezemní na obou stranách, to je o výboje a spálené součástky!

Dovolím si nesouhlasit. Při uzemnění na slušné _ochranné_ země (nikoli pracovní nulák!) by nic hořet nemělo. Pokud při takovém zapojení začne kabel doutnat, znamená to, že je něco hodně špatně v ochranných zemích a divil bych se, kdyby si uživatelé v postiženém objektu nevšimli - taková ochranná zem by byla životu nebezpečná. Zcela určitě bych od toho nečekal "výboje" Pokud uzemníte stínění nějakého kabelu na obou stranách, a vidíte kouř nebo "výboje", tak máte _mnohem_ větší průser někde o kus dál.

V případě úderu blesku hrozí "výboje" naopak v případě, že to na jednom konci NEuzemníte

Popravdě... ruku na srdce... když mi revizák měřil čerstvý rozvod NN v bytě, naměřil z koncové zásuvky až na trafo (někde na konci ulice) asi 1 Ohm nebo míň. To znamená, že třeba při 10 Ampérech odběru bych měl na pracovním nuláku asi 10 V oproti nějakému lokálnímu uzemnění. Nojo - ale mě se na patě baráku rozplétá ochranná zem od pracovní, mám lokální uzemnění, a troufnu si odhadnout, že většina odporu jsou přechoďáky na svorkách a odpor "tenčích" drátů u mně po baráku. Proud nulákem by se měl v rámci uliční páteře statisticky částečně "požrat navzájem mezi fázemi". Takže mezi sousedními budovami bych čekal rozdíl tak do 20V, a to už bych zvedal obočí. Máte nějakou jinou zkušenost? Chápu že když ohnije zemní můstek někde poblíž paty baráku, a Vaše "ochranná" zem je odbočená až za tím ohnilým místem, tak Vám může stínění mezi budovami začít doutnat. Je potřeba zrovna s tímhle počítat? Osobně bych se bál spíš toho blesku.

Pravda je, že z toho není zrovna jednoduchá cesta ven. A třeba přelévání nějakých zbytkových rozdílů potenciálů (na patě baráku docela tvrdé napětí, byť nízké) může být v signálové zemi docela nepříjemné, z hlediska rušení užitečného signálu. Čili každopádně souhlasím s ostatními, že optika je dobrý nápad! Když je trochu slušná bleskojistka na metaliku násobně dražší, než optický transceiver, tak asi není co řešit.

[manasekp]

jo bude casem optika, na jedne strane uz mam opticky switch ze ktereho jsou potom metalicke rozvody v baraku, pouzit metaliku na toto spojeni jsem chtel jenom proto ze tady utp kabelu mam asi milion kilometru zatimco opticky kabl budu muset koupit.

[hw]

Kabely se zásadně nikdy nezemní na obou stranách, to je o výboje a spálené součástky!

Dovolím si nesouhlasit. Při uzemnění na slušné _ochranné_ země (nikoli pracovní nulák!) by nic hořet nemělo. Pokud při takovém zapojení začne kabel doutnat, znamená to, že je něco hodně špatně v ochranných zemích a divil bych se, kdyby si uživatelé v postiženém objektu nevšimli - taková ochranná zem by byla životu nebezpečná.

Vyjádřeno slovy klasika, "můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory a můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co proti tomu můžeme dělat".

Stínění se zásadně nikdy neuzemňuje na obou stranách. Jsou pro to dva hlavní důvody. Jednak je vysoce pravděpodobné, že mezi dvěma vzdálenými zemnícími body bude velký rozdíl potenciálů. V praxi to mohou být klidně i stovky voltů. Druhým důvodem je vznik zemní smyčky a její vliv na integritu signálů. Jediná možnost, jak uzemnit oba konce stínění je galvanicky uzemnit jednu stranu, zatímco druhou stranu uzemnit pouze pro střídavou složku, ale ponechat ji galvanicky oddělenou.

[Petr Šobáň]

Pokud chceme mít kabel stíněnej musí být stínění kabelu uzeměno pouze na jedné straně jinak je stínění nefunkční!

Pokud chceme mít i ochranu proti přepětí musí se to správně řešit trochu jinak.

Zároveň s kabelem položit zemnící drát který bude uzeměň na obou koncích kabelu - že přes něj poteče vyrovnávací proud je jedno (pokud je dostatečně tlustý).

A vlastní zemění kabelu připojit pouze na jedné straně, čili přes zemnění kabelu nebude procházet vyrovnávající proud a stínění bude fungovat tak jak má.

[frr]

Přiznávám porážku. Měl jsem svého času pocit, že jsem divnej, když řeším zemní smyčky v home audiu. Ale že je to až takhle krvavé u Ethernetu, to jsem netušil

[Petr Šobáň]

Není a proto je lepší použít normální UTP (bez stínění ) a pak to kolikrát vyjde lépe jak kabel s blbě zapojeným stíněním.

PS. Měl jsem UTP kabel mezi dvěma vchody 90m bez problémů nestíněný tažený v rozvaděčích v paneláku vražený do chráničky s domovním telefonem.

[frr]

Souhlas s tím, že než tam mít stínění = relativně dobrý hromosvod, a uzemnit ho jenom na jednom konci, to už je lepší se na stínění vykašlat. Samotné kroucené páry mají malý průřez a až tak dobrý hromosvod nepředstavují - přesto by tam správně měly být na obou koncích bleskojistky, pokud kabel vede mimo budovu. Hehe - přepěťové normy tuším mluví o jemné bleskojistce každých 10m vedení i uvnitř budovy = utopie.

Z hlediska odstupu rušení v signálu představuje stínění taky jenom určité vylepšení - i v případě, že nemáte problém se zemní smyčkou, dává stínění výhodu asi 3-6 dB. To se týká stínění celého kabelu. Třeba CAT7 má tuším povinně stíněné i jednotlivé páry - tam lze argumentovat, že se stínění spolupodílí na impedanci VF vedení (každého jednotlivého páru). Hlavním účelem je ale patrně minimalizace přeslechů mezi páry. A protože je stíněný jednak pár, druhak ještě extra celý kabel (S-STP), bude odstup vnějšího rušení o to lepší. Ale i tam jistě lze, stínění z jednoho konce nezapojit.

Ono stínění (zejm. u stínění jednotlivých párů) představuje taky jakousi "společnou signálovou referenční zem". Zrovna na Ethernetu je to naštěstí dost jedno, protože má povinně signálová trafa. Třeba u RS485 nezapojené stínění může dost vadit, protože polovodičové transceivery nemusí mít galvanickou izolaci buď žádnou, nebo jenom v napájení - takže "volné plavání" není úplně dokonalé a polovodičový transceiver má poměrně úzké mantinely, ve kterých se vyrovnává se soufázovým rušením... a třeba aktivace/deaktivace transceiveru vyvolává při nezapojené zemi docela slušné soufázové vlnobití

V rámci baráku mezi vchody asi není žádný velký problém. Je to všecko uvnitř budovy = kryto společným vnějším hromosvodem, všechny země v rozvodu NN důkladně pospojené, zcela určitě je to všechno krmeno společným distribučním trafem.

[Petr Tomášek]

IMHO ještě existují kabely s dvojitým stíněním, kdy se na každé straně zapojí jiné stínění.

[frr]

*stovky voltů* ? To jako normální stav?

Stovky voltů mezi zeměmi si dovedu představit v následujících scénářích:

• Když dojde ke zkratu, tak dokud nevybaví jistič (nadproudová ochrana), za předpokladu shodných odporů ve fázovém vodiči a v komplementární pracovní zemi, bude v místě zkratu (nulák se potkal s fází) polovina jmenovitého napětí sítě. Rozdílné odpory ve fázi a nuláku tohle můžou posunout tam či onam. Jak rychle vybaví jistič při tvrdém zkratu? Další věc je, že ochranná zem není odbočená v zásuvce, ale buď na patře nebo správněji na patě baráku... tam potom při zkratu v některém 16A okruhu nebude až tak vysoké napětí.
• Zařízení třídy II napájené spínaným zdrojem. Nebo obecně SELV napájení. Spínané zdroje, kterým sekundár volně plave, mívají na sekundární kostře (nule) velice měkké parazitní napětí. Naprázdno (měřeno voltmetrem s vysokou impedancí) tam může být třeba 150V - ale je to měkkoučké, při propojení sekundární kostry na vstupní ochrannou zem jsem byl zvyklý naměřit třeba něco kolem 1 mA (chrániče vybavují při 30 mA).
• při úderu blesku
• netuším, nakolik může docházet k rozdílu potenciálů mezi distribučními trafy. Proti 22 kV je nějaká ta stovka Voltů v podstatě smetí - ale tady si nejsem jist, co/jak/kam se v distribučním tlustoproudu zemní.
• přechoďák na nulovém můstku ve čtyřdrátové části rozvodu (3f+PEN).
• četl jsem zajímavou poznámku, že 3f motor nebo trafo zapojené do trojúhelníku vlastně nemá na své straně potenciály na jednotlivých fázích vztažené k zemi (nuláku) - a že při velkých výkonech a vzdálenostech (délkách vedení) může "virtuální střed trojúhelníka" oproti skutečné zemi pěkně plavat. A že je v tomto ohledu výhodnější hvězda, protože je opřená o nulák. Ovšem pochybuji, že je zrovna tohle relevantní v našem sporu o uzemnění stínění CATx metaliky...

[Fuky]

Jak již psali ostatní, použít optiku, jinak ti to bouřka dříve či později odpálí. Nezapomínej na možnost vedení samonosného optického kabelu vzduchem. Pak to cenově nevyjde oproti wifi tak strašně jak si myslíš, ale rychlost je úplně někde jinde.

Zakázková výroba - Kabeláž na míru.

[Petr Tomášek]

Pokud to jsou rozdílné budovy, které mají zemění na rozdílném potenciálu, tak tahat UTP je blbost. Stačí blesk někde v okolí a budeš rád, když nebudeš muset switch hasit.

P.S. Proč tam nedáš místo těch nanostation něco s pořádnou anténou s dobrým ziskem?

[manasekp]

taky je mozne ze ty nanostation vymenim, ale ted jsem je znovu zameril, aby byly opravdu presne a docela to slape. Casem bude ta optika.