Dotaz: Utáhne 600W zdroj tento hw?

[Pepa]

Dostal jsem tyto komponenty: procesor INTEL Core i7-4790K 4.0GHz, deska Gigabyte GA-B85M-D3H, paměť Kingston Beast XMP DDR3 16GB 1600MHz,grafiku MSI VGA nVidia GTX 970 GAMING 4G. Zájímá mě, zda na toto bude stačit cca rok starý zdroj Gembird 600W Black Power. Přetaktovávat nic nebudu.

Odpovědi

[Kit]

Možná. Proč si to nespočítáš?

[VK]

Pro grafiku doporučený zdroj 500W, spotřeba procesoru 88W, + deska, HDD a nějaké periferie...

[Kit]

Je vůbec možné, aby grafárna byla tak děsný žrout?

[VK]

Samozřejmě že 500W není skutečná spotřeba té grafické karty, ale je to doporučený výkon zdroje od výrobce karty tak, aby se zatížení zdroje pohybovalo v rozumných mezích. Není dobré zatěžovat zdroj na 100%.

[Kit]

Přišlo mi to divné, když celé mé PC bere při plné zátěži 37W.

[nobody]

samotna GTX 970 by mela zrat 148W dle MSI kalkulacky, muzes si tam nacvakat zbytek :) http://cz.msi.com/power-supply-calculator

[VK]

Tuhle hezkou stránku jsem neznal, ale přijde mi, že je spíš orientovaná na co nejnižší cenu, než na životnost zdroje (i když tam píšou: kupte si nejbližší vyšší hodnotu výkonu zdroje). Já kupuji zdroje tak, aby měly výkon 2x vyšší než bude reálný odběr, a nikdy jsem tím nic nezkazil, v tomhle režimu vydrží i levnější zdroj téměř nekonečně.

[lertimir]

Nejnižší cena je u zdroje nesmysl. Když kupuji zdroje tak na hodnotu tak 80% součtu špičkového výkonu všech komponent, což v reálném provozu bude znamenat tak 30-40% výkonu, ale hlavně zdroje, které jsou kvalitní v účinnosti a slušné značce. v současnosti bych nešel pod 80+ Gold a se značky volil z Enermax, Seasonic, Corsair a v posledních letech získaly dobrou reputaci zdroje "be quiet". Systémy na desktop obvykle nejedou pod 4000 hodin ročně (nemluvě o serveru který při provozu 24/7 má 8700 hodin ročně) a pak jeden jediný Watt, který zdroj bere navíc udělá 4kWh (8,7kWh pro server) což je tak 20Kč. Ten uváděný zdroj nemá vůbec klasifikaci 80+ takže klidně může mít účinnost 60-70%, takže při 200W spotřeby klidně může mít odběr 300W ze sítě a tedy 100W navíc a za rok propálí 400kWh do tepla a cca 2000Kč. zdroj s učinností 80+ Gold má pro zátěže 20%,50%,100% účinnosti 88%,92%,88% takže cca 90 a z 200W pošle do tepla jen 20W tedy 80kWh ročně a 400Kč. Takže se do roka či dvou vyplatí ekonomicky. Orientoval bych se na zdroj z seznamu: SEASONIC SSP-550RT, Be quiet! Straight Power 10 nebo CORSAIR CS550M utáhly by to i zdroje jako CORSAIR CS450M nebo Seasonic SSP-450RT. cokoliv pod 1500Kč bude nestabiní šmejd.

[VK]

Pravda, na účinnost bych málem zapomněl, tu brát co nejvyšší. Na druhou stranu bych se raději vyhýbal zdrojům s korekcí účinníku, což si lidi občas pletou. Takový zdroj je dražší, korekce účiníku může být občas i na škodu (nemusí se snášet s UPS s pseudosinusovým výstupem), a člověk za svoje peníze pomáhá EONu nebo ČEZu. Ledaže jste velká firma s velkou spotřebou a účiník vám měří. To pak jo.

[ondro]

Brat najvyssiu ucinnost je blbost. Cena u nich rastie exponencialne ale usetrena energia nie. Dnes staci cokolvek s aspon 80Plus Bronze(co je dnes standard). Nad Gold nema zmysel ist. Cena je neadekvatna. Rozdiel medzi Brozne a Gold zdrojom je tak zhruba 5%.

Dnes vsetky normalne zdroje maju korekciu ucinniku. Zdroje bez korekcie u nas ani normalne nekupis. Aj ten jeho smejd ju ma(pasivnu ale ma). Nepomaha tym CEZu ale sebe.

[VK]

OK, nemyslel jsem kupovat nejvyšší účinnost za každou cenu, spíš že pokud jsou dva zdroje za podobné peníze, vyberu ten s větší účinností.

Taky jsem zjistil, že už asi opravdu neexistuje zdroj bez korekce účiníku, což jsem přehlížel, protože jsem už dloouho UPS s pseudosinem nepoužil (ale protože se zatím stále používají, tak to asi výrobci nějak vychytali).

Nicméně poslední věta dokazuje přesně to, o čem jsem psal, že lidi nerozeznají účinnost od účiníku a vůbec netuší, o co jde

[Ondro]

Neboj sa viem, co je ucinnik ale nechapem tej tvojej poznamke o tom ze za svoje peniaze pomahaju CEZu? Co je zle na tom mat co najlepsi ucinnik? Tak aspon zbytocne nezatazujem rozvody jalovym/deformacnym vykonom. To, ze to moj dodavatel energie neriesi je druha vec.

U nas je to v zakone, ze odberatelia maju udrziavat ucinnik v rozmedzi 0.95-1(pre domacnosti to neplati). Tipujem, ze u vas to bude podobne.

[VK]

Ona ta kompenzace není zdarma. Zdroj s ní je o něco dražší, a já bych mohl nějakou korunu klidně ušetřit, protože mně osobně to žádnou výhodu nepřináší - běžný domácí elektroměr měří jen činný výkon.

Co nechápu je to, proč je teď PFC v úplně každém zdroji. Že by si to EON, ČEZ a spol. vylobovali v EU parlamentu? Prostě blbci jim za svoje peníze ochlazují dráty.

[vlastikroot]

PFC je vicemene nutnost, protoze usmernovac s kondenzatorama vytvari harmonicke do site - ne jalovy proud, ale uzke spicky vysokeho proudu. Power Factor neni jen pomer cinneho/jaloveho vykonu, v tomto pripade je to pomer prumerneho proudu k spickovemu. Tohle se neda nijak jinak kompenzovat nez spinanym zdrojem (pasivni PFC jen prodluzuje tlumivkou spicky, nema sinusovy odber).

Nepretezuje to jen rozvody EONu, ale vsechny, co jsou po ceste, vcetne veskerych transformatoru atd. Napr. takova budova s 500 PC by musela mit silnejsi vsechny rozvody a navic by ji hrozily pokuty za zkresleni site.

[j]

Budova s 5 000 PC nikoho nezajima ... i kdyby kazdej ten stroj mel 500W, a kazdej generoval spicky 5kW a i kdybys je zapinal vsechny najednou, tak je to naprosto smesny. Jeden poradnej motor zamava siti daleko vic.

Mimochodem, kazda pripojka je definovana na nejaky proudovy odber a ma nejaky jisteni, ktery zvladne ten odber trvale a kratkodobe i nasobne vic.

A kupodivu, spinanej zdroj vyrabi do site kapacitni zatez, coz je dokonce zadouci, protoze tim kompenzuje zatez indunkcni - prave od ruznych motoru.

[vlastikroot]

Jak nikoho nezajima? A vubec to neni o zapinani, je to v provozu. P = R*I^2, tzn. dvojnasobne zvyseni proudu znamena ctyrnasobne ztraty. Je to zkresleni site, harmonicke. S kapacitnim a induktivnim proudem to nema vubec NIC spolecneho. Zdroj bez PFC neni kapacitni zatez, je to nelinearni zatez. Zadny fazovy posun ani jalovy proud.

Velky asynchroni motor je naopak z hlediska kompenzace perfektni zatez, staci dat nekam do baraku automaticky kompenzator (ktery prepina sam banky kondenzatoru, aby byl co nejlepsi ucinnik) a je hotovo. Zadne horeni rozvodu a syceni traf se nekona.

Nelinearity/harmonicke v siti jsou naprosto nezadouci vec, stejne jako treba stejnosmerna slozka. IMHO by nejakou formu PFC mel mit uplne kazdy zdroj, napr. u 10W nabijecky to znamena jen jiny integrac, jinak se nic nemeni (single stage flyback s PFC). U zdroju nad 1kW uz to ani bez PFC nejde, protoze ze zasuvky proste legalne tolik proudu nejde dostat.

[VK]

Tak z toho grafu jsem málem spadnul pod stůl - plocha "With PFC" je alespoň 3x větší, tudíž zdroj "With PFC" má 3x větší příkon? To mě má přesvědčit, abych si ho koupil? ) Samozřejmě je to celé nesmysl, PFC nezvyšuje linearitu zatížení, ale na pobavení dobré.

Jinak, jak tak na to koukám, je to jak když pejsek s kočičkou vařili dort - účiník dohromady se zkreslením sítě, harmonické, občasná pravdivá tvrzení spolu s naprostými nesmysly, uf.

[vlastikroot]

Ten graf je jasnej, chyba je na tvym prijimaci

[VK]

Ten graf je jasnej - týká se zdroje bez PFC s určitou zátěží, a mám důvod domnívat se, že i toho stejného zdroje se stejnou zátěží, doplněného o PFC, takže jedinou změnou mezi těmi dvěma příklady je existence / neexistence PFC (jinak by to srovnání postrádalo smysl, žejo). Dále v jednom grafu je vyplněná malá oblast, která znamená využitý (=spotřebovaný) příkon zdrojem. V druhém grafu je tato oblast 3-násobně větší, což znamená 3-násobek využitého (=spotřebovaného) příkonu při stejném výstupním výkonu. Mně to přijde opravdu jasné

[vlastikroot]

Tam neni nikde napsano, o jaky vykon se jedna, nebo v jakem meritku ty krivky jsou. Je tam jen naznacen rozdil mezi nesinusovym a sinusovym odberem. Sinusovy proud - odporova zatez - power factor (neplest s cos phi) je 1.0. Nesinusovy proud ma power factor mensi. Je uplne jedno na jakym konkretnim vykonu, dulezity je jen tvar krivky.

[VK]

Ty grafy jsou vedle sebe, mají srovnávací funkci (s a bez PFC), a tedy je myslím běžná zvyklost zachovat měřítko a všechny ostatní parametry (třeba zatížení) stejné. Jinak by to bylo podobné, jako měřit rychlost automobilu po výměně motoru, když jsme zároveň změnili i palivo. Jak potom rozhodnut, co výsledek (třeba výslednou rychlost) ovlivnilo a jak?

[vlastikroot]

Doporucuju si precist aspon zaklady, hlavne sekci 2. Non-linear loads.

[VK]

Já si to klidně přečtu, ať se vzdělám. Ale už teď mne napadá jedna otázka - proč by někdo nazýval věc "korekce účiníku", když by to filtrovalo harmonické? To je záhada...

[vlastikroot]

Je to divny, ale je to tak i v anglictine a asi se to tak prejalo i do cestiny. Je to relativne nova zalezitost pochazejici od spinanych zdroju, drive opravdu power factor vetsinou znamenal cos phi.

Problem s nelinearitou zpusobuje usmernovac na vstupu zdroje v kombinaci s elektrolytickym kondenzatorem. Cim vetsi kondenzator, tim dele zustava nabity a tim padem se nabiji jen v maximech usmernene sinusovky. Viz Circuit Simulator v menu: Circuits->Diodes->Full-Wave Rectifier w/ Filter.

Aby se vyrobek mohl prodavat, norma omezuje harmonicke proudy na procenta z 16A (pro domaci spotrebice). Napr. 3. harmonicka ma povoleno 2.3A (celken dost), napr. 9. harmonicka ma 0.4A. Proto se to tyka jen vykonejsich zdroju.

[VK]

Tak už je to celkem jasné, jedná se spíš o zaměňování veličin, jejichž názvy by (jak jsem se poučil z té wikipedie ) měly znít "displacement power factor" a "true power factor". Pro lineární zátěž by mělo platit cos fi = cos fi ekv (displacement power factor je shodný s true power factor), pro nelineární potom musí platit cos fi > cos fi ekv. Dříve, když se psalo o "power factor", myslelo se displacement power factor, dnes je to spíš true power factor, a z toho je ten mrdník. A teď se to ještě přenese do češtiny...

[vlastikroot]

Strikne vzato to zamenovani velicin neni, protoze vyssi harmonicke neprenasi cinny vykon. Ale zmatek v tom je. Ja osobne to rozlisuju jako cos phi (sinusovy) a power factor (true). I znaceni na motorech a menicich tomu odpovida.

[VK]

Striktně vzato to obojí veličiny jsou (bezrozměrné), ale ne, že by na tom záleželo.

[j]

Mno, meles ... pekny kraviny ... je videt, ze o elektrice vis leda kulovy. A o rozvodny siti desetinasobny. Placas paty pres devaty jen aby to vypadalo jako let ma Mars ...

Mel by sis pocist 458/2000 ...

Linearita a typ zateze sou totiz ty tatare dva zcela nesouvisejici parametry. A krome idealniho odporu linearni zatez NEEXISTUJE.

[vlastikroot]

Jasne, jako vyvojar vykonnych jednofazovych spinanych zdroju (3kW) o elektronice a normach vim kulovy.

[Kit]

Tak jste si pánové poměřili účiníky...

[ondro]

Kde sa takto vykonne spinane zdroje pouzivaju?

Napadli ma jedine UPS.

[vlastikroot]

Profi audio, ten 3kW zdroj je do aktivni verze 2x21" subwooferu. Pasivni verzi normalne krmi 3200W 4U rack, kde jsou dva 1600W zesilovace s klasickym toroidnim transformatorem (tzn. 2x 16A privod). Zdroj s PFC umoznil mit k ty bedne jeden 16A privod a pritom legalne tahat plnych 3680W a navic se velmi usetrila vaha celeho zesilovace zabudovaneho uvnitr bedny, ktera samotna vazi asi 140kg. Dalsi vyhoda je napr. nezavislost vykonu na vstupnim napeti (rozsah 180-270V), takze plni normy po celem svete.

[ondro]

Dik za info. Audio ma nenapadlo. Mal som zazite, ze tam sa stale pouzivaju klasicke trafa. Nejaku fotku takeho zdroja(holeho alebo osadenho v tom VHD2.21) by si nemohol pre zaujimavost ukazat?

Mas zaujimavu pracu v zaujimavej firme. Nech sa dari.

ondro

[lertimir]

A jak se v zásadě ty PFC dělají? Moje hrubá představa, jak se je konstruován zdroj je: Usměrňovač->kondenzatátory na vyhlazení-> oscilátor na vyšší frekvenci -> trafo-> a znovu usměrnění a vyhlazení na cílové napětí. což si uvědomuji, že zdroj je nezávislý na frekvenci sítě a dokážu si představit, že s nějakým jednoduchám spínáním se lehce udělá i nezávislost na napětí. Rozumím tomu, že bez korekcí odbírá zdroj jen ve chvíli, kdy okamžité napětí sítě převýší napětí na kondenzátorech a v ideálním případě to v tomto zjednodušení do kondíků jen dodá chybějící náboj a s nulovou ztrátou. Což, když by to bylo 1/10 času, tak to má 10x větší okamžité proudy, než by odpovídalo nominálnímu příkonu. A když si tyhle pulzy rozvedu fourierem, tak se zdroj v podstatě chová jakoby měl příkon na mnoha vyšších harmonických. Ale nemám technickou představu jak to zarovnám, jak si nějaký proud vezmu, i když ve vlně je ještě malé napětí a na kondících je větší. Diky.

[vlastikroot]

Vyhodi se elyt na vstupu a pak se typicky boost convertorem zvysuje napr. i z 10V na 400V v jakemkoli miste sinusovky.

[vlastikroot]

Muzes nahlidnout do datasheetu NCP1653, integrace, ktery pouzivam k rizeni boost PFC zdroje. Je tam blokove schema regulatoru, ktery zaridi potrebnou matematiku k dosazeni sinusoveho odberu. Na konci je konkretni schema jednoducheho 300W PFC. Za usmernovacem tam maji 100nF foliovy kondenzator, ten filtruje 100kHz proudy ze spinani. Na vystupu PFC je 100uF elektrolyt - ten uz filtruje 100Hz slozku dodavanou boost zdrojem. Takovy zdroj bez problemu dosahuje v zatizeni power factor 0.98 - srovnatelny zdroj bez PFC by mel kolem 0.55.

[Matlák]

Hmm, zajímavé, taky díky za odkazy. Řekl bych, že takový zesilovač (předpokládám že ve třídě D nebo T, na té stránce to nikde nevidím) pomalu ani žádné sebemenší (vf) trafo nepotřebuje, prostě jenom pár tlumivek na tu korekci a jde to hodit do sítě "natvrdo"

Jinak v PA světě se člověk u zvukařů často setká s názorem, že AB a toroid je jediná správná cesta, i kdyby se to na koncert mělo vést extra náklaďákem...

[vlastikroot]

Ten nazor s AB je opodstatneny (zkresleni), jen na takove vykony se zmeni na tridu H (vice ruznych napajecek). Tento konkretni basovy zesilovac je trida G (tzn. napajecka se meni podle potreby, neco jako D s AB filtrem). Tipujes spravne, cely zesilovac je galvanicky spojeny se siti, na svorkach reproduktoru je asi 550V peak-peak proti zemi site Ucinnost dosahuje od svorek ~230V na svorky reproduktoru pres 85% v celem rozsahu vykonu. Dodavany proud je az 80A do 2 ohm zateze (tzn. 4x21" reproduktor), neskutecny pulzni vykon. Kapacita hlavni banky kondenzatoru zesilovace je 60mF, napeti 175V - energie okamzite dostupna pro rozpohybovani a brzdeni reproduktoru.

[VK]

Power factor (účiník) je vždy jen fázový posuv průběhu napětí vůči proudu a nic jiného. To je stejné, jako bych tvrdil, že napětí [V] je jednotka hororu . Pokud něco generuje rušení, dá se před to filtr (který může ovlivnit i účiník jako vedlejší efekt), ale obráceně je to jen záminka.

Jelikož nejsem vlastníkem distribučního transformátoru, tak mne problémy s účiníkem netrápí, spíš je mi líto těch korun za PFC. Co se týče rozvodů v budovách, ty budou silné úplně stejně, protože projektant prostě nemůže počítat s tím, že tam budou spotřebiče s cos fi 1, a naprojektuje to podle běžné praxe. A ano, pokud má velká firma stovky počítačů, je pro ni PFC v počítači plus. Jenže pak jsou firmy jako naše, kde je spousta starších počítačů bez PFC, ale také spousta zařízení s motory, takže se ty kapacity a indukce pěkně vyruší, a jako výsledek máme cos fi blížící se jedné.

[Ondro]

Stacit bude ale otazne je ako dlho. Je to smejd. Osobne by som odporucal kupit novy a kvalitnejsi. Stacit ti bude aj 400W, nad 500W by som nesiel. Tato zostava bude mat v zatazi odber tak 200-250W.

Odporucan nieco taketo https://www.alza.sk/seasonic-ss-400et-f3-d167021.htm https://www.alza.sk/seasonic-ss-500et-f3-d167022.htm

[nobody]

to je smejd, minimalne tenhle ;)
https://www.alza.cz/enermax-digifanless-550w-platinum-d2426374.htm

[ondro]

Smejd to urcite nieje. Samozrejme, ze ani ziaden hi-end ale je to rozumny zaklad a ak ten pc nebude zatazeny 24/7, tak mu vydrzi dlho.

Ten tvoj naleseteny Enermax je vyhadzovanie penazi.

[Kit]

Proč dnes někdo dává dohromady i7 s externí grafickou kartou? Není to zbytečný luxus mít dvě grafické karty?

[Lukas]

ne protoze, Metro 2033/Last Night, Borderlands 2.. atd Intelacka grafika moc nedava

[Kit]

Tak proč ji kupuje?

[lertimir]

Když chceš výkon procesoru tak i7 bez grafiky nedostaneš, nebo ano?

[Kit]

Nějaký Xeon?

[Max]

Byly výjimky, kdy se vyplatilo koupit Xeon místo i7, ale v současné době už těch možností moc není a Xeon vychází o dost dráž.
Zdar Max

[Kit]

Xeonu je asi nejlépe na nějaké čtyřprocesorové desce, což nebude tento případ.

[lertimir]

Ale pořád si nenapsal, co by měl dělat. Je jasné, že chce, výkonný procesor a výkonnou grafiku. Podle mne nemá jinou volbu než i7 a grafiku a nepoužít integrovanou grafiku z i7. Ještě by mohl vzít i7 s paticí 2011-3, ale pak desky jsou 3x dražší. Pro hráče volba i7 na 1050 soketu a výkonná grafika je pochopitelná volba.

[Kit]

Zřejmě jsem měl příliš naivní představu, že Intel kromě i7 prodává i procesor bez GPU se stejnými parametry a nižší cenou.

Také by mě zajímalo, proč pařan nejde do AMD.

[lertimir]

Ale AMD nic porovnatelného s i7 nemá v desktopu. benchmark jeho i7 a nejvýkonnějšího AMD FX-9590 sice v plné paralelizaci není tak moc rozdílný, ale pro hry má význam i přímý výkon na jedno jádro. Navíc rozdíl přikonu 89w proti 220W je rozdíl peněz při používání.

[Max]

Není, viz např. virtualizace (na desku jsem se nedíval, zda to umí, nebo ne, ale je to jedna z možností).
Zdar Max

[Kit]

Na to by přece měla stačit ta externí grafárna, ne?

[Max]

Narážel jsem na vfio, viz příklad : Qemu/KVM + vfio = Virtual machine for gaming with 95% of native performance = no more dual booting
Zdar Max

[Max]

Ten zdroj vypadá jako hodně velký shit. Osobně bych ho do té sestavy nedával a dal tam nějaký Seasonic za 2kkč, aspoň "Seasonic S12II-620 620W".
Grafika má spotřebu do 150W, CPU do 90W, k tomu deska, paměti, disk apod. a jsi na reálný max. 270W. Z toho plyne, že potřebuješ aspoň 500W zdroj. Seasonic S12II-620 620W je za dost rozumný peníz (v porovnání s 500W), takže bych šel do něj.
Zdar Max

[mca]

Spocitej si proud, ktery poleti pres ty faze, ktere chybi. Mezi 1.1 a 2.0 je jedna faze navic dost velky rozdil.

[j]

Tvle ... pokud ten zdroj skutecne da 600W tak s prstem v noste zvladne i druhou grafarnu. Pokud je to nejaky smecko, tak muze chcipnout kdykoli a scimkoli.

Ta grafarna ma TDP kolem 150W => NIKDY === ABSOLUTNE NIKDY se na neco takovyho nedostane. Realita pri zatezi bude tak nekde kolem 100-120 max. Procak ma 90W => pres 70 nepreleze. MB si veme tak neco kolem 30, a jeden disk pocitej max 10 (to si neveme, ale pro jednoduchost).

Takze kdyz hodne prestrelim, ses na MAXIMALNE 300W. Optimalni zatizeni zdroje je nekde kolem 80%. Tudiz 400W by ti bohate stacilo.

[vlastikroot]

+1 Ja mam napr. s Fortron Aurum 400W nejlepsi zkusenosti, na jakykoli pocitac s jednou grafarnou. To jsou zdroje, ktery jsou studeny.