Dotaz: Proč jsou soubory pro příkaz man zapakované?

[Jaroslav Kopal]

Těšil jsem se, jak si v adresáři určeném pro skladování textových souborů pro příkaz man pohrabu a počtu, ale ejhle! Byly tam stovky ikon balíků, nikoliv stovky textových souborů. Proč je to zapakované? To se tak úporně šetří místem? Jak si mám ty texty prohlížet? To si mám napsat skript na otevírání jednotlivých balíků a nebo je na to nějaká finta. Kdysi dávno u RED HAT 7.0 to byly skutečně texťáky.

---

---

Odpovědi

[rastos]

Těšil jsem se, jak si v adresáři určeném pro skladování textových souborů pro příkaz man pohrabu a počtu, ale ejhle!

Zjavne máš priveľa času. /usr/share/man na mojom stroji má 10902 súborov v celkovom objeme 57MB.

Byly tam stovky ikon balíků, nikoliv stovky textových souborů.

Tak to si sa pozeral na nesprávne miesto (alebo máš nesprávnu terminológiu).

Proč je to zapakované? To se tak úporně šetří místem?

Asi hej. Tak to vždy bolo a niet dôvod to meniť.

Jak si mám ty texty prohlížet? To si mám napsat skript na otevírání jednotlivých balíků a nebo je na to nějaká finta.

Je to strašne komplikovaná finta. Na prezeranie dátových súborov programu man, treba použiť program (teraz to príde) man.

Kdysi dávno u RED HAT 7.0 to byly skutečně texťáky.

Mám tu unixový stroj, ktorý má viac ako 10 rokov. A man stránky v ňom sú komprimované. Navyše man stránky nikdy neboli texťáky, ale vstup pre troff/nroff.

Celkovo mám pocit, že ideš na vec zle. Akú knihu o Linuxe si už čítal? Uveď príklady toho, k čomu by si chcel čítať dokumentáciu.

[JMP]

clovek by rekl, ze manualove stranky pujdou normalne prohlizet manem, ale napriklad mc to umi taky

a jiste se najdou i dalsi...

[Filip Jirsák]

Proč by měly být rozbalené? Snad každý program, který umí zobrazit manuálové stránky, je umí zobrazit i z komprimovaného souboru. Pokud to nějaký neumí, je to kandidát na doplnění funkcionality.

[l4m4]

To zní skoro jako vývojáři Debianu...

Proč by se měla ksakru dopisovat podpora komprese do každého programu, kam to nepatří? Když už mám fixní ideu, že tím ušetřím nějaké zásadní místo (neušetřím, adresář doc oproti jiným věcem s share tak velký zase není), tak mám napsat jednou podporu transparentní komprese do jádra a komprimovat všechno.

[rastos]

A potom vymysleli zlib.

[Filip Jirsák]

Proč by se měla někam dopisovat komprese? Manuálové stránky prostě mohou být na disku uloženy ve dvou různých formátech, a program, který je umí zobrazovat, by měl logicky zvládat oba formáty. Jak to udělá, je jeho problém – klidně může na pozadí volat gunzip a troff.

[Andrej Herceg]

Programy man a MidnightCommander to riešia tak, že na rozbalenie používajú iné programy takže. stačí napr. do man.config dopísať, aký program sa má pri nejakej prípone použiť (a teda do nich netreba pridávať žiadnu podporu pre dekomprimovanie).

Samozrejme ak niekomu vadí, že tie manuálové stránky sú skomprimované, nič mu nebráni ich rozbaliť (ale, ako už bolo napísané, ani v takom prípade to nebudú textové súbory).

[Jaroslav Kopal]

No těšil jsem se těšil... Taky bych je určitě nečetl všechny to si pište... to by mi určitě narostly dlouhé fousy. Takže na manuálové stránky jedině příkazem man? Čili je to nějaký extra zapakovaný formát ano? A když píšete že je to rozumné je zapakovat tak se docela divím tomu, že veškeré jiné soubory Linuxu ve všech adresářích nejsou zapakované. Tak by se ušetřilo maximum místa ne ???

[Vojtěch Horký]

Takže na manuálové stránky jedině příkazem man?

Přesně tak. Pokud se vám to v terminálu špatně čte, existuje spousta webových stránek, co poskytují manuálové stránky jako HTML...

Čili je to nějaký extra zapakovaný formát ano?

Klidně si nějakou rozbalte a podívejte se . Je to text doplněný o nějaké příkazy.

A když píšete že je to rozumné je zapakovat tak se docela divím tomu, že veškeré jiné soubory Linuxu ve všech adresářích nejsou zapakované. Tak by se ušetřilo maximum místa ne ???

Protože manuálové stránky se pakují docela dobře (vysoký kompresní poměr) a hlavně je nepotřebujete tak často, aby vadilo, že se budou chvilinku rozpakovávat (představte si, jak by šel výkon dolů, kdyby se všechny binárky museli před spuštěním rozgzipovat).

[Juraj]

V KDE jednoducho otvor URL adresu man: v konquerori/dolphine aj v Gnome to urcite podobne funguje. Pre info stranky, adresa info:

[Jaroslav Kopal]

Vůbec se mi nečtou v Terminálu blbě. O to vůbec nejde.. Jenom mě jakýsi člověk nabádal abych si v tom adresáři porejdil a početl. Když jsem tam v Nautilu přišel byl jsem překvapený balíkem vedle balíku. Čekal jsem klasické texťáky na které když kliknu tak je mohu číst. Jinak mimochodem.. Tak moc v nich číst zase nechci.... To co jsem se tu dozvěděl mi celkem stačí a téma bych ze své strany považoval za uzavřené. Děkuju odpovídajícím.

[kuly]

To rozhodně není od věci, taky jsem se v začátcích dozvěděl spoustu věcí právě tím, že jsem pročítal adresáře man, info, howto. Doporučil bych mc (F3), který si s nimi poradí.

[Petr Šobáň]

Příloha:

• cp.1 (0 bytů)

No a co ti brání si ji rozpakovat ? A přečíst ?

V příloze máš rozpakovanou manuálovou stránku tvého oblíbeného příkazu cp

Příjemné počtení

Není fakt jednoduší napsat man cp ?

[Filip Jirsák]

Takže na manuálové stránky jedině příkazem man?

Psal jsem, že by to měl umět libovolný prohlížeč, který umí zobrazovat manuálové stránky. Nevím, který program jste chtěl použít, pokud man tak ten, pokud jste chtěl použít třeba nějakého správce souborů a jeho interní prohlížeč, použijte ten – ale opravdu by mne překvapilo, pokud by si se zagzipovaným souborem neporadil.

A když píšete že je to rozumné je zapakovat tak se docela divím tomu, že veškeré jiné soubory Linuxu ve všech adresářích nejsou zapakované. Tak by se ušetřilo maximum místa ne ???

Pro takový případ je lepší použít komprimovaný souborový systém. Jenže ono ne vše je dobré mít zapakované – spousta souborů se mění, spousta souborů se používá často, takže by se pořád musely balit a rozbalovat. Manuálové stránky se používají zřídka a jenom se čtou.

[sunspac]

zcat

[Jaroslav Kopal]

Jééé to jsem si krásně početl.. Takových písmenek... A každé jiné..

[JMP]

to, proc jsou manualove stranky zapakovane ci ne, je spise na filozofickou debatu se pravcem Vasi distribuce

pokud chcete reseni, jak jednoduse prohlizet manualove stranky (at uz zapakovane ci nikoliv), tak jsem Vam jej nabidl (a nejen ja) jiz na pocatku teto diskuze

jestli chcete hledat problemy tam kde nejsou, tak si to tu uzijte... :-/

[Jaroslav Kopal]

Ne opravdu to není nutné. Některé věci beru jako housky na krámě.

[Jaroslav Kopal]

Ne opravdu nechci kritizovat vše za každou cenu. Jenom se nad některými věcmi zamýšlím a ptám se. Člověk se o Linuxu jako takovém dozvídá jen samé superlativy a pak když ho poznává tak vidí i ty odvrácené stránky. Třebas věci kolem man stránek.

[Andrej Herceg]

Nevedí ti že aj .docx (OOXML) súbory sú komprimované? Veď v nich je tiež takmer normálny text (ako v prípade manuálových stránok).

Aby som to zhrnul. Man stránky nie sú textové súbory, takže nemá príliš zmysel ich čítať bez použitia programu, ktorý ich vie zobrazovať (a ten si s komprimáciu poradí).

Ak ale potrebuješ hľadať neexistujúce problémy, skús sa zamerať na info stránky (tie súbory sa dajú čítať ako obyčajné textové súbory a sú tiež zbalené). ;)

[kuka]

Sorry ale co to placas za nesmysly? Asi 10 lidi ti tady vysvetlilo, co je manualova stranka, kdyz si to neumis sam najit treba na webu. Co na tom vidis za "odvracenou stranku"? Ze nechapes, proc se soubory komprimuji, neznamena, ze to je spatne. Linux ma vselijake problemy, ale format manualovych stranek k nim urcite nepatri.

[l4m4]

Formát manuálových stránek k nim tedy určitě patří, protože syntaxe *roffu je praštěná a lidé, kteří ji ovládají, pomalu vymírají. A to píší jako člověk, který +- dokáže napsat takovou manuálovou stánku ručně ve vi, jak se to kdysi dělalo.

Formát vhodný pro ruční editaci to tedy není.

Coby formát pro strojové zpracování taky nejsou nic extra.

Takže k čemu ten formát je, kromě kompabitility s něčím, co běželo na PDP-11?

[Jaroslav Kopal]

Pokud nechceš aby lidi plácali nesmysly přihlaš se do KSČM a prosazuj jejich ideje!

[sunsparc]

Ty vsechny divne pismenka jsou formatovaci znaky. Manualova stranka neni jen prosty text.

[Jaroslav Kopal]

A při této příležitosti položím souvisící dotaz: Jak to, že mají některé příkazy je mezi nimi tuším i ls nejen man, ale i --help jak se mám na tuto skutečnost dívat. Není to trochu o tom, že levá ruka neví co dělá ta pravá?

[JMP]

pro jeste hlubsi rozcarovani jsou nektere manualy take jako info, prosty text (doc, howto, mini-howto), html, sgml, ps a pravdepodobne i dalsi...

[Luboš Doležel (Doli)]

--help berte jako rychlý přehled informací, man jako výklad.

[Jaroslav Kopal]

Ještě bych se chtěl zeptat. jaká je vzájemná přenositelnost programů mezi jednotlivými distribucemi. Příklad: Mohu z Linuxu Fedora přenést či nějak transformovat program do Linuxu Ubuntu. V případě že ano, jak by se dala v % označit úspěšnost přenositelnosti programů a to globálně, mezi všemi nejpoužívanějšími distribucemi.

[Petr Šobáň]

Přenositelnost programů je přece 100% a co nám brání v přenášení programů no přece HW které není kompatibilní.

Takže pokud budeš mít stejný HW tak si můžeš mezi němi přenášet programy jak chceš - ovšem většina potřebuje i další knihovny atd.... takže pak by jsi v jedné distribuci musel mít hromadu knihoven pro různé programy, a nebo mít programy staticky slinkované a strašně by narostla velikost - různé verze kernelu případně jeden superkernel atd...

[Jaroslav Kopal]

No nevím, asi to s tou 100% přenositelností nebude až zase tak horké.

[imploder]

Tohle by mě taky zajímalo. Je někde nějaký přehled, jak na tom distribuce s kompatibilitou jsou?

Staticky slinkovaný soubor nejspíš nebude problém. Třeba hra Teeworlds má univerzální verzi pro Linux (výběr jen buď 32-bit, nebo 64-bit), která se stáhne a spustí a funguje. Pak mají ještě nějakou verzi pro "old glibc". Takže asi jde o to, mít v systému knihovny v potřebné verzi (podobně jako ve Windows DLL). Narozdíl od Windows ale není zvykem k je dodávat spolu s aplikací (třeba Maple to tak ale dělá - musí, je to za prachy, tak to musí jet). Záleží kromě kompatibility dynamicky linkovaných knihoven ještě na něčem dalším?

[sunsparc]

rekl bych, ze zalezi jakou kompatibilitu mate na mysli.

Binarni kompatiblita (ELF32, ELF64) by mel fungovat na kazde distribuci stejne, pak zalezi jestli je (ta binarka) linkovana staticky (se vsema knihovnama) nebo dynamicky (tady byva nejvic problemu s "kompatibilitou" distribuci. viz treti odstavec).

Pak se muze myslet zdrojova kompatiblita, cili portabilita / prenositelnost: Pokud clovek programuje s rozumem podle nejakeho standardu (POSIX), nemel by byt problem to prelozit na kteremkoliv UNIXu.

Pak se muze myslet balickovaci kompatiblita mezi distribucemi - to je big problem, prakticky to nelze vyresit. V kazdem distru se muze o konkretni program starat nekdo jiny, jinak. Distribuce se imho hlavne lisi v tom 1) jak a 2) kam instaluji (odlisna nastaveni stejnych programu atd.) . Jinak jsou to vsechno proste linuxy.. vsechno temer stejny "pod kapotou".

Snad to melo hlavu a patu

[Jaroslav Kopal]

Jako začátečník nejsem schopen říci přesně jakou kompatibilitu mám na mysli, ale prostě tu jak už jsem naznačil. Příklad: Zatím používám Ubuntu a doslechnu se něco o perfektním programu BLÁBLÁBLÁ z Linuxu SUSE. Pochopitelně, asi znalec by si mohl během několika dní uměl poradit a patřičné soubory si přizpůsobit. Ale pro člověka který postrádá hlubší znalosti je to určitě neprůchodné. Mám teda na mysli takovou kompatibilitu kterou by případně ošetřil i uživatel s nepříliš hlubokými znalostmi. Upřímě řečeno jsem zděšený kolik frakcí Linuxu - distribucí existuje. Vidím to tak, že když se dva kamarádi domluví že si udělají svoji distribuci tak jim nic nebrání aby to realizovali a šířili do světa třeba jako Pingo Linux. Vím že kdysi dávno, v letech 80. byly počítače - každý pes jiná ves. Až platforma PC a MS DOS a dále MS Windows je sjednotila. U Linuxů mám pocit že jsou to tendence právě opačné.

[rastos]

Zatím používám Ubuntu a doslechnu se něco o perfektním programu BLÁBLÁBLÁ z Linuxu SUSE.

Postup je taký, že zistíš meno balíka, ktoré existuje na SUSE a to meno balíka vyhľadáš v správcovi balíkov pre Ubuntu. Môžeš to robiť aj inak, ale pokiaľ sa dá, použi tento postup.

Až platforma PC a MS DOS a dále MS Windows je sjednotila.

Ono je to naopak. Pri Windows sa XP považuje za inú platformu ako Home, a to je iná platforma ako Server 2003 a to je iná platforma ako Vista a to je iná ako Win7. Aj tak je to všetko na jedno brdo.

[Jaroslav Kopal]

Ale určitě drtivá většina programů napsaných pro Win 95 bude chodit i na Vistách nebo Win 7.

[rastos]

Ale určitě drtivá většina programů napsaných pro Win 95 bude chodit i na Vistách nebo Win 7.

O tom možno polemizovať. Ale išlo mi skôr o to, že rôzne verzie Windows sú marketingovo deklarované ako rôzne platformy a pritom to tak nie je. Linuxové distribúcie sú často vnímané ako jedna plaforma a pritom sú rôzne. A rôzne sú nie preto, že SUSE je iné ako Ubuntu, ale preto, že bežne môžeš stretnúť 32 aj 64 bitové distribúcie, distribúcie fungujúce v mobile, alebo routeri, ale aj na superpočítačoch, distribúcie minimalistické, alebo s 10 tisícmi balíkov, bežiace na x86 aj na RISC alebo ARM architektúrach atď.

Ale tvoja pôvodná otázka bola o inom: O možnosti preniesť program z jedného distra na druhé. Ak odmietaš radu, ktorú som dal vyššie - nájsť a použiť zodpovedajúci balík pre tvoje distro, tak to stojí na dvoch veciach - ak prenášaš binárku a) musí byť pre rovnakú architektúru procesora, b) musíš preniesť všetko čo tá binárka potrebuje - to spravidla znamená zodpovedajúce knižnice. To sa dá, ale pre začiatočníka je to príliš náročné a ostrieľaní harcovníci sa do toho pustia len ak niet inej možnosti. Posledná varianta je kompilovať zo zdrojákov - a to je kapitola sama o sebe, ktorá do tejto úrovne debaty nepatrí.

[l4m4]

Zatím používám Ubuntu a doslechnu se něco o perfektním programu BLÁBLÁBLÁ z Linuxu SUSE.

Věci jako program ze SuSE Linuxu téměř neexistují. Specifické pro distribuci jsou vesměs jen distribuční systémové nástroje, které jsou s ní silně svázány a přenášet je jinam je blbost (např. YAST v SuSE).

Takže tvoje věta nedává smysl, jako často, protože vytrvale ignoruješ, co se to ostatní snaží vysvětlit.

Ve skutečnosti se můžeš doslechnout leda tak o perfektním programu BLÁBLÁBLÁ. Tečka, konec věty. Postup v takovém případě udává rastos http://www.abclinuxu.cz/poradna/linux/show/285054#31 a spočívá (překvapivě) v nainstalování téhož programu z balíku pro Ubuntu.

[sunsparc]

jak se to vezme. Programu je haffo, programatoru (ruznych) taky haffo, takze neni mozne aby bylo vsechno stejny.

Vetsinou funguje --help nebo -h

[Jaroslav Kopal]

A existují takové hlášky Linuxu podobné těmto: Hardvare diference error ?

[Jaroslav Kopal]

Nebo: Non identified hardware ?

[rastos]

Nie. Ale keď ti to chýba, tak urob:

echo "echo Non identified hardware" > program.sh
chmod +x program.sh

a máš

[Jaroslav Kopal]

Už třebas je další taková zajímavost kterou třebas ani netuší člověk který se oddá plně do rukou internetového Synapticu že v tzv. repozitářích se nabízí možnost stažení balíků pro i386 AMD a bůhví co ještě. Už jenom tohle se někdy může stát zdrojem nedorozumění a problémů. Už jenom to že z konkurenčních důvodů nedokáže výrobce mikroprocesoru vyprodukovat plně kompatibilní blackbox s INTELem protože všichni se zřejmě opičí po něm protože on udává standard ne?

[rastos]

pro i386 AMD

Hm. To fakt? Niečo také ako: môžete si nainštalovať driver pre Ati aj keď máš nVidiu, alebo niečo čo využíva AMD-V hoci ty máš INTEL-VT-x?

[ZdenekPetron]

V jistém směru je to dobře že to Synaptic zkrývá. Umožňuje ti stáhnout jen to, co je určené pro tvou konfiguraci. A to označení i386 a AMD-64 je jen označení pro 32 bitovou a nebo 64 bitovou verzi OS programů a ostatního na nejvíce rozšířených procesorech Intel a AMD. A asi díky tomu, linux jede na mnoha procesorových architekturách, tak označení není 32-bit a 64-bit, jak třeba ve Windows, ale typem procesoru. A i386 byl první 32-bitový procesor Intelu z roku 1986, Athlon 64 byl naopak první 64 bitový procesor, ale překvapivě jej vyrobila AMD a Intel teprve později licencoval od AMD instrukční sadu a má i pojmenovanou EI-64 a reálně je to totéž. Nicméně to, že ti Synaptic nabídne jen to co je pro tvou distribuci určeno je správně, ostatní je k ničemu. Stejně jako instalace 64-bitového programu na 32-bitových Windowsech

[Jendа]

Už jenom tohle se někdy může stát zdrojem nedorozumění a problémů. Už jenom to že z konkurenčních důvodů nedokáže výrobce mikroprocesoru vyprodukovat plně kompatibilní blackbox s INTELem protože všichni se zřejmě opičí po něm protože on udává standard ne?

Naopak, s x86_64 přišlo první AMD a Intel to od něj okopíroval .

[Begleiter]