Dotaz: Linux přes sériový port

[Vladimír Klimeš]

Ahoj,

nevíte někdo o distru, které by šlo nainstalovat na notebook jen s pomocí disket a popř. sériového laplinku? Já vím, zní to úchylně, ale dostal jsem starý notebook s 120MHz CPU, 16 MB RAM, 1,3 GB HDD + pouze FDD a potřeboval bych tam dostat nějaký OS, nejlépe *nix. CD-ROM ani síťovku se mi bohužel nepodařilo sehnat. A notebook bych zatím nechtěl rozebírat - např. kvůli vyndání HDD.

Mám vůbec šanci tam něco dostat? Různé jedno- či dvoudisketové distribuce znám (např. Basic Linux), já bych však chtěl, aby daný systém měl přinejmenším nějaké nenáročné X s použitelným textovým editorem + aby podporoval českou diakritiku. (Chci notebook používat jako přenosný zápisník.)

Díky za tipy.

V.

Odpovědi

[Jendа]

Nabootuj distribuci z diskety, vyrob na disku FS, postav si síť přes laplink ven, nakopíruj na disk nějakou normální distribuci (Debian) a zapiš Lilo.

[VSi]

Debian instalátor takovou věc uměl, minimálně v nějaké starší verzi. Myslím, že něco takového bylo popsáno příručce k Debian Woody 3.0, co jsem měl. Bylo to pomocí 2 disket, sériového null-modem kabelu a PPP protokolu.

Není to ale moc jednoduché. Spíš bych z toho notebooku vyndal disk, připojil ho k jinému PC a nainstaloval na něj třeba nějaký ten starší Debian. Po vrácení disku zpět by mělo vše fungovat. Instalátor navíc většinou potřebuje víc RAM, než běžící systém, a tomu se instalací v jiném PC vyhneš. Ten notebook nemá ani PCMCIA slot? Šla by do něj dát Ethernet síťová karta.

[Vladimír Klimeš]

PCMCIA to má, ale jen ve verzi 2.0. Síťovku do toho hledám, ale zatím neúspěšně.

[Jendа]

Debian má nainstalovaný asi 400 MB, to se i přes 115 kb/s sériák přes noc nakopíruje. Ale kdybys ten disk mohl rovnou připojit, bylo by to samozřejmě nejlepší - mohl bys to hned otestovat v qemu.

[the.max]

nenijednodussi vyndat z notesu disk, prez redukci (koiupis k vkazdem shopu, cena cca 100kc) pripojit do normalniho pocitace a tam nainstalovat? Jako provadet instalaci po LPTcku nebo dokonce po seriaku, ty mas asi hodne casu co?

...btw takovej starej srot bych vzal a postavil k popelnici.

[Begleiter]

takovej starej srot bych vzal a postavil k popelnici

Nebezpečné odpady.

[the.max]

On by ho tam nejaky hnedocech, pripadne Petr Maleček nenechal dlouho lezet, takze by to nebyla zadna ekologicka katastrofa

[Petr Maleček]

...btw takovej starej srot bych vzal a postavil k popelnici.

Vidíš a já bych třeba zrovna naopak za takovej starej šrot byl rád a rád bych si hrál

[the.max]

uz nekolik let se mi tu vali jeden Ausus (musel bych kouknout na typ), je to PIII tusim 650MHz, bez RAMky, bez disku, bez zdroje (normalni 19V co pasoval na HPcko) a s proslapnutym LCDckem... Jestli ho chces, je tvuj

[pushkin]

s proslapnutym LCDckem

WOW, co jste s tím prováděli? :-O

[Ash]

Prošlápnul mu LCDčko? :D

[d.c.]

Mno, jestli se cítíš opravdu jako hard-core geek, tak si přeci můžeš stáhnout něco staršího, třeba Slackware 3.3, ten je ještě rozdělený na diskety. Po pravdě řečeno nepamatuji se, jestli tehdy už byla nějaká lokalizace, hádám, že spíš ne.

Jinak samozřejmě máš-li k disposici disketu, je to mnohem jednodušší než samotný sériový port. Můžeš začít i s novou distribucí, nabootovat z diskety a pak pokračovat v síťování přes SLIP / ppp. Ale provozovat Xka byl na 16-32 MB čirý masochismus již před 10 lety. Nic takového jako "nenáročné X" nikdy neexistovalo, natož dnes...

[Dalibor Smolík]

Ale provozovat Xka byl na 16-32 MB čirý masochismus již před 10 lety
Nojo, na tom jsem se snažil rozchodilt KDE 2.1 a Staroffice 5.2 v roce 2000

[Smajchl]

Hele ja jednou zkousel instalovat slackware 3.3 ten nejstarsi sehnatelnej na 486ku a ta mela jen 8MB ram a ixka sly spustit byly tam takovy oci co sledujou kurzor a kalkulacka a vlastne vubec nic a naka alpha verze nakyho browseru co padal skoro na kazdy strance... takze k nicemu ale vypadalo to jak windows 95

[Dalibor Smolík]

Nojo, já jsem to zkoušel na Red Hatu 5.1, tuším Manhattan, kernel 2.0. a něco

[Václav HFechs Švirga]

To je pěkné, ale já windows na 8 MB kdysi provozoval i s hrama :), 602 text, přehráváním filmů..

[vojtam]

Ahoj přes COM nevím ale docela nedávno jsem měl lifebook bez mechaniky, jenom s disketovkou a sítí, debian ve verzi 3.1 naběhne ze 3 disket, pak instalace přes síť, (doporučuji PCMCIA síťovku) popř. ještě starší debian, možná debian 1 nebo 2.x bude dostupný na disketách.. Hodně štěstí :)

[Jendа]

ještě starší debian, možná debian 1 nebo 2.x

Z toho zešílí, až bude chtít zprovozni češtinu (nemyslím lokalizaci, stačí zobrazování a zadávání), links, mc, bash v těch praverzích také není tak přítulný, připojit mobil, namountovat přes SSH/NFS soubory z jiného počítače…

[d.c.]

Mno, asi jo. Spíš bych se měl stavit v práci, zahrabat v krabicích od banánů a vyhrabat nějakou tu sítovku, že... :o)

Ale stejně si myslím, že nejhorší průšvih bude ta paměť. Ačkoliv kandidátů je více, počínaje optimalizací pro procesor - co v tom je?

[Dejv]

Nezni to ani trochu uchylne. Na podobnem notesu (133MHz, 16MB RAM, 2.3GB disk) provozuji Damn Small Linux. Sice k nemu mam (a instaloval jsem z) CD mechaniku, ale X v podstate bez problemu. Cestinu nema "sam od sebe", musela by se doinstalovat, a to jsem nijak moc neresil. A priklanim se k porizeni PCMCIA sitove karty (ja mam).

Z disket a po siti jsem kdysi instaloval jakysi Slackware (CD jsem mel v jinem pocitaci), ale tam asi bylo vic pameti, takze pomoci jeho "normalniho" instalatoru.

[Jendа]

Jen tak pro zajímavost, co na tom DSL provozuješ za aplikace? Myslím browser, mail klient, texťák atd.

[Dejv]

Ja ho mam hlavne jako "terminal", abych se od pritelkyne dostal na svuj domaci pocitac, kdyz jeji je obsazen. Puvodne jsem to resil pomoci ssh -X, ale vzhledem k chybejicim ceskym fontum na DSL jsem presel k VNC. A ukazalo se to jako rychlejsi.

Jinak tu mam v podstate vychozi DSL aplikace, tedy emelfm na soubory, dillo na web, xpdf na pdf, xzgv na obrazky, editace souboru z emelfm mi spousti Beaver. Mail klient ani nevim, protoze maily tady vubec neresim. Dale tu mam spoustu dalsich aplikaci, ktere nepouzivam.

Ale pouzivam prakticky jen vncviewer a obcas emelfm.

Dejv

[Dejv]

Jo a zapomnel jsem, window manager JWM.

[Smajchl]

Pokud se spravne pamatuju tak se daly sehnat Windows 95 na disketach, avsak jich byly desitky

[Ant]

Podle Wikipedie jich bylo "jen" 13 pro standardni prvni verzi W95 v obchodech. Pozdejsi verze (OSR2.1) uz byla na 26 disket, ale obsahovala IE2.0/3.0 + TCP/IP a castecnou podporu USB (standardne vypnuta).

Balik Plus! byl puvodne navic. Diskety byly ve formatu DMF (1.6MB 3.5").

[Zdeněk Štěpánek]

No ja si pamatuju ze jichy bylo 12, asi specialita cesky verze. A nebyla to bezna verze, ale osekana o zvuky a jine multimedialni nesmysly...

Po te co jsem tehdy kompa asi trikrat preinstaloval (=rozumej uplne rozdrbal), tehdy jeden chlapik co nam to spravoval prohlasil "Jestli ho k tomu pocitaci budete jeste poustet, tak uz me nevolejte!". No jeste stesti ze me tata poustel

Zdenek

[Ant]

Nerekl bych, ze problem tohoto notebooku je COM (seriovy) port (115 000 bps). Ten je totiz porad 2x rychlejsi nez i ten nejrychlejsi modem pro vytacenou linku! Pripojil bych to k serveru pres null modem a sit by uz ficela! Zbyvalo by jen dobre udelat bootovaci disketu (nebo vzit uz nejakou hotovou z tech vyse zminenych projektu), ujistit se, ze spousti sit pres seriovy port, pripojit NFS ze serveru a uz muze spustit instalaci se svojemi nastavenimi. Baliky necha nainstalovat a zkonfigurovat pres noc a rano na tom muze delat

Problem asi bude v tech 16MB RAM. To chce bud cisty X s nenarocnym window managerem, pripadne mozna nejake minimalisticke prostredi a hlavne peclivy vyber aplikaci.

Osobne bych se spise podival po provozu na framebufferu v konzoli nez X.

P.S. Myslel jsem, ze psal, ze ma 120MB disk, coz by mu pri ~32MB swapu nechalo jen ~85MB na disku pro system. Tomu rikam vyzva! Az pak jsem si vsiml, ze tech 120 bylo 120MHz procesoru a ze disk je obrovskych 1,3GB.

[benn]

Zdravim, soubory tam nejak dostanete i pres seriovou linku napriklad:

Nastaveni linky na obou PC:

stty -F /dev/ttyS0 speed 115200 raw
stty -F /dev/ttyS0 -iexten -echo -echoe -echok -echoctl -echoke -onlcr

Pak lze pouzit tar a to tak, ze spustite na zdrojovym PC:

tar czvf /dev/ttyS0 adresa_nebo_soubor

a na cilovym PC:

tar zvxf /dev/ttyS0

Ale jakou distribuci, to vam neporadim. To uz je na tom po HW strance kdejakej mobilni telefon lepsi (jenom to FDD u mobilu nebyva). Asi to bude chtit neco s oznacenim "embedded", kde je odlehcena grafika (GPE, Qtopie atp), core utility na BusyBoxu atd. Ja kdysi najivne zkousel Xubuntu na 233MHz CPU + 128MB RAM + 64MB VRAM a bida.

[Zdeněk Štěpánek]

Spis bych doporucil SLIP a pak to mas jako ethernet, navod je jednoduchy...

[benn]

Určitě by bylo lepší vytvořit slip spojení na sériovce, ale většinou floppy distribuce postrádají utilitu "slattach" a podporu slipu v jádře.

[crasten]

Skus Tiny-Core. Ma 10MB a velmi dobre slape na male systemy. Pojde nasukat pomocou laplinku. Mam niekde aj postup, ako som to instaloval pomocou loopback device.iso

[Mafuk]

Taky používám k jistým účelům starý notebook a když na něm chci spustit něco grafického, použiju GEOS, http://www.breadbox.com/ Běhá to od 386 s 640kB paměti, 20MB disku.Není to *nix, takže předtím se musí nahrát DOS nebo FreeDOS.Pár let starý instalátor mám na osmi disketách.Pomocí sériového portu se to během chvíle dá přetáhnout kamkoliv.Škoda, že to není Open Source.

Už kdysi, když jsem přecházel z Win 3.11 na Win 95 jsem se pozastavoval nad tím, proč po mě instalátor tvrdošíjně vyžadoval rozšíření paměti z 4MB na 8MB a na Win NT4 chtěl dokonce "neskutečných" 12MB

I ten nejodlehčenější Linux v grafickém režimu po mě dneska chce víc.Přičemž jediné, co bych od lehkého distra chtěl by byl současný běh průzkumníka a 3-4 textových editorů, pro tvorbu a úpravu řídících instrukcí pro obráběcí stroj.Kdysi mi na to stačil Sinclair ZX Spectrum se 48 kB paměti a s programem vzdáleně připomínajícím multitasking. Mohl byste mi někdo zdůvodnit, proč je 32MB paměti pro X málo?

[d.c.]

Důvodů je více, např:

• ve stejném stromě je podporován slabý, silný i velmi silný HW, taktéž různě široká sada funkcí,
• programátoři odmítají psát v assembleru, no, vlastně až na výjimky vůbec v klasických jazycích,
• zoufalá optimalizace na velikost a/nebo spotřebu prostředků nevede ani k optimalizaci rychlosti ani k lepšímu a spravovatelnějšímu kódu,
• (bohužel?) platí pravidlo, že věcmi, které lze řešit rychlejším železem, je neekonomické "trápit" programátory. Podívejte se, jaký úspěch slaví agilní programování, které tento princip preferuje.

[Ant]

platí pravidlo, že věcmi, které lze řešit rychlejším železem, je neekonomické "trápit" programátory

2GB RAM stoji stejne jako hodina prace programatora (~40$). Ani se nedivim, ze si management spocita, kolik "radku" kodu se da napsat za jednotku casu v asm/C a kolik v Jave/Perl/PHP/Pythonu.

[Ant]

Mohl byste mi někdo zdůvodnit, proč je 32MB paměti pro X málo

Widgety, fonty, palety, transformace obrazu (alpha kanaly), podpora HW na karte, obsluha sbernic (PCI), optimalizace zpracovani pro vsechny/nektere typy uloh a s tim souvisejici management, ...

od lehkého distra chtěl by byl současný běh průzkumníka a 3-4 textových editorů

Nevim, co je pruzkumnik (mc?), ale na zbytek by ti mel stacit system, co se vleze pohodlne do 4MB RAM a mene (jadro 2.4, VGA konzole, lehky textovy editor s vice buffery).

[Mafuk]

lehky textový editor s více buffery

Jak to funguje?Dal by se použít i editor v mc, aby se mezi soubory daly přesouvat části textů?

Widgety, fonty, palety, transformace obrazu

Jestliže tohle všechno nepotřebuju a jde mi o jediný nenáročný grafický program, který by na počítači měl běžet, tak bez X11 to jinak nepůjde?

[Ant]

Dal by se použít i editor v mc, aby se mezi soubory daly přesouvat části textů?

Nevim presne, co umi editor v MC, ale zrovna o tomhle bych pochyboval. Nechci vsak vynaset zadne soudy. Podivej se na stranky MC nebo si presti dokumentace s popisem funkci jeho editoru.

Ja tim editorem mel na mysli spise nejaky ten klon vi, jestli nechces pouzit primo etalon Vim. Sice bere trosku vice pameti, ale je to jediny editor co se kdy bude muset naucet. Flamewar ON!

jde mi o jediný nenáročný grafický program

Jak vis, ze je nenarocny? Kdo ho napsal? Jake knihovny pouziva? Kdyz se spokojis s "osklivymi" widgety (tlacitka, menu, dialogy, ...) a standardnim pismem z X (bitmapa pro 75 nebo 100dpi), tak budes pozadavky X Window drzet u zeme. Ale jak jsem psal, strasne zalezi, jake knihovny ten program vola.

[Jendа]

Jak vis, ze je nenarocny? Kdo ho napsal? Jake knihovny pouziva? Kdyz se spokojis s "osklivymi" widgety (tlacitka, menu, dialogy, ...) a standardnim pismem z X (bitmapa pro 75 nebo 100dpi), tak budes pozadavky X Window drzet u zeme. Ale jak jsem psal, strasne zalezi, jake knihovny ten program vola.

Co XVesa nebo nějaká podobná minimální implementace X? A některé aplikace (tuším GTK) umí běžet i ve framebufferu.

[Mafuk]

...umí běžet i ve framebufferu.

Díky, to bude ono.

Přitom na to koukám denně a vůbec mě to nenapadlo.Takhle nabíhá Knoppix, Mandriva a PCLOS.Jdu to pitvat

[Mafuk]

Jak vis, ze je nenarocny?

Zkusím to lépe objasnit.Setkávám se s technikou, která byla kdysi dávno vybavena počítačovým řízením aniž by její tvůrci tehdy přemýšleli nad tím, že technologie, nebo stroj má životnost celá desetiletí, zatímco počítač i software bude za pár let beznadějně zastaralý. Ne vždycky se řídící systém dá nahradit.Nemusí se jednat o standartní motherboard, stroj se může řídit pomocí speciální karty u které nikdo neví jak funguje.Dokumentace chybí, výrobce dávno zanikl.Do doby než bude ekonomicky přijatelné provést repasi stroje a vyměnit kompletně elektroinstalaci musí ještě nějakou chvíli vydržet.

Program o který jsem psal je jen grafická utilita, která v mezích možností usnadňuje práci obsluze 2D souřadnicového nože který vyřezává čtverečky, kolečka a obdélníky.Nějaké podložky nebo snad těsnění, aby byla snadnější kontrola, že bude po spuštění vyřezávat to co má. Před spuštěním stroje to jen nakreslí příslušný obrazec na monitor.Je to přece jen praktičtější, než ošetřovat pořezaného operátora, nebo vyhazovat zničený materiál.V zadání souřadnic se udělá chyba snadno.

Pro Dos, se kterým se setkávám nejčastěji si takovou utilitu napíšu sám za pár hodin jako standalone exe bez volání knihoven. Ale když jsem se na jednom z takových strojů setkal k mému překvapení s Linuxem, těch pár úseček jsem na obrazovku nakreslit nedokázal. Pro informaci: Běží to v rozlišení VGA, v konzolovém režimu, výstup na monitor se zobrazuje ve formátovaném textu.Obsluhuje se to pouze z klávesnice.Žádná jiná činnost, (multimédia, hry, internet, office atd.) se od toho neočekává. Kvůli zjištění "Proboha, co je to za hrůzu?Vyhoďte to!" si mě tam nevolali

[Ash]

těch pár úseček jsem na obrazovku nakreslit nedokázal

No nějak by to ale jít mělo i bez Xek, však mplayer ve framebufferu přehrává jakékoliv video i bez X. Ale přiznávám že s tímto způsobem práce mám také zkušenosti spíš v DOS, takže jsem na tom stejně jako vy :)

[Ash]

Možná by šlo to "nakreslit" třeba v svg a zobrazit nějakým konzolovým prohlížečem, by bylo skoro bez práce.

[benn]

Ono je lepší, pokud se jedná o slabý stroj a postačuje graficky zobrazovat jednoduché prvky, využít framebuffer nebo lépe SDL. X server by se už hodil pro multimediální programy (web prohlížeč, office atd.)

Příkladů na framebuffer se dá najít velká spousta i já sám jsem dvakrát potřeboval napsat aplikaci pro framebuffer (tlačítka, textové výpisy, animované gify). Samozřejmě je opruz vytvářet základní prvky jako linky, kružnice, obdelníky atd., protože z framebufferu vyrazíte adresu videopaměti a možnost měnit paletu barev. Nevýhodou je, že už musíte spustit linux v požadovaným grafickým módu (parametrem vga=číslo módu v boot parametrech).

Teď už bych se spíše přikláněl k SDL, kde už je podpora i audia, události, vlákna a kdo ví co. Ono i SDL vám vrátí opět adresu videopaměti a grafický prvky si musíte vytvořit sám, ale určitě nebude problém sehnat již někým napsanou knihovnu. Hodně her jsem viděl psanou pro SDL (Quake, OpenTTD, atd).

Velikou výhodou je pak, že to jde spustit jak v systému s X serverem (je jedno jestli KDE, gnome, xfce) tak i bez něj (nezapomenout povolit framebuffer). Ale samozřejmě musí být přítomna knihovna SDL. Já sám jsem grafickou část ladil pohodlně na PC s X a pak jsem to crosscompiloval pro jinou architekturu bez X serveru. Podařilo se mě zprovoznit i gamesu prboom což je linuxová verze DOOMa fungující na SDL. Ale to spíše ze zvědavosti, jak moc silnej je industry CPU.

Další alternativou je i DirectFB fungujicí na framebufferu a nepotřebuje X server. Já jej jenom bezproblémově cross zkompiloval a otestoval jejich examply, ale moc jsem se tomu nevěnoval.

Tohle je spíše už pro samostatnou diskuzy. Taky záleží co si můžete dovolit udělat s tím PC.

[__dark__]

Doba se změnila, teď máme jiné prostředky a programátoři se je naučili využít.

V tvoji době byl standard 16 nebo 256 barev, dneska se bitová hloubka standardně 32 bitů (a v budoucnu to bude určitě 64). Zvětšilo se rozlišení - já si pamatuju win3.11/95 v rozlišení 640x480, popřípadě 800x600, v dnešní době je 1024x768 to nejmenší a mnoho lidí má mnohem větší. Když si to vynásobíš, zjistíš, že je potřeba několikanásobně víc paměti než dřív (a tedy i výkonu, protože každý pixel sežere čas).

No a pak je potřeba připomenout, že programy bobtnají a píšou se neefektivně

[Vladimír Klimeš]

Tak se mi naštěstí nakonec podařilo sehnat PCMCIA síťovku od Xircomu. Pomocí Tomsrtbt můžu HDD notebooku rozdělit a naformátovat téměř dle libosti + použít wget pro stahování přes HTTP/FTP. Jenže další problém: nainstaloval jsem Damn Small Linux dle popisu na DSL wiki, a systém mi během startu vždy vyhodí kernel panic. Ale což, to už snad nějak vyřeším.

[d.c.]

Tak pomoci toho serioveho portu stahni dmesg, zaloz nove vlakno, at si taky trochu uzijem

[__dark__]

Sice se říká "darovanému koni na zub nehleď", ale v tomto případě bych to prostě hodil k odpadkům. Otázka je, co na tom chceš dělat, nebo spíš, co myslíš, že se na tom dá v dnešní době dělat? Teď jsem nedávno vyhazoval 800MHz komp, mělo to asi 512MB RAM a linux tam jel fakt strašně (odvážil jsem se zkusit jen KDE 3), ale pravda, jel.

Myslím si, že se nezasekneš na tom, že ten komp je pomalý, ale že má málo RAM. Vždyť to má míň RAM než ty nejlevnější telefony:)

PS: Jestli chceš noťas, tak omrkni inzeráty, za 2 až 3 tisíce se dá sehnat značkový a použitelný, toto tě bude stát akorát čas a nervy - život je krátký :)