Dotaz: Aktuálně nejlepší symetrické šifrování

[GeBu]

Ahoj, poradí někdo z místních odborníků, co je v současnosti nejlepší (z hlediska bezpečnosti) symetrická šifra dostupná v zálohovacím softu? Uvažuji používat AES a chtěl bych si ověřit, že je to dobrá volba.

Odpovědi

[Petr]

ano

[venca kuzel]

XOR heslem, které je stejně dlouhé jako zpráva, kterou šifrujeme.

[Petr Tomášek]

Klidně může být i delší

[Ash]

Nebo to mohou být dvě (nebo víc) hesel poloviční délky (nebo kratší, při větším počtu). Nebo i delší. A pak že to je nějaká věda :/

[lertimir]

Tohle funguje pouze pokud heslo je generováno skutečně náhodným procesem. Nebo pseudonáhodným s dostatečnou mírou entropie. Právě odchylky od náhodnosti snižují spolehlivost Vernamovy šifry.

[Filip Jirsák]

To je ale důležité především pro opakované generování hesla nebo pro dlouhá hesla. Když si teď vygeneruju jedno náhodné heslo a vy ho budete chtít za měsíc ukrást, těžko budete zjišťovat, jaký generátor jsem použil a jak tedy můžete zaútočit na jeho nenáhodnost.

[lertimir]

Je pravda, že při jedné zprávě toho prostoru tam prostor na kryptoanalýzu je celkem malý, ale při špatném generátoru dlouhé zprávě nějaké možnosti jsou. Vernamova šifra je v podstatě proudová šifra, v současnosti je na šifrování bitových proudů používá právě tohle. Pracuje nějaký generátor, který vytváří keystream a ten se pak bitové XORuje na přicházející data. Nicméně je to jedno z polí kryptografie, které je dost otevřené a na kterém se silně pracuje. Právě na tom, aby generovaný keystream byl náhodný.

[Radovan]

A co když si to heslo nejdřív XORnu heslem z jiného generátoru?

[lertimir]

Tak se entropie kliče zlepší, ale to skládání není lineární.

[Ash]

Při dostatečném (...) počtu opakování ti vyjde nový román o Harry Potterovi.

[Radovan]

Tak to doufám že se dřív nakombinuje něco co chtěl napsat Asimov

[Shadow]

Podíval bych se na AES finalisty, tedy např. Serpent nebo Twofish. Zachytil jsem informace o tom, že Rijndael (současný AES) byl zvolen kvůli rychlosti, tudíž jiní AES finalisté mohou být bezpečnější (ale pomalejší). Je ovšem otázkou o kolik bezpečnější a stojí-li to reálně za to. Odborník nejsem, takže to nedokážu posoudit.

[GeBu]

Díky za navedení. Já jsem z některých zdrojů slyšel, že to nebylo jen kvůli rychlosti, ale i kvůli bezpečnosti: Wrong, Rijandael is AES both because it's security and speed., ale všechno je to typu "Jedna paní povídala". Taky mi jeden člověk napsal, že na školení HP jim říkali, že Rijndael je prolomený. Mrknu se, který soft používá Serpent nebo Twofish. Chtěl jsem na zálohování použít 7-zip s AES/Rijndael. To o co mi jde, je občas automaticky provést zálohu několika adresářů do Dropboxu. Přímo šifrovaný adresář pomocí Truecrypt nechci.

[rastos]

Taky mi jeden člověk napsal, že na školení HP jim říkali, že Rijndael je prolomený.

Nie je "prelomený" ako "prelomený". Link.

Tak či onak, pri šifrovaní treba zvážiť pred kým a na ako dlho potrebuješ data chrániť. Ak máš pocit, že ti nestačí Rijndeal, tak to nie je ten najväčší problém, ktorý máš.

[GeBu]

Jsem v této oblasti nováček a zatím se zorientovávám a tak hledám informace. Spíše zjišťuji, co mi stačí nebo ne.

Jde mi o zálohování asi 200 MiB dat v neziskovce v oblasti sociálních služeb. Nejsou to hlavní data o klientech. Na to je nějaký systém, který provozuje třetí strana (je s nimi podepsaná smlouva o ochraně dat). Hlavním motivem je zálohování (před nějakou dobou došlo ke ztrátě dat - zaloha byla, ale ne úplně aktuální), které si chci maximálně zjednodušit, protože se tam nedostanu příliš často. Tak jsem vymyslel zálohování pomocí Dropboxu, ale jeho ochrana mi nestačí. V datech by se totiž teoreticky mohla vyskytnout osobní data (třeba na pracovní smlouvě).

[rastos]

Pokiaľ nie je daná oblasť (spracovanie dát v neziskovej organizácii) nejak špeciálne regulovaná zákonom tak by som sa s tým nepáral a použil jednoducho gpg/gpg2 s defaultnými nastaveniam a dobrým heslom pričom privátny kľúč by som mal uložený len na USB kľúči v trezore.

[GeBu]

Neziskovky zpracovávají osobní údaje, protože pracují s klienty - vychází to tedy z principu. Nějaké směrnice pro nakládání s daty máme. Hlavní data klientů jsou však uložena v té aplikaci třetí strany a ty naštěstí řešit nemusím. Ale nelze vyloučit, že v těch zálohovaných souborech nějaká data, která podléhají ochraně ze zákona, také nejsou (údaje v pracovní smlouvě apod.).

Pokud vím, tak zákon nic o technickém zabezpeční dat neříká a tak to prostě chci udělat co nejlépe.

[Petr Tomášek]

Jak říkám, asymetrickou šifru na to, privátní klíč uložíš do sejfu (vytištěný, na flešce), veřejný si necháš na disku a šifruješ s ním.

Privátní klíč řešíš jenom v nouzi, kdy je potřeba obnovit ze zálohy...

[lertimir]

Nicméně asymetrická šifra (ať již RSA nebo eliptické křivky) o stejné bezpečnosti jako AES je přibližně 10 000 krát pomalejší v lineárním šifrování. Pak se záležitost minut protáhne na několik dnů. Odhad na 200GB je tak kolem týdne šifrování.

[Filip Jirsák]

Právě proto se šifruje symetrickou šifrou a asymetrickou se pak zašifruje jen klíč k té symetrické.

[lertimir]

Ano, tak se to dělá. To byla jen reakce na nápad šifrovat data asymetrickou šifrou.

[Petr Tomášek]

Jasně, vyjádřil jsem se zkratkovitě, myšleno bylo pochopitelně asymetrická+symetrická vs. čistě symetrická šifra. Z textu vyplývalo, že tazatel chtěl použít pro zálohování čistě symetrickou čifru, což mi přijde z hlediska bezpečnosti jako suboptimální

[H0ax]

Jde mi o zálohování asi 200 MiB dat ...

[rastos]

Neziskovky zpracovávají osobní údaje, protože pracují s klienty - vychází to tedy z principu. ... Ale nelze vyloučit, že v těch zálohovaných souborech nějaká data, která podléhají ochraně ze zákona, také nejsou (údaje v pracovní smlouvě apod.).

Slovenský zákon o ochrane osobných údajov hovorí:

Za bezpečnosť osobných údajov zodpovedá prevádzkovateľ a sprostredkovateľ tým, že ich chráni pred ... nedovoleným prístupom a sprístupnením, ... Na tento účel prijme primerané technické, organizačné a personálne opatrenia.

Tým čo som písal vyššie som myslel "ak ti zákon neprikazuje nič viac než niečo podobné ako citujem zo zákona o ochrane osobných údajov" tak by som gpg/gpg2 považoval za "primerané technické opatrenie". Ak by zákon prikazoval niečo viac tak to by bola iná vec. "Niečo viac" môže znamenať niečo podobné ako sú predpisy pre prevádzkovanie certifikačnej autority pre elektronický podpis a podobne.

[GeBu]

Děkuji za výklad zákona - tento krok tj. převod znění zákona na technické řešení mi dělal docela problémy.

[lertimir]

AES stačí, útoky sice na něj nějaké byly, které zmenšil možný prostor stavů, ale pořád je to dalece za použitelností. Z hlediska odolnosti je v současnosti nejodolnější AES-192 prostor stavů 2^176, pak AES-128 (není známý útok takže 2^128) a nejhorší je paradoxně AES-256 prostor stavů 2^99,5. Takže je možné použít i gpg i 7zip. To co je naopak důležité, je použít dlouhé heslo nejlépe náhodně vygenerované alespon 25-30 znaků. Tohle je vetšinou nejslabší místo, ne algoritmus. Heslo si pak uložit pomocí nějaké šifrované klíčenky např. keepass a taky s rozumně dlouhým heslem.

[GeBu]

Díky za konkrétní odpověď - hodně pomohla.

Jinak heslo může být klidně v kanceláři vytištěné. Data na disku stejně šifrovaná nebudou - tohle se řeší jinak - řízení přístupu do kanceláře. Jde POUZE o zašifrování zálohy dat, která bude uložena v Dropboxu.

[Jendа]

Tak v tom případě ti stačí i DES.

[Michal Kubeček]

Je ale nějaký důvod, proč ho použít, když na dnes běžných procesorech jsou všechny varianty AES rychlejší? (A to nemyslím ty, které mají podporu pro AES přímo v procesoru.)

[Jendа]

Není, pouze jsem chtěl naznačit, že se v tomhle případě útočníkovi nevyplatí crackovat silnou kryptografii - navíc s rizikem odhalení, že je toho schopen.

[Jendа]

To co je naopak důležité, je použít dlouhé heslo nejlépe náhodně vygenerované alespon 25-30 znaků.

Pokud se použije nějaká funkce pro derivaci klíče, vystačí si bohatě i s 15znakovým.

[Petr Tomášek]

Chtěl jsem na zálohování použít 7-zip s AES/Rijndael. To o co mi jde, je občas automaticky provést zálohu několika adresářů do Dropboxu. Přímo šifrovaný adresář pomocí Truecrypt nechci.

V tom případě bych raději volil asymetrickou šifru...

[GeBu]

Proč?

[Filip Jirsák]

Heslo nutné k rozšifrování zálohy (soukromý klíč) můžete mít někde bezpečně offline schované – třeba v trezoru. Na zálohovacím počítači budete mít jenom veřejný klíč. I kdyby se někdo na ten počítač dostal, získá jen aktuální data, ale nezíská přístup i ke všem zálohám.

[GeBu]

Zálohovacím počítačem myslíš ten, na kterém jsou uložena data, která je potřeba zálohovat? Trochu to totiž zní jako počítač, na kterém budou zálohy uloženy - to ale v mém případě má být Dropbox.

Zatím nemám přesné informace o datech, které bude potřeba zálohovat. Tuším přibližné množství (něco kolem 200 MiB), ale nevím, jak často a jak velká část se bude měnit - pracovníci tam budou dávat data, o která by nechtěli v případě pádu disku přijít (pracovní smlouvy, vzor letáčku apod.), přičemž hlavní data (zápisy s rozhovorů s klienty) jsou v té on-line aplikaci třetí strany a o zbytek se prostě přijde. Nejde ani o nějakou historii, ale jen o aktuální věci.

[Filip Jirsák]

Myslel jsem tím počítač, který provádí to šifrování a zálohování – tedy buď přímo počítač s daty, nebo nějaký váš server, který to zálohování řídí. Nejde o ten počítač, kde budou zálohy uloženy (např. ten Dropbox).

Když použijete asymetrickou kryptografii, můžete klidně ten veřejný klíč poskytnout každému uživateli. Budou mít třeba nějaké tlačítko, na které kliknou, a automaticky se vytvoří záloha, zašifruje a odešle na server. Ta záloha ale půjde rozšifrovat jedině tím klíčem, který budete mít v trezoru – takže uživatel nemůže rozšifrovat zálohu nikoho jiného; pokud se jeho počítač nakazí virem nebo mu počítač někdo ukradne, stejně nebude moci ty zálohy rozšifrovat, atd.

Prostě jde o to, že s tím, co mají k dispozici uživatelé a co je volně přístupné na discích, se nikdo nedostane k obsahu těch zálohovaných dat. Můžete říci, že je to jedno, když už se někdo dostane k aktuálním datům, je to dost velký průšvih – ale proč mu dávat k dispozici i zálohy?

[GeBu]

Díky rozumím. V případě symetrického šifrování musí být klíč někde na tom PC, aby se mohl aplikovat.

Mimochodem, který soft doporučuješ pro asymetrické šifrování?

[GeBu]

Aha, vidím, že to umí i GPG. Trochu jsem se mu chtěl vyhnout, protože pro windows je to nějaký celý instalátor.

Zajímavý je Tarsnap Online backups for the truly paranoid :).

[GeBu]

Tedy konkrétně: Scrypt

[GeBu]

Nakonec vidím, že lze i nadále používat původní verzi GnuPG, která se pro Windows dá stáhnout jako jeden soubor. Zřejmě tedy GnuPG použiji.

Ze stránek GnuPG: "GnuPG comes in two flavours: 1.4.11 is the well known and portable standalone version, whereas 2.0.17 is the enhanced and somewhat harder to build version." a "GnuPG 2.0 is the new modularized version of GnuPG supporting OpenPGP and S/MIME".

Ze stránek Wikipedie : "Version 2.0 was released 13 November 2006. The old stable 1.x branch, whose latest version is 1.4.11, will be continued in parallel with the new GnuPG 2 series because there were significant changes in the architecture of the program which will not fit every purpose."