Dotaz: nejrychlejší linux boot

[IceCZx]

Chtěl bych se Vás zeptat, která linuxová distro má nejrychlejší boot nebo celkové je nejrychlejší.

---

---

Odpovědi

[Jendа]

která linuxová distro má nejrychlejší boot

Tvoje vlastní, kde si napíšeš vlastní init.

nebo celkové je nejrychlejší

Takové, které si zkompiluješ s optimalizacemi na svůj hardware. To jde například u Debianu, Gentoo nebo Archu (a asi i jinde). Bylo by zajímavé změřit přínos, podle mě nebude moc velký.

[IceCZx]

A to udělám přesně jak?

Omlouvám se, ale s linuxem začínám.

[Radovan]

Pročti si tohle: http://www.root.cz/knihy/linux-from-scratch-7-6/ nebo přímo web: http://www.linuxfromscratch.org/.

Až to zvládneš, budeš znát i odpověď na svojí otázku.

[Jendа]

Omlouvám se, ale s linuxem začínám.

V tom případě (+ že si ta klíčová slova ani nevygooglíš) nejspíš pro tebe není úloha optimalizace rychlosti vhodná… Je to velmi komplexní téma, určitě nejde vysvětlit ve fóru.

[cold]

napred se nauc zaklady idealne asi na debian, ubuntu a pak zacni resit kompilaci jadra, gentoo a LFS

[Anticold]

Blbe,jaky dulezity uvody a uceni?Linux Mint idealne 17.2 Cinnamon 64 bit stahnes,vypalis na DVD nebo das do flashky obraz a nainstalujes.Ma te rad i budes mit i rad ty jeho.

[Anticold]

Jo a me na CPU x2 2GHZ 3GB RAM 750 GB HDD bootuje cca 7 sec.

[nobody]

hele nupaci, utri si prskance a blitky ze stopek, uvidis pak ze pred tou 7 je jeste 2, tedy ti to startuje z HDD cca 27s ;)

[píčovín]

hele nohovno,kdyz vypnes vsechny sracky pri startu tak bootuje 7 sec jo z hdd,blbe

[nobody]

hele píčo s vínem, kdyz vypnes vsechny sluzby vcetne Xorg a Cinammon tak jo a nemusis resit jakej prohlizec protoze mas na vyber links nebo lynx, nupaci

[pavlix]

Chtěl jsem otázku trochu obhájit a odpovídajícím vyčinit za nedostatek empatie, ale čím víc nad tím tak přemýšlím, tím víc vidím, že na blbou otázku, blbá odpověď. Snad zvládnu popsat pár důvodů, proč je samotná otázka natolik mimo mísu, že na ni odpovědět nejde.

1) Otázka neobsahuje motivaci, tedy neříká, proč se hledá distribuce s rychlým startem ani proč se hledá „výkonná“ distribuce.

2) Otázka neobsahuje účel, tedy nespecifikuje, co má na daném stroji běžet, a tudíž neumožňuje identifikovat, co by vůbec mělo způsobovat zdržení při startu a to porovnávat mezi distribucemi.

3) Otázka neobsahuje informaci o hardware, na kterém má distribuce běžet.

[IceCZx]

1) rychlý start hledám abych nemusel čekat, potřebuji(/chtěl) rychle funkční ntb.

2) internet, dokumenty a nějakej film

3) jedná se o ntb Asus x205TA (http://www.czc.cz/asus-x205ta-bing-fd015bs-modra/164064/produkt)

[tuxmartin]

1) To se řeší uspáváním.

2) Tak to bych rozdíly v parametrech kompilace a pod. neřešil.

[nobody]

vyzkousej Xubuntu 14.04.3 LTS 32bit a uvidis ;)

[Jendа]

Doporučil bych používat poslední verzi software.

[nobody]

me doporuceni je o nekolikalete dlouhodobe podpore(nejen aktualizaci(oficialnich i neoficialnich), ale balicku od vyvojaru pripravujici balicky prave pro LTS a nekdy i jen pro posledni NeLTS) o tom aby kazdejch 9mesicu musel resit release-upgrade a cekat na prvotni upravy, pak cekat na pripadne balicky co v repo nejsou nez budou v PPA nebo webu autoru...
posledni verze software se da pridat pomoci PPA pri zachovani stabilniho core, posledni verze jadra+xorg vychazeji v Kernel/LTSEnablementStack, s tim ze aktualni 14.04.3 ma totoznou radu jadra+xorg jako *buntu15.04..., zaroven 14.04.x je jeste rada bez sYsTeMd, atd, atd...

[Jendа]

Na druhou stranu 14.04 LTS má podporu jen o tři měsíce delší než současná 15.04. Ale máš pravdu, že s verzemi SW to není tak horké, když je PPA. Já jsem zvyklý na Debian a tam máš pár backportů a mimo ty se verze kombinují blbě. Co se mě týče, já zase občas řeším problémy že uživatel potřebuje libfoo>=0.666 a jeho distribuce ho prostě nemá.

[nobody]

s tou podporou 14.04 je to trosku komplikovanejsi, ale rozhodne neni jen o 3mesice delsi nez pro 15.04, ale o 3roky+3mesice delsi ;)

njn, jakmile potrebujes libfoo >=0.666 tak uz je to horsi, zalezi jestli jde o core knihovny nebo ne, treba libxfce4(.12), nebo libreoffice(5)jsou v pohode ;)

[pavlix]

1) rychlý start hledám abych nemusel čekat, potřebuji(/chtěl) rychle funkční ntb.

Nejsem první, k tomu slouží skutečně uspávání, které šetří jak čas načítání kernelu, tak čas načítání služeb, tak ale i čas přihlašování do systému, nabíhání grafického rozhraní a především čas, který uživatel potřebuje na to, aby znovu otevřel všechny aplikace, které potřebuje a dostal je do stavu, kdy s nimi může pracovat.

Laptop je potřeba bootovat jednou za čas kvůli některým aktualizacím, což lze mimojiné řešit volbou některé ze stabilnějších konzervativnějších distribucí.

2) internet, dokumenty a nějakej film

Co do rychlosti to půjde všude stejně. Ovšem multimedia jako taková jsou v Linuxu trochu problém, pokud se jedná o distribuci, která chce jednak distribuovat čistě open source a zároveň se chce přizpůsobit americkým patentovým pravidlům. Většinou je potřeba přidat nějaký externí repozitář. Tady je otázka, jestli nezvolit distribuci, která je zaměřené spíše uživatelsky a od těchto věcí maximálně odstiňuje.

3) jedná se o ntb Asus x205TA (http://www.czc.cz/asus-x205ta-bing-fd015bs-modra/164064/produkt)

Takže řekněme slabší x86_64 laptop, nic extra speciálního...

[Anticold]

Problem s multimedii v Linuxu Mint ? Co to kecas?Zadne nemam.

[Antipavlix]

Kilometry kecu o hovne,to ti slo vzdy skvele,ale poradit to ti neslo nikdy.

[Vtipnéř]

Asi před dvěma lety jsem četl článek o srovnání rychlosti distribucí optimalizovaných na daný hardware a distribucí "standardních" a rozdíl nebyl moc velký, pokud mne paměť neklame, bylo to kolem 10%.

Rychlost bootu bych u linuxu neřešil, daleko podstatnější jsou podle mne jiné věci - např. výběr desktopu, aby člověku vyhovoval, a výběr hardware a software podle toho, k čemu má počítač sloužit.

Jirka

[coder]

Srovnání rychlostí distribucí? Co si mám pod tím představit? Jakože na optimalizovaném Gentoo převedu WAV do mp3 v čase o 1/10 kratším?

[Vtipnéř]

Už si přesně nepamatuju, jak porovnání dělali. Přece jen je to nějakou dobu.

Jirka

[fr33u53r]

http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=gcc_49_optimizations

[marek_hb]

to, které nainstaluješ na SSD...

[Skokan]

Ahoj, uspávání PC je možnost, ale já osobně s tím nemám dobré zkušenosti - problémy s některými ovladači. Jinak obrovského zvýšení rychlosti dosáhneš SSD diskem. Řešením pak může být malý SSD disk, na který nahraješ systém a místo CDROM mechaniky si koupíš speciální rámeček pro instalaci pevného 2.5" disku. Na otázku potřebuji CDROM si musíš odpovědět sám. Jinak ještě můžeš prozkoumat zda notebook nepodporuje mSATA.

Pokud zavrhneme HW úpravy tak rychlejšího startu dosáhneš změnou Desktop Manageru. Myslím, že dobrá volba je Xfce. Já jsem pro jednoúčelový počítač volil Fluxbox, ale pro běžné používání nedoporučuji. Nejdéle trvá start KDE. Drobnou úsporu dosáhneš změnou Login Manageru - program pro přihlášení uživatele. Běžně používané jsou KDM, GDM, MDM (výchozí pro Mint Cinamone). Na internetu hodně popisovaný je LightGDM osobní zkušenosti ale nemám. Nicméně jsem zkoušel manažer slim - nainstaluješ ho z balíčku slim. Jedná se opravu o velmi jednoduchý a maličký login manažer s minimálními závislostmi. Podporuje automatické přihlášení uživatele. Konfigurace je v souboru /etc/slim.conf

Dál se zaměř na používané aplikace. KDE aplikace natahují hodně modulů a jejich spouštění trvá déle. Například LibreOffice je dvojí pro GTK a KDE - vol balíčky pro GTK.

Jinak kompilace jádra ti významné časové úspory nepřinese. Jinak někdo tu zmiňoval Gentoo. Pokud si chceš kompilovat aplikace sám není to žádný problém. Pokud používáš Linux Mint spusť aplikaci Zdroje Software zaškrtni Povolit repozitáře se zdrojovým kódem Instalace závislotí pro kompilování balíčku

  apt-get build-dep balicek

Ke stažení zdrojového balíčku použijte příkaz:

  apt-get source balicek

Pro automatický vytvoření balíčku, který jste si stáhli, přidejte -b na příkazový řádek takto:

  apt-get -b source packagename

Pokud jste se rozhodli nevytvářet .deb balíček hned při stahování, můžete ho vytvořit později spuštěním:

    
   $ dpkg-buildpackage -rfakeroot -uc -b
 

z adresáře, který byl pro balíček vytvořen po stažení. Pro nainstalování balíčku vytvořeného výše uvedenými příkazy musíte správce balíčků použít přímo. Takto:

     # dpkg -i file.deb

[Jendа]

Pokud si chceš kompilovat aplikace sám není to žádný problém.

Nenapadá mě proč by to měl dělat. Těch pár výkonově kritických věcí kde se optimalizace využijou (mem* funkce z libc, dekodéry v mplayeru) distribuce kompiluje tak aby to procesor detekovalo, jediné, co mě napadá z uživatelských aplikací, kde se to vyplatí, a které runtime detekci neumí, je gnuradio.

[Skokan]

Ahoj, já jsem spíš chtěl ukázat, že i distribuce jiné než Gentoo umožňují pohodlnou kompilaci balíčků. Já jsem to používal párkrát. Například v mplayeru ve standardním balíčku mi chyběli některé volby. Naposledy jsem ještě kompiloval fcitx (systém pro zadávání znaků - používám pro čínštinu). Z nějakého důvodu mi standardní balíčky nefungovali správně, kompilací se to vyřešilo. V minulosti jsem zkoušel kompilovat i jiné věci, ale nějaké zrychlení jsem moc nepozoroval. V kompilaci balíčku vidím tu výhodu, že se spouští konfigurační skripty hledají se všechny závislosti. Pokud v systému něco chybí tak se to obvykle hned ukáže. Mohou se tím vyřešit problémy špatně vytvořených balíčků v distribuci.

[pavlix]

Ahoj, já jsem spíš chtěl ukázat, že i distribuce jiné než Gentoo umožňují pohodlnou kompilaci balíčků.

To je snad běžné, že open source distribuce buď z instalace nebo pomocí balíčkovacího systému dokážou nainstalovat všechno, co je potřeba k tvorbě, úpravě a kompilaci balíčků, ne? Gentoo člověk nevolí proto, aby si mohl zkopilovat balíček, ale aby mohl pohodlně vyladit a zkompilovat celý systém dle vlastních požadavků třeba i s výjimkou pár binárních balíků.

V kompilaci balíčku vidím tu výhodu, že se spouští konfigurační skripty hledají se všechny závislosti.

To bych viděl spíše jako nevýhodu. Cílem balíčků je poskytovat maximálně deterministický proces a tím pádem eliminovat jakoukoli detekci v configure skriptech. V horším případě alespoň tím, že dané závislosti jsou vždy k dispozici, v lepším případě nastavením konfigurace natvrdo.

Pokud v systému něco chybí tak se to obvykle hned ukáže.

Na tohle je opravdu lepší použít metadata balíčkovacího systému než configure skripty.

Mohou se tím vyřešit problémy špatně vytvořených balíčků v distribuci.

Nikoliv. Mohou se tím ve velmi výjimečných případech obejít problémy špatně vytvořeného balíčku. Vyřešit znamená balíček opravit a distribuovat ho v pořádku, kdyby nic jiného tak kvůli případným aktualizacím.

[Skokan]

Já to bral tak, že o Gentoo je obecně známo, že se kompiluje vše. U ostatních distribucí možná někdo ani neví, že tady ta možnost je. Proto jsem ukázal jednoduchý příklad to je vše. Vyzkoušení zabere pouze pár minut.

Já nepopírám výhody binárních balíčků a to, že všechny závislosti by v něm měly být uvedeny. Nicméně zkompilovaný balíček používám pouze na tom PC, kde jsem kompiloval na jiné počítače ho nepřenáším. Pravda, že pak člověk může teoreticky oddinstalovat nějaký balíček s knihovnama, na který se pomocí configure skriptu vytvořila "skrytá" závislost.

Máš pravdu, problém vlastního balíčku v distribuci nevyřeším, ale vyřeším svůj problém, kdy mi nějaká aplikace vůbec neběžela nebo padala. Druhá věc, například mplayer má mnoho voleb pro kompilování. Balíčky v distribuci jsou vytvořené s nějakým nastavením. Pokud z nějakého důvodu potřebuji vlastnost, která v binární verzi není dostupná musím kompilovat a mám pouze dvě možnosti: stáhnout si zdrojové kódy ze stránek projektu, nebo využit zdrojový balíček z distribuce a upravit konfigurační skript. Ano, po instalaci bude mít neúplné závislosti, ale pořád lepší než první možnost.

Pokud v systému něco chybí tak se to obvykle hned ukáže.

Ano, ukáže, protože kompilátor musí hledat všechny knihovny a vazby. Při problémech se kompilace prostě nezdaří, i když třeba konfigurační skript proběhl v pořádku.

[pavlix]

Já to bral tak, že o Gentoo je obecně známo, že se kompiluje vše.

To je pravda, že je to tak všeobecně známo a pro mnoho uživatelů Gentoo to tak i platí.

Já nepopírám výhody binárních balíčků a to, že všechny závislosti by v něm měly být uvedeny.

Ony jsou ale uvedeny všechny závislosti i u zdrojových balíčků, jenom je to trochu jiná sada závislostí než u těch binárních.

Pravda, že pak člověk může teoreticky oddinstalovat nějaký balíček s knihovnama, na který se pomocí configure skriptu vytvořila "skrytá" závislost.

Ve skutečnosti mnohé distribuční balíčkovací nástroje generují binární závislosti dynamicky, alespoň pro velkou část software, což do značné míry skryté závislosti eliminuje.

nebo využit zdrojový balíček z distribuce a upravit konfigurační skript. Ano, po instalaci bude mít neúplné závislosti, ale pořád lepší než první možnost.

Právěže při využití zdrojového balíčku by měly závislosti co nejvíce odpovídat, pokud ke změně závislostí nevede ta změna, kterou provádíš.

[nobody]

problemy s upsavanim je opravdu otazka jen "par" zarizeni, bud to zbytecne dramatizujes, nebo jsi mel proste smulu :)
vetsinou s tim problemy nejsou a kde sou (usb dvb-t tunery, usb cdma/3g modemy) tak se to da povetsinou osetrit... pravda nepouzivam fglrx, na notebookach s ati radeon mam opensource radeon driver, na jednom desktopu s nvidia (ion2) mam proprietarni nvidia-304 driver, zbytek mam ruzne intel onboard, vsude wifi/bt a problemy s probuzenim z hybernace/sleep s ovladaci nemam zadne, resp. s xubuntu 14.04 na tech ati sem musel napsat script co po resume probudi kursor mysi... bez skriptu bylo potreba ctrl+alt+f1/f7

btw: LightGDM neexistuje, predpokladam myslis LightDM, to pouziva uz nekolik let/vydani jako vychozi *buntu a jedna z jeho vyhod je prave nezavislost na Gnome knihovnach(jako GDM) nebo KDE knihovnach (jako KDM) ;)

[Skokan]

Jo jo, máš pravdu, myslel jsem LightDM :). Pravda je, že uspávání PC jsem už zkoušel hodně dávno. Od té doby jsem na to zanevřel a raději počítač vypínám.

[T]

Prilezitostne s tim jsou problemy. Ja mam radeon r9 270x (konkretne od MSI) a kdyz pocitac uspim, tak po probuzeni se nevzpamatuje grafika a vidim kulove. Takze ano, s nekterymi kusy problemy jsou (a ty kusy nemusi byt ani tak stare).

[Erbureth]

A jaký ovladač? radeon má uspávání spolehlivější než fglrx. (s výjimkou akcelerace dekódování videa na mojem Kaveri, tam se mi uspávání sekne, když mám puštěné video)

[T]

opensource, xf86-video-ati

[pavlix]

Ahoj, uspávání PC je možnost, ale já osobně s tím nemám dobré zkušenosti - problémy s některými ovladači.

Já jsem to vyřešil ignorací nepodporovaného hardware.

Jinak obrovského zvýšení rychlosti dosáhneš SSD diskem.

Nevím, jestli obrovského, to asi záleží na hodně okolnostech, přecejenom Linux není Windows, a bavíme se o běžných úlohách, kdy se v podstatě na disk ukládá akorát to, co se stáhne někde z pomalé sítě. Podle mě se SSD na Linuxu pořádně pozná až když člověk s počítačem dělá nějaké divné věci a potřebuje načítat a ukládat hodně dat, která se neposílají po pomalé síti. Pořád se bavím v kontextu toho, že počítač uspávám.

[lertimir]

No pokud definuješ "nepodporovaný", že se správně nebudí, tak asi máš pravdu. Před hodně lety jsem si koupil hifi zvukovku, (Jediná se sluchátkovým zesilovačem, s drivery v linuxu a s cenou pod 12 k tehdy byla Asus Xonar Essence) nicméně i když má plnou funkcionalitu včetně přizpůsobeni impendance sluchátek, tak ji mám jako podporovanou. Ale prostě se nebudí.

[pavlix]

No pokud definuješ "nepodporovaný", že se správně nebudí, tak asi máš pravdu.

Pro moje potřeby, kdy uspávání považuju za jednu ze základních funkcí každodenního užití jsou nebudící se podmnožinou nepodporovaných. To samozřejmě neznamená, že někdo, kdo uspávání nepoužívá, nemůže mít definici mírně odlišnou.

Před hodně lety jsem si koupil hifi zvukovku, (Jediná se sluchátkovým zesilovačem, s drivery v linuxu a s cenou pod 12 k tehdy byla Asus Xonar Essence) nicméně i když má plnou funkcionalitu včetně přizpůsobeni impendance sluchátek, tak ji mám jako podporovanou. Ale prostě se nebudí. Váš komentář

Asi tě nepřekvapí, že já bych si ji nekoupil.

[lertimir]

Nepřekvapí.Pro mne zase špičková hudba je důležitá. A to se bez kvalitních D/A převodníků udělat nedá, a kvalitních zvukovek s linuxovou podporou je jak šafránu. Samozřejmě jsem dost dlouho hledal a nic jiného v požadované kvalitě nenašel. Pochopitelně, že mohu po probuzení zvukový systém poslat na integrovanou zvukovku a ta je funkční ale to je neposlouchatelné.

[Václav "Darm" Novák]

Co m-audio m-track?

[lertimir]

No myslím, že posouvat vlákno na diskusi o kvalitním audiu nemá smysl. M-track vypadají podle technických parametrů dobře, ale je u nich mnohem více diskusí plačících nad malou podporou karty v linuxu.

[Josef Kufner]

Na tohle občas zabírá odebrat moduly před uspáním a znovu je načíst po probuzení. Jak se to inicializuje, tak je slušná šance, že se to probere.

[pavlix]

+1

[skywaker]

CRUX www.crux.nu - nema ziadny init cca 5secund nepocitajuc bios

[IceCZx]

Pro ty kteří tu řeší výměnu HDD za SSD a celkový upgrade ntb atd tak si uvědomte, že jde o tento ntb http://www.czc.cz/asus-x205ta-bing-fd015bs-modra/164064/produkt tam žádný upgrade není možný, je tam disk Emmc připájený na desku a jiné konektory typu sata a jiné tam nenajdete, jediný možný upgrade je RAM a tom silně pochybuji.

[Jendа]

Doufám, že se příště zamyslíš, než něco takového koupíš ;).

[tomvec]

Každý je strůjcem svého štěstí

[pc2005]

je tam disk Emmc připájený na desku

Ja dobrou máte u vás doma troubu?

Jinak já pro vyšší rychlost používám xfce, nejsou tam takový grafický blbosti jako v KDE nebo GNOME a na rozdíl od třeba fluxboxu (divné GUI interakce) se to dá docela používat.

Poud ti ale ten Atom stroj přijde pomalý, tak tě nějaká rychlost bootu stejně nebude zajímat.

[theseuszn]

... a pokud už si tak "daleko", že už ani nemáš původní strukturu disku a nemáš tedy šanci z čeho obnovit, tak tady máš link na Win 8.1 with Bing (jsou tam obě verze 32 i 64-bit), kterej normálně nikde asi nenajdeš ke stažení, protože ani není, pokud si někdo neudělal "startovačku" svouji a nevystavil ji někde v "mracích". Licenci nepotřebuješ, ta je namlácená kladivem v BIOSu a počeštíš to po úspěšném zavedení a u těchto "srágor notýsků" se radši na linux vyprdni. Píšu to nerad, ale tyhle laciný sračky a nejen od Asusu, si na linuxu nijak moc neužiješ. Jelikož píšeš, že se pokoušíš začínat, tak v tomhle případě vřele doporučuju to vrátit do původního "widlího" stavu. link with Bing: https://onedrive.live.com/?cid=24abccc9b602431f&id=24ABCCC9B602431F!1060

[pavlix]

link with Bing

You are a poet, I didn't know it. :)

[Josef Kufner]

Ono to je hodně kus od kusu. Některé jedou v pohodě, někde stačí stáhnout nějaký ten firmware a jiné jsou úplně na prd. Nejlepší je vzít live CD/USB a prostě to zkusit.

[nobody]

tady je postup jak na ten Asus X205TA nahrat Ubuntu 14.10, ale aplikoval bych to na Xubuntu 14.04.3... v te dobe byl doporucovan 14.10 primarne kvuli kernelu 3.16, protoze 14.04.3 obsahuje uz 3.19 ta potreba 14.10 myslim padla, resp. naopak bude to horsi ;)... sice pise ze nechodi out-of-box wifi, mozna s kernelem 3.19 uz pujde, coz se snadno vyzkousi z LiveCD/LiveUSB... https://github.com/lopaka/instructions/blob/master/ubuntu-14.10-install-asus-x205ta.md

[nobody]

sragora notysek se to stava pouziti/instalaci Windows 8.1 with DementniNeVyhledavac... coz udela/poradi jen nejakej srac...
ten HW samosobe je slusnej a Xfce(Xubuntu, nebo Arch+Xfce) na tom bude litat jak prase, dalsi vec je ze Widndows by z tech 32GB sezrali s restore kravinama a po aktualizacich tak 25GB holej system, pritom Xubuntu vcetne LibreOffice, GIMP, Kodi, VLC, vcetne vsech aktualizaci zabere ~5GB... jestli mu teda zustane pro data 5GB nebo 25GB je take dost znat :)

[Tomas]

Puppy Linux má patrně nejrychlejší boot. Ale zkoušej, sám uvidíš, u čeho zůstaneš delší dobu.

[Matlák]

Nademnou to někdo vykopal, tak si na mrtvole taky zatančím.

Tahle otázka mi připomíná vtip o člověku, který přijde do autobazaru, a hned se ptá: "které auto tady máte nejrychlejší?"
Bazarista chvilku přemýšlí, a pak ukáže a řekne - noo, tady máme starší závodní speciál, má zrychlení za 4s na stovku, ale potřebuje fakt náročnou údržbu a generálku motoru po pár tisících kilometrů. A zákazník? Prohlásí "Já chci něco jednoduchého, bude to moje první auto"....

Řekl bych že něco tak vágního jako "rychlost OS" bych řešil až ve chvíli kdy budu vědět jak to vůbec ovládat...