Dotaz: Doporuceni jazyku pro aplikaci

[zacatecnik]

Ahoj vsem. Predem se omlouvam za tuto lamerskou otazku, ale rad bych znal nazor lidi, kteri jsou zainteresovani do teto problematiky, ptz se jako programator nezivim a je to jen moje zabava, v ktere se chci zdokonalovat. Jde o to, ze jsem si v php napsal formular, data ukladam do mysql, ktere si pak vytahuji zpet do formulare, prevadim do pdf, aktualizuji atd. To vse bezi na apache2 na FBSD. Vse uz mam hotovo, ale chtel bych se naucit zase neco jineho a rad bych z tohoto, co jsem vyse popsal, udelal aplikaci. Neco jsem cetl o jazyku Python, PyGTK nebo PyQt, ktere se mi jako zacatecnikovi velmi libi a rad bych je pouzil. Ale otazka zni. Lze mit na webove strance link na pythonovy soubor, ktery by se spoustel jako program na strane uzivatele s jakoukoli os platformou.

Odpovědi

[zoul]

Lze mit na webove strance link na pythonovy soubor, ktery by se spoustel jako program na strane uzivatele s jakoukoli os platformou.

V podstatě ne. Uživatelé by museli mít instalovaný interpret Pythonu, a ten by ještě k tomu musel být v prohlížeči asociovaný s pythoními zdrojáky. Tohle navíc není příliš otázka týkající se Linuxu, takže je docela pravděpodobný, že tuhle diskusi záhy někdo zamkne :)

[Filip Jirsák]

Lze mit na webove strance link na pythonovy soubor, ktery by se spoustel jako program na strane uzivatele s jakoukoli os platformou.

Pokud bude mít uživatel nainstalován interpret Pythonu, pak by to šlo. Ale je to pak ten princip, že si uživatel stáhne nějaký program a ten spustí.

V Pythonu můžete programovat stejně jako s PHP – Python se spustí na serveru, vygeneruje HTML a to je vráceno uživateli jako webová stránka. Pokud chcete vytvářet složitější aplikace (bohatší UI), které se budou spouštět přímo ve webovém prohlížeči, máte dvě možnosti – Flash, nebo Java applet.

[Pavel Sýkora]

Pokud bude mít uživatel nainstalován interpret Pythonu, pak by to šlo. Ale je to pak ten princip, že si uživatel stáhne nějaký program a ten spustí.

No jo, ale pokud to nebude zrovna aplikace "Hello, world", tak taky bude možná muset mít pokud možno stejný OS, stejnou verzi Pythonu, nainstalované stejné verze knihoven, apod. (o případných externích datových souborech typu konfigurace nemluvě). Tedy pokud v Pythonu není něco jako "tar2rubyscript" či "rubyscript2exe", jako má Ruby (Python moc neznám). Navíc se jedná v těchto případech v podstatě o normální download, nejde o spuštění v prohlížeči.

Jinak kromě Flashe a Java appletu lze napsat client-side aplikaci i v JavaScriptu (příp. JScriptu, ECMAscriptu, či jak se to kde a kdy jmenuje) - začíná to být docela populární i použitelné (viz Web 2.0, AJAX).

Zajímavou alternativou je např. i OpenLaszlo nebo Adobe Flex - tyto přístupy IMHO docela zajímavě kombinují serverovou a klienskou část aplikace.

[Filip Jirsák]

No jo, ale pokud to nebude zrovna aplikace "Hello, world", tak taky bude možná muset mít pokud možno stejný OS, stejnou verzi Pythonu, nainstalované stejné verze knihoven, apod. (o případných externích datových souborech typu konfigurace nemluvě). Tedy pokud v Pythonu není něco jako "tar2rubyscript" či "rubyscript2exe", jako má Ruby (Python moc neznám). Navíc se jedná v těchto případech v podstatě o normální download, nejde o spuštění v prohlížeči.

Stejnou verzi OS a Pythonu snad ne, to by byl hodně ošklivě napsaný program. Se zbytkem souhlasím, předpokládal jsem, že větší aplikace by se šířila jako (jeden) instalační soubor.

Jinak kromě Flashe a Java appletu lze napsat client-side aplikaci i v JavaScriptu (příp. JScriptu, ECMAscriptu, či jak se to kde a kdy jmenuje) - začíná to být docela populární i použitelné (viz Web 2.0, AJAX).

Napsal jsem schválně „bohatší UI“ – populární to sice zaíná být, ale použitelné podle mne ne.

Zajímavou alternativou je např. i OpenLaszlo nebo Adobe Flex - tyto přístupy IMHO docela zajímavě kombinují serverovou a klienskou část aplikace.

Nebo Java Web Start, MS Silverlight. Jestli boom AJAXu znamenal, že se konečně rozhýbe oblast „web start“ aplikací, bude to aspoň k něčemu užitečné

Že nemám „tlusté aplikace“ napsané v AJAXu rád, to jste asi pochopil, tak nemusím ani ke komentáři psát žádnou právní doložku

[xkucf03]

Lze mit na webove strance link na pythonovy soubor, ktery by se spoustel jako program na strane uzivatele s jakoukoli os platformou.

Přesně tohle jde v Javě. Technologie se jmenuje Java Web Start a je jedním z důvodů, proč je Java tak super Navíc v ní jde naklikat GUI (v Netbeans) a člověk se tak může zabývat důležitými věcmi a neztrácet čas tím, jak vykreslit zarovnávat tlačítek na formuláři.

[rADOn]

Presne tohle jde v jakymkoliv jazyce. Technologie jen musi mit nejaky dostatecne sexi jmeno aby fanousci mohli vsude tvrdit ze je to super.

Pak je tu samozrejme ten drobnej hacek jak dokopat ostatni lidi aby si zrovna ten jeden zarucene pro zivot nezbytnej plugin nainstalovali. Ale to jen kdyz te nahodou zajimaji i jiny lidi nez skalni fandove kteri uz vedi ze je to super.

Ve skutecnym zivote je potreba se zamyslet pro jakou koho je to urceny. Cisty html pujde kdekoliv. Javaskriptem odriznes hloupejsi mobily, pdacka, etc. Flashem uriznes prakticky vsechno krome tech par platforem na ktery je. Javou to jeste omezis jeste vic (zapalene fandy nepocitaje). et cetera et cetera az nekam k nepodepsanym activex a podobnym hovadinam. Jde jen o to kde udelas rez.

[xkucf03]

Presne tohle jde v jakymkoliv jazyce...

Když si to naprogramuješ, tak samozřejmě. JWS je geniální řešení distribuce a aktualizace programů - uživatel nic neřeší a správce jen vystaví na server nové JARy (a změněné .jnlp). Pokud jsi někdy ve větší organizaci řešil problém "je tam a tam nahraná správná verze EXáče?" tak mi dáš za pravdu. Pokud přijdeš se stejným konceptem v céčku nebo v jiném jazyce, tak bezva, klidně to budu používat. Ale zatím jsem nikde jinde nenarazil na něco tak použitelného jako je JWS

[happy barney]

automatické update-y ľubovoľnej distribúcie z lokálneho repozitory sú geniálne riešenie. Užívateľ nič nerieši, správca len vystaví na server nové balíčky ... a nemusí degradovať počítač javou

[xkucf03]

1. Není to platformě nezávislé - funguje jen v jednom OS nebo spíše jen v jedné distribuci.
2. Software se instaluje na úrovni OS* (tedy s právy roota) - správce úložiště balíčků má koncové stanice plně ve své moci - opatrnost je tedy na místě. Zatímco Javových programů si může uživatel velmi jemně nastavit, co aplikace může dělat (k jakým souborům přistupovat, přístup k síti a dalším zdrojů počítače).

Balíčkovací systémy jsou moc užitečné, ale to přece neznamená, že Java Web Start není super

*) není to jen nevýhoda: program se nainstaluje všem uživatelům počítače najednou.

[happy barney]

ad 1. platformovo nezávislé? java? no, vraj sa to dá liečiť
ad 2. haló? it? nejde mi pripojiť sa na počítač xyz ... ja to neviem povoliť/zakázať, to je vaša práca.

[xkucf03]

Čekal jsem, že mi to v této diskusi někdo natře a ukáže mi řešení podobné JWS i v jiných jazycích. Ale zatím jen samé stupidní komentáře.

[happy barney]

v iných jazykoch by možno bolo niečo podobné, ak by sa našiel niekto, kto by si myslel, že to má zmysel
Vy ste naopak nepreukázal výhody (samozrejme, okrem vyššej sumy na faktúre a množstva manažerskych skratiek)

[xkucf03]

K vysvětlení těch zkratek: JWS znamená Java Web Start, nechtělo se mi to rozepisovat, za to se tedy omlouvám.

[xkucf03]

BTW: nevíš, jak jednoduše elektronicky podepisovat aplikace (ne instalační balíčky, ale spustitelný kód), tak, aby se podpis ověřoval proti CA před spuštěním programu? Umím to udělat v Javě, ale hodilo by se mi to i jinde.

[Ash]

To by asi bylo potřeba říct kde přesně, protože v Javě je na to udělátor, ale obecně to možné není.

[xkucf03]

Mohl by to být patch do jádra, který by zkontroloval podpis vůči certifikační autoritě uložené v systému. Pak by to mohlo být i nezávislé na jazyku. Ale o žádné implementaci nevím.

[Filip Jirsák]

Výhody? Nulové náklady na správu a údržbu aplikace na straně klienta – stačí jeden link. Není potřeba distribuovat aktualizace, nemusí nikdo obcházet počítače a instalovat na ně nové a nové verze aplikace. Není potřeba ani žádná složitá instalace – prostě se jen rozešle odkaz. O aktualizace se nemusí starat (zjišťovat, zda není nová verze) IT oddělení ani sám uživatel, ale dělá to autor programu (který ví o nových verzích asi nejlépe). Mechanizmus aktualizací zase nemusí programovat sám autor programu, ale má k dispozici již hotové řešení.

[Dunric]

Wow, lidem co upřednostňují per-client updaty oproti centrálně spravovaným a distribuovaným mám jediné: "Dobře vám tak" Docela by mě zajímalo jak komplexně zajišťují konzistenci updatů a centrální přehled za jednotlivé stanice a hlavně jak to zvládají ve velkých sítích. O vícenásobném stahování stejného aktualizačního souboru ani nemluvě a "řešení" kešováním na nějaké lokální proxině neberu.

[xkucf03]

Případ rozsáhlé instalace s dodavatelem někde v tramtárii jsem ani neuvažoval. Prostě modelová situace: firma si nechá vyvinout aplikaci, dostane ji (nejlépe i se zdrojáky) a JARy + JNLP (xml popisující aplikaci) umístí na svůj server (na lokální síti). Při každém spuštění se pak kontroluje, zdali není nová verze (pokud není, tak se samozřejmě nic nestahuje, pouze to xml). Aplikaci jde spouštět i lokálně z keše (třeba kdyby nešel server).

Neříkám, že JWS je lepší nebo horší než klasické balíčkovací systémy. Je to jedna z možností a může být hodně užitečná.

[happy barney]

modelová situácia: 100 userov, 100 vlastných nastavení. Firma sa rozhodne pre update1 (napr v súvislosti s prechodom na euro), o rok znova, a znova, a znova. Možno to vaše JWS na niečo je, ale jeho použiteľnosť je obmedzená lenivosťou a tuposťou kváziprogramátorov (a vravte si čo chcete, medzi "javistami" ich je imho po php najviac).

ďalej, rovnaká aplikácia, rôzna konfigurácia podľa oddelení

jo, jedna z možností, a môže byť hodne otravná

[Filip Jirsák]

Možno to vaše JWS na niečo je, ale jeho použiteľnosť je obmedzená lenivosťou a tuposťou kváziprogramátorov

Zatímco jiné metody instalace vás před takovými programátory ochrání, že.

ďalej, rovnaká aplikácia, rôzna konfigurácia podľa oddelení

Pokud je konfigurace závislá na počítači, je uložená na počítači. Pokud je závislá na přihlášeném uživateli, je uložená na serveru a použije se po přihlášení uživatele. Nebo vy snad máte problém s tím, že všechny instalační balíčky Debianu, fedory, openSUSE a dalších se šíří z jediného centrálního úložiště, a tudíž všichni uživatelé takových balíčků musí mít stejnou konfiguraci?

[Filip Jirsák]

Myslím, že s Dunricem není třeba polemizovat, sím píše, že pro ty, kdo nepoužívají JWS nebo něco podobného má pouze jediná slova" „dobře vám tak“. Akorát to možná napsal trochu nešikovně, takže to na první pohled může vypadat, že nesouhlasí (zejména mne mate to „Wow“ na začátku, vzhledem ke zbytku textu bych čekal spíše nějaké přitakání…)

[Ash]

Pokud přijdeš se stejným konceptem v céčku nebo v jiném jazyce, tak bezva, klidně to budu používat. Ale zatím jsem nikde jinde nenarazil na něco tak použitelného jako je JWS

Chápu dobře, že se tu rozplýváte nad "geniálním konceptem"

"aplikace je na serveru (jnlp), tu si před spuštěním stáhnu, ona případně postahuje jary a já mám aktuální a funkční verzi sw"

oproti konceptu

"mám nainstalovaný sw, který v případě aktualizace v repo může být neaktuální"

???

1) V praxi to dopadne tak, že si ten jnlp lidi stejně stáhnou, a když jim přestane fungovat, tak zavolají na IT podporu co s tím je, že to "najednou přestalo jít", tam se dozvědí, že je nová verze, takže si stáhnou novej jnlp a voila, už to funguje.

2) Téhož konceptu lze dosáhnout u libovolného programu pár řádkovým shell skriptem wget program && configure && make && run (pokud to tak někdo nedělá -- jakože taky nedělá -- tak si proto, že ten jws koncept mu až tak geniální nepřipadá...). Osobně se ani nedivím, že defaultně není jnlp přiřazena aplikace javaws. Prostě na to všichni dlabou (byť tu o tom někdo subjektivně tvrdí že to je naprosto nejgeniálnější).

Něco mi uniklo, nebo v čem přesně spočívá ta genialita (peace, noflame:)?

[Filip Jirsák]

V praxi to dopadne tak, že si ten jnlp lidi stejně stáhnou, a když jim přestane fungovat, tak zavolají na IT podporu co s tím je, že to "najednou přestalo jít", tam se dozvědí, že je nová verze, takže si stáhnou novej jnlp a voila, už to funguje.

A proč by to dělali? S webovými stránkami také pracují tak, že si nejprve stránku uloží na disk a používají ji lokálně? Navíc součástí JNLP souboru je odkaz na jeho originální umístění, takže není technický problém vždy při startu ten soubor stáhnout znova (nevím, zda to nějaká implementace JWS skutečně takhle dělá, nikdy jsem to nepotřeboval zkoumat).

Něco mi uniklo, nebo v čem přesně spočívá ta genialita (peace, noflame:)?

Na JWS není nic geniálního, jenom je to už hotové a funkční. Nikdo se nemusí patlat s nějakým „pár řádkovým“ skriptem, který zjistí, zda je k dispozici novější verze, pokud ano, začne ji (volitelně na pozadí) stahovat, mezitím zobrazuje splashscreen s postupem stahování, případně ověří elektronický podpis aplikace…

Ostatně pro Windows existuje spousta služeb, které řeší podobnou věc – správu a automatickou instalaci a aktualizaci software. Linuxové distribuce něco podobného řeší už dávno balíčkovacími systémy. Ale Java nemůže spoléhat na řešení, které je závislé na konkrétním OS nebo konkrétní distribuci. Navíc přidává ten prvek, že se software může „instalovat“ a aktualizovat bez zásahu uživatele – ten prostě jen spustí program. To samozřejmě nemá význam pro software jako jsou různé systémové utility, kancelářský software atd. – u toho by uživatelé asi pěkně nadávali, kdyby se jim sám aktualizoval. Ale nějaký podnikový informační systém je něco jiného, a tam je princip JWS šikovný. Stejně tak se to hodí pro „jednorázové“ použití software – program prostě spustím, a nemusím se starat o nějakou instalaci nebo odinstalaci. To se hodí pro software, který člověk používá jenom občas, nebo jednorázově. Pokud si jako programátor budu chtít vyrobit PFko, nepotřebuju instalovat grafický editor ze šesti DVD, za 10 minut v něm něco naklikat a pak ho zase odinstalovat. Chci nějaký program prostě jenom použít.

[Ash]

A proč by to dělali?

Já nevím proč to dělají :) Asi to nejsou dostatečně ortodoxní javisté.

Stejně tak se to hodí pro „jednorázové“ použití software – program prostě spustím, a nemusím se starat o nějakou instalaci nebo odinstalaci. To se hodí pro software, který člověk používá jenom občas, nebo jednorázově. Pokud si jako programátor budu chtít vyrobit PFko, nepotřebuju instalovat grafický editor ze šesti DVD, za 10 minut v něm něco naklikat a pak ho zase odinstalovat. Chci nějaký program prostě jenom použít.

Já vám asi vůbec nerozumím -- vy přece děláte s Linuxem, ne? Nejste nějaký nýmand, takže nechápu co myslíte tím "instalovat grafický editor ze šesti DVD, za 10 minut v něm něco naklikat a pak ho zase odinstalovat". To je jako alternativa k JWS?

Pokud chci program (grafický editor), který ke své funkčnosti vyžaduje 6DVD dat, tak to je 6DVD binárních dat bez ohledu na to jestli je to 6DVD v javě, nebo 6DVD v céčku. Takže v obou případech musím nejprve stáhnout 6DVD dat. Nevím proč jste najednou od Internetu přešel k DVD, takže řekněme že ten program je ke stažení na netu. Java: stáhnu giga dat a spustím. C++: stáhnu giga dat a spustím. V čem přesně je rozdíl? Pokud to je jednorázová akce, jak říkáte, tak se samozřejmě pod rootem do systému nic neinstaluje. Přece si nemyslíte, že abych mohl nějaký soft, která je dodáván ve formě spustitelné out-of-the-box spusit, že ho musím instalovat v systému, že ne?

To myslíte jako že jnlp má v sobě zapsaté "závislosti", takže jsou bezprostředně po spuštění postupné stahovány knihovny (uživatel se smutně dívá na splash screen (!!!!!! omg) a vzpomíná na Windows a jejich způsob instalace sw), na rozdíl od toho c++, kde by ty knihovny musely být součástí balíku, tedy stahnout ještě před spuštěním, a nikoho by splashscreenem neotravovaly?

Já rozumím že jws je užitečné jak říkáte třeba pro ten IS, kdy pro přístup do něj musí být klient vždy aktuální, ale je asi zřejmé, že tu samou funkcionalitu lze napsat na pár řádků jako wrapper, který v případě neaktuálnosti aplikaci aktualizuje. Digitální podpis je fajn, i když podepsat/ověřit tgz lze také pomocí standardních nástrojů, takže to asi také není nějaká podstatná výhoda.

Takže opravdu jde jen o to, že zatímco kdybych chtěl tímto způsobem provozovat program v C++, tak si musím napsat (krátký) skript, který mi v případě dostupnosti nové verze tuto stáhne a před rozbalením a spuštěním ověří pravost balíčku, tak v JWS to už je vyřešené a tak říkajc se to takto dělá z principu, ano?

[zoul]

To myslíte jako že jnlp má v sobě zapsaté "závislosti", takže jsou bezprostředně po spuštění postupné stahovány knihovny (uživatel se smutně dívá na splash screen (!!!!!! omg) a vzpomíná na Windows a jejich způsob instalace sw), na rozdíl od toho c++, kde by ty knihovny musely být součástí balíku, tedy stahnout ještě před spuštěním, a nikoho by splashscreenem neotravovaly?

Mně skoro připadne, že se snažíš nerozumět záměrně. Zkoušel sis alespoň přečíst heslo Java Web Start na Wikipedii? Splashscreen otravuje pouze v případě, že se ta aplikace spouští poprvé nebo aktualizuje, při dalších spuštěních už program běží z keše.

Takže opravdu jde jen o to, že zatímco kdybych chtěl tímto způsobem provozovat program v C++, tak si musím napsat (krátký) skript, který mi v případě dostupnosti nové verze tuto stáhne a před rozbalením a spuštěním ověří pravost balíčku, (…)

Použít existující technologii je zjevně jednodušší než si cokoliv smolit na koleně, a na tohle by navíc pár řádek nějakého skriptu rozhodně nestačilo.

Jsme tu krutě offtopic a informační hodnota diskuse rychle klesá, pokusme se to prosím utnout včas.

[Ash]

Jistě vím že splash otravuje jen poprvé či při upgrade, také sem tam nějaký jnlp produkt použiji, a v tomto případě jsme se opravdu bavili o prvním/jednorázovém instalování a spuštění -- takže to bylo zcela k věci.

Nesnažím se záměrně nerozumět, jen jsem se snažil najít tu genialitu, o které se tu kdosi zmiňoval. Osobně už nemám co dodat, pochopil jsem že bych někde hledal něco, co tam není, byl to zjevně jen subjektivně laděný výkřik (který mne zaujal -- nic ve zlém).

[Filip Jirsák]

Já nevím proč to dělají :) Asi to nejsou dostatečně ortodoxní javisté.

Máte takovou zkušenost? Pak je asi špatně navržená stránka, která na jnlp soubor odkazuje. Protože nevidím jediný důvod, proč by se běžný uživatel místo jednoduchého otevření odkazu pokoušel cíl odkazu někam ukládat.

Přece si nemyslíte, že abych mohl nějaký soft, která je dodáván ve formě spustitelné out-of-the-box spusit, že ho musím instalovat v systému, že ne?

Takže další rozšíření jednoduchého skriptu, už nestahuje jenom aplikaci, ale i potřebné knihovny, vše rozbalí a zařadí do správné struktury. Volitelně přidá odkazy na plochu či do nabídky programů. To vše multiplatformě. A k tomu vašemu krátkému skriptu přidejte ještě integraci do webových prohlížečů, aby program šel spustit kliknutím na odkaz na webové stránce.

Já rozumím že jws je užitečné jak říkáte třeba pro ten IS, kdy pro přístup do něj musí být klient vždy aktuální, ale je asi zřejmé, že tu samou funkcionalitu lze napsat na pár řádků jako wrapper, který v případě neaktuálnosti aplikaci aktualizuje. Digitální podpis je fajn, i když podepsat/ověřit tgz lze také pomocí standardních nástrojů, takže to asi také není nějaká podstatná výhoda.

To vysvětlete všem těm autorům softwarů na správu softwaru, vysvětlete to třeba vývojářům Firefoxu, proč místo svého nástroje pro aktualizaci nepoužívají jednoduchý skript.

Takže opravdu jde jen o to, že zatímco kdybych chtěl tímto způsobem provozovat program v C++, tak si musím napsat (krátký) skript, který mi v případě dostupnosti nové verze tuto stáhne a před rozbalením a spuštěním ověří pravost balíčku, tak v JWS to už je vyřešené a tak říkajc se to takto dělá z principu, ano?

Stejně jako se nemusíte používat s nějakou knihovnou na podporu formátu zip, ale můžete si na to napsat vlastní funkce, a vlastně nemusíte používat vůbec žádné knihovny a všechno si snadno napsat sám.

Samozřejmě, že si to vše můžete naprogramovat znova. Ale k čemu? A pokud se vám nezdá ten princip samotný – on to nemusí být nijak velký technický pokrok. Důležitá je i psychologie. Kliknout na odkaz a tím spustit program je jednoduchá. Shánět program, instalovat ho, starat se o aktualizace – to je složité. I když to ve výsledku může znamenat stejný technický proces. Použitelnost nebo uživatelská přívětivost jsou taky důležitá hlediska, a čím dál tím důležitější. Nám technikům to může připadat špatné, protože to někdy znamená třeba nadřazení pěkných efektů nad technickou kvalitu. Ale programy se dělají proto, aby je používali lidi, takže kašlat na to, jak se budou lidem používat, asi taky není moc dobré.

[Ash]

Chápu :) Podstatná je uživatelská přívětivost.

Takže další rozšíření jednoduchého skriptu, už nestahuje jenom aplikaci, ale i potřebné knihovny, vše rozbalí a zařadí do správné struktury. Volitelně přidá odkazy na plochu či do nabídky programů. To vše multiplatformě. A k tomu vašemu krátkému skriptu přidejte ještě integraci do webových prohlížečů, aby program šel spustit kliknutím na odkaz na webové stránce.

Jinak ale tohle opravdu není žádná věda, to se nezlobte :) nakonec takhle nějak si aktualizuji slovník: wget -N http://example.com/program.tgz && over_md5_crc_cokoliv && tar xvfz program.tgz && ln -s $HOME/Desktop/program.sh program/bin/program.sh; exec program/bin/program.sh

Chybí už jen ta multiplatformovost, ve Windows by to asi chtělo souběžně udržovat nějaký podobně složitý.bat.

V případě neexistence novější verze to spustí program, v případě existence stáhne (i s knihovnami, že), ověří kontrolní součty, případně podpisy atd., rozbalí (ano, do správné struktury), přidá odkaz na plochu (nebídka "Start" je čert ví kde, nepoužívám:) no a integrace do prohlížeče? Jak jinak než unikátní přípona.jnlq a přiřadit ji tomu skriptu -- zcela stejná situace jako u jnlp. Mně opravdu jnlp NEfungovalo v prohlížeči out-of-the-box, takže startovací pozice je tu stejná.

Tím samozřejmě naprosto netvrdím, že ten koncept je špatný nebo zbytečný, jen dementuji fakt, že by bylo složité či "sebemrskačské" něco podobného udělat pro distribuci programu v jiném jazyce, případně bylo potřeba používat JWS jen kvůli tomuto konceptu. Samozřejmě -- reálný skript by nebyl one-liner ale třeba 50ti řádkový. Nebo 100 řádkový, ať jsem grand -- ten *.jnlp na který zrovna koukám má 100 řádek.

Určitě bych přitom neměl pocit, že "si dělám všechno sám", když vlastně skoro nic dělat nemusím. Něco automaticky stáhnout, ověřit, udělat linky, spustit, to jsou základní věci. Nakonec i FF to řeší po svém (opět jde ovšem v první řadě o multiplatformovost, která dostává přednost před svázaností s konkrétním systémem!). Nakolik je to dobré a pro koho to velmi záleží na tom, koho se zeptáte.

Jinak koncept samotný se mi samozřejmě líbí, třeba instalace na jedno kliknutí v SuSE se mi také líbila na první pohled (přidá repozitáře do sourcelistu, stáhne, nainstaluje...).

Ani proti JWS nic nemám, nevadí mi, ale měl bych kdyby se to začlo nějak masivně rozmáhat, což nejspíš nezačne, bude to hlavně u těch programů, které "musí" být multiplatformní. Ty ostatní nebudou tahat své vlastní kolo s sebou, ale mohou využít existující nativní prostředky systému.

Ještě mne napadá (no flame) -- FF já aktualizuji samozřejmě prostředky systému, ne nějakým jeho osobitým, se systémem neintegrovaným způsobem. (Pro běžného uživatele třeba užitečným, hlavně na Windows). Bylo by dobré, kdyby to stejně šlo i u JWS, protože -- je dobré mít na výběr, že (s tím jistě každý souhlasí). Není dobré aby autor aplikace někomu vnucoval jen ten "jeden správný koncept" jakože "všechno udělám já JWS, zaktualizuji se když mě spustíš, nainstaluji se atd.". Pokud tohle jde i u JWS (nevím, tolik do toho nevidím) tak s tím nemám problém, JWS je prostě fajn alternativa.

[Filip Jirsák]

Chybí už jen ta multiplatformovost, ve Windows by to asi chtělo souběžně udržovat nějaký podobně složitý.bat.

Zapomínáte na to, že váš skript používá další utility – wget, unzip, kontrolu elektronického podpisu. Krásný příkladem toho, že tyhle utility nemusí být všude, je běžný počítač s Windows.

Mně opravdu jnlp NEfungovalo v prohlížeči out-of-the-box, takže startovací pozice je tu stejná.

Buď používáte nějakou divnou distribuci Javy, nebo jste při instalaci nezvolil instalaci HWS (resp. možná ji spíš zakázal, mám pocit, že instalace JWS je default).

Tím samozřejmě naprosto netvrdím, že ten koncept je špatný nebo zbytečný, jen dementuji fakt, že by bylo složité či "sebemrskačské" něco podobného udělat pro distribuci programu v jiném jazyce, případně bylo potřeba používat JWS jen kvůli tomuto konceptu.

Stále ještě je zde jedna vlastnost navíc – tím, že kód běží v JVM (managed kód), je možné řídit, co ten který program může dělat – např. pokud program chce přistupovat na lokální disk, musí toto deklarovat a uživatel mu to může zakázat. Pokud budete o nějakém Cčkovém kódu zkompilovaném nativně pro nějaký procesor, můžete tvrdit, že aplikace na disk nepřistupuje, ale uživatel vám to může věřit a nemusí (a vy to zase můžete tvrdit jenom do té míry, do jaké jste ochotn věřit nebo schopen zkontrolovat kód všech knihoven, které používáte). V případě JWS stačí věřit Sunu, že je JVM naprogramováno správně. V tomhle směru je ale na JWS co dál rozvíjet – aby např. mohl správce systému nadefinovat systémovou politiku, kterou uživatel nebude moci přebít (např. na disk smí přistupovat jen aplikace jménem XYZ podepsaná certifikátem ABC). Něco už je možné definovat, ale mám pocit, že uživatel to může vždy přebít.

Ani proti JWS nic nemám, nevadí mi, ale měl bych kdyby se to začlo nějak masivně rozmáhat, což nejspíš nezačne, bude to hlavně u těch programů, které "musí" být multiplatformní. Ty ostatní nebudou tahat své vlastní kolo s sebou, ale mohou využít existující nativní prostředky systému.

O rozmáhání mimo platformu Java mne ani nenapadlo řemýšlet. Ono je JWS k Javě vázáno jak plusy, tak mínusy. JWS muselo vzniknout, aby bylo vůbec možné nějak multiplatformě jednotně šířit a instalovat Java programy. Na druhou stranu, téhle nutnosti se pěkně využilo a JWS tak přináší pro Java aplikace funkcionalitu navíc, která by bez JWS nebyla.

Pro něco na způsob JWS ale není podmínka multiplatformnost, ale managed kód. Protože ten umožňuje, aby aplikace byly spouštěné jedním kliknutím přímo z prohlížeče – protože je možné zaručit, že ten kód nebude dělat bez uživatelova souhlasu nic škodlivého.

Ještě mne napadá (no flame) -- FF já aktualizuji samozřejmě prostředky systému, ne nějakým jeho osobitým, se systémem neintegrovaným způsobem. (Pro běžného uživatele třeba užitečným, hlavně na Windows). Bylo by dobré, kdyby to stejně šlo i u JWS, protože -- je dobré mít na výběr, že (s tím jistě každý souhlasí). Není dobré aby autor aplikace někomu vnucoval jen ten "jeden správný koncept" jakože "všechno udělám já JWS, zaktualizuji se když mě spustíš, nainstaluji se atd.". Pokud tohle jde i u JWS (nevím, tolik do toho nevidím) tak s tím nemám problém, JWS je prostě fajn alternativa.

To je věc, která mne v Linuxu na FF a eclipse štve – že se spolu neustále perou aplikační a distribuční způsob aktualizace aplikace a pluginů. Ne že by to nešlo vyřešit, ale zpravidla jedině tak, že jeden ze způsobů aktualizace „zabijete“.

U JWS nemůže způsob aktualizací přímo řídit uživatel, v JNLP souboru stanoví autor, zda se aktualizace budou instalovat automaticky, nebo po odsouhlasení uživatelem – a pokud uživatel aktualizaci odmítne, zda se spustí stará verze, nebo nic. uživatel to může obejít vytvořením vlastního JNLP, ale to je poněkud nesystémové.

[okbob]

Na své webové stránce můžeš mít linků na kolik souborů chceš, nicméně spouštět aplikace z browseru je prasárna největšího kalibru, bez ohledu na to, že ve win pravděpodobně nebudeš mít nainstalovaný potřebný knihovny. Ještě bych to pochopil u vnitropodnikové sítě, ale na netu je to prostě bejkovina.

Samoinstalující a samospouštěcí prostředí má jak Java tak .NET nicméně naštěstí se to nikdy moc nerozšířilo. Je to do určité míry nepochopení nebo neakceptování prostředí.