Xfce 4.4.0 (diskuse)

[Daniel Kvasnička ml.]

Doporucuju alespon vyzkouset. Xfce si stale zachovava sviznost a pritom hezky roste. Misty toho umi znatelne vice nez Gnome...

[Prcek]

Vypada to ze odvedli kus prace. Mozna me to jeste zvykla si Xfce vyzkouset (jednou uz jsem se pokousel, ale chybela mi plocha s ikonkama).

[Václav "Darm" Novák]

To xfce někdy neumělo?

[Prcek]

Bliz jsem to nikdy nezkoumal, ale kdyz jsem to zkousel, tak jsem nabidku s programy a akcemi vyvolaval kliknutim na plose. Zas tak dlouho jsem Xfce nezkousel, takze jsem se tim vice nezabyval.

[Mikos]

Ne, neumělo.

[Václav "Darm" Novák]

Pak není problém dodělat je jinou aplikací. Já je naopak v 4.x vypnul :)

[dymbeel]

Zatial si tu sviznost zachovava, otazne je ako dlho este. Zda sa ale, ze idu docela spravnou cestou.

[Daniel Kvasnička ml.]

O sviznost bych se nebal. Pomalost GNOME neni zpusobena poctem aplikaci nebo vlastnosti, ale spatnym designem a malym sdilenim kodu mezi aplikacemi. U Xfce se toho snad vyvaruji.

[Mikos]

No, svižnost si možná zachovává, nicméně dle mých zkušeností je pomalejší než KDE Ale to je možná obecně problém GTK...

Nicméně se mi hodně líbí směr kterým se v nové verzi ubírají, udělali obrovský krok kupředu ke skutečnému plnohodnotnému (a přesto vcelku lehkému) desktopu.

[Daniel Kvasnička ml.]

No, svižnost si možná zachovává, nicméně dle mých zkušeností je pomalejší než KDE

Tak rekl bych ze tady dost hraje roli tvoje celkem extremni vyhranenost vuci GTK+ Vykreslovani GTK+ je sice pomalejsi nez u Qt, ale u Xfce jde o malou pametovou narocnost, ktera je od urciteho momentu zasadne poznat v porovnani s Gnome ci KDE...

[Mikos]

Ano, mám na mysli hlavně právě vykreslování oken, které je na starších PC (a často i na novějších) viditelně rychlejší u KDE než u XFCE (nebo dokonce GNOME).

Paměťová náročnost je u XFCE určitě menší, nicméně v okamžiku kdy člověk začne používat třeba "monsterzilla" aplikace (Firefox, Thunderbird) nebo dokonce OpenOffice.org, tak je to pak už naprosto bezvýznamný rozdíl, který přestává hrát roli. A tomu se bohužel člověk nevyhne, protože např. žádný jiný GTK-based browser stejně rychlý a paměťově nenáročný jako Konqueror neexistuje (kéž by někdo udělal nějaký lehký GTK browser postavený na WebKitu, Gecko je vskutku hrůza hrůz).

Pro mail může být alternativou Sylpheed, pro OO.o AbiWord a Gnumeric, nicméně browser člověk jentak nenahradí (leda by používal proprietární Operu, což já bych rozhodně nechtěl, já jedině opensource).

[Daniel Kvasnička ml.]

Vykreslovani aplikaci muze byt pomalejsi, ale to neni to co by u me urcovalo produktivitu prace. A ani u ostatnich, pokud nejde o opravdu stare PC.

U Firefoxu se plati za multiplatformnost, tak je to temer vzdy. Navic tu kupu rozsireni pro FF nicim nenahradis. WebKit by byl fajn, ale kdyby to nebylo kompatibilni s rozsirenimi pro FF (= opet pouziti XUL = pametova narocnost), stejne by mi to bylo k nicemu.

Oproti Thunderbirdu mi pripadne ze i ten Evolution je rychlejsi.

[Mikos]

Pracuji jakožto webdesigner a bez Firefoxu a jeho rozšíření se zcela obejdu a neschází mi, Firefox zapínám jen když kontroluji/ladím stránky (abych měl jistotu že i v něm se zobrazují správně, naštěstí s tím nebývá problém jelikož Konqueror se specifikace CSS drží dokonce přísněji než Firefox).

[Daniel Kvasnička ml.]

No a jak vazne pracujes jako webdesigner? Co mas v Konqueroru misto EditCSS, Web Developer Toolbaru, FireBugu a HTML Validatoru?

[dymbeel]

Drobný citát priamo z jeho webu, ktorý toto nedorozumenie vysvetluje:

Zajímám se také o webdesign. Dokonce jsem dříve uvažoval, že bych se webdesignem chtěl jednou i živit, ovšem to mě časem přešlo. Webdesignu se však věnuji jako koníčku...

Ak je to takto, potom by sa ten Konqueror mohol ospravedlniť.

[Mikos]

Ty stránky jsem už pořádně dlouho neupdatoval a rozhodně nejsou něčím čím bych se mohl chlubit Vytvářel jsem je když mi bylo nějakých 16 let a tehdy byl webdesign opravdu jen koníček. Teď se webdesignem živým.

[Mikos]

Ano, vážně pracuji. Na celý vývoj mi bohatě stačí Krusader, Konqueror a Quanta. Na validování stránek používám HTML Tidy integrované přímo v Quantě (a když jsou online tak v Konqueroru menu Tools - Validate Web Page). Dále když člověk dělá něco s JavaScriptem, tak se hodí v Konqueroru i Tools - Show DOM tree. FireBug a EditCSS jsem zkoušel, ale nepotřebuji je. Kvůli Web Developer Toolbaru sice Firefox občas otevřu, ale je to velmi výjimečné, v naprosté většině případů se pohodlně obejdu bez jeho funkcí.

[dymbeel]

Ešte je tu jedna kapitola: Tamper Data... Si to skús a prezraď, čim to nahradiť v Konquerore. Ale asi to bude v štýle doteraz som to nepotreboval, dokážem pracovať aj bez toho, čo samozrejme nikomu neberiem.

[Mikos]

Tamper Data znám, ale na běžný vývoj webu ho opravdu nepotřebuji. Když už nutně potřebuji vidět komunikaci mezi serverem a klientem (což opravdu často není), používám Wireshark (dříve Ethereal). IMHO je to prostě o stylu práce, každému vyhovuje něco trochu jiného...

[dymbeel]

Takže wireshark namiesto tamper data ? LOL, To musí byť neuveriteľne efektívný spôsob práce ;)

[Mikos]

Jak říkám moc často takovou funkčnost nepotřebuji (ani si nepamatuji kdy jsem naposledy potřeboval), tedy se to na efektivitě nijak neprojevuje

[Daniel Kvasnička ml.]

Co debugovani JS? Step over, step into, breakpointy, trasovani XmlHttpRequestu?

Jinak validovat primo v editoru temer nikdy nejde, mozna tak u statickych stranek. Validovat je potreba vysledek, co dojde do prohlizece. A na to jsou on-line validatory dost neohrabane.

[Mikos]

JavaScript se snažím zbytečně moc nevyužívat, nemám ho zrovna moc rád a používám ho jen tam kde je to opravdu vhodné a nelze se tomu vyhnout (bez nějakého nepříjemného omezení funkčnosti), což je hodně výjimečně. Nejsem zrovna fandou hype okolo "Web 2.0" a AJAXu. No a na toto mé využití se často obejdu zcela bez JavaScriptové debugovací konzole, případně když narazím na nějaký problém, tak pak holt Firefox otevřu.

Vyvíjím prakticky výhradně dynamické stránky (v PHP + Smarty + MySQL... radši bych vyvíjel v Pythonu + Django, ale bohužel poptávka je po něčem jiném, ale třeba se jednou poštěstí). Online validátory mi však zcela postačují (nestává se moc často, že bych psal nevalidní kód). Navíc mám samozřejmě na localhostu vlastního Apache, takže ani validace prostřednictvím HTML Tidy není problém.

Je to prostě o stylu práce - každému vyhovuje něco trochu jiného, už to konečně pochopte

[dymbeel]

Práve preto že jeden browser sa drží špecifikácie viac než druhý vznikaju problémy. Ano, firefox nie je vyslovene potrebný pre tvorbu stránok. Má na to ale omnoho silnejšie ladiace nástroje než opera, ie atď. Ak niekomu vyhovuje tvoriť metódou pokus/omyl, tuto to zmením, refreshnem a uvidíme čo to správí..., tak vtedy su kritéria pre výber pracovných nástroj docela iné.

[otula]

Oproti Thunderbirdu mi pripadne ze i ten Evolution je rychlejsi.

S Evolution nemam zkusenosti, ale od Thunderbirdu jsem chtel prejit ke KMailu. Byl hezky rychly, ale jen do chvile, nez jsem do nej zacal nacitat stovky mailu a filtrovat je spamfiltrem. Velmi rychle jsem se vratil k Thunderbirdu, ktery je sice pametove narocny a pomaly, ale jeho rychlost se s desitkami megabajtu v mailech prakticky nesnizi. Mozna mate jine zkusenosti, ale zkousel jsem to dvakrat se stejnym vysledkem

[Daniel Kvasnička ml.]

POP3 vubec nepouzivam, jen IMAP a spam za me resi mail provider. Takze vidim rozdil v rychlosti jen v tom zakladu a tam mi pripadne Evolution subjektivne sviznejsi.

[otula]

Jak jsem psal, Evolution nepouzivam, takze opravdu nemohu seriozne porovnat. Chtel jsem jen rict, ze Thunderbird je sice pomaly, ale i pri obrovskem mnozstvi mailu stale dobre pouzitelny.

[kavol]

... KMailu. Byl hezky rychly, ale jen do chvile, nez jsem do nej zacal nacitat stovky mailu a filtrovat je spamfiltrem.

probůh cože jsi to s těmi maily dělal?

- pustil jsem si nad svým archivem mailů odhad počtu mailů a co zabírají:

$ ls -R -a -1 | wc -l
24458
$ du -h -s .
1,1G    .

... a ani při těchto počtech to Kmailu nečiní žádný problém

[otula]

No, tak pro porovnání jsem teď dal zkomprimovat všechny složky v TB, a po té zabírají skoro 3,5GB. A to tam nemám žádný spam, kterého mi chodí (díky tomu, že mám jednu svou schránku jako doménový koš) požehnaně (cca 100 denně). Hlavně byl v KMailu pomalý ten spamfiltr (použil jsem bogofilter). Každá zpráva, označená jako spam, mu zabrala pár vteřin. V Thunderbirdu trvá zpracování třeba 50 spamů kratší dobu, než v KMailu zpracování jednoho. Alespoň dle mé zkušenosti.

[kavol]

Vykreslovani aplikaci muze byt pomalejsi, ale to neni to co by u me urcovalo produktivitu prace. A ani u ostatnich ...

ani u ostatních? - to jsi chlapče na velkém omylu ...

některé úložky řeším vzdáleně, ano, dle některých je to zvrhlost, ale já se nestydím pouštět přes ssh Xovské aplikace, ne vždy se spokojím s příkazovou řádkou - a potom je setsakra rozdíl, jestli Qt-based aplikace dosahují slušné interaktivity nebo jestli si u Gtk2-based aplikací můžu mezi překreslením okna odskočit na záchod, při spouštění aplikace klidně i "na velkou" (bohužel nedá se to řešit tak, že si aplikaci odložím na jinou plochu a zatím pracuju na něčem jiném, neb po přepnutí ploch začíná vykreslování od začátku, podobně jako po překrytí jiným oknem, i když tam alespoň pomáhá povolení extension xdamage, aspoň u těch Qt věcí, u GTK se mi zdá, že nepomáhá ani svěcená voda )

[Kyosuke]

NX nepomáhá?

[Daniel Kvasnička ml.]

OK, tak takovyhle scenar me nenapadl

[freshmouse]

Je to svižné (no, až na ten start), ale chybí tomu (někdy) elegance. Taky tomu projektu fandím.

[Roman]

Fonty na tech screenshotech jsou OSTUDNE.

[Thunder.m]

Na to si předce normální Linuxák už snad zvyknul, to je snad uplně všude v Linuxu :(

[Mikos]

Co se ti na nich sakra nelíbí? Mně připadají pěkné, myslím že to bude obdobné nastavení jako co používám já (full hinting) a líbí se mi to mnohem víc než jak fonty renderuje Windows (vč. toho odporného ClearType) nebo MacOS X. Btw. mam LCD, v tom může být taky zakopán pes.

[Kyosuke]

Ty nebudeš mít moc výtvarného citu.

[Mikos]

Já pořád nechápu co se vám na tom písmu nelíbí Porovnávám samozřejmě ty screenshoty v plném rozlišení, né ty zmenšené...

[Kyosuke]

Třeba tenhle? Já nevím, šíleně malý duktus, mému oku nepřirozené tahy, kerning jako by neexistoval…tohle písmo by možná vypadalo líp v condensed verzi, takhle moc ne. Fascinuje mě i příčka písmene F dotažená na úroveň ramene. Přestože je s ním vyrovnaná, já jako bych ji viděl trčet ven. Posazení příčky v F doprostřed výšky to ještě zhoršuje. Možná je to jen blbý hinting, ale to mi moc nepomůže, že jo.

[Mikos]

Aha, tak tyhle věci jako kerning či velikost spodní příčky ve znaku F (či v jiných znacích) jsem vubec neřešil, já koukal jen na samotný rendering fontů, jak se mi líbí ten hinting a antialiasing, atp. Je pravda že ten font co tam byl použitý zrovna v tomhle ohledu nejhezčí není

Já používám DejaVu fonty a s těmi jsem nanejvýš spokojen, vypadají mnohem lépe než např. standardní MS fonty ve Windows XP.

[Mikos]

Btw. na to jak je to u mně (to nastavení hintingu a fontů s kterým jsem maximálně spokojen, hezčí fonty jsem dle mého názoru a vkusu nikdy nikde neviděl) se můžeš podívat na mých screenshotech, i tohle se ti nezdá nebo to už je dle tvých měřítek v pořádku? Fonty jsou to jak už jsem psal standardní DejaVu, zapnutý antialiasing a hinting nastavený na "full" (a Freetype je v Arch Linuxu zkompilovano s podporou patentovaného TrueType bytecode interpreteru).

[Kyosuke]

Je mi líto, ta písmena jsou stejně nechutně disproporční. Ale je nemožné, aby se v tomhle lidi vždycky shodli, to bychom neměli tolik písem. Nejen těch počítačových. Ať žije humanistická antikva!

[Mikos]

Hmm, tak v tomhle bychom se opravdu neshodli Jednou mi někdo (už nevím kdo, ale vím že se v tomhle hodně dobře orientoval) ukázal screenshot jak by typograficky správně renderovaná písma měla vypadat a mně to přišlo jako naprostý humus. Mně se prostě líbí tohle co mám na těch screenshotech naprosto nejvíc

[petr_p]

Nebude to tim, ze antikva je patkove nelinearni pismo na rozdil od tady kritizovaneho?

Dovolil bych si namitnout, ze zalezi na DPI zobrazovaciho zarizeni. Na mem 80DPI monitoru vypada patkove pismo s libovolnym renderovacim algoritmem hrozne. (Stale se bavime o drobnem pismu pro GUI.)

Podle mych pokusu uroven hintingu ma velky vliv na duktus. Pri vypnutem hintingu jsou briska krasne baculata, ale okraje pisma jsou tak rozmazana, ze se na to neda koukat. Pri plnem hintignu je pismo ostre ale stihle na tolik, ze se zda byti linearni.

Pritomnost patek ma vliv na svetlost pisma. Proto je patkove pismo vice roztahane. To u GUI velmi vadi, kdyz potrebujete dostat co nejvice informaci na co nejmensi plochu.

[Kyosuke]

Nebude, antikvu zde skanduji z nadšení nad ní zcela bez souvislosti. Patková písma v GUI nepoužívám, tedy kdybych měl dostatečně velké rozlišení a nějaké vhodné znal, klidně bych to zkusil, ale obávám se, že by to stejně nedoapdlo dobře. Patky jsou vhodné pro celoodstavcový text, kde vedou oči po dotažnicích, u malých fragmentů, třeba Soubor (nebo -> Otevřít, whatever) na mě působí docela divně. A samozřejmě pro ně není moc místa už jen kvůli tomu rozlišení. A proto používám lidmi milovanou i nenáviděnou Tahomu ve velikosti 8 pt, kterou jsem však po zkušebním výtisku nadobro (bez ohledu na velikost) odepsal jako písmo pro tištěný text.

[Kyosuke]

Totiž pardon, zcela bez souvislosti to vlastně nebylo – předchozí věta končí slovy „…nejen těch počítačových“ a člověk by skoro řekl, že Vás tahle slova musí trknout, proč o té antikvě mluvím, ne?

[Mikos]

Tobě se opravdu líbí Tahoma víc než DejaVu Sans (což je jen upravený Bitstream Vera Sans)? To mi hlava nebere

[Kyosuke]

Jako písmo na papíře asi těžko. Ovšem jako pár pixlíků rozsvícených a jiných pár zhasnutých rozhodně. Prinejmenším je to kompaktnější při zachování čitelnosti. Myšlenka TrueType je hezká, ale Nyquist na vektorová písma vyplazuje svůj vzorkovací jazyk. Arial a Times New Roman jsou sračky (tady to slovo sedne) a na papír bych nepoužil ani jedno z MS písem s občasnou čestnou výjimkou Georgie, ale hinting Arialu není špatný a hinting Tahomy a Verdany v malých velikostech) je dokonce snad vůbec ta nejpohodlnější věc na čtení, na kterou jsem zatím narazil (tedy pořád mluvím o těch malých velikostech, malá dialogová písma a PDA).

Tohle se fakt nedá hodnotit na jediné stupnici, smiř se s tím.

[cezz]

Huh? Podla mna ide o krasne citatelny font.. Narozdiel od tych win fontov mi zrak netrpi pri citani dlhsieho textu.. Mozno to niekomu uraza jeho umelecke citenie, ale ja si radsej usetrim zrak - hlavne co sa tyka tych mensich velkosti fontu na webe.

[Kyosuke]

Tak to asi bude subjektivní, protože z tohohle písma jde hlava kolem zase mně.