Microsoft oznámil open-source konvertor pro OOXML (diskuse)

[Zdeněk Štěpánek]

Ac Microsoft moc v lasce nemam a ani jejich OpenXML moc nemusim, opravdu ve me hloda dusicka ze se u nich ledy aspon trochu hnuly. Licence BSD je jednou dana a nikdo to tomu uz nevezme. Rozhodne je prima ze pouzili nejakou opravdu dobrou a znamou free softearovou licenci a ne nejakou svoji, ktera bude takova dvojaka podobne jako CDDL od Sunu.

Zdenek

[Xeelee]

Potřebují prosadit OOXML, tak napsali konvertor. Vzhledem k použité licenci se o tom určitě zmíní i linuxové servery. Užitečnost pro linuxáky nulová. Kdyby tak napsali konvertor OOXML na DOC, nejlépe fungující pod Linuxem, to by byla jiná..

[emorjino]

věřím, že ooxml se brzy stane převládajícím formátem. a doc postupně zanikne. takže konvertor od MS vítám

[Josef Kufner]

Užitečnost nulová není. Pokud nakonec bude OOXML aspoň trošku použitelné, tak by to mohlo usnadnit import toho binárního bordelu...

[VM]

.. pokud ten bordel tak jak je proste jen neobali nejakym tagem typu <LikeWord98> ...

[Xeelee]

OOXML asi bude lepší než DOC, ale snad ho neprosadí jako standard. Momentálně by IMHO bylo lepší, kdyby se OOXML ješte chvíli nepoužívalo.

Microsoft se nejspíš nebude obtěžovat s konvertorem pro ostatní OS. Snad nebude problém ten konvertor portovat, když budou k dispozici zdrojové kódy.

[petr]

To asi těžko, když to bude volat COM objekt Wordu ve stylu

   Doc d = Word->import( "C:\path\to\binary_mess.doc" );
   OutputFile f = new FileOutputStream( "C:\path\to\XML_mess.docx" );
   f << Word->export( d );

Jak je znám, jsou toho schopni. Ale ty dva řádky fakt opensource bejt nemusej. Spíš by měly bejt zapatentovaný

[frdrx]

Spousta smíchu

[frEon]

konvertor z ooxml na doc muze byt zajimava vec dneska, ale za rok, dva zadnej doc zajimat nebude.

[Josef Kufner]

A není to trošku paradox, že Microsoft používá volnější licence než Sun?

[Milan Jurik]

Opravdu volnejsi? K cemu vam bude kod pod BSD licenci, jestlize jeho casti budou pripadne kryty softwarovymi patenty?

[Sešívaný]

K čemu? K čemu chci, vzhledem k tomu, že nežiju v USA, ale v Evropě.

[YYY]

Tak tak

[Milan Jurik]

Jenze ne kazdy tvori kod, ktery konci jen v ramci EU

[frdrx]

Bylo by fajn na USA zapomenout a nazaobírat se nimi, ale ono asi nebude dost dobře a dlouho možné.

[kerala]

Problém je v tom, že pro SW patenty v Evropě nelobuje jenom MS ale i evropské firmy nemající nic společného s MS. Třeba za SW patenty lobuje BOSH, který cpe SW do automobilů.

[Daniel Kvasnička ml.]

A proc by to delali? Lidi, vy fakt nevite, kdy s tou paranoiou prestat! Microsoft ma absolutni zajem na urychleni migrace ze starych formatu na novy a obstrukcemi s timto konvertorem by to jen a jen stizil.

Navic, ten konvertor bude muset logicky obsahovat kod schopny zapisovat OOXML prakticky v cele jeho skale -- to znamena, ze bude k dispozici prakticky kompletni write engine pro OOXML pod jednou z nejpermisivnejsich moznych licenci...

[Milan Jurik]

Narazel jsem na porovnavani CDDL a BSD, ne to, zda MS toho zneuzije

[Milan Jurik]

A ono bude dost zajimave sledovat tento projekt, protoze muze potvrdit, ci vyvratit teze, ze OOXML je jen do XML predelana binarni podoba puvodnich formatu a v podstate zbytecne prekomplikovana. Ted jde o to, co z toho opravdu vyjde a na kolik to bude pouzitelne.

[Daniel Kvasnička ml.]

No existuje prece uz konvertor ODF <-> OOXML a pokud vim, funguje docela obstojne. A nijak extra dlouho nevznikal.

[Milan Jurik]

Co znaci obstojne? Sveril by jste mu firemni dokumenty z datoveho skladu?

[Daniel Kvasnička ml.]

Sveril jsem mu ODF fakturu a prevod probehl prakticky bez problemu. Rozhodne to dopadlo lepe, nez kdyz jsem se tu fakturu pokusil jako ODF otevrit v Gnumericu...

[Milan Jurik]

Sveril jsem mu ODF fakturu a prevod probehl prakticky bez problemu.

Takze vy by jste sveril tomu ruzne stare a ruzne formatovane dokumenty z firemniho skladu na zaklade svych zkusenosti?

Rozhodne to dopadlo lepe, nez kdyz jsem se tu fakturu pokusil jako ODF otevrit v Gnumericu...

Chyba v implementaci ODF v Gnumericu? Cim jste validoval, ze to vystupni ODF je korektni?

[andree]

hehe, len aby to nespravili tak, ze zalozia projekt, pol roka nepridaju riadok a nakoniec to pouziju ako dokaz ze open-source nefunguje

[Daniel Kvasnička ml.]

Trochu slaby dukaz...vzhledem k vyvoji zbytku IT prumyslu, nemyslis? Takovyhle konstrukce snad nema ani smysl sem psat

[andree]

mne to jasne je, ale ci aj im...

[Pavel Čejka]

Microsoft v první řadě nemá zájem jakkoliv ustupovat konkurenci, dokud opravdu není přinucen. A když přinucen je, tak je třeba jeho kroky mnohonásobně prověřovat, protože ze strany Microsoftu vždy lze čekat podraz, chová se tak už desítky let a stále mu nelze věřit. To není paranoia, to je velmi rozumná opatrnost na základě zkušeností. Hlupák je ten, kdo opatrný není.

Ad filter. Převod z DOC na OOXML není výhra, rozhodně ne z počátku, dokud i Office pod Linuxem nebudou pracovat s OOXML alespoň tak dobře jako s DOC. Jinými slovy, Microsoft má v implementaci OOXML náskok a bude ho tvrdě využívat, dokud to půjde. Mezitím, než náskok bude dohnán, bude OSS ztrácet a to je nepříjemné. Minimálně toto, bez ohledu na ostatní fakta, je důvod proč je v zájmu každého příznivce OSS standardizaci OOXML pozdržet. Druhý důvod je, že když už nepůjde prosazení OOXML zabránit, tak ať je co nejkvalitnější, ať s ním je co nejmíň problémů.

[Daniel Kvasnička ml.]

Microsoft v první řadě nemá zájem jakkoliv ustupovat konkurenci, dokud opravdu není přinucen. A když přinucen je, tak je třeba jeho kroky mnohonásobně prověřovat, protože ze strany Microsoftu vždy lze čekat podraz, chová se tak už desítky let a stále mu nelze věřit. To není paranoia, to je velmi rozumná opatrnost na základě zkušeností. Hlupák je ten, kdo opatrný není.

Tak jeste jednou: nektere druhy podrazu si proste asi MS uz dovolit nemuze, resp. muze, ale IMHO by mu z dlouhodobe perspektivy neprospely.

Ad filter. Převod z DOC na OOXML není výhra, rozhodně ne z počátku, dokud i Office pod Linuxem nebudou pracovat s OOXML alespoň tak dobře jako s DOC.

Co je to za nesmysl? To mate tak uzky rozhled, ze nevidite zadne jine vyuziti OOXML nez v OOo? Cim vice dokumentu bude prevedeno z binarniho blobu do zdokumentovaneho XML, tim lepe se budou napr. importovat do ruznych IS a CMS.

Jinými slovy, Microsoft má v implementaci OOXML náskok a bude ho tvrdě využívat, dokud to půjde.

Stejne tak Sun s ODF Akorat Microsoft na rozdil od Sunu zdokumentoval prakticky vsechno, co z Office 2007 vyleze, i kdyz mozna ne na 100 % a i kdyz to znamenalo 6000 stranek. Sun naopak nezdokumentoval zasadni veci, ktere OOo produkuje.

Mezitím, než náskok bude dohnán, bude OSS ztrácet a to je nepříjemné. Minimálně toto, bez ohledu na ostatní fakta, je důvod proč je v zájmu každého příznivce OSS standardizaci OOXML pozdržet.

Co je zas tohle za myslenkove pochody? Kazda firma, ktera se rozhodne predlozit svuj format k ISO standardizaci, ma prirozene naskok v jeho implementaci. To je naprosto logicky a normalni jev. Nevim, proc by to mel byt duvod standardizaci pozdrzet. Kdyz se melo standardizovat ODF, taky jste volal po jeho pozdrzeni, protoze Sun ma naskok v implementaci a vyuziva ji (prirozene)?

[Michal Kašpar]

Stejne tak Sun s ODF Akorat Microsoft na rozdil od Sunu zdokumentoval prakticky vsechno, co z Office 2007 vyleze, i kdyz mozna ne na 100 % a i kdyz to znamenalo 6000 stranek. Sun naopak nezdokumentoval zasadni veci, ktere OOo produkuje.

Nechci vám do toho moc kecat, ale zrovna Sun s OOo, narozdíl od MS, zdokumentoval skutečně úplně všechno.

[frdrx]

Ano, výrok pana Kvasničky je lživý.

[Daniel Kvasnička ml.]

No ty aby sis nepricmrndnul, ze?

[frdrx]

To není přicmrndnutí, ale poměrně závažné obvinění.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nechci vám do toho moc kecat, ale zrovna Sun s OOo, narozdíl od MS, zdokumentoval skutečně úplně všechno.

Nechci vam do toho moc kecat, ale evidentne vubec nevite o cem mluvite. Ze vystup z OOo neni 100% zdokumentovany, to uz vi skoro kazdy zastance ODF. OOo totiz neprodukuje ciste ISO ODF 1.0 a jestli si myslite, ze ano, tak jste musel poslednich par mesicu zit nekde na opustenem ostrove.

Tady na Abicku jsem uz na ruzne chybejici veci poukazoval asi tisickrat znovu to sem psat nebudu. Ostatne si to muzete overit sam pokusem.

[frdrx]

ODF 1.2, to je věc, kterou pan Kvasnička programově ignoruje.

[Daniel Kvasnička ml.]

ODF 1.2 draft 6:

This document is a preliminary draft. Its outline is incomplete and does not provide an outlook to the topics addressed by OpenDocument v1.2.

ODF 1.2 neni dokoncen a uz vubec neni ISO standardem. Na necem takovem nelze stavet a uz vubec to nelze povazovat za neco pouzitelneho pro statni spravu. A taky nikde neni napsano, ze to presne popisuje vystup z OOo.

[frdrx]

A to má být jako argument pro co? Výstup z MS Office 2007 taky nedokumentuje nic.

[frdrx]

Jistě, ODF 1.0 není dokonalý standard (a ani já to nevtvrdím). Jeho nedostatky vyřeší ODF 1.2. Na nedostatky ODF 1.0 se snaží útočit i OOXML, takže logicky tyto konkrétní nedostatky nemá (ODF 1.0 zase nemá spoustu nedostatků OOXML). ODF 1.0 je plně použitelný standard pro státní správu. Až bude ODF 1.2 dokončen a schválen (a že to tou dobou už bude velmi vyzrálý formát), státní správa nebude mít problém na něj přejít. Vývoj ODF 1.2 je otevřený a státy, které se rozhodly jít cestou ODF mají možnost vyslovovat svá přání, co by tak v další verzi ODF chtěli vidět. U ODF mají všechno na stole, mohou vědět o všem a mohou se podle toho zařizovat. S OOXML budou pouze nuceni nakupovat nové a nové verze proprietárního balíku, protože žádný jiný nebude schopen dost přesně a rychle reflektovat změny v OOXML, tak jak je Microsoft bude postupně zavádět... Toho se bojím.

[Daniel Kvasnička ml.]

U ODF mají všechno na stole, mohou vědět o všem a mohou se podle toho zařizovat. S OOXML budou pouze nuceni nakupovat nové a nové verze proprietárního balíku, protože žádný jiný nebude schopen dost přesně a rychle reflektovat změny v OOXML, tak jak je Microsoft bude postupně zavádět... Toho se bojím.

Tak se toho boj a uzij si to. Ja misto konspiracnich teorii budu dal sledovat zmeny v postoji Microsoftu a analyzovat co je pro me na nich pozitivni.

[frdrx]

Taky si to užij.

[kerala]

Za vašim jménem je "ml", tipnul bych, že nemáte historické zkušenosti s MS.

[miso]

Co veta to perla

S logikou, ze 1+1 sa nerovna 5, teda 1+1 sa musi rovnat 3

[frdrx]

Cože? Můžu něco vysvětlit? Co přesně?

[miso]

Netreba, uz teraz je to sranda

[frdrx]

S tím nemůžu souhlasit.

[Michal Kašpar]

Možná vám to uniklo, ale OOo má na rozdíl od MSO dostupné zdrojové kódy, takže je každému dostupná dokumentace skutečné implementace ODF v OOo. To o MS nemůžete říct ani kdybyste se rozkrájel.

[Daniel Kvasnička ml.]

zdrojové kódy, takže je každému dostupná dokumentace skutečné implementace ODF v OOo

Dokumentace Tak preju prijemny cteni a dobrou produktivitu prace Nevim jak vy, ale ja se ke studovani zdrojaku uchyluju az v nouzi a dokumentaci bych je nenazval ani v tech nejdivocejsich snech.

Otevrel jsem si namatkou asi 5 souboru z jadra spreadsheet modulu. Krome LGPL statementu na zacatku prakticky zadne komentare metod a funkci a kdyz uz nekde kometare byly, tak vubec nebylo pravidlem, ze by byly anglicky.......

Naucte se nepouzivat dostupne zdrojove kody jako zaklinadlo, mily pane.

[Michal Kašpar]

Já na oplátku přeju příjemnou produktivitu práce s elementy footnoteLayoutLikeWW8. S OOo máte alespoň šanci. Neříkám, že je to perfektní dokumentace. Ale s naprosto neověřitelným tvrzením, že MS zdokumentoval prakticky vše, jste začal vy. Takže bych rád vaše nadšení z té specifikace uvedl na pravou míru.

[Daniel Kvasnička ml.]

Já na oplátku přeju příjemnou produktivitu práce s elementy footnoteLayoutLikeWW8.

Zdokumentovano: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa213355(office.11).aspx nebo specifikace Office Open XML, sekce 2.15.3.26.

Stejne tak jako vsechny tyhle deprecated/legacy veci v OOXML. Odpurci OOXML by se uz konecne meli rozhodnout, co jim na techhle vecech vadi -- jestli to, ze jsou nebo to, ze nejsou zdokumentovane (blbost). Radil bych to prvni, kdyz uz.

A ted je rada na vas. Najdete mi dokumentaci k nektere z techto voleb: OutlineLevelYieldsNumbering, TableRowKeep, AddParaTableSpacing, IgnoreFirstLineIndentInNumbering, AddParaSpacingToTableCells (vyrecnost jejich jmena je v podstate stejna jako u OOXML).

Me by zajimalo, jak byste legacy vlastnosti dokumentu zachovaval vy, kdybyste mel takovou historii na trhu Office baliku jako ma Microsoft. Jiste, ze mohli v minulosti mnoho veci lepe navrhnout, aby se takovym vecem vyhnuli, ale to se vam nikdy nepodari uplne. Principielne vzato, tyhle konfiguracni volby nelze jinak uspokojive nahradit. Navic jsou tu jen docasne a jen u dokumentu zkonvertovanych ze starych formatu. (Microsoft to jasne dava najevo: It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application. a rodicovskym elementem je w:compat, coz jasne urcuje pro jake ucely to je)

Mimochodem, PDF verze ISO ODF je opravdu dobre udelana. Linky jsou tam pouze cisla sekci, nikoliv cisla paragrafu. Takze hezke scrollovani preju

[bastian]

Mna skor mrzi ze SUN este stale nevydal Solaris pod GPLv3 licenciou alebo ak je SUN tak ustretovy ze nechce poburit ´komunitu okolo Linux (sam som linuxak) tak to nemusi byt hned v3 ale mohol by aj pod GPLv2 ale co uz.

Krok Microsoftu je pekny. BSD licencia je nestrana oproti GPL a pritom je true open source. keby aj ten ich novy OS singularity ci jak sa vola chceli vydat pod BSD.

[Sešívaný]

Dosud to neudělal proto, protože chce Solaris prosadit, také na úkor Linuxu. Kdyby Solaris uvolnil pod GPL, tak by z něj vývojáři Linuxu vybrali zajímavé věci, implementovali to do Linuxu a všichni by dál valili na Linuxu a Sun by utřel. Taky bych rád viděl Solaris pod GPL, ale taky Sun chápu, proč to neudělá.

[Milan Jurik]

Protoze by Solaris musel vydat pod GPLv3 s povolenim pro linkovani closed-source casti, cimz by Solaris vyfasoval neskutecne prekomplikovanou licenci v podstate se stejnym dopadem jako ma CDDL. Navic, vydani pod GPLv3 by k Linuxu nepomohlo kvuli i pak pretrvavajicimu konfliktu licenci.

A pod GPLv2 vydat Solaris je nesmysl, uz jen proto, ze by jste dostal kod, ale bez jistot, ze neni pokryt patenty.

A mozna by ty vypady proti CDDL tady uz stacily, nemyslite?

[Marek 'marx' Grác]

A pri GPLv3 by si nebodaj tú istotu s patentami mal?

[Milan Jurik]

Tak jak ja chapu GPLv3, tak pokud vydate kod pod touto licenci, zaroven automaticky poskytujete sve softwarove patenty pro uzivatele toho kodu.

[Marek 'marx' Grác]

Bohužiaľ to tak neplatí. Musel by byť dokázaný zámer porušiť ten konkrétny patent. Je to hlavne kvôli ochrane veľkých spoločností (napr. IBM). Aby sa zabránilo tomu, že zamestnanec neúmyselne (príp. s úmyslom poškodiť) pustí do sveta patent. Tj. nevadí, že to tam bude, ale so zvyškom bude možné sa súdiť

[Milan Jurik]

Cetl jste nekdy CDDL? Co je na ni dvojjakeho? Co je jednou pod CDDL, to uz pod CDDL zustane a nikdo to tomu uz nevezme.

[8an]

To není tak úplně pravda, BSD licence dovoluje kód uzavřít, a pokračovat ve vývoji jako closed-source. I když to můžou i s GPL, pokud si ponechají copyright. Jednou vydaný kód samozřejmě už zpátky vzít nemůžou, ale není jednoduché udělat fork, když je kódu spousta a nikdo kromě původních vývojářů mu nerozumí, může to dopadnout jako například Cdrkit.

[YYY]

To je pravda, ze by tomu nikdo nerozumel, vzdyt to vyda majkrosoft se svymi uzasne schopnymi lidmi. A klasicke NO COMMENT by se zde patrne dodrzelo ;)

[Zdeněk Štěpánek]

BSD licence IMHO umoznuje uzavrit fork toho kodu. Ale original zustava pod BSD.

Ted mozna varim z vody, ale pokud si ten kod nekdo skopiruje k sobe s uvedenou BSD licenci tak se i Microsoft muze rozhodnout svuj puvodni projekt uzavrit, ale ta kopie by uz mela zustat pod BSD licenci.

Co se stalo s cdrkitem? To uz se zase bude v distribucich menit zpatky na cdrecord?

Zdenek

[8an]

Ano, pokud si kód stáhneš pod nějakou licencí, tak už tu licenci nikdo nezmění (pokud taková možnost není uvedena přímo v licenci). Ale ten kdo na software drží copyright může další verzi vydat pod jakoukoli licencí. Teoreticky by tedy FSF mohla uzavřít GCC, ale pak by nejspíš většina vývojářů odešla pracovat na forku, podobně jako se stalo s XFree86. Ale na tom konvertoru budou dělat lidi od MS, kteří po uzavření neodejdou.

Vývoj cdrkit umřel, poslední release je z května, od té doby je rychlost vývoje asi tak 1 commit za měsíc. Já jsem přešel na libburn, ten vypadá nadějněji.

[Pavel Čejka]

S tím přelicencováním to není tak snadné.

Když programátor vydá kód pod GPL2 jehož je autorem, tak má nárok další verz vydat pod licencí jakou chce. Ale když se na vývoji podílí více programátorů, tak každý z nich má nárok vydat pod jinou licencí jen to, co sám napsal a to je někdy nemožné z projektu odpárat, takže by s přelicencováním prakticky museli souhlasit všichni přispěvatelé. Prostě v žádném případě nelze přelicencovat kód, který napsal někdo jiný bez jeho souhlasu.

BSD licence to snad umožňuje, nevím, nečetl jsem si celou a pozorně.

[Milan Jurik]

S tím přelicencováním to není tak snadné.

Když programátor vydá kód pod GPL2 jehož je autorem, tak má nárok další verz vydat pod licencí jakou chce. Ale když se na vývoji podílí více programátorů, tak každý z nich má nárok vydat pod jinou licencí jen to, co sám napsal a to je někdy nemožné z projektu odpárat, takže by s přelicencováním prakticky museli souhlasit všichni přispěvatelé. Prostě v žádném případě nelze přelicencovat kód, který napsal někdo jiný bez jeho souhlasu.

Presne tak. Proto treba FSF si pro GNU projekty, nad kterymi drzi dohled, tohle hlida skrze smlouvu s prispevateli. Maloktery opravdu velky projekt si tohle neresi, snad jedine Linux jako jadro tohle nema.

BSD licence to snad umožňuje, nevím, nečetl jsem si celou a pozorně.

Ne, BSD licence neumoznuje prelicencovat, vzdy musi byt soucasti zdrojovych kodu dana licence k tem castem, ktere byly pod BSD licenci vydany. Dany kod zustane pod BSD licenci dokud jeho autori ci drzitele prislusnych prav nerozhodnou jinak.

[bhy]

Ne, BSD licence neumoznuje prelicencovat, vzdy musi byt soucasti zdrojovych kodu dana licence k tem castem, ktere byly pod BSD licenci vydany. Dany kod zustane pod BSD licenci dokud jeho autori ci drzitele prislusnych prav nerozhodnou jinak.

Jo? A co třeba TCP/IP stack ve windows převzatý z BSD? Ta licence tam sice je uvedena, ale celek (vč. toho kusu z BSD) je pod MS EULA a zdrojáky k tomu určitě žádné nejsou.

[Milan Jurik]

Jste si jist, ze z daneho zdrojoveho kodu byla BSD licence odstranena? Vy jeste jej videl?

[fettgesicht]

A nebude to přínos i pro reverzní inženýrování formátu .doc? Pár let by to ještě mohlo mít význam...

[cezz]

Microsoft vydava kod pod BSD, AOL spristupnuje siet cez XMPP.. Co sa deje?

[andree]

neviem, ale cital som ze v indii sa na to vyprdli a zacali jest kurcata nakazene H5N1, putin sa bavi vysielanim prieskumnych letov, topia sa ladovce... deje sa vela zaujimavych veci, ale ten microsoft je asi fakt uz vykricnik na konci vety :o)))

[Jakub Lucký]

To vypadá na konec světa... Za chvilku začnou létat kobylky :)

[Milan Jurik]

Mimochodem, vsem doporucuji si precist ten odkazovany text od pana Jonese, on neni jen o tom konvertoru a ani nezarucuje, ze kdy bude ten konvertor pouzitelny. Mluvi se tam primarne o puvodnich binarnich formatech a jejich dokumentovani jako takovem a taktez o OOXML. V podstate jde o dalsi argument pro podporu ECMA pri OOXML ISO standardizaci.

[Daniel Kvasnička ml.]

To ma byt narazka ve smyslu jako ze to ohlasi, a az dostanou nalepku ISO, tak to zase sklopi? ...a smysl? Oni potrebujou dostat lidi od staryho srotu na Open XML. A zrejme se proste jejich management (resp. management odpovidajicich sekci) vyklubal z kukly, ve ktery nekolik desitel let spal a zjistil, ze tohle je jeden z nejefektivnejsich zpusobu.

Jinak kdo si bude podrobne procitat ten dokument, tak si taky nezapomente vsimnout toho vyctu aplikaci, ktere OOXML podporuji (troufam si rici, ze kazda vice nez z poloviny). To jen kdyby nekoho jeste neunavilo neustale dokola omilat ty blbosti o neimplementovatelnosti OOXML.

[Milan Jurik]

A ja se tak snazil, aby pan Kvasnicka se necitil hned dotcen

To ma byt narazka ve smyslu jako ze to ohlasi, a az dostanou nalepku ISO, tak to zase sklopi? ...a smysl?

Ziskat na svou stranu dalsi nerozhodnute cleny ISO? Si ten text, na ktery odkazujete, konecne poradne prectete.

Oni potrebujou dostat lidi od staryho srotu na Open XML.

Tento konvertor by byl prospesny a to hodne, prave pro moznost postupne konvertovat stara uloziste, ovsem pan Jones tam nerika, ze kdy bude uzitelny.

A zrejme se proste jejich management (resp. management odpovidajicich sekci) vyklubal z kukly, ve ktery nekolik desitel let spal a zjistil, ze tohle je jeden z nejefektivnejsich zpusobu.

Co je jeden z nejefektivnejsich zpusobu? Deklarovat, ze zalozi na sf.net open source projekt? K cemu efektivni?

Jinak kdo si bude podrobne procitat ten dokument, tak si taky nezapomente vsimnout toho vyctu aplikaci, ktere OOXML podporuji (troufam si rici, ze kazda vice nez z poloviny). To jen kdyby nekoho jeste neunavilo neustale dokola omilat ty blbosti o neimplementovatelnosti OOXML.

S kolika s tech produktu jste se setkal, ze si troufate tvrdit to, co tvrdite?

No nic, cas si uzit vikend

P.S.: Ja nejsem proti OOXML jako takovemu, je to zasadni posun v politice MS, ktery byl dotlacen do kouta. Ale jsem proti tomu, aby se to nabobtnale zverstvo prosadilo jako ISO.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ziskat na svou stranu dalsi nerozhodnute cleny ISO? Si ten text, na ktery odkazujete, konecne poradne prectete.

Ohlasit ten projekt by jim mozna pritahlo nejake cleny do hlasovani, ale pak ho zas zrusit by jim mohlo odlakat partnery / klienty na jinych frontach. Predstavte si, ze jste firma, ktere MS nabidne prechod na Office 07 s tim, ze budete mit k dispozici open source konvertor a pak vam proste rekne, ze to byl vtip, ze ten konvertor neni. Vazne si myslite, ze si tohle muze i samotny Microsoft dovolit za soucasnych podminek na trhu s otevrenymi formaty?

Proste tenhle scenar by se jim nevyplatil.

Tento konvertor by byl prospesny a to hodne, prave pro moznost postupne konvertovat stara uloziste, ovsem pan Jones tam nerika, ze kdy bude uzitelny.

Vy se v tom fakt asi za kazdou cenu snazite najit nejakou cernotu, ze? Proc by mel Jones rikat kdy bude uzitecny a jak to vubec muze vedet? Jones napsal blogpost, ve kterem mimo jine ohlasil start open source projektu. Ukazte mi open source projekt, ktery mesic pred svym zalozenim ohlasi kdy bude uzitecny... Vzdyt je to nesmysl

Co je jeden z nejefektivnejsich zpusobu? Deklarovat, ze zalozi na sf.net open source projekt? K cemu efektivni?

Ne deklarovat Zvolit pro takovy nastroj open source model.

S kolika s tech produktu jste se setkal, ze si troufate tvrdit to, co tvrdite?

Vy byste propagoval svuj vyrobek jako Open XML kompatibilni, kdyby z toho formatu neumel ani polovinu? To byste moc loajalnich klientu nemel teda... Ja koupit neco takoveho kvuli Open XML a zjistit tohle, s tou firmou bych skoncil.

Navic produktu, ktere "podporuji" OOXML je nekolikanasobne vice, nez kolik je tam napsano, takze predpokladam, ze Jones zvolil pro svuj vycet ty, ve kterych ta podpora opravdu za neco stoji.

Ja nejsem proti OOXML jako takovemu, je to zasadni posun v politice MS, ktery byl dotlacen do kouta. Ale jsem proti tomu, aby se to nabobtnale zverstvo prosadilo jako ISO.

To mi nejak nesedi Kdyz proti nemu nejste, tak proc ta silna (IMHO nepodlozena) slova?

[Pavel Čejka]

Ohlasit ten projekt by jim mozna pritahlo nejake cleny do hlasovani, ale pak ho zas zrusit by jim mohlo odlakat partnery / klienty na jinych frontach. Predstavte si, ze jste firma, ktere MS nabidne prechod na Office 07 s tim, ze budete mit k dispozici open source konvertor a pak vam proste rekne, ze to byl vtip, ze ten konvertor neni. Vazne si myslite, ze si tohle muze i samotny Microsoft dovolit za soucasnych podminek na trhu s otevrenymi formaty?

Nějak nechápu souvislost s OSS, Linuxem a spol. Tohle celé, co popisujete je výhoda pro produkty Microsoftu v rámci jejich firemní politiky. Microsoft je přímou konkurencí světa v němž se pohybuji a který mne živí. Proč bych z toho měl mít radost? Konvertor z DOC do OOXML mi není ku prospěchu, nezajímá mne, dokud např. OOo nebude pracovat s OOXML korektně.

Ja nejsem proti OOXML jako takovemu, je to zasadni posun v politice MS, ktery byl dotlacen do kouta. Ale jsem proti tomu, aby se to nabobtnale zverstvo prosadilo jako ISO.

To mi nejak nesedi Kdyz proti nemu nejste, tak proc ta silna (IMHO nepodlozena) slova?

Já to chápu, je to reakce na kurvárny, které Microsoft používal. Navyšování členů komise o firmy zpřízněné s Microsoftem, podplácení, FUDy, změny pravidel, rozesílání podvodných dopisů o změně termínů atd... To není poctivé jednání a proto pevně doufám, že se to nějak Microsoftu vrátí, třeba v podobě odmítnutí standardu, velké pokuty, antimonopolního řízení ze strany EK atd...

Už dávno jsem o OOXML přestal uvažovat z hlediska prospěšnosti pro uživatele, z hlediska kvality softwaru atd... stala se z toho pro mne politická záležitost, ale právě díky krokům, které Microsoft podniká. Kdyby tomu tak nebylo a pokusil se jenom o vstřícné kroky, tak bych třeba názor změnil. Jelikož se zachoval jako podrazák (očekávaně), tak OOXML odmítám z principu. Ale někteří jedinci, to zřejmě stále nechápou, že kolego Kvasničko ml.?

[Daniel Kvasnička ml.]

Já to chápu, je to reakce na kurvárny, které Microsoft používal. Navyšování členů komise o firmy zpřízněné s Microsoftem, podplácení, FUDy, změny pravidel, rozesílání podvodných dopisů o změně termínů atd...

A jak tohle souvisi s nazvanim toho formatu nabobtnalym zverstvem? Oddelte dve roviny, technickou a politickou.

Kdyby tomu tak nebylo a pokusil se jenom o vstřícné kroky, tak bych třeba názor změnil. Jelikož se zachoval jako podrazák (očekávaně), tak OOXML odmítám z principu. Ale někteří jedinci, to zřejmě stále nechápou, že kolego Kvasničko ml.?

Tohle me fascinuje. Microsoft je zlo a jeho veci se odmitaji z principu a firmy stojici za ODF jsou andilci, kteri nikdy nepodplaci a nepouzivaji FUD? Podrazy Microsoftu jsou nejvice medializovane, protoze ma temer monopol a tak je na to spolecnost citliva. Kdybyste mel odmitat vsechny formaty, za kterymi stoji firmy, ktere se nekdy zachovaly necestne a delaly podrazy, psal byste tuzkou na papir, mozna ani to ne... Stejne tak bych ja mohl rici, ze odmitam pouzivat ODF, protoze IBM jako jeden z jeho hlavnich propagatoru v honbe za ziskem aktivne za valky spolupracovala s Hitlerem. Pro me je pozitivni, ze vyvoj trhu s IT smerem k otevrenosti dotlacil i Microsoft ke zmenam -- a to ke zmenam jednoznacne pozitivnim vuci minulosti. A verim tomu, ze i kdyz top management jako Ballmer je porad vicemene zaslepeny, v nizsich patrech MS se deji myslenkove zmeny a dari se jim castecne prosazovat.

[Xeelee]

Nejste náhodou ten tajný agent Microsoftu DK007?

[Milan Jurik]

Pane Kvasnicka, neni lepsi travit vikend jinak nez obhajobou OOXML?

Ziskat na svou stranu dalsi nerozhodnute cleny ISO? Si ten text, na ktery odkazujete, konecne poradne prectete.

Ohlasit ten projekt by jim mozna pritahlo nejake cleny do hlasovani, ale pak ho zas zrusit by jim mohlo odlakat partnery / klienty na jinych frontach. Predstavte si, ze jste firma, ktere MS nabidne prechod na Office 07 s tim, ze budete mit k dispozici open source konvertor a pak vam proste rekne, ze to byl vtip, ze ten konvertor neni. Vazne si myslite, ze si tohle muze i samotny Microsoft dovolit za soucasnych podminek na trhu s otevrenymi formaty?

Ano, muze. Vzhledem ke svemu postaveni potrebuje jen jedine, obejit zakony, ktere vyzaduji ISO standardy. Takze jeho zajima jen a pouze to nadchazejici hlasovani. Tomu uz obetoval dost, ale proc neudelat jeste dalsi ustupek, kdyz ho to nic nestoji. Oni nikomu nic neslibili, prectete si ten text znovu, kdyz uz jste napsal zpravicku vytrzenou z kontextu.

Proste tenhle scenar by se jim nevyplatil.

Pro jejich zamer ano.

Tento konvertor by byl prospesny a to hodne, prave pro moznost postupne konvertovat stara uloziste, ovsem pan Jones tam nerika, ze kdy bude uzitelny.

Vy se v tom fakt asi za kazdou cenu snazite najit nejakou cernotu, ze?

Ano, protoze znam dosavadni ciny spolecnosti v dane zalezitosti (a nejen v te). Uverim, az se to stane skutecnosti.

Proc by mel Jones rikat kdy bude uzitecny a jak to vubec muze vedet? Jones napsal blogpost, ve kterem mimo jine ohlasil start open source projektu. Ukazte mi open source projekt, ktery mesic pred svym zalozenim ohlasi kdy bude uzitecny... Vzdyt je to nesmysl

Ja neocekavam timeplan, stejne bych mu neveril. Ale deklarace, ze MS zalozi za mesic open source projekt a necha do nej prispivat treti strany bez toho, ze by rekl, jak bude vypadat pripadne darovany kod a dalsi vyvoj, to smrdi. Pan Jones je prilis zkuseny na to, aby tohle nevedel.

Co je jeden z nejefektivnejsich zpusobu? Deklarovat, ze zalozi na sf.net open source projekt? K cemu efektivni?

Ne deklarovat Zvolit pro takovy nastroj open source model.

Ano, je to vyhodne, i diky zvolene licenci to pujde zakomponovat kde vsude, bude-li to uzitelne. Dost mozna je to take jen dusledek natlaku nejakych velkych zakazniku MS, kteri to proste chteji pro sve datove sklady.

S kolika s tech produktu jste se setkal, ze si troufate tvrdit to, co tvrdite?

Vy byste propagoval svuj vyrobek jako Open XML kompatibilni, kdyby z toho formatu neumel ani polovinu? To byste moc loajalnich klientu nemel teda... Ja koupit neco takoveho kvuli Open XML a zjistit tohle, s tou firmou bych skoncil.

Neodpovedel jste na otazku. Co znaci u formatu umet jej z poloviny? Co to je a na kolik je to podstatne? Bud dany format umim nebo umim jeho presne definovanou cast nebo ho neumim.

Navic produktu, ktere "podporuji" OOXML je nekolikanasobne vice, nez kolik je tam napsano, takze predpokladam, ze Jones zvolil pro svuj vycet ty, ve kterych ta podpora opravdu za neco stoji.

Kolik z tech implementaci neuziva MS implementaci? Protoze to je to, oc v tom textu by melo jit. Ovsem to pan Jones zakryva.

Ja nejsem proti OOXML jako takovemu, je to zasadni posun v politice MS, ktery byl dotlacen do kouta. Ale jsem proti tomu, aby se to nabobtnale zverstvo prosadilo jako ISO.

To mi nejak nesedi Kdyz proti nemu nejste, tak proc ta silna (IMHO nepodlozena) slova?

OK, pro vas - nejsem proti existenci OOXML, je tu a i to, ze je to tak nejak dokumentovane dava sanci, ze potlaci nadchazejici digitalni dobu temna a snad zajisti bezpecnejsi praci s tim formatem. Presto je to nabobtnale zvestvo v mych ocich. Neskutecne dlouhy standard, neprovereny, nevalidovatelny. Proste nabobtnale zverstvo.

[Daniel Kvasnička ml.]

No z vaseho prispevku vice mene vyplyva, ze od MS ocekavate vzdy to nejhorsi, na co lidsky mozek muze prijit No vymlouvat vam to nebudu. Ja se k Microsoftu nemodlim, ja se jen odvazuju myslet si, ze nektere veci proste budou lepe nez si vsichni mysli a taky nepovazuju OOXML technologicky za spatny (z casti kvuli vlastni zkusenosti).

Ale deklarace, ze MS zalozi za mesic open source projekt a necha do nej prispivat treti strany bez toho, ze by rekl, jak bude vypadat pripadne darovany kod a dalsi vyvoj, to smrdi.

Tohle je uplne stejna vagnost jako ten predchozi pozadavek? Jak muze prosimvas rict, jak bude vypadat darovany kod? Uz trosku prehanite, ne? Microsoft ohlasil open source projekt a nerekl o nic mene nez jakakoliv jina firma, ktera ohlasi, ze priblizne za mesic rozjede open source projekt.

Neodpovedel jste na otazku. Co znaci u formatu umet jej z poloviny? Co to je a na kolik je to podstatne? Bud dany format umim nebo umim jeho presne definovanou cast nebo ho neumim.

OK, strilel jsem naslepo, nevim, co znamena umet jej z poloviny, ale jak jsem psal dale:

Navic produktu, ktere "podporuji" OOXML je nekolikanasobne vice, nez kolik je tam napsano, takze predpokladam, ze Jones zvolil pro svuj vycet ty, ve kterych ta podpora opravdu za neco stoji.

Kolik z tech implementaci neuziva MS implementaci? Protoze to je to, oc v tom textu by melo jit. Ovsem to pan Jones zakryva.

Minimalne Apple a Google myslim, ze implementaci MS nepouzivaji. Nebo myslite, ze Apple distribuuje s iWorkem .NET 3.0 a Google ho dava na sve servery...? No a pak Abiword, Gnumeric a rekl bych ze treba i XMLSpy od Altovy nebo WordPerfect a podobne reportovaci, analyzacni a editacni nastroje -- ty totiz potrebuji jit na vetsi rozliseni nez poskytne SDK a pracuji nejspise na urovni raw XML. Nebo myslite, ze s tim microsoftim SDK byste napsal textovy editor?... Ostatne jsem to delal i ja, kdyz jsem potreboval generovat fakturu. Studovat jak to udelat pres nejake API, to bych se v tom hrabal jeste ted. To jsem si radsi zkonvertoval ODS do XLSX, XLSX hezky rozbalil, nastudoval a zbytek uz nebyly zadne zvlastni orgie.

[Milan Jurik]

No z vaseho prispevku vice mene vyplyva, ze od MS ocekavate vzdy to nejhorsi, na co lidsky mozek muze prijit No vymlouvat vam to nebudu. Ja se k Microsoftu nemodlim, ja se jen odvazuju myslet si, ze nektere veci proste budou lepe nez si vsichni mysli a taky nepovazuju OOXML technologicky za spatny (z casti kvuli vlastni zkusenosti).

Ano, vzdy od MS ocekavam jen to nejhorsi. O to je prijemnejsi byt mile prekvapen Bohuzel ne mockrat se to MS povedlo...

Ale deklarace, ze MS zalozi za mesic open source projekt a necha do nej prispivat treti strany bez toho, ze by rekl, jak bude vypadat pripadne darovany kod a dalsi vyvoj, to smrdi.

Tohle je uplne stejna vagnost jako ten predchozi pozadavek? Jak muze prosimvas rict, jak bude vypadat darovany kod? Uz trosku prehanite, ne? Microsoft ohlasil open source projekt a nerekl o nic mene nez jakakoliv jina firma, ktera ohlasi, ze priblizne za mesic rozjede open source projekt.

Firma, ktera oznami, ze za mesic rozjede open source projekt, rekne, co ji bude trvat mesic na tom, nez jej rozjede. V takovych pripadech se proste neco da tomu projektu do vinku. A nebo se zalozi hned. Takze je to jen prazdna deklarace, nic vice. A smrdi.

Minimalne Apple a Google myslim, ze implementaci MS nepouzivaji. Nebo myslite, ze Apple distribuuje s iWorkem .NET 3.0 a Google ho dava na sve servery...?

A na kolik Apple a Google ten format podporuji? Zachovaji vse v nem? Tu nejde o to vytahnout z OOXML text a nejake zakladni formatovani. Tu jde o zachovani cele struktury dokumentu tak, aby se z nej nic podstatneho neztratilo, zadne objekty, zadne jejich formatovani.

No a pak Abiword, Gnumeric a rekl bych ze treba i XMLSpy od Altovy nebo WordPerfect a podobne reportovaci, analyzacni a editacni nastroje -- ty totiz potrebuji jit na vetsi rozliseni nez poskytne SDK a pracuji nejspise na urovni raw XML. Nebo myslite, ze s tim microsoftim SDK byste napsal textovy editor?... Ostatne jsem to delal i ja, kdyz jsem potreboval generovat fakturu. Studovat jak to udelat pres nejake API, to bych se v tom hrabal jeste ted. To jsem si radsi zkonvertoval ODS do XLSX, XLSX hezky rozbalil, nastudoval a zbytek uz nebyly zadne zvlastni orgie.

Ale jen ty casti formatu, ktere jste vy potreboval. Ne vse, je to tak?

[Daniel Kvasnička ml.]

Firma, ktera oznami, ze za mesic rozjede open source projekt, rekne, co ji bude trvat mesic na tom, nez jej rozjede.

Co by jim melo trvat? Proste na zaklade jejich internich casovych planu rozhodli, ze tohle prijde na radu za mesic. Kdyby se rozhodli, ze to bude za 2 dny, bude to zadva dny, kdyby za 10 dni, bude to za 10 dni. Vysvetleni muzou byt tisice a nemate jediny dukaz, ze za tim je nejaka cernota (minulost neni dukaz). Fascinuje me, jak zkratkovite jste schopen myslet, abyste se do MS oprel...

A na kolik Apple a Google ten format podporuji? Zachovaji vse v nem? Tu nejde o to vytahnout z OOXML text a nejake zakladni formatovani. Tu jde o zachovani cele struktury dokumentu tak, aby se z nej nic podstatneho neztratilo, zadne objekty, zadne jejich formatovani.

Ja myslim, ze ho podporuji tak, aby to vubec melo smysl. Jiste, ze to neni 100%, ale nikde neni napsano, ze to tak nebude. Opet si uvedomte ten prosty fakt, ze ty firmy s tou podporou nekdy zacaly a jsou v prubehu jeji implementace. To, ze Apple nebo Google nepodporuji ten format uplne nemuze byt v zadnem pripade zadna indicie o jeho (ne)implementovatelnosti -- jsou tam myriady faktoru, ktere stav te podpory v danem produktu ovlivnuji. Co kdybych vzal treba dlouhodobou katastrofalni podporu SVG ve Scribu a zprzneni SVG v ODF a zacal tvrdit, ze SVG je paskvil?

Mimochodem, o kolik vic je 100% implementaci ISO ODF 1.0? Kdyz to srovnate s tim jak dlouho tu ODF byl nez prisel OOXML. A kolik podpory v kancelarskem SW melo ODF, kdyz bylo od sveho uverejneni takl dlouho, jak je ted OOXML.......?

Ale jen ty casti formatu, ktere jste vy potreboval. Ne vse, je to tak?

Samozrejme, ale nektere architektonicke veci vidite okamzite na prvni pohled, nektere principy se v tom formatu objevuji vsude a uz tam bylo videt, ze tvurci OOXML pochopili nektere veci mnohem lepe nez ODF, treba modularitu (jeden za vsechny -- cpani stylu a binarnich dat do jednoho dokumentu s XML daty v ODF. OOXML nejen, ze tohle umi oddelit a oddeluje, ale s principem shared strings jde v oddeleni jeste dal).

[Milan Jurik]

Firma, ktera oznami, ze za mesic rozjede open source projekt, rekne, co ji bude trvat mesic na tom, nez jej rozjede.

Co by jim melo trvat? Proste na zaklade jejich internich casovych planu rozhodli, ze tohle prijde na radu za mesic. Kdyby se rozhodli, ze to bude za 2 dny, bude to zadva dny, kdyby za 10 dni, bude to za 10 dni. Vysvetleni muzou byt tisice a nemate jediny dukaz, ze za tim je nejaka cernota (minulost neni dukaz). Fascinuje me, jak zkratkovite jste schopen myslet, abyste se do MS oprel...

Clovek je tvor sice castecne naivni, ale dost casto soudi na zaklade zkusenosti. Opet a znovu, ten text, ze ktereho jste vytrhl svou zpravicku, je jen bohapuste tlachani, ktere smrdi. Nic vice.

A na kolik Apple a Google ten format podporuji? Zachovaji vse v nem? Tu nejde o to vytahnout z OOXML text a nejake zakladni formatovani. Tu jde o zachovani cele struktury dokumentu tak, aby se z nej nic podstatneho neztratilo, zadne objekty, zadne jejich formatovani.

Ja myslim, ze ho podporuji tak, aby to vubec melo smysl. Jiste, ze to neni 100%, ale nikde neni napsano, ze to tak nebude. Opet si uvedomte ten prosty fakt, ze ty firmy s tou podporou nekdy zacaly a jsou v prubehu jeji implementace. To, ze Apple nebo Google nepodporuji ten format uplne nemuze byt v zadnem pripade zadna indicie o jeho (ne)implementovatelnosti -- jsou tam myriady faktoru, ktere stav te podpory v danem produktu ovlivnuji. Co kdybych vzal treba dlouhodobou katastrofalni podporu SVG ve Scribu a zprzneni SVG v ODF a zacal tvrdit, ze SVG je paskvil?

Ovsem pan Jones jejich implementaci v tech produktech vydava za to, ze OOXML je implementovatelne jako standard. Takze jak jste sam ted potvrdil, pouziva tam zcestny argument.

Ja to, ze zatim krome MS nikdo nezvladl naimplementoval OOXML, nepovazuji za dukaz, ze to nelze, pro to mam jine argumenty (i kdyz se zda, ze budouci ISO OOXML naimplementovat pujde, ovsem nebude to zarucovat kompatibilitu s MS Office OOXML). A rozhodne neminim manipulovat verejnym minenim tak, jako to predvadi pan Jones. Pravda, ani na to nemam

Mimochodem, o kolik vic je 100% implementaci ISO ODF 1.0? Kdyz to srovnate s tim jak dlouho tu ODF byl nez prisel OOXML. A kolik podpory v kancelarskem SW melo ODF, kdyz bylo od sveho uverejneni takl dlouho, jak je ted OOXML.......?

Nikdy jsem je nepocital, nezabyvam se tim, ale uz jen z delky toho standardu a toho, ze na nem spolupracovalo nekolik velkych firem z oboru, bych cekal, ze ta situace neni az tak katastrofalni jako v pripade OOXML.

Ale jen ty casti formatu, ktere jste vy potreboval. Ne vse, je to tak?

Samozrejme, ale nektere architektonicke veci vidite okamzite na prvni pohled, nektere principy se v tom formatu objevuji vsude a uz tam bylo videt, ze tvurci OOXML pochopili nektere veci mnohem lepe nez ODF, treba modularitu (jeden za vsechny -- cpani stylu a binarnich dat do jednoho dokumentu s XML daty v ODF. OOXML nejen, ze tohle umi oddelit a oddeluje, ale s principem shared strings jde v oddeleni jeste dal).

Proc asi tak nechavam casti predchoziho textu v citacich? Aby jste nemel moznost utikat od sledu argumentu Snazil jste se obhajovat, ze i vy jste zvladl OOXML. Tak jsem "pripomnel", ze to tezko. A vy uz zase se snazite svou znalost OOXML stavet na odiv tolik, aby jste ukazal, ze to je uzasny a skvele implementovatelny format. Ze vas to bavi

[Daniel Kvasnička ml.]

bohapuste tlachani, ktere smrdi. Nic vice.

Povime si v unoru.

Nikdy jsem je nepocital, nezabyvam se tim, ale uz jen z delky toho standardu a toho, ze na nem spolupracovalo nekolik velkych firem z oboru, bych cekal, ze ta situace neni az tak katastrofalni jako v pripade OOXML.

Co porad mate s delkou toho standardu? Vzdyt ten argument nestoji na nicem jinem, nez ze ODF je kratsi, tak co je delsi nez ODF, musi byt spatne... Microsoft zdokumentoval mnoho veci a nektere dokonce "az moc" (viz. Editor's Disposition of Comments Out (OOXML) a odstavecek o AutoSpaceLikeWord97. Je tam mimochodem i napsano, ze editor pomoci prikladu vyvratil FUD o nezpracovatelnosti bitovych masek pomoci standardnich XML nastroju, to jen tak mimochodem).

Snazil jste se obhajovat, ze i vy jste zvladl OOXML. Tak jsem "pripomnel", ze to tezko. A vy uz zase se snazite svou znalost OOXML stavet na odiv tolik, aby jste ukazal, ze to je uzasny a skvele implementovatelny format.

Ja tady nedavam nic na odiv Samozrejme jsem si vedom, ze jsem OOXML "nezvladl" uplne. Snazil jsem se jen poukazat na to, ze extrakce zakladnich dat z OOXML dokumentu je lehci nez u ODF, protoze OOXML dokument je v zakladu architektonicky lepe navrzen a modularizovan. A ruku na srdce -- to je to, co bude 90% implementatoru zajimat. Kolik % z nich si myslite, ze budou rovnou delat alternativu k Officum? Nejcastejsi use case bude IMHO extrakce zakldnich dat pro prevod do jineho zpusobu ulozeni a pripadne nejake formatovani (ktere jinymi prostredky nepujde vzdy adekvatne zobrazit, takze ne vzdy bude mit cenu se snazit ho rozkodovat na 100 %) a to jde v OOXML lepe.

Mimo jine je to i otazka pametove narocnosti. Zpracovavat treba pomoci XSLT dokument, kde je obsah, styly i binarni data na hromade, to neni nic prijemneho.

[Milan Jurik]

bohapuste tlachani, ktere smrdi. Nic vice.

Povime si v unoru.

Povime si tehdy, az bude zrejmy nejaky vysledek. Tedy treba v unoru, pokud MS udela neco vice, nez ze jen zalozi projekt na sf.netu.

Nikdy jsem je nepocital, nezabyvam se tim, ale uz jen z delky toho standardu a toho, ze na nem spolupracovalo nekolik velkych firem z oboru, bych cekal, ze ta situace neni az tak katastrofalni jako v pripade OOXML.

Co porad mate s delkou toho standardu? Vzdyt ten argument nestoji na nicem jinem, nez ze ODF je kratsi, tak co je delsi nez ODF, musi byt spatne... Microsoft zdokumentoval mnoho veci a nektere dokonce "az moc" (viz. Editor's Disposition of Comments Out (OOXML) a odstavecek o AutoSpaceLikeWord97. Je tam mimochodem i napsano, ze editor pomoci prikladu vyvratil FUD o nezpracovatelnosti bitovych masek pomoci standardnich XML nastroju, to jen tak mimochodem).

S tou delkou mam tolik, ze tech 6 tisic stran nelze v rozumne kratkem case bezpecne zkontrolovat a nasledne vytvorit nastroj pro validaci toho standardu. Revize prvni ma 6 tisic stran. Revize druha prida sem tam nejakou stranku navic. Za 15 let, bude-li tech revizi vice, tak to bude pekne nabobtnaly svincik. O tech "kompatibility" znackach nemluve. Je pekne, ze nektere budou zdokumentovany a nektere ze standardu prerazene do priloh. Ale jsou tam, jen pro to, aby zajistily zmrsene predchozi zalezitosti. Uz od pocatku je proste ten standard zaprasen kompatibility vrstvou, ktera zajistuje spolupraci s jednim velkym bincem, ktery MS za ty roky napachal a ktery sam nebyl schopen udrzovat.

Snazil jste se obhajovat, ze i vy jste zvladl OOXML. Tak jsem "pripomnel", ze to tezko. A vy uz zase se snazite svou znalost OOXML stavet na odiv tolik, aby jste ukazal, ze to je uzasny a skvele implementovatelny format.

Ja tady nedavam nic na odiv Samozrejme jsem si vedom, ze jsem OOXML "nezvladl" uplne. Snazil jsem se jen poukazat na to, ze extrakce zakladnich dat z OOXML dokumentu je lehci nez u ODF, protoze OOXML dokument je v zakladu architektonicky lepe navrzen a modularizovan. A ruku na srdce -- to je to, co bude 90% implementatoru zajimat. Kolik % z nich si myslite, ze budou rovnou delat alternativu k Officum?

Jenze tu jde o moznost naimplementovat cely ten standard, ne jen cast. V opacnem pripade staci standardizovat jen ty podstatne casti a postupne dle potreb pridavat. Ze by princip ODF?

Nejcastejsi use case bude IMHO extrakce zakldnich dat pro prevod do jineho zpusobu ulozeni a pripadne nejake formatovani (ktere jinymi prostredky nepujde vzdy adekvatne zobrazit, takze ne vzdy bude mit cenu se snazit ho rozkodovat na 100 %) a to jde v OOXML lepe.

OK, takze pro vase pouziti je OOXML lepsi. Ale je obecne lepsi pro budoucnost? Tohle je neco, co se vam tu snazi nemalo lidi ricit.

Mimo jine je to i otazka pametove narocnosti. Zpracovavat treba pomoci XSLT dokument, kde je obsah, styly i binarni data na hromade, to neni nic prijemneho.

Stesti pro mne, ze se XML nemusim zabyvat

[crusoe]

Tak tomu sa mi nechce verit a este na sourceforge ! a pouziju GCC ? hahaha ,davno som sa tak dobre nepobavil

[Boris Dušek]

nejsíš to budou psát bych hádal v C#/.NET, takže na GCC nedojde ... Mono poslouží dobře