Americký soud: obžalovaný dostal příkaz dešifrovat disk

Federální soudce v Coloradu rozhodl, že obviněná má povinnost dešifrovat disk zabavený při domovní prohlídce, nebo bude muset čelit následkům včetně obvinění z pohrdání soudem. Ačkoliv chce policie na zmiňovaném disku, který je šifrovaný pomocí PGP, hledat důkazy proti obviněné, prý se na tuto situaci nevztahuje pátý dodatek (tedy že nemůže být nucena svědčit proti sobě samotné). Jen pro informaci: nejde o případ podezření z porušování autorských práv, jde o podvod s hypotékami.

24.1.2012 08:57 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý článek

Komentáře

[otula]

Vrcholné stádium demokracie: ústava platí jen tehdy, když se nám to hodí

[Honza Jaroš]

Tohle bohužel platí už od dvacátých let, alespoň soudě podle této přednášky Thomase E. Woodse...

[otula]

No však tam taky Američané mají demokracii už pěkně dlouho Začali ji budovat již při osídlování Ameriky

[Honza Jaroš]

Přidám ještě dva linky na videozáznam přednášky Jamese Duana "Proč nemluvit s policií". Když tak pročítám diskusi, myslím, že by mohla být pro někoho užitečná. Ostatně řekl bych, že z velké části platí i v našem prostředí...

Část 1., část 2.

[???]

No neviem, neviem. Sudca sa snazi dostat nejakeho podvodnika za mreze, ale samozrejme, najde sa tu plno ochrancov prav takychto ludi, ktory budu poukazovat na jeho prava.

 

Chcel by som vidiet vsetkych z vas ktory tu vykrikujete slova ako FASISTI a podobne, ako by ste sa pozreli okradnutym ludom co prisli mozno o strechu nad hlavou a celozivotne uspory do oci, ako im poviete, ze milu hospodynku ste museli ako sudca prepustit, lebo ona ma svoje prava. Keby sa to stalo vam a prisli ste o strechu nad hlavou a mozno vsetky prachy, tak by vas pravo dotycnej pani nevyzradit heslo moc nezaujimalo. No nic, hlavna vec, ze zvitazi spravodlivost a prava podvodnika. Pravo okradnutych na spravodlivost uz vas nejako nezaujima.

 

Tunajsie reci mi znovu pripominaju pripad Marca Dutroa. To zviera malo tiez svoje prava. Ked ho zatkli, tak sa vedelo, ze jeho dve obete este ziju a iba on vedel, kde ich ukryva. A kedze mal svoje prava, tak mu policajti varili kavu. A zatial dve male deti umierali vo vlastnych srackach priputane k posteli od hladu a smadu. Ako to vystihol otec jednej z obeti. Prava toho uchylaka zaujimaju hadam cely svet. Pravo mojho dietata na zivot ale nikoho. Keby ma s nim nechali pol hodinu sameho, tak by moja dcera zila.

 

Predpokladam, ze keby mal Dutroa tie udaje na zasifrovanom disku, tak by sa z vas tu tiez vela ohanalo tym, ze svoje heslo prezradit nemusi a este mu v tom aj fandili. Fakt vam prajem, aby ste sa niekedy stali obetou trestneho cinu a potom sa zasadzovali o prava pachatelov. Prajem vela stastia...

 

A len tak mimochodom, dobrotiva hospodynka ktora s tym podvodom urcite nic nema spolocne sa moze aktivne sama branit. Moze to heslo poskytnut a v pripade, ze je uplne nevinna pozadovat aj tucne odskodne-v USA bezna prax. Konecne sudca ktory sa snazi aj nieco robit a hladat sposob, ako moze spravodlivost zvitazit. Ale vela tunajsich tlchubov radsej prepusti podvodnika na slobodu. Prihlaste sa niekde v cechach a na slovensku za sudcov, pretoze prave takyto sudcovia udrziavaju nasu spolocnost a vsetko to rozkradanie v plnej sile.

[Dadam]

Fakt vam prajem, aby ste sa niekedy stali obetou trestneho cinu

To z tebe dělá pitomce.

pripad Marca Dutroa. To zviera malo tiez svoje prava.

Ano, bohužel. Zvíře bys mučil, protože na jeho výpovědi závisí životy dvou dětí. V pořádku, jde o život, ústava může jít stranou. Podvodnici hrozbou vězení donutil prozradit heslo. V pořádku, jde o potrestání podvodnice, ústava může jít stranou.

A kdyby každý věděl, že ty jsi spáchal zločin, ústava může jít taky stranou, bude pak jednodušší ti to dokázat. Nepřeju ti to.

[:::]

mas dost extremisticky postoje. Zajimalo by me jak by se zmenily kdyby te zatkli a pak te mlatili dokud nevydas hesla/nepriznas se/nereknes kde ty deti josu... i kdyz jsi treba nic neudelal.

kazda mince ma 2 strany...

[Jendа]

Chcel by som vidiet vsetkych z vas

Já bych zase chtěl vidět tebe, až policii řekneš úplně všechno a ona to pak leakne. Nebo až tě někdo bude mučit, abys mu řekl věci, které prostě nevíš. Dokážeš si vůbec představit, jaké to je? Podle mě platí implikace nezažil → nedokážeš.

[Shadow]

Jste si vůbec vědom, že existuje rozdíl mezi obviněným a pachatelem? Nebo ty dva pojmy chápete jako zaměnitelné?

Pravo mojho dietata na zivot ale nikoho. Keby ma s nim nechali pol hodinu sameho, tak by moja dcera zila.

A kdyby ho ten otec umučil v domnění, že se jedná o pachatele, a on to byl ve skutečnosti nevinný člověk, pak by jeho dcera stejně nepřežila a počet obětí daného případu by vzrostl o jednu.

Fakt vam prajem, aby ste sa niekedy stali obetou trestneho cinu...

Ono být obviněný z činu, který jste nespáchal, také není zrovna procházka růžovým sadem, protože společnost je plná lidí, kteří nevidí rozdíl mezi pachatelem a obviněným. Lidí, kteří ve vás stále uvidí pachatele, i když vás soud zprostí viny v plném rozsahu. Zvláště pak, když o vás informují média a udělají z vás monstrum.

dobrotiva hospodynka ktora s tym podvodom urcite nic nema spolocne sa moze aktivne sama branit

A když bude mít na disku velmi citlivá osobní data, která se za čas "zázrakem" objeví na Internetu? Jak dokáže, že to byl soudní znalec, který data vynesl? Soudit se může, ale to stojí i v USA čas a peníze, navíc ani tam není výsledek takového sporu jistý. A peníze, ač jsou sice hezké, vám nevykompenzují vše. Pokud je samozřejmě dostanete. Ale dobře, jedná se o vyšetřování, práva obviněných se omezí.

Jenomže co lidé, kteří heslo skutečně zapomenou, nebo jim zašifrovaný soubor (či kupu náhodných dat) někdo podstrčí? Co s nimi? Odsoudit? Umučit? Zavřít, dokud heslo nevydají, a propustit až po 14 letech?

[???]

To je same keby,keby,keby... Ak vam raz unesu dceru a policia chytne cloveka ktory to nezapiera, ktoreho dodavka bola v case unosu na mieste, ktory uz ma za pedofiliu zaznam, ktoreho zahrada obsahuje dalsie 4 mrtvoly mrtvych deti, tak sa potom utesujte tym, ze vy poznate rozdiel medzi odsudenym a obvinenym. A tiez tym, ze on ma svoje prava, ktore vy posliapat nemozete a nech vasa dcera potom aj kludne zdochne priputana k posteli.

 

Ja uznavam, ze kazdy ma svoje prava. Uznavam aj to, ze proces ma byt spravodlivy. Rozdiel medzi odsudenym a obvinenym poznam. Castokrat je ale pravda tak bijuca do oci,ze ju nemoze nevidiet iba slepy-ako v pripade Dutroa. A aj tam cela spolocnost doma pri kave ked im deti spali bezpecne v posteli meditovala nad tym, ze Dutroa ma svoje prava a to, ze koli tomu zomru dve dievcata je vlastne len taky detail. Po par dnoch meditovat uz zmysel nemalo, pretoze bolo nad slnko jasnejsie, ze dievcata su uz mrtve...

 

OK, podvod s hypotekami nie je to iste ako pripad Dutroa. Nevieme podrobnosti. Ak je ale nad slnko jasnejsie ze ta zena v tom ma prsty, tak ma ist sediet popripade si ist pohovorit medzi styrmi ocami s poskodenymi.

[Bilbo]

Pokud je její vina jasná (mají už dostatek jiných důkazů), tak je pak "zbytečné" disk dešifrovat - můžou jí odsoudit rovnou (a případně jí dát trest někde u horní hranice ze to že nespolupracovala při vyšetřování). Pokud nemají důkazy, tak je tu presumpce neviny ....

[Bystroushaak]

I kdyby to zachránilo jedinou malou holčičku připoutanou k posteli pedofilem který se přiznal a má na zahradě zakopané 4 mrtvé děti, šifrovat se nebude! Protože kdo nemá co skrývat, ten jistě rád do domu (disku, života, soukromí) policii pustí, jinak je to vrah malých holčiček.

[Shadow]

Škoda, že jste na ta moje "kdyby" neodpověděl. Zejména pak na poslední odstavec.

Ak vam raz unesu dceru [...] kludne zdochne priputana k posteli.

Vy jste na tenhle konkrétní případ nějak vysazený, koukám. Každopádně dívat se na systém zajišťující spravedlnost pohledem oběti jednoho konkrétního, a ještě k tomu velmi specifického a nešťastného případu, se mi zdá velmi nebezpečné.

Respektive je to přesně tohle dívání se na statisticky výjimečné případy (kdy došlo ke zvláštní shodě náhod), které bere lidem svobody a soukromí, a to vše ve jménu dobrého úmyslu. Kdyby to zachránilo jeden život, stojí to přece za to. Jenomže ve skutečnosti, pokud se práva na spravedlivý proces vzdáme a budeme mučit místo vyšetřování, bude obětí nepoměrně více než zachráněných.

Castokrat je ale pravda tak bijuca do oci

Mně přijde, že toto častokrát platí jen v případě zpravodajství, které mnohdy informuje zaujatě, aby z toho byla větší senzace a větší skandál. Tam je to možná do očí bijící. Ale prostudujte si výpovědi a soudní spisy, a možná už to tak jasné nebude.

Ak je ale nad slnko jasnejsie ze ta zena v tom ma prsty,

Pokud je to nad slunce jasné, tak jedině proto, že je dostatek důkazů. V tom případě ale proč ji nutit dešifrovat disk, když je důkazů dost?

[kavol]

hm, ono by stačilo počíst si o případu třeba na wiki, a hned bychom viděli, že nás tu kolega tahá za fusekli

ty dvě holky zhebly poté, co byl Dutroux zatčen kvůli autu, bez podezření z únosu, a nikoli "Ked ho zatkli, tak sa vedelo, ze jeho dve obete este ziju", ono se vůbec nevědělo, že někoho unesl

a co se týče dalšího zatčení a "a iba on vedel, kde ich ukryva.", už raděj rovnou ocituju:

"He, his wife and Lelièvre were all arrested on August 13, 1996. ... But two days later ... Dutroux led the police to the basement dungeon where Dardenne and Delhez were found alive on August 15, 1996."

takže se tu nebavíme o zdůvodnění nějakých opatření vyjímečným případem, nýbrž o zdůvodnění čistou fabulací, blé

[prqek]

To je same keby,keby,keby... Ak

[blume]

FAŠISTI!

[Dadam]

Rubberhose FS?

[Ondra]

nikoliv, DM-Steg (uvod)

...

I'd like to introduce DM-Steg. It's a Linux device mapper module that provides deniable/steganographic encryption. DM-Steg provides similar capabilities to Rubberhose (a now defunct project by Julian Assange et al.) and more advanced deniable encryption than Truecrypt.

...

[xm]

Když mohli v USA schválit zákon NDAA 2012, který umožňuje neomezené věznění občanů USA bez soudu, tak už se nelze divit naprosto ničemu. Tohle už je zcela neskrývaný přerod v totalitu.

[Jirka]

Za zadnou cenu bych heslo nedal. Asi bych si musel projit tou masinerii, ale nakonec te proste nemuzou obvinit, protoze nemaji dukazy.

Je lepsi jit sedet za pohrdani soudem nez za podvod . Navic se to treba dostane k ustavnimu soudu a ten to zrusi.

Myslim, ze dnes vsichni pouzivaji hodne taktiku a zkousi co clovek vydrzi. To samy delaji policajti. Chteji, aby jsi rekl co nejvice. Nejlepsi je drzet hubu .

[pakanek]

"Nemusíš nic zapírat, my už všechno víme, tak se přiznej."

[Shadow]

Pokud tě ovšem nezavřou za pohrdání soudem na tak dlouho, dokud heslo nevydáš. Pak můžeš ve vězení strávit i 14 let.

[JoHnY2]

Muzou te taky na kratsi dobu zavrit do vazne spatny veznice plny vazne spatnejch lidi a po tejdnu rad vsechno priznas.

[Lazar]

Třeba časem toto rozhodnutí(precedent) získá jméno Pandora Act.

Co kdyby žalovaná tvrdila, že si na keyphrassi nevzpomíná? Jak se soudce dobere pravdy, zda tomu tak skutečně či jen pohrdá soudem?

Tak povinnost obžalovaného pravdivě vypovídat prý zavedla inkvizice.

http://www.mvcr.cz/clanek/4-2009-zakaz-donucovani-k-sebeobvinovani-nemo-tenetur-se-ipsum-accusare.aspx

[Ondra]

obzvlaste bod 3.1 (strana 10) (odkaz)

[Peppa]

heslo je "soudce,vyliz.Si#Prdel"

[raulis]

+1 :)

[sidik]

http://en.wikipedia.org/wiki/All_Writs_Act

Takže ty kecy o demokracii a ústavě si můžete nechat od cesty. Soudce využívá zákonů, které existují. Když na základě nějakého stoletého zákona chce dostat do lochu zloděje, to držkujete. Kdyby na základě stoletého zákona pustil vraha, budete držkovat taky.

Amíci mají v zákonech holt solidní bordel, jako každej stát. Stačí se podívat na naše zákony. Prase aby se v tom vyznalo. Kdejakej výjebek si v tom najde skulinku a díky tomu tady můžeme mít zlodějské guildy typu OSA, BSA (no, ehm...) a jim podobné. Trochu mi to připomíná RPG hry. V nich taky existují cechy zlodějů. Jen s tím rozdílem, že běžný obyvatel je má rád, protože většinou kradou těm bohatým. Tihle kradou oběma stranám, jak umělcům/vývojářům/autorům, tak obyčejným lidem.

[Pindal]

Já když hraju RPG, tak kradu všem. Ještě abych diskriminoval! To tak!

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže ty kecy o demokracii a ústavě si můžete nechat od cesty. Soudce využívá zákonů, které existují. Když na základě nějakého stoletého zákona chce dostat do lochu zloděje, to držkujete. Kdyby na základě stoletého zákona pustil vraha, budete držkovat taky.

To je spíš nesprávný výklad. Pokud by All Writs Act byl takto vykládán, tak by mohl posílat do vězení úplně každého, kdo odmítne vypovídat.

[sidik]

Jenže AWA se zjevně vztahuje jen na některé případy. Tady jde o podvod s hypotékami. U podezření z pirátství jsem nikde o AWA neviděl zmínku. Výklad je na každém soudci. Ostatně, kdo může dneska vědět, jako to tehdy mysleli.

[xm]

Pokud vím ústava v USA stojí stále ještě nad jakýmkoliv zákonem. Takže to je irelevantní.

[Zopper]

Někde se tu válí link na takový pěkný článek o tom, jakou váhu vlastně ústava má, když je to právě kongres, kdo ji vykládá - a s využitím těch oslích můstků, co se za historii naskládaly, se dá z ústavy dostat prakticky cokoliv. Tedy, kdyby se o to ještě někdo nějak víc zajímal, jako že nezajímá.

[Dadam]

kdo zabil ústavu ?

[Honza Jaroš]

Jiný web (tam jsem to vlastně četl poprvé), ale tentýž text jako v #8...

[Dadam]

Máš ten odkaz pojmenovat

[Sten]

Podle toho soudce zřejmě ne.

[alkoholik]

A takovy FED stoji i nad ustavou.
Jestli sis nevsiml, tak tou si uz dost davno vytreli pr..el

[xm]

Tohle je taky moc pěkné:

Group participation: what's wrong with this picture?

I ordered some video-editing software from Hitfilm in the UK which also comes with some instructional videos. So a few days later I get a call from FedEx saying that the DVDs were being held at U.S. Customs until I filled out a Video Declaration Form, which she said was now standard practice.

Now, I'd never heard of this before, so I called back to ensure that this was indeed FedEx and not someone phishing for information. Had them email me the form. This is what the form said: "I/we declare the the films/videos contain no obscene or immoral matter, nor any matter advocating or urging treason or insurrection against the United States, nor any threat to take the life of or inflict bodily harm upon any person in the United States."

Now, the first clause I can kinda see, though "immoral" is weird and there's no standard definition of obscenity in the US, but let that go...what made my eyebrows go up my forehead and down the other side was clause two. So I called back the nice lady at FedEx -- who was only following instructions given to her by Customs -- and asked what this was all about.

Apparently -- and this is only her understanding of the situation -- this is a new thing being done by Customs and Homeland Security with FedEx, UPS, and other carriers to make sure that films and videos with ideas or stories that were at odds with the United States Government didn't get into the country, as it was a form of terrorism (as further elaborated upon in the third and final clause.)

She added that some DVDs showing Occupy events in London and elsewhere had gotten bounced because of the concern that these were being used to coordinate activities here (as if with the internet people actually need physical DVDs for that sort of thing but that's neither here nor there).

Under this new stipulation, if V for Vendetta had, for instance, been produced in the UK (instead of just filmed there), importing it into the US would be considered subject matter "advocating or urging treason or insurrection." And if you lied about it on the form, you could be held liable for this. So there are now very literally guardians at the gate ensuring that the wrong sorts of ideas, movies or DVDs are not allowed into the country without investigation and/or prosecution. And most pernicious of all, they don't actually define what they mean by advocating treason or insurrection, any more than they define what "immoral" means, it's whatever they decide it means, so you could be breaking the law without knowing you're doing it, until they decide you're doing it. Thoughts?

zdroj

Prostě totalita jak vyšitá...

[Let_Me_Be]

To uz pry maji silene dlouho.

[xm]

Apparently -- and this is only her understanding of the situation -- this is a new thing being done by Customs and Homeland Security with FedEx, UPS, and other carriers to make sure that films and videos with ideas or stories that were at odds with the United States Government didn't get into the country, as it was a form of terrorism (as further elaborated upon in the third and final clause.)

Podle toho to zní jako nová věc. Ale je možné, že do teď to prostě nevymáhali a jediné co je nové je že s tím začali.

[Let_Me_Be]

Ja na tohle narazil na Redditu a podle komentujicich je tohle hodne stara zalezitost.

[ppp]

Možná obrana by byla takové zásilky nepřijímat. Prostě je nechat vrátit. (To samozřejmě znamená neplatit je předem.) Třeba by si ti "carriers" společně s dodavateli vydupali, aby ti blázni dali pokoj a přestali jim kazit obchod. Na to by vláda mohla slyšet. Na obyčejného člověka ne, to už víme.

[wocas]

pro ty, co si mysli, ze by vydrzeli mlcet/zapirat.. Kazdopadne zajimave a az dost desive cteni v tehle dobe:

http://craphound.com/littlebrother/download/

[wocas]

..tato knizka je dostupna pod svobodnou licenci CC, takze neni (snad) potreba se bat ACTA a root.cz nebude dozitrka zavren a zaminovan

[Jendа]

Root?!

[chachar87]

jj na root.cz to hodil taky i s tim dalsim komentem o licenci zrejme copy, paste

[loki]

Nechutna totalita, fuj. Odsuzuji to. Na druhou stranu si ale nemuzu odpustit poznamku, ze stejna komunita lidi zde, kteri odsuzuji tyto zjevne totalitarske praktiky, chteji na druhou stranu diktovat zakonem treba tvurcum hudby podminky, za kterych budou sirena jejich dila. Proste chtit 500czk za cd je amoralni, vydelavej si na koncertech. To take odsuzuji a jedna se o obdobnou totalitu. Svoboda musi byt zachovana na obou stranach. V tomto pripade tedy pro obvinene i pro tvurce obsahu(drzitele prav k nemu).

[Zopper]

Já říkám, ať si účtují, kolik chtějí. Pokud to přeženou, lidi nebudou kupovat -> zkrachují. Problém je v tom, že současný model znamená, že místo krachu se začne hlasitěji křičet "piráti", zvýší se výpalné a tak podobně.

Ve chvíli, kdy podobné praktiky padnou a jisté zájmové skupiny nebudou mít svou existenci zaručenou přejmenovanými daněmi a nebude se ve jménu ochrany majetku malé skupiny šlapat po lidských právech*, v tu chvíli budu ochotný přijmout odpovídající postihy za nelegální sdílení.

* zatím jsou to hlavně věci z oblastí: právo na soukromí, právo na spravedlivý proces, ...

[Ondřej Profant]

Pomohli byste mi někdo najít ty zbylé příklady? Tady na abc se objevil už nějaký případ Kanaďana a myslím, že povinnost výrobců kryptografického softu poskytovat hesla či backdoory nějakému úřadu v USA... ale nemohu to najít (rád bych si to ucelil).

[xm]

Ve Velké Británii mají zákon RIPA, podle kterého musíte vydat policii hesla/klíče, jinak vám hrozí jestli se nepletu až 3 roky vězení. Podle toho zákona už odsoudili asi 3 lidi. Tohle je možné jen kvůli tomu, že Velká Británie neratifikovala některé části Evropské úmluvy o lidských právech. U nás by něco takového naštěstí nemohlo projít.

[Dreit]

Jestli se nepletu tak SSH nebo SSL to bylo

[Dreit]

Tak houby. Ale našel jsem tohle: http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/fbi-udajne-nastrcila-backdoor-do-openbsd

[sc]

Myslím, že by se mělo oficiálně stanovit, že USA již nejsou demokratickou zemí.

[xm]

Tak když se může za demokratickou zemi prohlašovat Čína nebo dokonce i Severní Korea (dokonce to mají přímo v názvu), já bych to ani těm amíkům neupíral To že je okolní svět nebude brát vážně je už jiná

[nordef]

Docela pekne cteni je Cerna kniha kapitalismu (analyza kapitalismu).

[jozka]

dokonce to mají přímo v názvu

To teda nemaji, Cina je jen "lidova", S.Korea je "lidove demokraticka"

[xm]

To "přímo v názvu" jsem myslel právě na KLDR Maj v názvu demokracii? Maj I kdyby v názvu měli ale třeba "Nejsvobodnější a nejdemokratičtější republika na světě", jejich občanům to bude prd platné. A podobně to bude za chvíli v USA (byť na tom budou technologicky a ekonomicky podstatně lépe), pokud vývoj bude pokračovat dál tak jak nyní pokračuje...

[jozka]

no jo, ale mezi demokracii a lidovou demokracii je stejnej rozdil jako mezi aktem a pietnim aktem.

[xm]

Copak jsem říkal že je to demokracie? Ne, jen že to mají v názvu nebo že to o sobě tvrdí. Nic víc a nic méně.

[jozka]

Jenze oni o sobe netvrdi, ze jsou demokracie, ale lidova demokracie. A vo vo vo to de.

[.]

Demokracie znamená "vláda lidu". Tak o čem se tu dohadujete? "Vláda lidu" versus "Lidová vláda lidu" ;-/

[jozka]

Protoze my, co jsme zazili rozdil mezi nejakou tou odrudou lidove demokracie a demokracii to rozlisujeme

[.]

Ok tak polopatě. Lidová demokracie je nesmysl, protože ten "lidový faktor" je obsažený už ve slovu demokracie. Ještě větší sémantická blbost pro představu je "lidově demokratická republika", protože to znamená "stát, ve kterém je zastupitelská vláda lidu, je v něm vládnuto lidem, a to lidem" - asi tak, není to překlep. Je mi putna, že slovo "lidově" je zdiskreditovaný, však "demokracii" to taky čeká, jak vlády v praxi předvádějí, že lid ke své "demokracii" nepotřebují

[jozka]

Pak uz zbyva definovat ten "lid". Protoze v tom puvodnim antickem vyznamu to znamenalo neco jineho nez dnes.

A propos, rocnik narozeni 1985?

[Jendа]

To bude něco jako

lidová cena

.

stát, ve kterém je zastupitelská vláda lidu, je v něm vládnuto lidem, a to lidem

LED dioda.

[imploder]

Jestli musíš nebo nemusíš jako obviněný spolupracovat nemá s demokracií nic společného. Pokud to nebrání demokratickému procesu - volby fungují, funguje svobodná výměna informací, nikdo tím nemanipuluje (nezastrašuje lidi, aby říkali něco jiného než chtějí) - tak je to prostě demokratická země, kde narozdíl od některých jiných zemí je nutné při vyšetřování v určitých věcech spolupracovat i když to může vést k vašemu usvědčení.

[Lol Phirae]

No, a nejhorší na tom je, že jedinci jako vy mají volební právo.

[imploder]

Volební právo mají mít jenom jedinci, co nazývají zemi demokratickou na základě toho, jestli se jim líbí, bez ohledu na to, co slovo demokratický vlastně znamená?

[Lol Phirae]

"Obžalovaný z povinnosti je vázán vyložit soudci pravdu, kterou od něho podle pravidel práva vyžaduje. A proto, nechce-li vyznat pravdu, kterou je vázán říci, nebo když ji lživě popře, smrtelně hřeší." (Tomáš Akvinský: Summa theologiem, Secunda Secundae Partis. q. 69.

Od 13. století se tento názor demokraticky a pokrokově vyvíjel přes donucení přísahat jakožto obviněný, že budu vypovídat pravdu (přičemž porušení této přísahy bylo samo o sobě těžkým zločinem - Constitutio Criminalis Carolina) až do podoby tortury, kdy mučením vynucené přiznání bylo prohlášeno za královnu důkazu.

Po buržoazně-revoluční vlně jsme se ke starověké zásadě zákazu sebeobviňování opět začali pomalu vracet, přičemž pátý dodatek americké ústavy byl vůbec prvním výslovným vyjádřením tohoto pravidla.

Inu, "pokrok" nezastavíš, a tak se pomalu vracíme opět zpět do středověku.

P.S. A ano, myslím, že jedinci, co si nevidí na špičku nosu, by neměli mít volební právo, neboť následky jejich neuváženého jednání jsou nedozírné, přičemž sami toto nejsou schopni vůbec posoudit a vnímat.

[imploder]

Ve starověku byla demokracie, kde otroci a ženy nesměli volit. Taková demokracie z dnešního pohledu není dost demokratická. Tohle jsou věci, které s demokracií souvisí.

Jak souvisí s demokracií to, jestli obžalovaný musí/nemusí vypovídat nebo musí/nemusí něco policii poskytnout? To přece nijak s tím, jak se občané můžou podílet na řízení státu, nesouvisí. Nebo snad souvisí? Nálepka nedemokratický se tady používá jako obecné ocejchování nějakého systému jako špatného, i když problém je v něčem, co s demokracií nesouvisí.

[Jendа]

Jak souvisí s demokracií to, jestli obžalovaný musí/nemusí vypovídat nebo musí/nemusí něco policii poskytnout? To přece nijak s tím, jak se občané můžou podílet na řízení státu, nesouvisí. Nebo snad souvisí? Nálepka nedemokratický se tady používá jako obecné ocejchování nějakého systému jako špatného, i když problém je v něčem, co s demokracií nesouvisí.

To je pravda, sám nevím, co ještě je, a co už není demokratické. Byla třeba volba KSČ v '46, '48 demokratická?

[imploder]

Volba demokratická byla (pokud nebyly výsledky zmanipulované - o tom nic nevím). Co následovalo po ní, už demokratické nebylo. Když je vůle, demokracie se může i demokratickým procesem změnit na totalitu. I ústava se dá novelizovat.

Dá se říct, že demokratická práva (umožňující občanům podílet se na řízení státu) jsou taky svobody, ale je to jenom podmnožina všech svobod. Můžeme tvrdit, že občané v nedemokratickém státě nejsou svobodní, ale ne každé omezení svobody znamená omezení demokracie.

[Lol Phirae]

To je marné. Sorry, nemám na žvanění s jedinci tvého typu čas. Běž si nad tím prosím zajísat, zatleskej tomu, jak jsme zase zatočili s dalšími kriminálními živly a tím to pro mne hasne. Já na další debatu v podobném duchu nemám ani náladu, ani čas. Pokud někde není schopen pochopit, že jisté hodnoty jsou nedělitelné, tak to jednoduše nemá smysl.

P.S. Tvé "demokratické" hodnoty mohou být demokratické ve smyslu vlády většiny, ale nikdy nemohou být legitimní. A.k.a. "Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná."

[imploder]

Pokud někde není schopen pochopit, že jisté hodnoty jsou nedělitelné, tak to jednoduše nemá smysl.

Právě že nedělitelné nejsou. Podobně jako např. silně pravicová politika a náboženský fanatismus nejsou nedělitelné, i když v USA se obvykle spojují.

[Lol Phirae]

Jak píšu výše - nemá to žádný smysl. Např. svoboda slova buď je, nebo není.

[imploder]

Klidně může existovat absolutistická monarchie, kde mají obžalovaní stejná nebo větší práva jako v současných demokraciích. Nic tomu v principu nebrání. Tohle je na demokracii nezávislé. Proč bych to měl motat dohromady?

[Lol Phirae]

OMG. Zkus si najít jiný diskusní fetiš, než dementní polemiku o významu slova demokracie. To, co je dle tebe "demokratické", je evidentně nelegitimní.

[imploder]

OMG. Není to ani demokratické, ani nedemokratické. Je to na demokratičnosti nezávislé.

[imploder]

Taky např. silně pravicová politika nijak nesouvisí s křesťanským fanatismem, i když většina američanů si myslí, že ano.

[Jendа]

"Obžalovaný z povinnosti je vázán vyložit soudci pravdu, kterou od něho podle pravidel práva vyžaduje. A proto, nechce-li vyznat pravdu, kterou je vázán říci, nebo když ji lživě popře, smrtelně hřeší." (Tomáš Akvinský: Summa theologiem, Secunda Secundae Partis. q. 69.

• Nacisté jedli chleba.
• Nacisté byli špatní.
• 1*2 → Jíst chleba je špatné.

Ačkoli s tebou souhlasím, tato forma argumentace je zvrácená.

P.S. A ano, myslím, že jedinci, co si nevidí na špičku nosu, by neměli mít volební právo, neboť následky jejich neuváženého jednání jsou nedozírné, přičemž sami toto nejsou schopni vůbec posoudit a vnímat.

Hledá se lepší systém něž je demokracie se všeobecným volebním právem. Navrhni. (kdo určí, kdo si vidí a kdo nevidí na špičku nosu?)

[Lol Phirae]

Já nechci všeobecné volební právo. Pokud to naše humanistická společnost není schopna či ochotna řešit stylem ve stylu Sparty, tak se to holt musí řešit alespoň omezením jistých práv, pokud dotyčný nechápe smysl jejich vykonávání.

[imploder]

No ale o tom, kdo bude mít volební právo, ty sám nerozhoduješ. Smůla, co?

[motyq]

1) zajimalo by me - existuje nejake sifrovani, kde nebude poznat, ze je disk sifrovan? Myslim to tak - pokud sifruju PGP tak pocitam ze bude nekde hlavicka a z toho pujde poznat ze nasledujici cast je PGP encrypted...

Tedy pokud by existovalo nejake sifrovani, kde _nepujde_ poznat ze to vlastne je sifrovane, tak mohu tvrdit, ze to je proste nejaky balast..

Je neco takoveho? bylo by to mozne?

2) Dalsi podotek - existuje nejake sifrovani, kde bych zadal klic a ono by se to proste pripojilo/desifrovalo, ale nespravne? Tedy zase tim myslim - dam jim klic, ale nic neprectou. Jak me mohou odsoudit, ze jsem jim dal spatny klic?

Reknu, ze tam mam zasifrovane kraviny/nicnerikajici soubory pro testy... Dam jim sice klic - software rekne ok, klic spravny, ale ukaze "bordel"...

Vim truecrypt umi dve hesla...

[Luboš Doležel (Doli)]

DM-Steg?

[xm]

Plausible deniability podporuje i TrueCrypt (v podobě hidden volume). I když to je taková primitivní implementace, DM-Steg je mnohem dokonalejší.

[tomboytom-deviant]

1) Bleju...

2) Nepřkvapuje mě to... :(

[l4m4]

Příšerné. NATO by to tam mělo vybombardovat a zavést demkorakcii. Jo, pardon...

[imploder]

Pokud tam ty důkazy jsou, tak je dobře, že se na to přijde. Pokud tam ty důkazy nejsou, tak se nic nestane. Jaká práva tím budou porušena:

• Právo na soukromí? To jde obvykle při vyšetřování stranou (pokud je to nutné).
• Právo nespolupracovat? Jj, to porušeno bude. Otázka je, jestli v USA takové právo mají.

Šifrování je takhle proti státu k ničemu. On nikdo neříkal, že proti státu k něčemu je. Ovčani mají umožnit policii prošetřit všechny materiály, co potřebuje, pokud je k tomu důvod. Šifrování je pro armádu a pro ochranu státních tajemství nebo pro ochranu dat ovčanů mezi sebou, ne na skrývání důkazů před policií.

V komentářích tam píšou, že zákon říká, že člověk nemá povinnost svědčit, ne že nemá povinnost spolupracovat.

[xm]

Pokud tam ty důkazy jsou, tak je dobře, že se na to přijde. Pokud tam ty důkazy nejsou, tak se nic nestane.

Jinými slovy říkáte "kdo nemá co skrývat, nemá se čeho bát". Fuj, lidé s takovými názory jsou mi bytostně odporní.

Právo nespolupracovat? Jj, to porušeno bude. Otázka je, jestli v USA takové právo mají.

Pátý dodatek americké ústavy - právo nevypovídat pokud by vám to mohlo nějak uškodit (přičemž za využití tohoto svého práva nemůžete být nijak postihován). To že si soud vyložil/ohnul ústavu po svém je už jiný problém. Pokud by se to dostalo k nejvyššímu soudu, tak věřím že tohle rozhodnutí soudu nižší instance zruší. Pokud ne, šlo to s USA už definitivně k šípku, přerod v totalitu byl dokončen.

[podlesh]

To že soud použil pochybný argument pro upření práv obžalovaného není nic nového, to se stává už minimálně dvě století.

[xm]

Ještě bych doplnil, že v roce 2007 jiný soud v USA rozhodl, že obžalovaný nesmí být nucen k vydání hesla (a to bylo dokonce v případu týkajícího se dětské pornografie). Viz článek Judge: Man can't be forced to divulge encryption passphrase. Soudce v Coloradu tento precedens tedy zjevně ignoroval.

[Michal Kubeček]

Lze vůbec soudce za takové zjevné zneužití "pohrdání soudem" nějak postihnout nebo je to jako u nás, kde sice teoreticky existuje kárné řízení, ale v praxi vrána vráně oči nevyklove?

[xm]

No v USA byl takhle za pohrdání soudem člověk zadržován celkem 14 let ve vězení - viz případ H. Beatty Chadwick. Jednalo se přitom o rozvodové řízení (tedy občanskoprávní soudní spor). Manželka ho obvinila, že ukryl peníze na účty v cizích zemích, aby se o ně s ní nemusel dělit. Soud rozhodl, že musí tyto peníze (2,5 mil. USD) předložit, jinak je to pohrdání soudem, a dokud je nepředloží, budou ho za to věznit. Propustili ho až v roce 2009 (když se soud milostivě rozhodl, že už to nemá cenu ho dál věznit, že ty peníze asi opravdu nemá). Strávil tedy 14 let v kriminálu aniž by byl obviněn z trestného činu.

[Michal Kubeček]

Propustili ho až v roce 2009 (když se soud milostivě rozhodl, že už to nemá cenu ho dál věznit, že ty peníze asi opravdu nemá.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak ani ne proto, že soudce uvěřil, že je nemá, ale proto, že po čtrnácti letech věžnění usoudil, že takhle ho stejně nedonutí je vydat.

[Shadow]

Chápu to úplně stejně.

[xm]

Blbě jsem to napsal. Je to samozřejmě tak jak píšeš. Prostě naprosto nepochopitelný děs nad kterým zůstává rozum stát, tohle se prakticky v ničem neliší od soudů v tvrdých totalitních režimech...

[imploder]

Proč (fyzický) klíč vydat musí, ale heslo (tj. elektronický klíč) ne? V čem se to tak zásadně liší? Na téhle analogii soudce postavil verdikt, že heslo vydat musí.

[Jendа]

Proč (fyzický) klíč vydat musí

Musí? Jednomu zdejšímu uživateli prostě zásahovka vyrazila dveře a nikdo se ho na nic neptal .

V čem se to tak zásadně liší?

Třeba v tom, že

• nevíme, jestli jsou to šifrovaná data, někdy dokonce ani nevíme, že to vůbec jsou data
• nevíme, jestli ta paní heslo zná

Samozřejmě pokud se podřekla, nepomůže ani svěcená voda.

[imploder]

Proč (fyzický) klíč vydat musí

Musí? Jednomu zdejšímu uživateli prostě zásahovka vyrazila dveře a nikdo se ho na nic neptal .

Řešili to v tom článku v komentářích, mají na to All Writs Act. Prolomit šifru disku není tak jednoduché, jako vyrazit dveře, resp. může to být v dnešní době v podstatě nemožné.

Samozřejmě pokud se podřekla, nepomůže ani svěcená voda.

No, asi jim to řekla, jinak by se určitě psalo i o tom, že tvrdí, že to zašifrovaná data nejsou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proč (fyzický) klíč vydat musí, ale heslo (tj. elektronický klíč) ne? V čem se to tak zásadně liší?

A fyzicky klic opravdu vydat musi? Byl tu uveden link na velmi informativni vyjadreni soudce ustavniho soudu CR, kde v podstate rika, ze v soucasnem pojeti (jak v USA tak v Evrope) se pravo nevypovidat chape take jako zakaz donucovani obvineneho k aktivnimu jednani slouzicimu k jeho usvedceni.

[Lol Phirae]

Nemusí, akorát nemůže zabránit tomu, aby ten klíč zabavili při domovní prohlídce nebo odvrtali zámek. Jenže je tady holt ohromná potíž s tím, že do hlavy, do ženské a do melounu nevidíš. Takže soudruzi nemůžou jen tak zabavit kus paměti. Jistě se to časem zlepší, ale zatím je třeba po zásluze potrestat sklerotiky a rozvraceče tzv. "demokratického" režimu v zájmu universálního dobra. :P

[Bystroushaak]

Eh, neheh. To jako že trolling, nebo vážně? Protože jestli jo, měli by tě vypreparovat a vystavit v muzeu jako Vohnouta obecného. Děti by se na tebe chodily koukat, mohli by mačkat tlačítko, kterým tě ohnou atp..

[imploder]

Aha, takže správně má být policajt i soudce vohnout a když si nějaký chytrák data uloží na zašifrovaný disk místo aby je měl někde zamčené a musel k nim podle zákona vydat klíč, tak se to prostě nevyšetří a pokud k trestnému činu došlo, zůstane nepotrestaný? Nevyšetří se to, protože < standardní svobodomyslné kecy >.

Děti v muzeu a všichni v téhle diskuzi jsou indoktrinovaní nějakou ideologií, že se po nich nemůže nic chtít a u soudu můžou celou dobu mlčet a ne se buď obhájit nebo usvědčit. Nejen mlčet, když mám v trezoru mrtvolu, tak k němu ani nemusím vydávat klíč a můžu je nechat ať si ho hledají sami a pochechtávat se, jak jsem na ně vyzrál (stejné jako s tím heslem, akorát že do trezoru se dá přece jenom dostat). To je určitý přístup k právům obviněného, s demokracií to nemá nic společného. Kdo tady vykřikuje, že to není demokratické, plete si pojmy - tohle je otázka práv člověka, s demokracií to prostě nesouvisí. I když se to bude na demonstracích tisíckrát vykřikovat dohromady („chceme svobodu a demokracii“), tak jsou to různé věci.

[rodney]

Děkuji, nebýt Vás, asi bych se již nikdy nepřipojil na tento server a přišel bych o spoustu zajímavých článků, které se tu jinak vyskytují. Doufám že ultraliberální diskutéři u téhle zprávičky jen odradili tu větší a ruzumnější část čtenářů od toho, aby se do této dikuze vůbec zapojila. Na jednu stranu je možná dobře, že existují takoví lidé, kteří považují za fašizmus i to, kdyby se jich policista zeptal, jestli neví kolik je hodin, protože si možná dokážou povšimnout i důležitých věcí, které obyčejný člověk přehlédne. Obávám se však, že jsou tito lidé aktivní hlavně tam, kde ví, že se jim nemůže nic stát a naopak naprosto ignorují skutečné porušování lidských práv, kterého je ve světě skutečně moc. Hluboce si vážím a podporuji například všechny kdo spolupracují na novinách Novaja gazeta. Naopak uživatelů zdejšího serveru jako jsou Bystroushaak, nebo xm je mi spíš líto

[Jendа]

To mi nedělej, už jsem chtěl psát naštvaný příspěvek (až po Novaja gazeta).

[Michal Kubeček]

To je opravdu převratná myšlenka. Co ji takhle dotáhnout do konce, vykašlat se úplně na nějaké dokazování a každého obviněného, který se odmítá přiznat, prostě zavřít za pohrdání soudem a nechat ho sedět, dokud si to nerozmyslí a nepřízná se? Tím by se přece všechno tak krásně zjednodušilo…

[imploder]

Přiznat se a poskytnout informace nebo přístup k něčemu není totéž. Nemůžeme přece chtít po potenciálně nevinném člověku, aby se přiznal. To znamenalo odsoudit nevinného a to přece nechceme. Chceme odsoudit jenom pravého pachatele.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Přiznat se a poskytnout informace nebo přístup k něčemu není totéž. Nemůžeme přece chtít po potenciálně nevinném člověku, aby se přiznal.

Ale ten rozdil je prece uplne nekde jinde. Pravo nevypovidat se nevztahuje jen na vynucovani priznani, ale na obecne vypovedi (napr. odpoved na otazky typu "kde jste byl vcera vecer mezi 18. a 20. hodinou"), coz je v podstate poskytnuti informace, ktere muze udelat kazdy, at je vinny nebo ne, a presto nikdo nepochybuje, ze na toto se ochrana pred sebeobvinovanim vztahuje.

[imploder]

To jo. A je to správně, že má obžalovaný takové právo? Asi jo.

Přesvědčili jste mě, TEĎ JSEM TAKY PROTI TOMU.

[imploder]

Jinými slovy: v jednom případě musím říct, že jsem to udělal, zatímco v druhém případě musím umožnit zjistit, jestli jsem to udělal. Mezi tím je zásadní rozdíl, ne? To první spravedlnosti škodí, to druhé může vynutit spravedlnost i tam, kde by jinak pro nedostatek důkazů spravedlnost vykonána nebyla.

[l4m4]

A řekne-li někdo ,zapomněl jsem heslo`, jak tedy poznáme, která z těch dvou situací to je?

[imploder]

Těžko.

[Michal Kubeček]

v jednom případě musím říct, že jsem to udělal, zatímco v druhém případě musím umožnit zjistit, jestli jsem to udělal. Mezi tím je zásadní rozdíl.

Váš problém je, že se na to pořád díváte optikou, že ona to přece určitě udělala a jen proto, že nevydá klíč, ji nemůžeme odsoudit. Když si jen na chvilku zkusíte připustit možnost, že nějaký ten sprostý podezřelý může být opravdu nevinen nebo že si to heslo opravdu nemusí pamatovat, případně ho vůbec nikdy nemusel znát (nebo nakonec vůbec nemusí jít o zašifrovaná data), zjistíte, že v tom vlastně žádný podstatný rozdíl není.

[imploder]

No jo, to je pravda. Jestli ale říkala „vim ale nepovim“, tak buď kecá, nebo to dělá schválně. V každém případě to, jestli to udělala, se neví, takže se jí dá přišít akorát to pohrdání soudem.

[xm]

Aha, takže presumpce neviny vám také nic neříká... hlavně aby se jí něco přišilo

[imploder]

Ale říká. To, co namítá Michal Kubeček, dává smysl: je nebezpečí, že to heslo opravdu neví, v takovém případě je nesmyslné ji za to jakkoliv postihovat. Jiná situace je, pokud je jisté, že to heslo ví a jenom ho nechce říct. Pak se dá uvažovat o tom, jestli má povinnost ty data zpřístupnit, nebo ne - závisí to na jejím rozhodnutí.

Chtěl jsem tady vyvolat smysluplnou debatu na toto téma, aby ti, co povinnost zřístupnění dat rozhodně odmítají, svůj názor podložili nějakými argumenty místo toho aby se jenom každý pohoršoval a houfně se tvrdily nesmysly jako že práva obžalovaného určují, jestli je země demokratická.

[Lol Phirae]

Chtěl jsem tady vyvolat smysluplnou debatu na toto téma, aby ti, co povinnost zřístupnění dat rozhodně odmítají, svůj názor podložili nějakými argumenty místo toho aby se jenom každý pohoršoval a houfně se tvrdily nesmysly jako že práva obžalovaného určují, jestli je země demokratická.

Jaké argumenty jako chcete? Jedná se o jednu ze základních právních zásad, jak jsem již psal výše, pokud chcete zpět do středověku, tak směle do toho.

[imploder]

Ve středověku se prý dělal chleba, co se dal v pohodě jíst ještě 3 týdny. Fašisti taky jedli chleba, přesto ale chleba nedělá z člověka fašistu.

[Lol Phirae]

Něco k věci místo těchto OT žvástů by nebylo?

[imploder]

Dobře, tak co by se stalo, kdyby obžalovaný data musel zpřístupnit, pokud to prokazatelně dokáže? Pozitivní efekt by byl zvýšení podílu případů, kde se podaří dobrat spravedlnosti. Jaké jsou negativní efekty (pokud opravdu je čistě na rozhodnutí obžalovaného data zpřístupnit, nebo ne)?

[Lol Phirae]

Negativní efekty jsem již zmínil; to, že jsi to naprosto nepochopil, je pouze tvůj problém. Pokud se ale cítíš povolán soudit, zda dotyčný skutečně zapomněl nebo zda pouze nechce "kápnout božskou", tak směle do toho. Podobné "jasnovidce" tady současný režim výborně platí jako tzv. soudní "znalce" na tzv. "extremismus" a "závadové" symboly, například. Ti také dokáží vysvětlit, že puntíkované tričko oblečené osobou A je jasnou propagací nacismu, zatímco jiní ho mohou zcela bez problémů nosit a nic nepropagují. Tak směle do toho, staň se jasnovidcem v zájmu universálního dobra. Tydlitátová bude mít radost.

[imploder]

OT.

[Lol Phirae]

Ale houby, to jen ty nedokážeš pochopit, že to je zcela to samé... Ty to přece víš nejlíp, že ten parchant rozvratný si to heslo určitě pamatuje a jen ho nechce vydat, aby podkopal naši vyspělou demogratůůůru.

[imploder]

Co když se přizná, že ho ví, a bude se u soudu smát?

[Lol Phirae]

A co jako? Kvůli tomu neusneš, protože ten hnusák podkopává inkviziční demogratůru, nebo co ti vadí?

[imploder]

Jo, je to sebestředné hovado, co nechce spolupracovat.

[Lol Phirae]

Aha, tak to jo...

"Teď vám představím další. Tohle je prokurátor, který je tady proto, že tvrdil, že obhajoba není součástí obžaloby. Pan prokurátor může mluvit o štěstí, že neskončil před soudruhem prokurátorem."

[Jendа]

Jaké jsou negativní efekty

Minimálně dokud budou data od policistů a vyšetřovatelů unikat tak, jako teď, jsou myslím docela zřejmé.

A další efekty? Řekl bych, že se lidi naučí používat popiratelné šifrování.

[imploder]

To unikání dat je problém. Je to problém i jinak. Proč třeba telemarketingové firmy ví telefon a bydliště moje a ostatních členů rodiny? Asi si koupili data z nějaké státní databáze a propojili si je (samozřejmě nelegálně). Má mít stát malé pravomoce, aby se mu nemuselo věřit?

Řekl bych, že se lidi naučí používat popiratelné šifrování.

To je pozitivní efekt (pro ty lidi).

Jo, taky bych to tady nechtěl. Lepší je, když člověk nic nemusí a nenabízí se takhle státu možnost toho zneužít.

[Bystroushaak]

Aha, takže správně má být policajt i soudce vohnout a když si nějaký chytrák data uloží na zašifrovaný disk místo aby je měl někde zamčené a musel k nim podle zákona vydat klíč, tak se to prostě nevyšetří a pokud k trestnému činu došlo, zůstane nepotrestaný?

Nejspíš jsi vůbec nepochopil význam slova vohnout. Vohnout jsi ty, protože když si vrchnost něco poručí, otevřeš dveře, vpustíš vrchnost do vlastního domu a ohneš se do poklony, aby si vrchnost náhodou nemyslela, že proti ní něco máš. Nějaká vlastní svoboda rozhodování, presumpce neviny, hrdost, soukromí - to ti nejspíš nic neříká, protože vrchnost na takové věci nehraje a v televizi taky říkali, že je to vlastně k ničemu, vždyť by to přece mohlo podrážet moc vrchnosti.

Jinak je na policii aby si sehnala důkazy a fakt nevidím jediný logický důvod, proč bys měl být nucen jí nějaké obstarávat. Pro policii by to sice určitě bylo lehčí, kdyby šlo přiznání jednoduše vymlátit, nebo rovnou nařídit zákonem (kdo se nepřizná, půjde do vězení!), ale tak daleko snad nikdy nebudeme, i když mám silný pocit, že by ti to vyhovovalo.

PS: O demokracii jsem nepsal ani jedno slovo.

[Honza Jaroš]

Pro policii by to sice určitě bylo lehčí, kdyby šlo přiznání jednoduše vymlátit, nebo rovnou nařídit zákonem (kdo se nepřizná, půjde do vězení!), ale tak daleko snad nikdy nebudeme, i když mám silný pocit, že by ti to vyhovovalo.

Nikdy neříkejte nikdy. Pokusů prolomit článek 37 Listiny základních práv a svobod tady bylo už dost a v poslední době už byly i částečně úspěšné, konkrétně byl přijat zákon (novela zákona o silničním provozu), který dané ustanovení obchází (byť způsobem, který by snad mohl být také napadnutelný u Ústavního soudu). Tipuju, že další snahy zrušit nebo obejít toto základní právo budou následovat...

[pc2005]

Hmm dneska mě napadly (šílené hlavně ) nápady jak se zabezpečit proti tomuto vydírání (hlavně s lhůtou).

Napevno svázat software s hardwarem (proč se neinspirovat u microsoftu ). Konkrétně u disku a biosu. U disku lze nastavit pomocí ATA zablokování elektroniky na heslo (btw ještě větší sranda by byla s vlastním firmwarem disku). To heslo by se uložilo do biosu, který by na oplátku sledoval a ukládal (menší problém) přístupy na disk. Pokud by přístupy na disk s uloženou hodnotou hrubě nesouhlasily, nebo by se heslo řadiče vůbec nepožadovalo, tak by se rovnou smazal disk i bios. To by samozřejmě šlo i v případě několika chybných loginů do systému.

V biosu by se pak mohlo nacházet část řešení (klíče), co je potřeba k rozšifrování dat na disku. Forenzní experti by sice asi udělali obraz disku, ale biosu by si jistě nevšimli a s nemalou pravděpodobností by provedli nechtěný (>-D) výmaz dřív než by "testovaná" osoba začala milovat Velkého bratra a heslo by vyklopila.

Pro nalogování do systému (asi hlavně poskytnutí klíče ) by bylo zajímavý zakombinovat třeba detektor lži (docela vtipný by to bylo třeba u soudu: prisahejte, ze budete mluvit pravdu... odsifrujte nam data ... BUDOU VAŠE DATA BEZPEČNÁ ... (podle prisahy) Ne ... ERASE ). Zapomenutelné heslo by byla ovšem nutnost. U detektoru lži by asi byl problém MiTM útoku na signál OK heslo v pořádku, tady nevím zda by šel test na lež zakomponovat přímo do zadání klíče. V případě několika neprojití testem zase jak jsem psal erase všeho.

Všechny nápady jsou samozřejmě prolomitelné správným načasováním. Pokud by se ale povedlo někomu smazat bios a část klíče a uživatel by třeba chtěl obnovit data, nebo strávit na čekání na důkaz, hezký pobyt ve vězení, tak by bylo zajímavé vytvořit algoritmus šifry, co by třeba po ztrátě části klíče byl schopný data zrekonstruovat. Ale s minimální dobou běhu třeba 10 let.

P.S. To by byla taky dobrá šifra, algoritmus, který je dnešními počítači řešitelný mnohem pomaleji než když ho řeší člověk. A třeba naškálovat dobu řešení pro člověka na 10 let (víc asi ne, to už by mohly být rychlejší počítače).

P.P.S. Btw taky vás rozsekává tenhle komix?

[melkors]

A kdyz se povede odpalit MB (vlastni zkusenost), tak se jen udela "paaa, paaa, moje data"

[Václav HFechs Švirga]

+1

[Zopper]

Šlo by řešit nějakou nouzovou procedurou, případně klíči na dvou deskách, takže v případě zničení jedné desky by ještě šlo s daty pracovat na druhé desce.

Ale řekl bych, že je to možná až trochu komplikované řešení - není důvod do toho tahat desku. Stačilo by schovat disk do krabičky, která by obsahovala baterii a nějakou elektroniku třeba se čtečkou otisků prstů. Při násilném otevření (detekce například změnou plynu uvnitř) by se data vymazala, případě by se fyzicky poškodil disk.

Pro přístup by bylo nutné oskenovat správný prst, po určitém počtu neplatných pokusů, nebo při oskenování jiného nastaveného prstu by rovněž došlo ke zničení dat/disku... A pro desku by se to mohlo už tvářit jako normální disk.

[Jendа]

Prst néééé!

[pc2005]

Právě, že jsem psal, že by měly jít data obnovit i s částečným klíčem (i když by to trvalo třeba rok).

[Jendа]

ale biosu by si jistě nevšimli

Security by obscurity. Fuj.

TPM tohle řeší i bez overkillu. Jenže režim/systém/společnost (vyber si podle víry a informací, které víš) může zavést za úmyslné vydání „mazacího“ hesla trest smrti.

Pro nalogování do systému (asi hlavně poskytnutí klíče ) by bylo zajímavý zakombinovat třeba detektor lži (docela vtipný by to bylo třeba u soudu: prisahejte, ze budete mluvit pravdu... odsifrujte nam data ... BUDOU VAŠE DATA BEZPEČNÁ ... (podle prisahy) Ne ... ERASE ). Zapomenutelné heslo by byla ovšem nutnost. U detektoru lži by asi byl problém MiTM útoku na signál OK heslo v pořádku, tady nevím zda by šel test na lež zakomponovat přímo do zadání klíče. V případě několika neprojití testem zase jak jsem psal erase všeho.

Překomplikované.

[pc2005]

Jo psal jsem, že to jsou šílené nápady. Nicméně volil bys Security by obscurity nebo 9 prstů?

TPM jako čip?

Hello [factory], this is NSA. Would you be kind and put this hw dumper into your chip? thx...

Klíče jedině do své mysli nebo navázat na své tělo tak, aby nešlo danou část uříznout ani "přesvědčit". A nejlépe aby bylo vydání mazacího hesla vůlí neovlivnitelné. ← takhle bych to asi (i ten minulej) shrnul.

[Jendа]

nebo 9 prstů

Není loketní kloub účinnější (not tested)?

TPM jako čip?

Hello [factory], this is NSA. Would you be kind and put this hw dumper into your chip? thx...

Tak to máme hned nápad na projekt, open-source TPM. I když…

Vyšetřovatel: A když se klíč tím heslem, co nám vydáš, smaže, vystřílíme celou tvoji rodinu. Takže je ve tvém zájmu nehrát si s námi.

[Lol Phirae]

Vyšetřovatel: A když se klíč tím heslem, co nám vydáš, smaže, vystřílíme celou tvoji rodinu. Takže je ve tvém zájmu nehrát si s námi.

Hele, já myslím, že předseda kdesi výše v diskusi má pravdu - žádné heslo. Prostě si dej jako šifrovací klíč nějakou MP3jku a tím to hasne. Jsk už jsem o kousek vedle psal, rozkousat/spolknout MicroSD kartu není žádný problém.

[pc2005]

Tak ona i rozkousaná microsd může ještě fungovat, rozhodně to nebrání vyšetřovatelům se jí snažit dostat ze střev/žaludku ven.

Taky nemusíš mít čas.

[pc2005]

P.S. Co třeba zamknout počítač s webkamerou (zalitou do zdi) do nějakýho bunkru s hromadou bordelu a použít nějakej normalizovanej snímek místnosti (hromada dat z hromady bordelu) jako základ pro Vernamovu šifru (+ třeba vlastní heslo). Samotné dobytí bunkru nebo pokus o kompromitaci stíněné kamery by způsobil změnu scény a ztrátu hesla (možno zmírnit druhým klíčem, co jde cracknout třeba za rok).

[Bilbo]

Klíč co "jde cracknout třeba za rok" na osobním PC uživatele půjde cracknout za pár minut např. na nějakám vládním clusteru NSA. Rozdíly mezi výpočetním výkonem dostupném vládě a průměrnému jedinci (který má obvykle tak jeden nebo dva počítače) může být klidně i 10000 x - 100000 x.

[pc2005]

Jj, ale to bylo jen na okraj rozvedení tý původní myšlenky. Mě by spíš zajímal názor na ten bunkr.

[Jendа]

#144, poslední věta.

[pc2005]

Pozdě no ...

Imho pokud nestihneš včas sníst flashku s klíčem nebo zapálit termit, tak máš s kompromitací klíče stejně problém.

Na druhou stranu ten bunkr s vlastním heslem může chránit nadmnožinu dat (nebo úplně jinou množinu), než chrání heslo, které si pamatuješ!

[Jendа]

Ještě jsem nezmínil poslední level, a to steganografii na úrovni souborů a co s tím bude dělat potenciální adversary. Já mám teď na disku 5 GB dat navzorkovaných 16b A/D převodníkem, který ale těch 16 bitů v žádném případě nedává - takže poslední bity v každém samplu (nebo poslední dva, nebo posledních pět…) jsou prostě bílý šum. Ditto když má někdo tera fotek v RAWu, tam se vzorkuje třeba 14 b na kanál a při horších světelných podmínkách to ten foťák taky nedá. A teď

• Co když jsem do těch 2,5 G samplů * 2 b per sample = 625 MB (!!!) něco schoval (pro představu do minuty stereo 44,1kHz WAVu se dá schovat 600 kB)
• Co když si on myslí, že jsem do toho něco schoval, snaží se to ze mě dostat, ale já mu to prostě dát nemůžu, protože je to fakt jenom šum z nekvalitního převodníku

Někdy si říkám, proč s těmi počítači ještě vůbec pracuju…

[pc2005]

Není to taky obskurita? Bez ní to bude prostě blok dat zašifrovaný vernamem. Vlastně tak se dá koukat na libovolný blok dat .

BTW děsná škoda, že sektory v discích se nemažou na random bajty (má někdo povědomí o možnosti změně firmware?).

[Jendа]

Stačí se podívat, jak rychle crackuju SHA počítám Bitcoiny :) já na svém Sempronu (už jsem přestal, nemělo to cenu) a jak to jede člověku se specializovaným HW.

[pc2005]

No ono i specializovaným hw to jde docela blbě .

Tím obnovením dat jsem ale myslel hypotetickou úlohu, v níž počítač v současné době není schopen zvyšovat výpočetní výkon, ale člověk to zvládne bezproblému. Jinak doba crackingu by prostě stačila být delší než je promlčecí lhůta, nebo tak dlouhá, aby se náklady na provoz superkompu nevyplatily (taková obžaloba průměrného stahovače o jeden gigadolar je tak úsměvná jak je vysoká).

[Jendа]

Jenže ty nedokážeš nadefinovat úlohu, kterou za 10 let spočítáš a oni teď ne.

(navíc moje data už budou za 10 let stejně k ničemu - ale to fakt záleží na tom, co kdo v počítači má)

[pc2005]

Možná by šlo použít cokoliv, co v dnešní době počítače nezvládnou, ale člověk krásně. Kdyby to bylo náročné na výpočet hlavy, tak si Agenti docela máknou, navíc budou s každým případem více zaneprázdnění. Pokud to strčej obžalovanýmu, tak se může flákat (myslící proces se imho dlouhodobě nutit nedá, rozhodně míň než fyzická činnost).

[imploder]

Vyšetřovatel: A když se klíč tím heslem, co nám vydáš, smaže, vystřílíme celou tvoji rodinu. Takže je ve tvém zájmu nehrát si s námi.

Ale fuj, to se přece nedělá. To bysme se vrátili do doby tradičních hodnot, kdy není zodpovědný každý sám za sebe, ale rodina je zodpovědná dohromady jako celek - princip kolektivní viny, kde si kolektiv člověk nevybírá, ale rodí se do něj.

[Jendа]

Nedělá, nedělá, když po tobě jde mafie… :)

[pc2005]

Není loketní kloub účinnější (not tested)?

Po loketním kloubu už nemáš žádný loket a níž, po jednom prstu máš na přesvědčení ještě 9 prstů .

Tak to máme hned nápad na projekt, open-source TPM. I když…

Šlo by i když diskuze tuhle, kde jsem zaujímal spíše opačný postoj, o možnosti levného skenování čipů, nevypadá na extra bezpečnost. Závisí jen na tom, jak moc se jim bude chtít do frézování čipu. Díky opensource budou mít i plány kam vrtat najisto. Jediná bezpečná úschovna je lidské tělo/mozek, kdyby chtěli skenovat i to, tak by to bylo stejně asi jedno.

Vyšetřovatel: A když se klíč tím heslem, co nám vydáš, smaže, vystřílíme celou tvoji rodinu. Takže je ve tvém zájmu nehrát si s námi.

No ten nápad by fungoval tak, že už po zajmutí hw by nebyla možnost smazání odvrátit.

[Jendа]

Po loketním kloubu už nemáš žádný loket a níž, po jednom prstu máš na přesvědčení ještě 9 prstů .

Proto se zase u některých subjektů preferuje waterboarding (opět not tested), který se dá při dodržení jednoduchých pravidel (alespoň jednou za pár minut nechat nadechnout) dělat opakovaně třeba rok. Některé jiné subjekty jsou zase citlivé na nevratné poškození těla, což waterboarding neudělá.

Závisí jen na tom, jak moc se jim bude chtít do frézování čipu.

Flashka se rozfrézováním vyčítá fakt blbě (čti nejde to), tam se to dělá tak, že se připojí mikrodrátky na sběrnici, po které ji normálně vyčítá procesor. Co dát čip do spoje dvoukomorového pouzdra s plynem o náhodném tlaku? Pokus o rozbroušení způsobí rozlomení křemíku.

Jediná bezpečná úschovna je lidské tělo/mozek

Cracknutí této „bezpečné úschovny“ se u některých subjektů dá zařídit za pár minut (tentokrát tested (nerejt!), ale kdyby se „vyslýchaný“ s „vyšetřovatelem“ už předem neznali, ještě by se musel navázat důvěrný vztah - to by trvalo dýl (dny?) - ale zase by se třeba sehnal lepší psycholog :) a náklady byly skoro nulové.

No ten nápad by fungoval tak, že už po zajmutí hw by nebyla možnost smazání odvrátit.

Pořád se dá sebrat osoba, ale HW nechat na pokoji, a donutit tu osobu standardně se přihlásit.

[pc2005]

Pokud nedostane ze stresu infarkt. Jinak jasně.

Jo to je asi jako ten bunkr . Pořád z tebe ale můžou vytáhnout ten fakt a pak rozbrušovat paralelně tak, aby byl tlak furt v toleranci. BTW jak zařídíš identifikaci uživatele toho plynového blobu? (aby to prostě nepíchli do kompa a jelo to).

Je to osobně jediné místo, kterému nejvíc věřím v otázce uchování superbezpečného klíče (samozřejmě ne absolutně, ale pořád víc než papírku nalepeným na monitoru).

HW může mít časovanej deadman switch (jinak ale většinou seberou hlavně hw - podle těch kauz). Nebo taky může dát osoba vědět známýmu, aby data na dálku smazal.

[Bystroushaak]

Osobně se mi stejně zdá nejlepší velké červené tlačítko, které zapálí elektřinou ze záložní baterie termitem obložené externí disky zabetonované v betonové krabici s vodním přepadem ala záchodová jímka (kvůli jiskrám, ale aby mohly unikat plyny).

[Jendа]

Osobně se mi stejně zdá nejlepší velké červené tlačítko

To bys musel nosit furt s sebou (nebo si platit 24/7 trusted stráž), navíc bezdrát se dá zarušit.

[Jendа]

Pořád z tebe ale můžou vytáhnout ten fakt

Se zjistí rentgenem.

a pak rozbrušovat paralelně tak, aby byl tlak furt v toleranci

+-----------------------+
|          |            |
|          |            |
|          |            |
|          *            |
|          |            |
|          |            |
|          |            |
+-----------------------+

* je čip. Navrhni postup.

BTW jak zařídíš identifikaci uživatele toho plynového blobu?

Normálně heslem.

Je to osobně jediné místo, kterému nejvíc věřím v otázce uchování superbezpečného klíče

A taky nejjednodušší a nejlevnější attack vector u kohokoli, kdo si umí jenom zašifrovat disk. Proč bychom se otravovali s nějakou remote code injection, která vyžaduje ze strany útočníka spoustu člověkohodin znalých linuxáků, když stačí psycholog a zmáčknout?

[pc2005]

1) Vyvrtám současně díru do první i druhé oblasti . 2) Zjistím jakej tam je tlak a přizpůsobím laboratorní podmínky a vyvrtám díru. 3) Koupím hadici, "přesvědčím" vlastníka, zastrčím do PC a jedu.

BTW jak bys vyřešil po mechanické stránce úpravu křemíku na náhodný tlak, to by ti na vzduchu prasknul dřív, než bys ho dal dovnitř ne?

[Jendа]

1) Vyvrtám současně díru do první i druhé oblasti .

We wish you good luck.

2) Zjistím jakej tam je tlak

Jo, to mě taky napadlo, třeba absorpcí nějakého X/gama záření.

3) Koupím hadici, "přesvědčím" vlastníka, zastrčím do PC a jedu.

Jasně, tak to jde vždycky.

BTW jak bys vyřešil po mechanické stránce úpravu křemíku na náhodný tlak, to by ti na vzduchu prasknul dřív, než bys ho dal dovnitř ne?

Když tam ten křemík dávám, tak je ten náhodný tlak všude kolem. Pak ho tam dám, krabičku zatavím a náhodný tlak v laboratoři vypustím.

[pc2005]

Hmm je fakt, že jak by unikal plyn, tak by se postupně tlak v obou vyrovnal na okolí :-/. Tak nic no . Ale zato mě napadlo jiné řešení jak triviálně zjistit tlak. Vytvořit komůrky u obou konců a v nich to navrtat a pak naměřit průtok tou dírou nebo rovnou tlak v komůrce (určitě by šlo se strefit do tolerance).

Tlak by možná šel změřit nějak pomocí hustoty řekl bych.

Myslím, že by volili tento postup defaultně .

Já myslel, jak přežije křemík, který má být stabilní za rozdílu tlaků 10MPa v krabičce, v atmosféře před zamontováním? Leda bys ho postupně utahoval z jedné strany šroubem a z druhé tlakoval. BTW kdybys to dělal sám, tak si správný tlak budeš pamatovat.

[Jendа]

Leda bys ho postupně utahoval z jedné strany šroubem a z druhé tlakoval.

Tlakuje se z obou stran rovnoměrně.

[pc2005]

Jakou konstrukci by měla ta schránka a ten šifrovací čip?

[Jendа]

Přesně jak jsem psal

+-----------------------+
|          |            |
|          |            |
|          |            |
|          *            |
|          |            |
|          |            |
|          |            |
+-----------------------+

Z výroby by byly v obou komorách dírky ven. Pak by se to umístilo do nádoby s náhodným tlakem, tím se obě komory naplní, a dírky se něčím zalepí/zataví.

[pc2005]

Jo takhle, už jsem to pochopil! Rozdíl tlaku mezi komorami nebude, jedině při odvrtání.

Mám ale dojem, že by to mikrodírku přežilo. BTW přibližná veliksot tlaku by šla zjistit z objemu kobky a hmotností plynu co v ní je.

BTW co umístit krabičku do nestlačitelné tekutiny a vrtat v tekutině?

[Jendа]

Jo takhle, už jsem to pochopil!

Prozření, nával endorfinů? :) (hm, možná ti chybí kontext… to je složité udržovat kontakty ve třech komunitách, které se navzájem neznají…)

BTW co umístit krabičku do nestlačitelné tekutiny a vrtat v tekutině?

Aw. Ale myslíš, že dokážeš udělat aparaturu dostatečně nestlačitelnou?

[pc2005]

Njn jak jsem četl dvoukomorovém systému o náhodném tlaku, tak jsem se zkratoval a od te doby uvažoval o něčem jako tlakoměr (kde tlak na membránu mezi dvěma prostředími způsobuje výchylku). Fungovalo by to taky, jenom by nešlo/byl extra problém jak během plnění udržet flashku naživu.

Myslím, že by se šlo dostat do tolerance (ta karta bude určitě trochu elastická a nějakej tlak z boku vydrží). Pro ještě větší stabilizaci by šlo vrtat do obou komor současně. Součástí nestlačitelného prostředí by samozřejmě mohl být tlakoměr a vyrovnávač tlaku.

[rodney]

Tam můžeme konečně žít v naprosto liberální společnosti, kde nás žádný totalitní režim nebude na veřejnosti kamerou šmírovat jak znásilňujeme a zabíjíme děti, kde nám nebudu dělat státní úředníci domovní prohlídky a nutit nás odšifrovat disky, když budeme jen obchodovat (podle nich překupovat drogy, tunelovat a podvádět). Ať se v západní Evropě a severní Americe ohýbají pod útlakem jejich fašistických režimů. My se budeme svobodní! A budeme se jim smát, protože na rozdíl od nás asi nevědí, že kdo vymění svobodu za bezpečí, nezaslouží si ani jedno a taky se mu ani jednoho nedostane!

[Bystroushaak]

No, já bych věděl o lepších místech; http://theweek.com/article/index/218393/libertarian-island-a-billionaires-utopia

Jinak psaní půlky věty do titulku je pěkně dementní zvyk, hodný diskutérů novinek.cz.

[xm]

On vůbec celý text toho příspěvku je hodný diskutérů z Novinek

[Jendа]

IMHO je to ironie.

[xm]

To mi samozřejmě došlo, že to není myšleno vážně, že tím autor ve skutečnosti útočí na lidi se svobodomyslným myšlením. To ovšem nic nemění na tom, že to je tak na úrovni diskutérů z Novinek.

[tomboytom-deviant]

History is littered with failed libertarian utopias,...

No tady bude problém, nejen podle mě vše v historii ukazuje pravý opak.