exFAT driver oficiálně pod GPL

Phoronix informuje, že Samsung oficiálně vydal jejich dříve uniknutý exFAT driver pod licencí GPL.

16.8.2013 17:44 | Jardík | Zajímavý software

Komentáře

[Grunt]

Na jednu stranu fajn jak se Samsung zachoval (co jiného jim asi taky zbylo, že), no na druhou to stejně nemůže do mainline jádra kvůli hrozbě patentů od Microsoftu. Jak si asi teď musí jaderní vývojáři trhat vlasy, že ještě nepřešli na GPLv3. Mám pocit, že hlášku „Stallman was right…again“ si už pomalu strčím do patičky, ať se furt dokola nemusím opakovat.

[pc2005]

Teď se ale obávám, že MS zažaluje Samsung kvůli patentům v exfatu, nebo mu odebere licenci. Doufám, že ne, ale pokud by to tak stalo, tak by bylo zajímavý dát Samsungu podporu pro implementaci ext2/3/4 .

[Grunt]

Proč by to Microsoft dělal? Stačí když se přece dohodnou (podobně jako se Microsoft dohodnul s Novellem) a Samsung je naprosto v klidu a může si používat driver na exFAT jak chce. V podstatě je vydání takového ovladače pro Microsoft vlastně službou. Teď si může stáhnout kdokoliv, zkompilovat a pokud nechce být v legálním obligu, stačí se dohodnout s Microsoftem. Microsoft na tom může už jen vydělat.

[pc2005]

No vlastně souhlas, z hlediska Microsoftu je výhodnější vydělat dolary, než trolovat patentama a ztratit monopol na filesystém. Blbý je, že po takové domluvě mají uživatelé exfat (nebo jejich distribuce) už jen možnost se nevýhodně domluvit s MS nebo používat potenciálně žalovatelné FUSE drivery (tedy jestli jsem to pochopil správně, že cokoliv se sw patenty je žalovatelné a to i když to vyvinu někde na Sibiři bez Internetu).

[Grunt]

cokoliv se sw patenty je žalovatelné a to i když to vyvinu někde na Sibiři bez Internetu

Co to? To teda nevim. FUSE driver má především výhodu v tom, že si uživatel zavádí sám. Toho nebude nikdo žalovat.

[pc2005]

Divil bych se, minimálně to může MS použít jako FUD (což je možná to proč si to myslím o těch sw patentech). Proč byl vlastně TomTom žalovanej za LFN FAT? Vždyť používal linux ne?

BTW FUSE driver má zcela někde repozitář a lidi jsou nenechaví a klonujou .

[Tutor]

A nebude někdo žalovat za patenty dodavatele FUSE driveru?

[Grunt]

Když je najde, tak určitě. Ale doporučuju to zkusit.

[Grunt]

Proto taky říkám, že si musí vývojáři jádra a další firmy trhat vlasy, že se ještě jádro nedostalo na GPLv3, která takové dohody činní neúčinnými. Ta už jede linku „patent-free for anyone or GTFO of kernel“

tak by bylo zajímavý dát Samsungu podporu pro implementaci ext2/3/4

Však ta je v jádře už out-of-box, jen ji stačí zapnout ne?

[xkucf03]

Proto taky říkám, že si musí vývojáři jádra a další firmy trhat vlasy, že se ještě jádro nedostalo na GPLv3

Minimálně nový kód by se mohl psát pod licencí „GPL v2 nebo vyšší“…

[Grunt]

No jednak mám pocit, že se musí jednotlivé díly řídit celkovou licencí díla a jednak mám pocit že velký kulatý tatík není, resp. aspoň v minulosti nebyl příliš nakloněn GPLv3, nehledě na o že by to bylo docela nemalé úsilí pomněnit licenci všech hlavních částí. Uvidíme co na to bude říkat teď. Mě spíš zaujalo, jak si Microsoft vždycky najde svoji cestičku jak s tím pěkně vydrbat.

[xkucf03]

že se musí jednotlivé díly řídit celkovou licencí díla

Na to stačí, že díl bude po „GPL v2“ – že k tomu jeho autor přilepí ještě „ nebo vyšší“ ničemu nevadí. Jen pro ten celek bude platit stále v2 a jen tak se to nezmění, protože bys musel sehnat všechny vývojáře jádra a získat jejich souhlas. Ale usnadní to¹ život lidem, kteří by chtěli vzít kus jádra a použít ho v GPLv3 softwaru. Zrovna u souborových systémů nebo nějakých zajímavých algoritmů to určitě smysl má.

_{[1] „v2 nebo vyšší“}

[Grunt]

Jen pro ten celek bude platit stále v2 a jen tak se to nezmění, protože bys musel sehnat všechny vývojáře jádra a získat jejich souhlas

On už byl problém v samém počátku. Zapsat se jako autor (ještě pod firemním e-mailem) někde do hlavičky Céčkového modulu, to asi nebyl ten nejchytřejší nápad. Na to se měl vymyslet nějaký systém.

[xkucf03]

To si říkám už dlouho, že by to chtělo decentralizovaný systém, kde by identifikátorem byl otisk tvého veřejného klíče… pak by tě šlo dohledat i po přesunu na jiný server, k jinému zaměstnavateli, poskytovateli atd.

[pavlix]

Zdá se mi to, nebo zapomínáš na to, že není ani tak potřeba dohledat vývojáře jako držitele práv?

[Grunt]

Si to řekněme pěkně na rovinu: Přijmutím do hlavní větve jádra měl původní autor svá práva už na začátku přesunout na ty co jádro udržují a byl by pokoj na věky.

[pc2005]

Spíš to měl dát jako public domain. GPL je jen workaround .

[xkucf03]

Aby to mohl vykrádat Microsoft a další firmy? Tzn. oni by mohli mít všechno, co má Linux, ale Linux by mohl mít jen to, co mu autoři dají?

Spíš to chtělo od začátku psát pod „GPLvX a nebo novější“ a občas upgradovat (např. v případě v3 říct, že pod v2 se už vyvíjet nebude kvůli patentům) a nebo převádět majetková práva na nějakou organizaci, která by mohla rozhodnout o licenci (a jejíž vedení by bylo volené aktuálními vývojáři jádra), aby stačila nějaká všeobecná shoda většiny a nebylo potřeba shánět všechny autory resp. držitele práv včetně těch neaktivních/nekontaktovatelných.

[pc2005]

To byla narážka na to jak vzniklo GPL (Stallman a tiskárna na MIT). Dokud budou firmy/lidi, co by public domain zneužívali, tak ten workaround platí (ono by to možná fungovalo i kdyby nemohli žalovat za rozebrání jejich proprietárního softwaru).

Převádění práv se mě nelíbí (ani u GNUněco) vždycky může té organizaci přeskočit.

[Grunt]

Převádění práv se mě nelíbí (ani u GNUněco) vždycky může té organizaci přeskočit.

Plně souhlasím. Linuxové jádro je tím čím je dost pravděpodobně jen z toho důvodu že ho celé nikdo nevlastní.

[Neel]

Převádění práv se mě nelíbí (ani u GNUněco) vždycky může té organizaci přeskočit.

Nemusí ji zrovna přeskočit. Existuje více dalších úskalí. Příkladem je například FSF, které nevymáhá GPL mimo pupek světa USA.

[Grunt]

You are so wrong, sir… Děje se to minimálně i v Německu.

[j]

Ehm ... nevim jak v jinych (US/GB) pravnich systemech, ale dle autorskych zakonu platnych minimalne ve vetsine evropskych zemich nemuzes jako autor souhlasit s licenci, kterou neznas => ono "a vyssi" proste a jednoduse ... neplati.

A je to z jednoduchyho duvodu. Klidne by se mohlo stat, ze se komunita dohodne ze pepa z depa je ten pravej, a pripise do GPL "odvolavam co sem odvolal ... vsechna prava nalezej pepovi z depa".

Samo, kde neni zalobce ... ale staci jeden jedinej autor, kterej by se ohradil a mas problem. Tenhle problem je proste neresitelnel, dokud nedokopeme ty povalece v parlamentech aby to zmenili (nebo je do jednoho nepostrilime). Protoze autorsky prava posmrtne jsou proste kokotina, stejne jako na desitky let ...

Cokoli starsi 5-10let max by melo byt zcela free.

Mimochodem, (nejen)podle naseho AZ muze autor licenci kdykoli zmenit. Takze uplne klidne muzu propasovat do kernelu nejakej kod jako GPL, par let pockat, az na nem bude zaviset spousta jinyho kodu ... a pak to relicencovat.

[pc2005]

Mimochodem, (nejen)podle naseho AZ muze autor licenci kdykoli zmenit. Takze uplne klidne muzu propasovat do kernelu nejakej kod jako GPL, par let pockat, az na nem bude zaviset spousta jinyho kodu ... a pak to relicencovat.

Tím si ale autor udělá vlastní fork a dopadne to s ním podobně jako s Xfree86 (původní větev s kódem GPL zůstane pod GPL i nadále).

[Ovocníček]

Tak, kdokoli, kdo to předtím dostal s licencí GPL, to nadále používá s licencí GPL, a od něj si to můžou stáhnout všichni ostatní. Kvůli tomuto fungování je to tak, že "co GPL uchvátí nikdy nenavrátí" :D

JInými slovy, kdokoliv může naforkovat původní verzi.

[j]

Prave ze nikoli ... kdokoli to uziva tak to uzivat muze dal, ale pokud mu autor sebere moznost to dal sirit ...tak ma proste smulu. Autor dokonce muze pozadovat odstraneni svyho vytvoru - trebas toho kusu kodu z kernelu.

Je to prave dany tim nesmyslem, ze on neztraci k tomu kodu prava ani po ty, co ho nekomu preda. Viz vycerpani autoskych prav ... autor ztraci (nektera) prava pouze k jednomu konkretnimu nosici tech dat (kodu, muziky ....).

Jinymi slovy, az to nekdo vyzkousi, tak to bude velka sranda.

[Jirka W.]

To je úplný nesmysl. Existence autorských práv neopravňuje nikoho jednostranně zpětně měnit licenční podmínky už distribuovaných děl.

Zkuste si to představit u aut. "Koupíte" si auto na lízing a uzavřete s lízingovou firmou smlouvu. Až splatíte polovinu ceny auta, tak se firma rozhodne Vám zvýšit cenu. Jednostranně zpětně změní smlouvu s tím, že je majitelem auta a může si s ní dělat co chce. Podle Vaši logiky by to bylo naprosto v pořádku.

[pavlix]

Autor dokonce muze pozadovat odstraneni svyho vytvoru - trebas toho kusu kodu z kernelu.

Požádat může, ale bude odeslán do míst, kam slunce nesvítí. Vydání kódu pod licencí je uzavření smlouvy.

[xkucf03]

Klidne by se mohlo stat, ze se komunita dohodne ze pepa z depa je ten pravej, a pripise do GPL "odvolavam co sem odvolal ... vsechna prava nalezej pepovi z depa".

Nemohlo, protože podmínky zní „a nebo novější“ tzn. stará licence stále platí (jen si můžeš vybrat i novější, pokud ti to vyhovuje). Sebrat někomu ty práva není možné, protože ty licence nejsou exkluzivní, nepřevádíš na nikoho všechna práva, jen dáváš povolení používat, kopírovat, upravovat… a zároveň dáváš stejné povolení-licenci i jiným lidem. Riziko je pouze v tom, že nová licence může být příliš volná – dovolit toho víc, než bys chtěl. Ale kdyby byla přísnější, nijak tě to neohrožuje, protože vždycky jde použít tu původní.

Takze uplne klidne muzu propasovat do kernelu nejakej kod jako GPL, par let pockat, az na nem bude zaviset spousta jinyho kodu ... a pak to relicencovat.

Přelicencovat můžeš jen nové verze díla – ty staré už si žijí svým životem a šíří se pod licencí, pod kterou jsi je původně vydal (se všemi výhodami i nevýhodami, které z toho plynou). Aby nebylo pochyb, je to v GNU GPL v3 explicitně uvedeno:

All rights granted under this License are granted for the term of copyright on the Program, and are irrevocable provided the stated conditions are met.

[j]

Ty nevladnes moc ctenim, ze?

Dilo je pod GPL2 ... pokud je tam "a novejsi" ... tak NEMUZE a NIKDY nebude pod GPL3 ... protoze s ni by musel autor vyslovene souhlasit = musel by ji tam jmenovite pridat. Autor nemuze souhlasit predem, kdyz nevi s cim.

Zaroven mas zjevnej problem si precist AZ ... protoze tam je vylozene napsano, ze autor nepozbyva prav ke svymu vytvoru => muze jeho licencovanim nakladat dle vlastni uvahy. Autor pozbyva nekterych prav pouze ke konkretnim nosicum (trebas kdyz si koupis knizku, nemuze ji po tobe chtit vratit), ale muze obchodu zakazat dalsi prodej. Samo, tady by se pak resila pripadna skoda ... ale to uz se netyce autorskych prav. Udelat to proste muze.

Explicitne si uvadet muzes kde chces co chces, protoze toto je uvedeno v zakone, pred kterym si muzes GPL a cimkoli dalsim leda vytrit zadnici. Mimochodem, pokud jako zamestnavatel nemas v pracovnich smlouvach osetrena autorska prava, tak se ti uplne klidne muze stat (a taky se to stava) ze ti byvaly zamestnanec znemozni nadale pouzivat sve vytvory.

[xkucf03]

Mimochodem, pokud jako zamestnavatel nemas v pracovnich smlouvach osetrena autorska prava, tak se ti uplne klidne muze stat (a taky se to stava) ze ti byvaly zamestnanec znemozni nadale pouzivat sve vytvory.

Zákon by sis měl přečíst spíš ty:

§ 58 Zaměstnanecké dílo:
(1) Není-li sjednáno jinak, zaměstnavatel vykonává svým jménem a na svůj účet autorova majetková práva k dílu…

Naopak sporné mohou být spíš opačné případy – kdy by si zaměstnavatel nárokoval práva na program, který jsi psal ve volném čase. V takovém případě je lepší dát v práci výpověď, nebo sepsat se zaměstnavatelem dohodu, aby se předešlo případným sporům (aby ses nemusel dohadovat, zda jsi ten program psal doma nebo v pracovní době v rámci svých pracovních povinností).

[Stanislav Brabec]

Dilo je pod GPL2 ... pokud je tam "a novejsi" ... tak NEMUZE a NIKDY nebude pod GPL3 ..

To je omyl! Pokud je pod „GPLv2 a novější“, je automaticky distribuovatelné i pod GPLv3. A pokud tam někdo přidá kus kódu pod GPLv3, stává se z celku kód pod GPLv3. Autor tím „a novější“ již souhlas s šířením pod GPLv3 dal.

[Grunt]

Ono se to netýká jen kódu. Už jsem to viděl i na DevianArtu. Někdo něco vektoroval, někdo jiný to použil, někdo další to celé seskládal ještě víc, původní vektory v čudu, autoři neznámí… přitom dodělat nějaké metadata obsahující všechny autory a jimi udělená práva nebo nějaký nástroj pro správu kolektivních práv by nebylo zas až tak od věci.

[j]

A kdyz ti ten clovek umre/odstehuje se na Mesic/Mars/... tak budes ve stejny prdeli jako ted ... ;D. A sem vazne zvedav, jak budes za 50+let dohledavat jeho potomky (pripadne jine pribuzenstvo) drzici prava (o kterych mozna ani netusi) ...

[Grunt]

sem vazne zvedav, jak budes za 50+let dohledavat jeho potomky (pripadne jine pribuzenstvo) drzici prava (o kterych mozna ani netusi) ...

O čem je řeč?

[failer]

O blbosti v AZ, kdy jen na nějaký vektor existuje autorské právo i 50 let po smrti tvůrce a jeho potomci můžou být rozházení po celém světě. A stačí, když bude proti aspoň jeden... Pak když někdo takhle zajímavě několik vektorů seskládá a vytvoří dílo, tak bys měl prakticky najít všechny ty potomky všech tvůrců.

[Grunt]

Vždyť to říkám. Teda aspoň před pár rokama to tak platilo. Ono v podstatě nejen Microsoft má ve hře svoje patentové želízka. A zkoušet rozházet tenhle píseček, do toho se nikomu nechce.

[pc2005]

Však ta je v jádře už out-of-box, jen ji stačí zapnout ne?

Jj ale zaškrtnutí jedné volby v nconfigu IMHO na vytlačení monopolního filesystému nestačí.

[XMen]

Teraz asi nie, ale keby sa ten format nebodaj rozsiril a zacali by ho pouzivat skoro v kazdom zariadeni, potom uvidite tie poplatky a zaloby co by M$ robil. Podla mna je hlupost vobec ten format pouzivat. Ved existuje F2FS a ked sa niekomu nieco na nom nepaci, moze ho vylepsit a mat tak istotu, ze nebude musiet platit vypalne nejakej firme.

[Michal Kubeček]

Jak si asi teď musí jaderní vývojáři trhat vlasy, že ještě nepřešli na GPLv3.

Pár lidí, kteří by přechod na GPLv3 viděli rádi, určitě existuje, ale na druhé straně je i dost silná (a dost možná i silnější) skupina těch, kteří to odmítají - AFAIK včetně Linuse. A protože s přechodem by museli souhlasit všichni, kdo licencovali nějaký svůj kód pod GPLv2, je celkem jasné, že to (IMHO naštěstí) nehrozí. Takže o nějakém trhání si vlasů nemůže být řeč.

[Grunt]

Však to říkám. No na druhou stranu, _něco_ by se asi vymyslet mělo… Takhle to může jít donekonečna.

[pc2005]

Dá se licencovat část kernelu pod GPLv3 a část pod GPLv2 (nebo je GPL rakovina i vůči sobě? )? To by pak stačilo podle commitů obvolat autory. Sice by celek GPLV3 nebyl, ale bylo by vidět, že to jde.

BTW Jak složitý je přelicencovat "GPLv2 a novější" na GPLv3?

[xkucf03]

Dá se licencovat část kernelu pod GPLv3 a část pod GPLv2

Nedá, protože ty nové věci ve v3 (ochrana před patenty) jsou z pohledu v2 omezením nad rámec v2, tudíž je nelze přidat. Jde to udělat leda tak, že se nové části budou psát pod „v2 nebo novější“ a až se takhle podaří zdualizovat celé jádro, tak se překlopí a nová verze se vydá jen pod v3 a nové příspěvky se budou taky přijímat už jen pod v3.

Jak složitý je přelicencovat "GPLv2 a novější" na GPLv3?

Licence ti dává na výběr, jak budeš licencovat, můžeš buď GPLv2 nebo „GPLv2 nebo novější“ nebo „GPLv3“ – tak si prostě vybereš v3 a šíříš už jen pod v3.

[pc2005]

Hmm pravda vložení do licence něčeho "autor souhlasí s textem licence a s dalšími verzemi" není přípustné .

[Michal Kubeček]

Dá se licencovat část kernelu pod GPLv3 a část pod GPLv2 (nebo je GPL rakovina i vůči sobě? )?

I mezi svými vlastními verzemi, to je právě jedna z největších absurdit této "jediné opravdu svobodné" licence (slovo jediné zdůrazňuji). Ba co hůř, jestli jsem text dobře pochopil (IANAL), je GPL (kterékoli verze) nekompatibilní i sama se sebou, tj. pokud by někdo napsal licenci identickou s GPL a vyměnil jen název, vznikne nekompatibilní licence a kód s takovou licencí nepůjde s GPL kódem kombinovat…

BTW Jak složitý je přelicencovat "GPLv2 a novější" na GPLv3?

To je velmi snadné. Trik je ale v tom, že v linuxovém jádře je dost kódu, který je jednoznačně licencovaný GPLv2 (jen 2) a jehož autoři dali jasně najevo, že to tak i zůstane, tj. žádné "nebo novější" nepřichází v úvahu. Upřímně řečeno, vůbec se jim nedivím, spíš nechápu slepou důvěru těch, kteří FSF vystavují bianco šek na jakoukoli licenci, se kterou v budoucnu přijde a kterou se rozhodne pojmenovat "GPL verze tolik a tolik".

[xkucf03]

spíš nechápu slepou důvěru těch, kteří FSF vystavují bianco šek na jakoukoli licenci, se kterou v budoucnu přijde a kterou se rozhodne pojmenovat "GPL verze tolik a tolik".

Čeho se na tom bojíš? Já vidím jediné riziko v tom, že by nová verze dovolovala něco, co nechci – např. by tam bylo „Microsoft smí tenhle kód smí vykrádat a používat ve svém proprietárním softwaru“. Ale pevně věřím, že tohle se nikdy nestane. Pokud budou podmínky naopak „přísnější“ tak mne tento „bianco šek“ nijak neohrožuje, protože kdokoli může stále ten můj software používat pod původní licencí, kterou jsem si dobře přečetl a se kterou souhlasím.

[Michal Kubeček]

Čeho se na tom bojíš?

Myslel jsem, že to bylo z mého příspěvku jasné, ale asi to musím napsat explicitně. Takže prostě odmítám dát někomu významnější množství své práce s tím, že je to zveřejněno pod licencí, kterou jsem nejen neviděl, ale vlastně ještě ani neexistuje. Nemám v FSF takovou důvěru, abych automaticky předpokládal, že jakákoli licence, kterou se v budoucnu rozhodnou pojmenovat "GPL verze n", bude licence, se kterou budu souhlasit a pod kterou budu chtít svůj kód šířit. A nápady typu GPLv3 nebo AGPL mne v tom jen utvrzují.

[xkucf03]

A vážně je to takový problém, že se tvůj software bude moci šířit i pod jinými licencemi? Uživatelé a přispěvatelé si vyberou tu lepší licenci a pro všechny stále platí i ta původní.

Pokud jde o přílišné uvolnění podmínek (viz #57), věřím, že tohle FSF neudělá. A pokud jde o přílišné zpřísnění podmínek, to udělat může, ale nemá to zpětnou účinnost – v podstatě se to týká jen nových verzí, ke kterým někdo přidá vlastní kód a celek vydá pod novější licencí – ale pak už mě to nemůže tolik štvát, protože už to není jen můj kód. A kdyby nové podmínky uživatelům vadily, tak si vyberou tvůj původní program pod starou licencí a ten nový program a nová licence se neujme.

IMHO pokud plánuje být člověk dlouho na živu (nebo odkázat práva někomu rozumnému) a o software se starat, tak je to celkem jedno – není problém vydat program pod konkrétní verzí licence a v případě potřeby vydat pod novější verzí (sám to tak většinou dělám). Ale pokud jde o software, který se bude neřízeně šířit a původní autor upadne v zapomnění, někam zmizí, nebo se o program prostě přestane starat, tak mi přijde rozumné to vydat pod „a nebo novější“.

[Ovocníček]

Docela by mě zajímalo, jestli jsou třeba v té smlouvě klauzule o změně vlastníka. Protože jinak by stačilo, aby se FSF zadlužila -> exekuce/prodej, a tato práva by možná mohla skončit u někoho úplně jiného...

[Grunt]

O čem zas je řeč? FSF (nepočítám-li některé GNU projekty) nic nevlastní. Vlastníky toho kódu jsou sami autoři. Tu licenci nemusí copy-pastovat ale klidně ji můžou písmenko od písmenka napsat a bude to jako kdyby ji napsali úplně sami. Jen se shodou okolností všichni shodnou na tom, že má stejné znění.

[David Jaša]

Tys už zapomněl na tu nedávnou aféru ohledně gnutls?

[Grunt]

nepočítám-li některé GNU projekty

[Ovocníček]

A já jsem mluvil o čem jako? Pochopitelně o těch projektech, u kterých kontributoři podepisují ten transfer práv na FSF (nebo na nějaký "GNU Project"? Pod jakou hlavičku to jde, přesně nevím).

[Grunt]

A to někomu leží v žaludku? Vždyť to je pár projektů.

[Ovocníček]

Proč by ne? Je to docela zajímavý problém. Díval jsem se na smlouvy s autory kódu, které umožňují duální licencování x264 a x265, a řeší se tam explicitně otázka toho, co se stane, když ten subjekt, na který se různá práva přenáší, změní majitele (je koupen, zkrachuje, etc).

Vzhledem k tomu, že ony smlouvy jsou vymyšlené tak, aby zamezovaly vznikům proprietárních forků, je to IMHO docela důležité. I když pravděpodobnost, že na ty klauzule dojde není vysoká.

[Grunt]

To už se párkrát v minulosti stalo. Třeba s Etherealem. Ten se forknul na Wireshark a Ethereal i s majitelem upadli do zapomnění. Nebo třeba s hrou Nexiuz. No problem.

[xkucf03]

Pochopitelně o těch projektech, u kterých kontributoři podepisují ten transfer práv na FSF

Tak proč reaguješ ve vlákně, kde se řeší licence typu „a nebo novější“?

[xkucf03]

Nic jako vlastník neexistuje – FSF je neziskovka, ne firma. Pokud by došlo na dluhy a exekuce, tak by bylo možné jim zabavit majetek, ale nemůžeš jejich jménem vydat novou licenci.

[Grunt]

Souhlasím s Michalem Kubečkem. Též by se mi nelíbilo, kdyby někdo měnil licenci k mému kódu bez mého vědomí (i když jde jen povýšení na vyšší verzi licence). Samozřejmě pochybuju, že by někdo dělal obstrukce při přechodu na vyšší verzi, no ale je fakt že některý kód tam visí hodně dlouho a autoři už ani nemusí být naživu. Jak jsem říkal, udělal bych nějaký nástroj který by udržoval kontakt s původními autory, jakmile autor nebude kontaktovatelný, buď musí kód pryč nebo se to musí vyřešit jinak. To by bylo ideální. Mám pocit že smrtí autora přechází jeho práva do public domain, ne? Něco podobného by mělo platit i pokud se autor vypaří a nejeví zájem o svůj kód.

[j]

Mas pocity uplne spatny.

1) Licenci zmenit nelze ani v pripade, ze stim budes souhlasit (v CR je to vyslovene uvedeno v AZ). Dne toho zakona nemuzes souhlasit s licenci, kterou si nevidel.

2) Smrti autora prechazeji veskera jeho prava v ramci dedickeho rizeni na dedice. Samo, v zavislosti na legislative je muze prevest na konkretni osoby jmenovite, pripadne i na nejaky sdruzeni ... ale to by musel udelat jeste za zivota. Je to kokotina, ale je to tak. Navic ta prava existuji minimalne 50 let po jeho smrti.

Vem si, ze kernel tu uz bude za chvilu nejakych 30 let ... pocitam ze uz ted je v nem kod mrtvych lidi. A bude to cim dal vetsi problem. Stejne tak kod dodavanej firmama ... prava k nemu muzou vsemozne putovat v ramci krachu/nakupu/...

[Grunt]

Dne toho zakona nemuzes souhlasit s licenci, kterou si nevidel.

Však s tím souhlasím. Co se týče GPL, licence je většinou stejná, jen se přidávají, odebírají či mírně mění klauzule. Ideální nástroj na správu kolektivních práv by všem zainteresovaným osobám doručil tyto změny (tento diff, i když zrovna přechod z GPLv2 na GPLv3 je natolik významná událost, že pochybuju že existovalo dostatek autorů co by v době kdy nabude platnosti neznali její znění) a jednoduše zeptal zda-li souhlasí s povýšením jejich kódu.

2) Smrti autora prechazeji veskera jeho prava v ramci dedickeho rizeni na dedice. Samo, v zavislosti na legislative je muze prevest na konkretni osoby jmenovite, pripadne i na nejaky sdruzeni ... ale to by musel udelat jeste za zivota. Je to kokotina, ale je to tak. Navic ta prava existuji minimalne 50 let po jeho smrti. Vem si, ze kernel tu uz bude za chvilu nejakych 30 let ... pocitam ze uz ted je v nem kod mrtvych lidi. A bude to cim dal vetsi problem. Stejne tak kod dodavanej firmama ... prava k nemu muzou vsemozne putovat v ramci krachu/nakupu/...

Se mi nějak nezdá.

[pavlix]

Je to mnohem jednodušší (alespoň co do laického výkladu). Klauzule „nebo vyšší“ je předběžná nabídka uzavření smlouvy, jejíž znění lze od určité doby dohledat. Příjemce kódu/software s klauzulí „nebo vyšší“ se může rozhodnout smlouvu přijmout (pokud uvažuješ možnost přijmout smlouvu bez vědomí druhé strany, což je ale typická vlastnost veřejných licencí) a na jejím základě šířit software pod vyšší verzí licence. Alternativně může novou licenci odmítnout/ignorovat a šířit pouze pod uvedenou verzí, popřípadě může ponechat „nebo vyšší“ pro dalšího příjemce.

[Michal Vyskočil]

Ono GPLv3 je poměrně nepraktická v embeded světě kvůli anti-tivoization klausuli. Navíc, pokud odhlédneme od FSF, pochybuji, že by se kdy GPLv3 nějak masivněji prosadilo.

[xkucf03]

Když si koupím nějakou věc, tak je moje, tak chci mít možnost ji rozebrat do posledního šroubku. Ne že bych to musel dělat pokaždé a se vším, ale chci mít tu možnost. A proto budu podporovat věci jako GPLv3 i jako autor.

[Luboš Doležel (Doli)]

U "consumer devices" ano. Problém je to ale např. u systémů, kde se zpracovávají údaje z platebních karet. Tam je žádoucí, aby dealer produktu po cestě ke koncovému uživateli nemohl do zařízení schovat nějaký backdoor.

[xkucf03]

A to se má vyřešit tím, že od toho nebude mít zdrojáky? Viz nedávná zprávička o hacknutém disku – dostal do něj firmware, který přepisoval za chodu data, aniž by měl zdrojáky nebo pořádnou dokumentaci k čipům.

Bezpečnost se musí dělat „end-to-end“ aby ji po cestě nikdo neohrozil. Pokud to nejde, tak to zařízení fyzicky zabezpečit (pečetě, detekce otevření) a neprodávat – pouze pronajmout. A i tak zdrojáky stále můžeš poskytnout. Případně to může být udělané tak, že otevřením zařízení se smaže soukromý klíč toho zařízení potřebný ke komunikaci s tvým serverem (což porušení licence není, HW i SW budou stále funkční, budeš si je moci napojit třeba na vlastní servery a používat dle libosti, jen se nepřipojíš na server dodavatele).

Co se týče platebních terminálů, tak je stejně zákazník vydaný na pospas obchodníka/prodavače – klávesnice terminálu může být napíchnutá, displej může zobrazovat jiné částky, čtečka může manipulovat s kartou… a to všechno bez ohledu na to, zda k tomu původnímu firmwaru byly zdrojáky nebo ne. Řešením je třeba platba mobilem (nebo spíš nějakým jednoúčelovým zařízením), kterému zákazník může věřit – pak ten terminál jen poskytuje konektivitu, ale mobil s bankou si komunikují už bezpečně po svém.

[Luboš Doležel (Doli)]

A to se má vyřešit tím, že od toho nebude mít zdrojáky?

Zdrojáky nejsou takový problém. Ale pustit lidi do zařízení ano. Proto je to plné podpisů firmwaru a všemožného ověřování. Neboli to je TiVoizované.

Případně to může být udělané tak, že otevřením zařízení se smaže soukromý klíč toho zařízení potřebný ke komunikaci s tvým serverem (což porušení licence není, HW i SW budou stále funkční, budeš si je moci napojit třeba na vlastní servery a používat dle libosti, jen se nepřipojíš na server dodavatele).

To je trochu problém. Až se pak objeví na trhu tvé HW výrobky, které si ale někdo upravil v souladu s licencí a jako bonus to kamsi posílá čísla karet, tak jsi skončil. A že nemůže komunikovat s tvými servery je úplně jedno. Na trhu máš útrum. Jde třeba o tento handheld.

klávesnice terminálu může být napíchnutá, displej může zobrazovat jiné částky, čtečka může manipulovat s kartou…

To průměrný reseller nezvládne, ale SW úprava je výrazně snazší.

Řešením je třeba platba mobilem (nebo spíš nějakým jednoúčelovým zařízením), kterému zákazník může věřit – pak ten terminál jen poskytuje konektivitu, ale mobil s bankou si komunikují už bezpečně po svém.

Je třeba hledat reálná řešení. Takhle to teď bohužel nefunguje, takže se to musí dělat jinak.

[xkucf03]

Až se pak objeví na trhu tvé HW výrobky, které si ale někdo upravil v souladu s licencí a jako bonus to kamsi posílá čísla karet, tak jsi skončil. A že nemůže komunikovat s tvými servery je úplně jedno. Na trhu máš útrum. Jde třeba o tento handheld.

Proč? Platícím zákazníkům je úplně jedno, co to je zařízení, nevnímají to¹, prostě přiloží kartu případně vyťukají PIN. Ti obezřetnější zkontrolují částku na displeji. U nich nemá tvoje značka žádné jméno, nevědí, že existuješ.

Co se týče těch majitelů obchodů a restaurací, ti si někdy vybírat můžou, ale spíš jim to naordinuje jejich dodavatel IS nebo banka či jiný zprostředkovatel. Ten si dodavatele takových zařízení vybírat může a ten tvoji značku nějak vnímá. Ale co na tom, že kdesi ve světě se dělají zařízení s tvým logem, která kradou čísla karet? Je jedno, jestli to byla tvoje vykuchaná krabička s jinou elektronikou, přehraný firmware ve tvé elektronice nebo třeba kompletní padělek vyrobený někým jiným. Pro ně je to jen důvod nakupovat přímo od tebe nebo od tvých autorizovaných prodejců – a krabice až k nim by měly dorazit zapečetěné, v neporušeném obalu.

Naopak když to bude otevřené řešení, tak si dodavatel může ten firmware přeflashovat sám na místě při instalaci – stáhne ho bezpečně z tvého serveru, zkontroluje si podpisy a nahraje. Pak si vygeneruje pár klíčů třeba přímo na tom zařízení a veřejnou část bezpečně předá druhé straně (a má jistotu, že soukromý klíč má jen on – ostatně i ten firmware si mohl zkompilovat ze zdrojáků a může mu věřit).

Kromě toho, je rozumné to řešení doplnit nezávislým firewallem, který povolí jen komunikaci s bankou nebo nějakým konkrétním serverem. Jako taková pojistka navíc.

Ale to, že dostanu nějaké zařízení s binárním blobem, které prošlo rukama bůhví komu, a já tomu mám slepě věřit? Protože je to binární a nikdo by to určitě neupravil? To jako pojistka navíc nefunguje, naopak to bezpečnosti škodí.

_{[1] snad leda že by tím hostem v restauraci byl Tomáš Rosa}

[Luboš Doležel (Doli)]

Co se týče těch majitelů obchodů a restaurací, ti si někdy vybírat můžou, ale spíš jim to naordinuje jejich dodavatel IS nebo banka či jiný zprostředkovatel.

Nikoliv. Ty samozřejmě máš možnost si nějaký terminál pronajmout, ale nemusíš.

Pro ně je to jen důvod nakupovat přímo od tebe nebo od tvých autorizovaných prodejců – a krabice až k nim by měly dorazit zapečetěné, v neporušeném obalu.

To je sice pěkné řešení na papíře, ale takhle to zkrátka nefunguje. Nejúspěšnější jsou místní drobní dodavatelé kompletního řešení včetně POS systému v lokálním jazyce. A "autorizovaný" je sice pěkné, ale nevím, jaké záruky to má v reálném světě dávat

Fyzické úpravy bych se v odkazovaných handheldech nebál, není možné je fyzicky otevřít bez zničení.

Naopak když to bude otevřené řešení, tak si dodavatel může ten firmware přeflashovat sám na místě při instalaci

On ten firmware samozřejmě updatovat může, ale bez podpisu by tam právě dodavatel mohl něco přistrčit - a věř mi, nebylo by to těžké.

Ale to, že dostanu nějaké zařízení s binárním blobem, které prošlo rukama bůhví komu, a já tomu mám slepě věřit?

Tak ještě jednou. Nejde tu o BLOB x neBLOB. Zdrojáky klidně zveřejněné být mohou. Jde tu o uzamčené zařízení vs. neuzamčené. O to jde při TiVoizaci.

[xkucf03]

P.S. a pokud chceš jít skutečně cestou obskurity, tak platí, co jsem psal výše – zařízení jim neprodávat, ale jen pronajmout, pak nic nedistribuuješ, zdrojáky si necháš pro sebe, ale každý ví, na čem je – „není to moje, mám to jen půjčené a nesmím se v tom hrabat“.

[Grunt]

Ono GPLv3 je poměrně nepraktická v embeded světě kvůli anti-tivoization klausuli.

Nepraktická? Pro koho?

[Luboš Doležel (Doli)]

Proč by to tam nemohlo? Pod hrozbou patentů je X dalších částí jádra.

[Grunt]

Já teda nevím o ničem. Klidně se poděl.

[chrono]

Napríklad dlhé názvy vo FAT.

[Grunt]

#34

[biolog]

Jak by to řešila GPLv3? Jestli jsem ji dobře pochopil, tak by od Samsungu vyžadovala poskytnutí patentů na exFAT. Jenže Samsung ty patenty nevlastní a tedy je veřejnosti licencovat nemůže. Tedy by ten patch nemohl vydat (pod GPLv3). Nebo je to jinak?

[Grunt]

11. Patents.

…

Each contributor grants you a non-exclusive, worldwide, royalty-free patent license under the contributor's essential patent claims, to make, use, sell, offer for sale, import and otherwise run, modify and propagate the contents of its contributor version.

…

If, pursuant to or in connection with a single transaction or arrangement, you convey, or propagate by procuring conveyance of, a covered work, and grant a patent license to some of the parties receiving the covered work authorizing them to use, propagate, modify or convey a specific copy of the covered work, then the patent license you grant is automatically extended to all recipients of the covered work and works based on it.

A patent license is “discriminatory” if it does not include within the scope of its coverage, prohibits the exercise of, or is conditioned on the non-exercise of one or more of the rights that are specifically granted under this License. You may not convey a covered work if you are a party to an arrangement with a third party that is in the business of distributing software, under which you make payment to the third party based on the extent of your activity of conveying the work, and under which the third party grants, to any of the parties who would receive the covered work from you, a discriminatory patent license (a) in connection with copies of the covered work conveyed by you (or copies made from those copies), or (b) primarily for and in connection with specific products or compilations that contain the covered work, unless you entered into that arrangement, or that patent license was granted, prior to 28 March 2007.

Když by části na kterých ten ovladač závisí byly pod GPLv3, ovladač nemá na výběr a musel by být pod GPLv3 také. Jenže si to přečti. I kdyby Samsung uzavřel patentovou dohodu s Microsoftem je mu to k ničemu, protože GPLv3 ji činní neúčinnou pokud by tím nepřešla na všechny ostatní. Jinýma slovama by to nemohl legálně používat ani Samsung či kdokoliv další s kým Microsoft uzavře nějakou tu smlouvu. Resp. mohl, pokud by ta smlouva platila pro všechny další nebo by přestal Microsoft všem vyhrožovat patentama. Problem solved…

[Ovocníček]

No, já nevím, jestli je to řešení. Je to pokus obejít problém patentů "hrubou silou". Ale řešení je to spíš takové, že IMHO spíš zabrání tomu, aby byl kód vůbec zveřejněn, když hrozí, že by v něm bylpatentovaný obsah.

Jasně, nějaký nezávislý vývojář si pod tím sw klidně zveřejní, ale velká firma jako Samsung by si to kvůli těm právním implikacím nikdy nelajzla, protože to na ni může klade neuspokojitelné nároky, které si žádná firma dovolit nemůže.

Myslím, že takový subjekt se GPL3 nedotkne ani klackem. FSF asi doufá, že tím svět přinutí úplně všechno vzdát a zrušit patentový systém a vůbec uzavřený sw, ale no... haha.

[Grunt]

Samsung by si to kvůli těm právním implikacím nikdy nelajzla, protože to na ni může klade neuspokojitelné nároky, které si žádná firma dovolit nemůže.

No především by takový kód nemohl Samsung legálně distribuovat ve svých zařízeních, takže by to tvořilo tlak na Samsung aby situaci nějak řešil. A tlak by rostl úměrně s velikostí kódu, který by Samsung takto nemohl distribuovat. Ideální situace, ne?

FSF asi doufá, že tím svět přinutí úplně všechno vzdát a zrušit patentový systém a vůbec uzavřený sw, ale no... haha.

Přesně tak. A zatím se to vcelku daří. Má-li někdo lepší plán, sem s ním.

[Ovocníček]

Jasně že by to nemohl distribuovat a vytvářelo by to tlak. Ale měl by Samsung sílu na to, vyjednat neomezenou licenci pro všechny? Asi těžko (no, kolikrát třeba i jo, protože je to jedna z největších firem. Nejen globálními koncerny je ale svět živ). Proto do GPLv3 preventivně nepůjde - a nejspíš už mu to interní směrnice zakazují :D.

Protože co když mu MS ukáže prostředník? Stáhne z trhu všechny mobily a vrátí prachy? Podle GPL by to ani nestačilo, ta licence ho prostě nutí k tomu, aby splnil její podmínky, i když nemůže (tj. licenci není schopen vyjednat). Co pak? Proto jak říkám, pro zodpovědnou firmu je GPLv3 IMHO vyloučená věc.

[Grunt]

Ale měl by Samsung sílu na to, vyjednat neomezenou licenci pro všechny?

Tady ale nejde o žádný Samsung. Tento tlak by to vytvářelo na všechny společnosti. Nakonec by z toho byla hra kdo z koho, protože GPL je úplně tak virální jak Microsoft jen s protichůdnými ideemi. Buď si můžeš vybrat: Software pod GPLv3 nebo oficiální pomazání od Microsoftu. Je jasné co by časem převážilo kvalitou a množstvím.

[Grunt]

Proto do GPLv3 preventivně nepůjde

A jen tak pro zajímavost: To bude do budoucna docela problém, protože ač neznám oficiální čísla, podíl GPLv3 má stále rostoucí tendenci, takže aby vůbec zbylo z čeho vybírat, pokud to někomu přikazují směrnice.

[Ovocníček]

Procento čeho? U těch projektů, které používají (Linux...), si to firmy ohlídají/nedopustí, a to, že komunita bude produkovat třeba aplikační soft pod GPLv3, je jim ukradené.

[Grunt]

Oh, rly? To ještě uvidíme jak jim to bude jedno.

[Ovocníček]

hmm....

[pavlix]

V čem by jim to asi tak u aplikačního software mělo vadit?

[Grunt]

To nevím. To se musíš ptát Ovocníčka. Já jsem jen zvědav jak jim bude aplikační soft pod GPL (konkrétně aplikační soft přecházející na GPLv3) „jedno“, když vidím jaká množství ho vznikají.

[pavlix]

To se musíš ptát Ovocníčka.

Ovocníček mi asi těžko odpoví na zdroje tvé domněnky, že GPLv3 u aplikačního software bude firmy nějak zásadně trápit.

[Grunt]

Myslíš si žě z aplikačního softwaru pod GPL nebudou chtít komerční firmy čerpat? Nezapomeň na to, že ne všechny knihovny, frameworky a nevím jaké části jsou pod LGPL.

[Ovocníček]

Knihovnu, co bude pod GPLv3, si radši napíšou odznovu. Po permisivně licencovaném kódu je poptávka.

[Grunt]

Někdy si říkám, jestli by něco jako GPLv3 neměla být uzákoněná.

[xkucf03]

A jak se ta poptávka projeví? Pošlou nějaké peníze? Nebo svůj kód? A nebo to jen vezmou a použijí?

Pokud jsou ochotní přispívat, tak se dá dohodnout na duálním licencování (za příspěvek dostanou povolení použít kód ve svém uzavřeném softwaru) nebo přispějí tím, že budou sdílet vlastní kód, přesně podle myšlenek copyleftu. Ale když přispívat nechtějí, tak co mi je po nich?

[pavlix]

Myslíš si žě z aplikačního softwaru pod GPL nebudou chtít komerční firmy čerpat?

Stejně tak jako můžou chtít čerpat z hromady jiných věcí, které jim nikdo nelicencuje nebo jen za neúměrně vysokou cenu. Skutečný problém s GPL je v právním vákuu ohledně odvozených děl a linkování.

Nezapomeň na to, že ne všechny knihovny, frameworky a nevím jaké části jsou pod LGPL.

Nejspíš proto rozlišujeme aplikační software od frameworků a specializovaných knihoven.

[little.owl]

To je sice hezke, ale jejich stav ma daleko k tomu, aby mohli byt zacleneny do jadra, pokud si to ovsem nekdo riskne.

[Bedňa]

Nieje v tom žiadny problém, budú MS upozornení na patenty a odstránia ho, čo sa ale podľa môjho skromného názoru nestane.

[xkucf03]

Stane se to ve chvíli, kdy z toho MS bude moci vytřískat peníze – např. to začnou používat nějací velcí výrobci HW a uživatelé začnou být závislí na podpoře exFAT – pak MS začne vydírat ty výrobce (kteří mají peníze) a chtít po nich výpalné. Do té doby bude dělat jako by nic a tvářit se nevinně, aby se jeho FS co nejvíc rozšířil.

Nejlepší obranou by bylo včas nabídnout vhodný¹ FS a kvalitní ovladač pro Widle + co nejvíc usnadnit práci vývojářům HW (ukázky kódu, knihovny, tutoriály).

_{[1] jak po technické stránce, tak nezatížený patenty}

[Grunt]

Nejlepší obranou by bylo včas nabídnout vhodný1 FS a kvalitní ovladač pro Widle + co nejvíc usnadnit práci vývojářům HW (ukázky kódu, knihovny, tutoriály).

Říkal jsem to jinde a zopakuju se: Nejlepší by bylo založit konzorcium, a navrhnout nějaké vhodné nezatížené standardy (asi včetně vhodného FS) pro Mass Storage. Toť vše. Používat FAT pro USB zařízení a úložiště je vhodné asi jako plavit se po moři na vzducholodi.

[j]

Ne, tohle je nesmysl kterej nikdy fungovat nebude.

Ty musis prijit s hotovym funkcnim resenim, ktery nebude po BFU nic chtit. => pokud prijdes s flashkou, ktera bude ... ext325 ... ale ve widlich se zcela potichu a bezsazahove nainstaluje driver ... a bude to fungovat ... + to bude z nejakyho duvodu vyhodny pro vyrobce flashek (trebas nulovy licencni poplatky ...), tak se to prosadi samo ... a pristi verze widli to bude umet nativne.

Na standardy sere pes (a M$ 10x vic).

Mimochodem, kdyz se podivam jak uzasna je podpora tuxlike FS ve widlich ... tak je to v naprosto stejnym stavu jako M$ vs goole a youtube/skype/xmpp ... jeden dela naschvaly druhymu. Nevsim sem si totiz, ze bych si nekde moh sosnout jednoduse instalovatelny a funkcni cosi do widli a bez problemu pripojit tux-like FS (jo, umim pripojit ext2 ... a diky tomu i ext3, ale nesmi se na to zapisovat, protoze je to v rezimu ext2 => bez zurnalu ...cokoli jinyho ...0).

[Ovocníček]

Nemyslím, že se dá po MS požadovat, aby sám implementovatl ext3/ext4 a podobně. Však NTFS taky do "Linuxu" nepřidali přímo vývojáři "Linuxu", podporu dělali lidi, co jim na tom záleželo, a na vlastní triko... minimálně to tak bylo u ntfs3g, ale i u původního RO ovladače, IIRC.

[Michal Kubeček]

Však NTFS taky do "Linuxu" nepřidali přímo vývojáři "Linuxu", podporu dělali lidi, co jim na tom záleželo, a na vlastní triko...

To je ale u Linuxu standardní vývojový model - jen v současnosti by asi místo "lidi" mělo být "lidé a firmy", ale jinak jste docela přesně popsal, kdo jsou "vývojáři Linuxu".

[j]

Nikdo nerek ze M$ ... ale pokud chce nekdo kolem tucnaka prosazovat nejaky uzasny FS na flash, tak musi zajistit, aby ho cetly widle ... bez toho to proste nejde.

A protoze widle neumi cist defakto zadny tuxlike fs ... protoze zatim NIKDO nenapsal ovladac, kterej by to umoznoval ...

[pc2005]

Nejlepší obranou by bylo včas nabídnout vhodný1 FS a kvalitní ovladač pro Widle + co nejvíc usnadnit práci vývojářům HW (ukázky kódu, knihovny, tutoriály).

+1 ! Odstavit dokud to jde. BTW jak je složitý udělat FS driver do windows? (já jsem pro windows dělal tak maximálně v delphi ) Nebude kvalitní FS driver vyžadovat certifikaci od MS?

[Grunt]

Nebude kvalitní FS driver vyžadovat certifikaci od MS?

Spíš to bude vyžadovat aby to zabudoval do vanilky nových Windows. Podobně jako třeba MP3. A co si tam bude Microsoft dobrovolně cpát jiného, než to co si sám napíše a posléze i patentuje?

[pc2005]

Tak driver se dá distribuovat i na přiložené instalačce, stejně se často k foťákům apod. přikládá za adwareovaný CD. Ale je fakt, že konsorcium je pro malé výrobce schůdnější cesta.

[Grunt]

Tak driver se dá distribuovat i na přiložené instalačce

To už by nebylo dneska moc průchozí. Proč si myslíš, že se na ta média FAT dostal?

[pc2005]

Pokud se dá na samotnou kartu dát jiný FS než exfat (což dá, proto se o tom bavíme), tak by možná šlo u každé nové karty udělat partišnu ve FAT(32) a do ní nahrát samotné ovladače . (asi jako ten princip usb s mass storage sekcí s ROM s drivery). Tohle řešení by mohli i mohla i FOSS komunita docela dobře podpořit (automatizované nástroje apod.)

[Grunt]

Fůůůj. Hnus. Taková řešení už jsem viděl a víc už je vidět nechci.

[pc2005]

Autorun.inf, chápu. Ale další možnosti jsou CD (to někdo ještě používá?), USB klíčenka (to není zrovna levný a navíc to bude sranda až si někdo koupí tu exfat class klíčenku a dostane ještě tu firmware verzi ), stáhnutí z netu (někdo nemá net, jinak ale nejlepší řešení, otázka zda budeš chtít dát prodejci email nebo budeš vyťukávat z papírku url), exfat (nope!), síla konsorcia (to by ho někdo musel nejdřív založit a navíc by byl už teď ve skluzu), anebo přemluvení MS k distribuci vlastní implementace (IMPOSSIBRU! a navíc by to zprasil).

Moje řešení je nejlevnější a se současnými drivery (i když špatnými) ho může kdokoliv začít používat hned (jenom si uživatel nesmí to médium zformátovat dřív než si to nainstaluje ).

[xkucf03]

Pro začátek by stačila pěkná www stránka dostupná přes HTTPS¹, kde by byly instalátory ovladače pro jednotlivé verze Widlí. Pak by ses nemusel bát za nějakým pacientem s Windows přijít s flashkou nebo externím diskem naformátovaným na ext2 nebo jiný systém, protože bys v případě potřeby snadno stáhnul ovladače. Nebo bys nechal ty ovladače nainstalovat je samotné (na next/next/finish umí tyhle lidi klikat dobře).

_{[1] pro paranoiky by byl někde nezávislým kanálem distribuován ještě otisk certifikátu}

[Ovocníček]

instalace = potřeba admina

[Grunt]

To ve vlastní Widlích chybí prosím komu?

[Ovocníček]

PC nejsou jenom v domácnostech, ale taky ve firmách a organizacích.

[Grunt]

Tam se externí média stejně většinou zakazujou, na FS úplně nezávisle.

[Ovocníček]

Někde možná - ale představte si třeba počítačové učebny ve škole. Tam by to bez klíčenek asi moc nešlo.

[Grunt]

Nevím jak kdo, ale zrovna klíčenky jsme měli ve škole zakázané, takže podruhé jsme Q3A museli pašovat jinak.

[Ovocníček]

Na UK jsou klíčenky povolené, bez nich by to šlo dost těžko.

[Grunt]

Pro začátek by stačila pěkná www stránka dostupná přes HTTPS1, kde by byly instalátory ovladače pro jednotlivé verze Widlí.

http://www.fs-driver.org/

[xkucf03]

This software is freeware. It may be copied and distributed free of charge as long as no modifications are made in the software and no components are added or removed.

A jednak, jestli je to to, co jsem před lety zkoušel, tak tam nefungovalo UTF-8 v názvech souborů.

[Grunt]

OK, tak ještě jednou a doufám, že naposledy: Přestaňte vymýšlet kraviny. Na Flash-based media patří něco takového, ne FS určený pro pevný disk, ne nějaké partišny a já nevím co ještě.

[pavlix]

To platí ale především pro ty, které exportují plný přístup a ne nějakou blokovou emulaci.

[Grunt]

Však bloková emulace je to peklo. Kill it with fire!

[xkucf03]

Pokud umíš C a máš žaludek na čtení Microsoftí dokumentace, tak by to asi nemělo být nic hrozného. Když jsem koukal na Ext2 File System Driver for Windows, tak je tam sice 74 797 řádků C kódu + 12 692 řádků hlavičkových souborů – 12 692 je include/ a 50 866 je NLS (kódování). Takže toho vlastního kódu, který musíš napsat zase až tolik není.

[pc2005]

máš žaludek na čtení Microsoftí dokumentace

Jo toho se obávám .

Navíc se mě nechce patlat s Windowsama ve virtuálu (byť to tvrzení tolik neplatí, viz ten openoffice torrent).

[little.owl]

MS specifikace jsou vetsinou v pohode, viz treba EFI FS (FAT32) zde.

[Bedňa]

Máš pravdu, ale podľa mňa jediné funkčné riešenie je trvanie na slobodných formátoch a file systémoch. Musia byť v základe podporované. MS sa tu už pár rokov hrá na OpenSource a pri tom v základe nepodporuje žiadny slobodný formát a to mi tu ešte nejaký čurák značky AsciWolf píše prečo brojím proti Win len preto že sú od MS, tieto teplošké reči mi už fakt lezú krkom.

[AsciiWolf]

Nevadí mi, že brojíš proti Windows/closed-source sw, vadí mi tvůj fanatismus a časté používání vulgarismů (viz tento tvůj příspěvek), jimiž děláš Open Source komunitě leda tak ostudu...

P.S. Jsem AsciiWolf

[Bedňa]

O tej firme sa píše slušne veľmi problematicky, naozaj sa snažím, bohužiaľ s produktami od nich musím denno denne pracovať, tak viem o čom píšem. Okrem toho sa snažím vždy keď mám čas, robiť niečo pre slobodný softvér, práve momentálne makám na jednom projekte každý deň do polnoci a vsávam 5:00 fakt sa to nedá pochopiť? Veľa diskusiám sa vyhýbam aby som nenapísal svoj názor, ale toš niekedy je toho veľa.

[pavlix]

Myslím, že open source komunita přežila mnohem horší věci než pár vulgarismů ;).

[Luboš Doležel (Doli)]

MS si nárokuje patenty i na VFAT, nevidím problém.

[Grunt]

Na VFAT se vymyslel workaround, ne?

[little.owl]

Tam patenty, jak pise predrecnik, ocurali, a je za tim hodne pravnicke prace a presto se tento kod u komercne vyrabenych embedded zarizeni radsi nepouziva, pokud to jen jde.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže se do jádra opravdu nesmí dostat nic, co by v USA porušovalo nějaké šílené patenty? Dělají si analýzu před každým commitem?

[little.owl]

Pokud se jedna o zrejme poruseni patentu, tak v podstate ne, je to riskantni. Velci uzivatele Linuxu a sponzori Linux Foundations jsou americke firmy a pro ne jsou SW patenty zavazne.

[kavol]

nedobře se na to díváš, největší přispěvatelé do jádra jsou především členové OIN a umí se patentovým trolům bránit, včetně invalidace šílených patentů

[pc2005]

Nevadí, klidně to může být pár let mimo hlavní strom. Většina driverů takhle začínala.

[skywaker]

bude to mat nejaky prinos pre ReactOS ??? nevite?

[pc2005]

ReactOS by měl směřovat spíš k schopnosti použít nativní Windows drivery, takže Linux driver asi nebude to pravé. Spíš by bylo zajímavý ladit ext234 ad. windrivery pod ReactOSem.

[heh]

Samsung to totálně podělal. Vzhledem ke svému tržnímu podílu mohl klidně použít jakýkoli OSS-friendly filesystem pro všechna svoje zařízení.

Vzhledem k tomu, že si uživatelé do woken instalují kupu aplikací ke všem těm zařízením, prostě by se přiinstalovali ještě driver pro čtení paměťových karet, dokonce by o tom ani nemuseli vědět. Ve výsledku by tak možná prosadili do mainstreamu jiný FS místo exfat a pak by bylo na MS jestli ho implementuje do woken nativně, nebo zůstane závislý na 3rd party ovladačích.

[Ovocníček]

Samsungu je to u zadku. Má crosslincenci na patenty od MS, takže si z FAT/FAT32/exFAT může používat co chce.

[Ivan]

Samsung je i vyrobce SDD a ma i vlastni filesystem F2FS. Se svym dominantnim postavenim mohli prosadit cokoliv.

[Grunt]

F2FS

Tak nějak bych si ten FS představoval. Žádné exty, žádné exFATy.

[Ovocníček]

Ale otázka je, proč by se namáhali. Na statu quo jim nic nevadí, a prosazení svobodného FS jim konkrétně asi nic nepřinese. Tak proč zbytečně šťourat do (pro ně) hladce fungujícího modelu a riskovat.

[xkucf03]

Lepší technologie, odstranění závislosti na MS, snížení nákladů, obrana před tím, že je bude patentově vydírat, lepší interoperabilita s dalšími zařízeními – výhoda společného formátu/FS je taky v tom, že uživatel může vzít kartu/flashku a strčit ji třeba do tiskárny a rovnou z ní tisknout nebo ji strčit do domácího routeru a nasdílet obsah po síti… Pokud budeš (např. jako výrobce foťáků) závislý na MS, tak budeš kompatibilní opět jen s výrobky firem, které se paktují s MS, což snižuje užitnou hodnotu tvých produktů.

[Grunt]

Tak tak. Ono k masivnímu rozšíření některého otevřeného FFS jednoho slunečného dne stejně dojde. Na to nepotřebuju být vědma abych to věděl.

[Ovocníček]

Snížení nákladů nebude, neb jak jsem říkal, mají sakumprásk crosslicensing s MS, takže cena kokrétně za FS je pro ně 0. Naopak, akorát by třeba snížlili náklady svým konkurentům, kterří by třeba pak od MS licencovat nemuseli. Takže fakticky by jim náklady oproti konkurenci relativně stouply.

Odstranění závislosti na MS je jim putna ze stejného důvodu.

Patentové vydírání jim nehorzí, viz mají crosslicenci. Kdyby odbourali potřebu licencování MSoftích FS, tak by pomohli už jenom dvým konkurentům, kteří to zatím s MS vylicencované nemají. Ekonomicky to tím pádem fakt smysl nedává.

Lepší technologie je jim samozřejmě putna, interoperabilitu už mají teď s FATama a fakt si nemyslím, že by se jim s něčím alternativním zlepšila, jak naznačujete zde:

jen s výrobky firem, které se paktují s MS, což snižuje užitnou hodnotu tvých produktů.

Vždyť je jasné, že firmy "paktující se" (lépe řečeno, přistoupivší na zavedený pseudostandard) bude v naprosté převaze proti těm, které se "nepaktují" a natruc používají něco jiného.

Sorry za jazykovou úroveň příspěvku, času je málo a voda stoupá. Plus si musím jít opéct buřt.

[Grunt]

Ekonomicky to tím pádem fakt smysl nedává.

Jasně a z toho důvodu si Samsung nechá vyvinout sakumprásk nový souborový systém vhodný pro flashky. Někdo by si měl asi zopakovat hodiny ekonomické matematiky. Driver pro exFAT vidím pouze jako zadní vrátka kdyby to nevyšlo, nebo aby byla podpora souborových systémů kompletní.

[Ovocníček]

Ten jejich FS je pokud vím určený pro čisotu NAND bez kontroléru. TO znamená, že je to uřčené pro zařízení, které místo klasického SSD (byť primitivního) kvůli eliminaci nákladů používají jen rovnou čip NAND.

Čili ne věc pro SD karty, USB klíčenky. Viděl bych to k použití na interní úložiště lowendových telefonů a tak.

[heh]

Použití technicky horšího a nákladově dražšího řešení s mnoha právními problémy nemá žádnou logiku. Vždyť si tím sami přidělávají práci a problémy, bez ohledu na patentové licence. Ve většině tach jecho zařízení běží Linux. Tak proč by ty zařízení měli používat nenativní problematický FS?

[kavol]

síťový efekt?

[xkucf03]

Např. v moderních televizích je Linux (asi i GNU/Linux) a umí pracovat s Ext, XFS a dalšími systémy; na spoustě mobilů a tabletů běží taky linuxové jádro, nevím, jaké FS tam má kdo zkompilované, ale v principu není problém přečíst cokoli rozumného. Brzdou jsou hlavně windowsové desktopy – sice to vypadá, že jich je hodně, ale je otázka, jak dlouho budou relevantní. V různých routerech, tiskárnách, fotorámečcích, NASech atd. běží zase Linux… je spousta míst kam můžeš strčit USB disk/flashku a ve většině by problém s podporou různých FS být neměl.

[kavol]

síťový efekt

vs

Brzdou jsou hlavně windowsové desktopy

jo, aha, takže mě zjevně popíráš

– sice to vypadá, že jich je hodně, ale je otázka, jak dlouho budou relevantní.

M$ svět nekončí jen u desktopů

[heh]

Já tomu asi fakt nerozumím. 9/10 zařízení, kde s kartou budu pracovat pohání Linux (foták, kamera, televize, mobil,..., ten zbytek je PC s Windows. O jakém "síťovém efektu" tu mluvíme? Místo použití nativního bezproblémového řešení na 90% zařízení s tím, že zbylých 10% (Windows) si dohrají ovladač (žádné technické ani právní problémy), tady máme řešení, spočívající v nasazení nativního a technicky zaostalého FS na 10% zařízení (Windows) a problémy na zbylých 90% zařízení včetně problémů právních.

Síťový efekt? WTF?

[kavol]

Síťový efekt? WTF?

this F it is

9/10 zařízení, kde s kartou budu pracovat pohání Linux (foták, kamera, televize, mobil,..., ten zbytek je PC s Windows.

jestli už jsi dostudoval, tak bys už měl chápat, že tato úvaha je naprosto zcestná, je irelevantní, kolik máš zařízení, které umí i něco jiného, podstatné je, kolik nic jiného neumí resp. jak jsou tyto distribuovány a používány mezi lidem obecným

když používám flashku sám, tak si jí naformátuju na co chci - když ale na ní potřebuju něco dát Frantovi z Horní Dolní, kterej jí bude strkat do počítače s Windows, tak jí holt "musím" naformátovat na FAT, a je naprosto jedno, že kdyby si jí doma strčil do televize, tak ta mu ty fotky zobrazí i z ext2

[Tutor]

Dobrý den.

Když ale Franta strčí kartu naformátovanou ve Windows do foťáku, televize nebo kamery, a tam mu nebude fungovat udělá co? Zmiňovaných 9/10 zařízení neumí "i něco jiného", pokud to chápu správně, diskutován je stav, kdy 9/10 neumí (výchozí stav) to co chce 1/10, nejsou kompatibilní, a proto nejjednodušším řešením by mělo být zajistit kompatibilitu s Windows 1/10. V momentě kdy exFAT driver neexistuje měl být tlačen jiný formát.

[kavol]

Když ale Franta strčí kartu naformátovanou ve Windows do foťáku, televize nebo kamery, a tam mu nebude fungovat udělá co?

bude nasranej a bude nadávat, že mu ten foťák/televize/kamera "nefunguje", což se může negativně projevit na dalších prodejích foťáků/televizí/kamer

Zmiňovaných 9/10 zařízení neumí "i něco jiného", pokud to chápu správně, diskutován je stav, kdy 9/10 neumí (výchozí stav) to co chce 1/10, nejsou kompatibilní

to je fantasmagorie, tento stav rozhodně diskutován není, těch 9 foťáků/televizí/kamer umí to, co chtějí 1 Windows

[pavlix]

Já tomu asi fakt nerozumím. 9/10 zařízení, kde s kartou budu pracovat pohání Linux (foták, kamera, televize, mobil,..., ten zbytek je PC s Windows.

Stačí na chvíli uvažovat jako normální člověk. Nejlepší trénink je začít s tím v oborech, kterým nerozumíš, protože tam to jde samo. Pečlivě se při tom hlídat a pozorovat. Potom pozorovat normální lidi při práci s počítačem. Nakonec ti dojde, že člověk, který chce v danou chvíli pouze užívat, rozlišuje dvě možnosti, a to konkrétně funguje a nefunguje. V případě že nezvykle naformátovanou kartu strčí do počítače a nic neuvidí, tak ta karta nefunguje a nejpřirozenější reakcí je ji hodit do koše.

A ve skutečnosti z pohledu uživatele (a to může být i jinak linuxák, ale v danou chvíli má chuť věci užívat) na těch devíti zařízeních žádný linux není (to, že tam ve skutečnosti je, nemá na užívání vliv) a v mnoha z nich jaksi nemusí karta vůbec fungovat i když máš kdesi v návodu výpis GPL a třeba i informaci, že je použito linuxové jádro. Pak po vyzkoušení dvou dalších zařízení karta nefunguje nikde jinde než v tom původním zařízení.

A nejhorší na tom celém je, že ten uživatelský pohled není špatný, jen jiný.

[Tutor]

karta naformátovaná v počítači nefunguje ani v jednom z mých fotoaparátů. Není to sice použitým filesystémem, ale datovou strukturou, kterou si tam zařízení vytváří. Ve výsledku tak musím kartu stejně formátovat v daném zařízení.

[pavlix]

To je sice z hlediska uživatele mírně překvapivé, ale foťák je specializované zařízení a karta typicky patří k jednomu foťáku a ostatní zařízení se používají pro zobrazování, stahování a (volitelně) mazání.

Takže ač je to z technického hlediska neskutečná cypovina, pro uživatele je to něco, na co nejdřív vůbec nenarazí (kartu dostane s foťákem nebo ji naformátuje foťákem, protože to je první zařízení, kde ji chce použít) nebo se s tím jednoduše smíří.

Další ukázka toho, jak je technologický a uživatelský svět diametrálně odlišný.

[Tutor]

Takže karta mu bude fungovat ve foťáku, televizi, kameře, ale nepřečte ji počítač.

[pavlix]

To je jiný případ, než který jsi popisoval výše a spíše odpovídá příspěvku publikovanému pod jménem heh.