Kubuntu na Mir nepřejde

Jonathan Riddell na svém blogu oznámil, že Kubuntu na display server Mir nepřejde. Nadále bude používat X.Org. Přechod na Mir považuje za odklon od komunitního vývoje k přístupu, jaký se používá u Androidu nebo v Apple.

28.6.2013 10:03 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý článek

Komentáře

[Pepan]

Velice dobrá zpráva! Ubuntu již má na papíře slíbenou podporu Miru. Tak Wayland plánovaný v budoucnosti do Kubuntu asi utře...

[dustin]

Wayland je asi podstatně dál než mir, navíc s podporou zkušených Xkařů.

Na papír se toho dá napsat hodně, ale rozhodne funkční podporovaný kód.

[Miriam]

Žádný Mir nebude, na to prostě blbuntu nemá aby to vyvíjelo jak Window$ za zavřetými dveřmi

[Franta]

Teď už jen aby se Kubuntu osamostatnilo a začalo stavět na čistém Debianu (KDE už dělat umějí + stačí přidat novější verze pár balíčků a je to OK).

[ʚĭɞ 🍉]

Blbost, to se nestane. Kubuntu je obchodní známka Canonicalu. Existují tři varianty:

1. Kubuntu přejde na Mir (to nemá podporu ani Canonicalu, ani upstreamu — na mailing listu IIRC slíbil jeden člověk, že se tomu bude věnovat).
2. Kubuntu přejde na Wayland (to navrhuje Canonical, ale de facto to znamená, že deriváty Ubuntu si budou muset udržovat vlastní grafický stack, což dost možná povede k úpadku použitelnosti distribuce kvůli nedostatku lidské síly, obávám se).
3. Kubuntu zanikne (a vývojáři se přesunou např. k jisté nové KDE-centrické distribuci založené na Debianu).

[tomvec]

ad 3) vazne mineny dotaz, ktera to je?

[ʚĭɞ 🍉]

Jméno si bohužel nepamatuju a najít to nemůžu. -_-

Docela rád bych vyzkoušel SolydXK.

[AMD Faun Hezbollah]

nepamatuju a najít to nemůžu

Ty asi myslíš Tanglu, Kolibáči. No uvidíme, to je ještě nenarozené dítě. Celkem obstojné distro je i aptosid, ale to je Sid unstable.

O tom SolydXK jsem nevěděl. Ale ten chlapík dělal dřív neoficiální derivát LMDE ve verzi s KDE. A to celkem má smysl, pořádná distribuce Debian+KDE tu chybí. Tuším, že to bude LMDE + nějaké drobnosti ten SolydXK, snad to k něčemu bude.

[ʚĭɞ 🍉]

Ty asi myslíš Tanglu, Kolibáči.

Google mlčí, Burdo.

Ale ten chlapík dělal dřív neoficiální derivát LMDE ve verzi s KDE. A to celkem má smysl, pořádná distribuce Debian+KDE tu chybí. Tuším, že to bude LMDE + nějaké drobnosti ten SolydXK, snad to k něčemu bude.

Ono to je dost přesně LMDE Xfce/KDE.

[frdrx]

4. Kubuntu zanikne a vývojáři místo nesmyslného hledání nebo zakládání nové zbytečné distribuce začnou pracovat na KDE v Debianu.

[ʚĭɞ 🍉]

Ne že by to nebylo třeba, KDE v Debianu je dlouhodobě v pochybném stavu, ale myslím, že cíle projektu jsou odlišné.

[frdrx]

Ty cíle Ubuntu a Kubuntu se zdají fajn, ale co se počítá jsou výsledky. Na desktopu (tj. na desktopu a noťasech) provozuju Debian Sid s nějakými vybranými balíčky z repozitáře experimental a přijde mi, že bez těch "cílů" je výsledek lepší než s nimi. Podle mě je Debian ideální distribuce na kterou by vývojáři nejenom desktopů měli cílit.

[dustin]

Obávám se, že postupem času se cíle kubuntu a ubuntu vzdálily víc než cíle kubuntu a debianu. Canonical jde úplně vlastní cestou směrem k jednoduchému integrovanému prostředí PC/tablet/mobil/TV a rozsáhlé KDE, které nemá plně pod kontrolou, je pro něj logicky zcela nezajímavé.

Myslím, že cíle ubuntu jsou užitečné a přínosné, nicméně dokud tam opravdu nedojdou, je pro mě daleko podstatnější kvalitní desktopová distribuce. Protože na tabletu mám android, na telefonu starý symbian a na TV pohodové XBMC z připojeného HTPC. Vše z toho funguje již teď a nic z toho nepotřebuji sjednocovat.

[Václav HFechs Švirga]

V čem? Nemám s KDE v Debianu nejmenší problém, fungovalo mi tam vždy dobře. Narozdíl od Kubuntu .

[Václav HFechs Švirga]

Ale právě proto ať si "vývojaři" Kubuntu zůstaji tam kde jsou a nerozmrdají debianí kde vanilku nějakými zmršenými patchy!

[ʚĭɞ 🍉]

A vzpomínáš si, jak na Debianu asi půl roku nešlo přeložit aktuální digiKam?

[Václav HFechs Švirga]

Nevzpomínám, nefotím. Digikam z balíčků ale jistě fungoval a opravdu tohle nepovažuju za ukázku toho, že KDE v Debianu nefunguje .

[ʚĭɞ 🍉]

Jo, zastaralá verze. Není to tak dávno, co byl testing dvě vydání za upstreamem. Typický Debian. Sto let za opicema.

[Václav HFechs Švirga]

Ale funguje .

[ʚĭɞ 🍉]

Pokud se člověk pokouší v digiKamu otevřít RAW, tak ne.

[Petr Ježek]

Na RAW je darktable... Proč na vše cpát digikam? Mr. Universal?

[ʚĭɞ 🍉]

Na RAW je darktable...

To je pro mě asi jako ohnout si nohu přes záda a čistit si s ní zuby.

Potřebuju něco rychlého, co dokáže zobrazit náhledy bez zdržování. Geeqie funguje dobře, digiKam už pomalu začíná být k tomuhle taky použitelný.

[Rovano]

Bohužel to, že vrznu do repozitáře zkompilované balíčky nestačí. Chybí jim ta přidaná hodnota jiných distribucí.

[Clovek linuksu znalec]

Jeste prad je KDE tak zabugovany jako pred peti lety kdyz zacla beta 4? Ci je to snad uz lepsi a emaily uz jdou posilat a prijimat bez DODO?

[ʚĭɞ 🍉]

Nekrmit.

[mrv]

mel jsi odpovedet, ze KDE neni mailovy klient. protoze nekrmit obycejne trolla nezastavi :P

[pepe_]

v roce 2013 ještě používáš email v pc místo webmailu (gmail/seznam/centrum......) ?

[ʚĭɞ 🍉]

Který webmail umí šifrovat?

[Miriam]

Co skrýváš?

[Šangala]

Identitu?

[JirkaH]

co je ti do toho?

[dustin]

Nevšiml jsem si, že by i v roce 2013 firmy hromadně přecházely na cloudový mail. Naštěstí.

[Jerry12]

Ono svete div se.

ADSL na spatnym dratu, 10 pracovniku a mail/PIM u Googlu. Takze kdyz si chtej poslat vnitrofiremni mail s 2MB prilohou (1 fotka, 1 velka faktura v PDF, par stranek cernobyliho scanu), tak cekaj az se jim to pekne 200kbit nahraje na net a pak zase pekne stahne zpatky tak 2-3mbity. Uz jsem tuhle hruzu potkal a jestli 10% casu vsech lidi ve firme obnaselo celani na ten blbej internet, tak je to jeste optimistickej odhad.

Potkal jsem to a slo o spolecnou snazivost majitele co si poridil myslim SGS3 a gmail a studentika, ktery mu ho doporucil, protoze Android a Google jsou free cool a in. NEvedel jsem jestli se mam smat nebo brecet.

[Bubak]

Spořka?

[dustin]

Jo, spořka je docela unikát.

[R]

Mas pocit, ze v roku 2013 su vsetky desktopove mailove klienty horsie ako webmaily?

[mrv]

mas pocit, ze KDE je mailovy klient?

[Sešívaný]

Já třeba ano a neměnil bych. Když se někdy stane, že je firemní mail server nedostupný, nemůžu sice stahovat aktuální maily nebo posílat nové, ale aspoň můžu číst to lokálně nacachované, zatímco kolegové, kteří pracují s webovým klientem, mají smůlu úplně. A to se nebavím o cestě vlakem, kde připojení neustále vypadává. Holt desktopoví klienti mají pořád své kouzlo.

A po NSA agentech se mi taky nestýská

[radix]

Uz jen treba kvuli tomu, ze mam asi 5 postovnich schranek ... (osobni, osobni-zumpa, firemni a 2 firemni specializovane). To se dost blbe ovlada z 5 webmailu ...

[Clovek linuksu znalec]

LOL, ne a ani gui nepotrebuju jak sem hustej! Vsechno jde z delat z toho cernyho hekerskyho vokna!

[decumanus]

Hromadná reakce na komentáře:

1. Mir by se měl teď v podzimní verzi Ubuntu používat jen pokud nebudou potřeba nesvobodné ovladače. Jinak bude X.org fallback.

2. Mir má subsystém XMir, který umožňuje spouštět desktopová prostředí psaná pro X.org. Aktuálně tak běží vývojová verze Unity. Stejně tak může běžet třeba KUbuntu. Režie prý není problém.

3. Canonical neplánuje psát bridge Mir-Wayland, ale komunitnímu přispění se nebrání. Čili sečteno a podtrženo deriváty mohou běžet na XMiru, problém by mohl být do budoucna, až autoři toolkitů eventuálně začnou odbourávat podporu pro X.org. Což asi hned tak nebude. Canonical píše patche Mir-QT, nevím, jestli i další.

[Sešívaný]

Nemám informace o tom, že by hlavní desktopy a grafické toolkity chtěly podporovat Mir. A vzhledem k historii práce Canonicalu v upstreamu, pochybuju, že oni sami přijdou a nejenže to do upstreamu pošlou, ale budou to tam i dlouhodobě udržovat. Spíš je bude veřejně mrzet, že je upstream nechce podporovat sám od sebe, potom si pro sebe napíšou nějaké patche, které posléze hodí přes zeď upstreamu a které budou odmítnuté, protože je nebude mít kdo udržovat, což zase povede k tomu, že se bude Canonical vztekat, že s nimi nechce upstream spolupracovat a že jsou nepřátelští. Kolikrát už jsme to za poslední roky viděli?

Možná, že jsem k nim ale zbytečně kritický, a možná konečně přijdou na to, že prosadit něco v upstreamu vyžaduje se do něj aktivně zapojit.

[muhehe]

2. Mir má subsystém XMir, který umožňuje spouštět desktopová prostředí psaná pro X.org. Aktuálně tak běží vývojová verze Unity. Stejně tak může běžet třeba KUbuntu. Režie prý není problém.

[Sešívaný]

Otázka je, jak dlouho budou ještě prostředí a toolkity Xorg podporovat, až bude výchozí Wayland. A ta režie samozřejmě problém je, jak ostatně ukázaly i čerstvé testy Phoronixu. Další vrstva navíc zpravidla znamená vyšší režii.

[Ovocníček]

Otázka je, jak dlouho budou ještě prostředí a toolkity Xorg podporovat, až bude výchozí Wayland. A ta režie samozřejmě problém je, jak ostatně ukázaly i čerstvé testy Phoronixu. Další vrstva navíc zpravidla znamená vyšší režii.

A kterej výrobce grafik že to podporuje Wayland a dodává ovly?

[stativ]

Tipuju, že to bude každou chvíli nvidia. Vzhledem k tomu, jak se teď nVidia začíná cpát do ARMu, podporu EGL budou muset dříve nebo později (spíš dříve) dodělat, a wayland nic jiného nepotřebuje.

[Ovocníček]

No dobrá, ale 1) to vůbec neznamená, že se něco pohne v oblasti PC/notebooků. 2) Na ARMu všecky zajímá jenom Android, a ten už jim funguje, takže na nějakej Mir/Wayland ch...e pes.

[stativ]

ad 1) nvidia sdílí kód mezi ovladači (viz právě nový ovladač pro ARM), tudíž všechny ovladače jsou si víceméně rovny.

Ad 2) tady vás odkáži na článek, který jsem tu někde posílal, který vysvětluje, že díky tomu, že Wayland vyžaduje jen EGL, tak je možné ho rozběhat i nad androidími ovladači. To samé platí pro Mir (používá kód, který napsali lidi od Waylandu).

[Ovocníček]

Aha, ok, tak ten Android je tím asi vyřešený - tedy pokud to nějak rozumě funguje a není to moc velkej hack. Ale na desktopu/laptopech...

[pavolzetor]

Jednoduchou extrapolaciou minimalne 5 rokov, to Ubuntu uz nahradi vecsinu aplikacii tymi novymi v Qt.

[van Gaal]

1. Nevznikol Mir nahodou preto, aby sa dali pouzivat neslobodne ovladace pre Android?

[stativ]

Což je něco, co wayland umí taky… Krom toho podpora v Miru je právě „vykradená“ libhybris, která byla vyrobená pro wayland.

[Michal Vyskočil]

2. Mir má subsystém XMir, který umožňuje spouštět desktopová prostředí psaná pro X.org.

V Mir flamewaru na lwn.net se pár znalých lidí vyjadřovalo k tomu, že XMir není dostatečná náhrada pro věci jako správce oken, který potřebuje znát hromadu detailů, jež obyčejné aplikace nepotřebují.

Takže XMir bude pravděpodobně stačit pro věci typu xclock, nebo Swing a tcl aplikace, ale ne pro takový kwin, nebo awesome.

[stativ]

To je dobře. Je málo projektů (dokonce snad žádný), kterým bych přál smrt víc než Miru. A to ani systemd a PA, ty se aspoň snaží něco řešit. Mir není nic jiného než truc projekt, který je odfláknutou napodobeninou waylandu a který okolo sebe šíří jen samý FUD. Krom toho nebýt lidí od waylandu, kteří zapracovali na ovladačích HW, by Mir nemohl fungovat.

[mankind_boost]

+1
Xorg je třeba nahradit, o tom není sporu. Wayland vypadá víc než dobře, jenže Canonical dostane NIH syndrom a vymyslí tohle. Forkování a štěpení na úrovni graf. serveru může být pro linuxový desktop smrtící.

[Sešívaný]

IMHO neleží problém v technické rovině. Nedávno to Matthew Garrett dobře shrnul na svém blogu. Jde o to, že na rozdíl od GNOME nebo Waylandu si můžou u svých projektů (Unity, Mir,...) zvolit vlastní licenční politiku. Na mobilním trhu, kde Ubuntu míří, nechce nikdo příliš distribuovat open source kód. Výrobci chtějí na svoji krabičku nahrát soft, který můžou prošpikovat proprietárními věcmi a ke kterému musí zveřejňovat co nejméně kódu. Proto jsou v této oblasti tak populární permisivní licence. Jenže ty umožňují každému ten soft vzít a nahrát si ho na vlastní krabičku, aniž by musel zveřejnit zdrojáky. Zatímco v případně GPLv3+CLA tu možnost bude mít jenom Canonical, protože bude jediným subjektem, který bude mít k tomu kódu neomezená práva. Zatímco permisivní licence mají symetrická práva (ostatní subjekty mají stejná práva jako držtel autorského práva), u GPLv3+CLA je to nesymetrické (subjekt, kterému CLA připisuje výhradní právo, může všechno, ostatní subjekty se musí řídit copyleftovou GPLv3).

Někdo může namítnout, že linuxová distribuce obsahuje velké množství softwaru a oni nemůžou mít stejně kontrolu nad vším. To sice ano, ale právě ten grafický stack bude ten produkt do značné míry definovat.

[stativ]

Wayland je pod MIT, takže nikomu nebrání udělat si v tom vlastní úpravy aniž by zvěřejňoval zdrojáky. Takže CLA pro Canonical taková výhra není.

[Sešívaný]

Pro Canonical je CLA výhra právě z toho důvodu, že u MIT licence si to může zavřít úplně každý, zatímco u GPLv3+CLA jen Canonical. Je to určitá forma kontroly nad projektem a taky potenciální zdroj příjmů. Bohužel to z Miru a ostatních projektů pod Canonical CLA dělá nevhodné projekty na plošné rozšíření v Linuxu, protože ostatní nepůjdou do projektu, kde je jeden subjekt takto výrazně zvýhodněn.

[Rovano]

http://www.microxwin.com/

[Rovano]

Nikoho to nezajímá?

[Michal2]

Ne, binarni podezrele jaderni moduly vetsinu soudnych lidi nezajimaji.

[vencas]

Smrt projektu?! Teda kam ty vaše emoce míří... ale asi lepší, než přát smrt lidem, hmmm.

Do vaší války Rychlé Šípy / Vontové (Wayland / Mir) nevidím, zato jsem viděl kód Miru: z hlediska čitelnosti kódu se mi to moc líbilo. To neznamená funkční, to nevím.

[stativ]

Ano, je to trochu silné vyjádření. Nicméně nepočítaje jeho zbytečnost, bojím se, že Mir docela dobře může zabít linux. Canonical vystupuje jednotně a má větší šanci přesvědčit výrobce proprietárních ovladačů (pokud se do toho neopře Red Hat) a tím pádem i protlačit Mir. Akorát že Mir má oproti Waylandu spoustu nevýhod jako nestabilní API (a posledně co jsem koukal, tak nic jako stabilní API ani vývojáři neplánují), podpora jen Ubuntu, naprostá kontrola Canonicalu nad zdrojovým kódem (CLA fůůůj) nebo žádný pěkně definovaný protokol.

Krom toho projekt, na kterém pracují zkušení vývojáři z X, kteří ví, co je špatně má u mně mnohem větší kredibilitu než projekt, na kterém pracují lidi, kteří si nejsou schopni zjistit fakta o konkurenci.

[Rovano]

Tak by se stal Linux+něco zase Linuxem+s něčím.

[stativ]

Akorát, že by to by bylo s něčím, co nikdo pořádně nemůže upravovat bez toho, aby musel dělat dělat fork, a to takový fork, který naprosto zapovídá jakékoli použití s proprietárním softem, protože GPLv3. Pro Ubuntu by to bylo dobré – zbavili by se tak všech ostatních distribucí a Canonical by se stal Microsoftem linuxového světa.

[Ovocníček]

a Canonical by se stal Microsoftem linuxového světa.

Heh, no nepovažuju to za reálné, ale na té teorii se mi líbí, že cestu k tomu ovládnutí světa mu přitom umetli fousáči z FSF :D

[vencas]

Mir potřebuje od ovladačů podporu EGL, stejně jako Wayland. Prostě budou dva display servery. No big deal. CLA je naprosto běžná věc. Zkoušel jste přispět do Pythonu? Podepíšete něco podobného.

[Sešívaný]

Ano, CLA je naprosto běžná věc. Jenže není CLA jako CLA. Zrovna u toho Pythonu člověk odsouhlasí, že jeho kód může PSF vydat pod původní licencí nebo pod jakoukoliv jinou open source licencí, kterou jednohlasně odsouhlasí volený orgán PSF. Je tam určitý citelný rozdíl oproti odsouhlasení, že komerční subjekt může daný kód zveřejnit pod jakoukoliv licencí.

[vencas]

Tak jim nepřispívejte, to je přece jednoduché řešení, ne? Nebo snad máte pocit, že ostatní programátoři jsou blbci, co si neuvědomují nebezpečí CLA, a je třeba je ochránit preventivním vytáčením se na fórech?

[Sešívaný]

Ano, pokud k tomu budeme přistupovat stylem CLA jako CLA, vždyť je to dneska běžné, a vývojáři to budou odklikávat jako uživatelé podmínky použití, tak jsme za blbce. Mimochodem už jsem se setkal s několika lidmi, kteří podobnou pochybnou CLA odsouhlasili, aniž by tušili, že dávají souhlas k něčemu, s čímž jinak nesouhlasí - aby jejich kód byl distribuovaný jinak než open source.

[vencas]

Ne říkám CLA jako CLA. Naopak se vývojáři naučí, že není CLA jako CLA a není open-source jako open-source. Vaši kamarádi holt udělali (bolestnou) zkušenost, že CLA si příště pořádně přečtou. Stejně jako před dekádou mnoho vývojářů udělalo zkušenost, že nestačí kód napsat a hodit na web "bez licence", protože si ho někdo přivlastnil, a teď už si dávají na výběr licence pozor.

Možná že Canonical časem změní licenci, protože zjistí, že lidi kód pod CLA přispívat nechtějí, nebo jim to bude jedno a vývoj zvládnou sami. Já budu spokojen v obou případech.

[Michal Vyskočil]

Ne říkám CLA jako CLA.

Není mi jasné, co má ta věta znamenat. Jestli Neříkám CLA jako CLA., nebo Ne, říkám CLA jako CLA.. Každopádně oba výroky jsou v kontextu vašich příspěvků nepravdivé, takže těžko říct.

[JirkaH]

to bude tim, ze mas problem s chapanim psaneho textu

[Michal Vyskočil]

A není nad to si anonymně zmachrovat na síti, co? I když ad hominem je poměrně primitivní ukázka trolování.

[pavolzetor]

Vela projektov vyzaduje CLA, prosim, precitaj si ju, dlho kolovali famy ze stracas autorske pravo, co neni pravda (aspon ked som ju naposledy cital).

[Sešívaný]

Tak úplně fámy to nebyly. Dřív ta CLA opravdu obsahovala převod autorských práv, ale jelikož to bylo v rozporu s autorskými zákony mnoha zemí (prakticky celá Evropa neumožňuje převod autorských práv), změnili to na poskytnutí výhradních práv. Tedy velmi podobné ujednání, které je mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem-programátorem s tím rozdílem, že od zaměstnavatele člověk za to dostane aspoň peníze

A jak už píšu výše, není CLA jako CLA. Většina těch CLA u open source projektů třeba jen určuje množinu open source licencí, které se mohou v projektu použít, případně říká, jaká open source licence se použije, pokud ji přispěvatel neurčí. V těch silnějších případech dává projektu právo přelicencovat danou věc pod jinou open source licencí. CLA, které dávají firmě možnost přelicencovat příspěvky pod jakoukoliv licencí, je opravdu málo, takže tvrdit, že je to OK, protože CLA je dneska běžná, je trošku divný argument. To je asi jako říct, že nevýhodné obchodní podmínky nějakého eshopu jsou ok, protože každý eshop má dnes obchodní podmínky.

[Ovocníček]

Vontové jsou náhodou super. Odteď fadním Miru!

Kdo je v téhle branži Bratrstvo kočičí pracky nevím, ale fandil bych jim taky :D

[Petr Ježek]

Předně, něcobuntu je mi díky politice velkého šéfa celkem u zadele. Podstatné je, že xorg se zdárně vyvíjí, přičemž jsou na něj jako na léta stabilní grafický základ zavěšeny vývojové nástroje, utility, WM... Nové zobrazovací servery nemohou dosáhnout systémového propojení jako Xorg, dokud nenabídnou to, co nabízí Xorg - vývojovou perspektivu a stabilitu, na níž se lze spolehnout. Mir je typický projev komerčního uvažování - mít rychle a bez zbytečných nákladů něco, co umožní nasazení na kdečem bez ohledu na systémové aspekty - hlavně že to poběží nám. A to je špatně, Wayland v tomto má přeci jen větší šance stát se alternativou nebo později náhradou Xorg serveru a jeho environmentu.

[ttt]

Vazeni, kritizujte si Mir jak chcete, ale ja Canonicalu rozumim.

X.Org je zastaraly bastl, ktery neumi ani zakladni veci jako autodetekce a ulozeni nastaveni vice monitoru, ma problem s priorizaci vrstev a asi milion dalsich problemu.

X.Org je nejvetsi brzda rozvoje Linuxu na desktopu. Meli ho splachnout do haj.... uz pred deseti lety a vyvinout Wayland nebo Mir.

Ja osobne nedokazu posoudit vyhody Mir oproti Waylandu, ale jednomu reozumim. Pokud chteji garantovat nejakou podporu na tak rozsahlou sadu zarizeni jako jsoou PC, NTB, tablety, a telefony, pak musim mit vyvoj klicovych technologii pevne v rukou.

A pokud z nejakych duvodu Wayland nesplnoval jejich pozadavky, pak nezbylo nez vyvinout vlastni reseni. Nekritizujte neco, do ceho nevidite. Ja si dovoluju kritizovat jen to, cemu rozumim a mam s tim zkusenosti (X.Org).

[TM]

Ano. 9 z 10 frikulínů dnes pořvává cosi o zlém a ošklivém X.org a těší se na jakýsi bastl, který ani transparentně neumožňuje provozovat vzdálené aplikace na lokálním displeji a klávesnici.
My, kteří potřebujeme něco jako opravdový Unix, se na to díváme dílem s hrůzou, jak zase chtějí prznit Linuxové distribuce a dílem s pobavením, protože je jasné, že ta snaha mimo svět patlacích hraček naštěstí velmi pravděpodobně zkrachuje.

[dustin]

Waylandu bych i věřil, že to dotáhnou do konce. Jak již tu bylo zmíněno, není to hrrr projekt, za kterým by stály prachy jednoho investora, které mohou kdykoliv dojít. Dávají tomu čas, nechávají to zrát, postupně se to zlepšuje, pomalu vzniká podpora v napojených vrstvách. To mi přijde jako udržitelný vývoj. A jestli se do toho zapojili sami vývojáři Xek s tím, že do starého kódu již nechtějí moc vrtat, tak proč ne, něco jako KDE3 vs. KDE4(5). Taky boj, ale zdá se že nakonec i bude vyhraný.

[frEon]

A jestli se do toho zapojili sami vývojáři Xek s tím, že do starého kódu již nechtějí moc vrtat, tak proč ne, něco jako KDE3 vs. KDE4(5). Taky boj, ale zdá se že nakonec i bude vyhraný.

Neeee. Ja sem dodnes nenasel za kde3 plnohodnotnou nahradu.

[muhehe]

Tvoj popis skôr pripomína Hurd než KDE

[stativ]

Ano. 9 z 10 frikulínů dnes pořvává cosi o tom, jak X.org transparentně umožňuje provozovat vzdálené aplikace na lokálním displeji a klávesnici.

Zajímalo by mě, kolik těch „opravdových Unixáků“ opravdu zkoušelo vzdáleně provozovat nějakou GUI aplikaci. Xka byla skvělá v době, kdy toolkity používaly XLib. Teď, když se všechno musí přenášet jako nekomprimované pixmapy je to utrpení. Pokud člověk nechce čekat někdy i několik sekund na každé překreslení na pomalejší lince, stejně nakonec skončí s něčím jako X2Go.

[Ivan]

Presne tak, v dobe kdy aplikace pozivaly athena widget toolkit( popr. motif), kdy si aplikace ukadaly bitmapy primo na Xserveru a kdy fonty renderoval primo Xserver, tak to bylo pouzitelne i na 10MBit lince.

Dneska se jevi Xka subjektivne pomalejsi nez pred lety. Navic porad maji "kooperativni multitasking", tzn. jedna aplikace muze zablokovat kompletne cele UI (napr. Orca nebo FF). Pak jsou tu ruzne nedoresene zombie jako je nedokumentovany xmodmap, vic nez jedna implementace clipboardu( zkuste nece zkopirovat z Emacsu do Acrobat Readeru). Anebo XPrint extension - kdo to kdy pouzil? XLib podoporuje aby melo kazde okno aplikace jinou barevnou hloubku - v dobe kdy bylo VideoRam malo to melo smysl ale dneska?

[vencas]

Používám naprosto pravidelně tunelování X11 skrz ssh, hlavně po drátové síti funguje bezchybně. Už se mi několikrát stalo, že jsem si spletl, na kterém stroji která okna běžela, v rychlosti to teda poznat není. Jestli to vy poznáte, tak nevím, jakou máte síť. (OpenGL přes síť neprovozuju, ale jede taky, úpmaleji, a kdysi jsem to dělal úplně pravidelně).

Když leze spojení někudy skrz internet, je to použitelné jen nouzově, ale tak to předpokládám bylo vždycky; v tom případě je NX dobrá náhrada.

[stativ]

A to je právě to, o čem mluvím. Xka jsou použitelná jen na lokální síti, nebo když se provozuje aplikace, která je založená jen na Xlib. Specializovaná řešení jsou v tomhle ohledu mnohem lepší.

[pavlix]

Nedávno se ukázalo, že třeba v kombinaci s Gnome 3 selhávají i specializovaná řešení. Takže se opět musí řešit tak nějak celý ekosystém a je v celku jedno, zda se protokol bude jmenovat X nebo Y a zda bude přímý a vzdálený přístup v rámci jednoho standardu/software či to budou dva samostatné standardy/software. Důležité je, aby všechny díly skládačky byly navržené tak, aby to dobře fungovalo.

[David Jaša]

Nebo Xspice.

[Michal2]

Ale bez, ten protokol je natolik ukecany (hromady roundtripu kvuli kazde kravine), ze i lokalne kdyz to jede pres IPC je to brzda. Pres sit prakticky nepouzitelne.

[pavel]

Nevím, jestli jsem „opravdový Unixák“, ale u nás ve firmě to používáme k zobrazování dat z měřící ústředny a k ovládání programu měřící ústředny z Windows.

[Michal2]

Jeste bych si rypnul - ja myslel, ze opravdovy unix je o nastrojich, ktere delaji jednu vec a delaji ji dobre. X je presny protiklad - dela milion veci a ani jednu z nich dobre.

Ze se za 26 let nepodarilo vyresit problem, ze kdyz se zacykli aplikace, co ma otevrene modalni okno, tak je treba se na stroj pichnout sshckem aby to slo zachranit, uz vlastne ani neni vtipne. Nebo ze kdyz je otevreny modalni dialog tak se nespusti sporic obrazovky.

[stativ]

Ať přemýšlím, jak přemýšlím, tak jediný důvod, proč Wayland nesplňoval technické požadavky Ubuntu, je ten, že si někdo v Canonicalu nepřečetl, co Wayland umí.

[Aas]

Vyzera to tak, ze nie len Kubuntu neprejde na Mir ale ani Lubuntu http://lubuntublog.blogspot.sk/2013/06/lubuntu-willl-not-ship-mir.html