Linus nechce nosit kravaty a chovat se falešně slušně

Sarah Sharp spustila na LKML debatu o slušnosti vyjadřování na mailing listu, zaměřenou především proti Linusovi a Ingovi a jejich "slovnímu napadání" a "fyzickému zastrašování". Linus se k tomu vyjádřil tak, že stejně jako si namísto županu, co má zrovna na sobě, neoblékne kravatu, tak se nezačne falešně chovat slušně.

16.7.2013 11:19 | Luboš Doležel (Doli) | Komunita

Komentáře

[=^..^= AmigaPower®]

Jo kurva! Já to řikám furt, do pííííči!

[Antonym]

Nechci byt nejak misogyni, ale takovyhle kravky jsou duvodem afer jako nedavna "Donglegate", nebo zruseni BritRuby konference (kvuli tomu ze vsichni prednasejici byli bili muzi)

[Antonym]

nj, jsem asi jasnovidec... Ukazka z jejích tweetů:

"We need a feminist bat signal for threads that need allies to fight trolls. Follow @fembatsignal. #adacamp"

"Stand with me against verbal abuse on #linux mailing lists. No one deserves to be shouted or cussed at http://sarah.thesharps.us/2013/07/15/no-more-verbal-abuse/ @adainitiative"

[Redi]

lol, Donglegate je uz i meme > http://knowyourmeme.com/memes/events/donglegate-adria-richards

[Redi]

Pro lidi co neradi hledaj > https://www.youtube.com/watch?v=cCqIcFTD7G8 [Donglegate]

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tvuj post je typicky priklad sexismu - genderove stereotypizace. Zatimco 'donglegate' a nektere podobne afery byly silne prehnanou reakci, tak v tomto pripade slo o beznou, civilni diskusi (o ktere bychom, kdyby se ji nechytl Slashdot, asi ani nevedeli), ktera se tyka tematu nesouvisejiciho s genderem ucastniku (podobny problem s Torvaldsem meli i nekteri muzi a diskuse na stejne tema se odehravaly i drive) a Sarah Sharp v te diskusi 'genderovou kartu' nevytahovala. Ale ty ji hnedka oznacis za 'kravku'.

[Bystroushaak]

Ale ty ji hnedka oznacis za 'kravku'.

Tak. Správně sexistcky vyváženě o ní měl říct, že je debil.

[Mti.]

Genderove nekorektni. Zamita se.

[Maniak]

Tak tedy debilka?

[Mti.]

To uz nevim, ale urcite zasedne nejaka komise, ktera nam to vysvetli.

[Redi]

OMG, to musí bejt dobrá blbka...

[jiri.one]

Ukažme si na tu krávu a zasmějme se :)))

[Jirka]

Když může sám velkej Bill zdravit prezidenty s rukou v kapse, tak proč by se nemohl Linus chovat jak vidlák?

[afg]

Ad kravata: Jestli neco opravdu nesnasim, tak je to nosit sako a kravatu. Bejt po mym tak do prace chodim v teplakach, mikine a teniskach.

[onovy]

ja chodim do prace v mikine, teplakach a teniskach, a? :)

[=^..^= AmigaPower®]

Bohušůůů... .. .

[egg]

A? A nevyděláš si tolik, jako ti v kravatě.

[lucorp]

ani vsetky prachy sveta by mi nestali za to, aby som si nemohol slobodne vybrat

[egg]

To jsou jen vzletné řeči, vždycky jsi nějakými konvencemi vázán. Samozřejmě je tvoje volba, které konvence dodržuješ a které ne, ale do značné míry z toho vyplývá, co si bude okolí o tobě myslet a jak s tebou bude jednat. Nikdo z nás nežije jako poustevník, který nemusí brát žádný ohled na ostatní lidi. Já si taky nemůžu svobodně vybrat, že když je mi vedro, budu chodit po městě nahatej, byť by mně to připadalo fajn a přirozené.

[.]

mam pro tebe spatnou zpravu. tvoje halva je z toho socialniho programovani totalne zablokovana.

[podlesh]

Doporučuji halvu co dělají v Góvindě na Palmovce (každý pátek). Je pěkně měkká (takže nezablokovaná) a různě ochuzená (např. jahodová).

[kavol]

ehm, není jahodová spíše obohacená než ochuzená?

[Grunt]

Nikdo z nás nežije jako poustevník, který nemusí brát žádný ohled na ostatní lidi. Já si taky nemůžu svobodně vybrat, že když je mi vedro, budu chodit po městě nahatej, byť by mně to připadalo fajn a přirozené.

Prosím, mluv sám za sebe.

[egg]

Přišlo ti, že mluvím za někoho jiného?

[Grunt]

Nikdo z nás nežije jako poustevník

Nepřišlo.

[egg]

Poustevník nejen nechodí mezi lidi, ale kupodivu nemá ani internet. Takový tu není. I když třeba někdo pracuje v pyžamu a commituje na záchodě, musí komunikovat se světem a udržovat určitý komunikační protokol čili společenské konvence. Žádná osobní svoboda není neomezená, když chceme rozumně fungovat ve společnosti ostatních. Mezi spolupracovníky nezbytně musí být nějaká míra shody na tom, co je přijatelné, na čem záleží, na čem ne.

[lucorp]

medzi tym ist na ulicu nahy a odmietat nosit do prace ubor, ktory niekto z nejakeho nepochopitelneho dovodu vyhlasil za tu spravnu volbu, je predsa len trosku rozdiel. ;) "Milujem" taketo argumenty ad absurdum co si predviedol...

[egg]

Myslím, že argument ad absurdum je "ani všechny peníze světa..." Napsal jsem tomu adekvátní odpověď. Samozřejmě že s těmi konvencemi je to otázka míry, jako všechno. Proto mi přijde absurdní ono trvání na svobodě za každou cenu.

[lucorp]

ani za vsetky peniaze sveta urcite argument ad absurdum nieje, ono to totiz nie je ani argument, ale skor prirovnanie/slovny obrat.

Ak sa ti zda adekvatne prirovnavat moznost volby oblecenia v praci k prechadzaniu sa s holou ritou po centre mesta, tak mam z teba pocit, ze si neco velmi skaredo nepochopil. Alebo ta nutia v praci chodit obleceneho tak ako nechces, tak si aspon takto honis ego?

[egg]

Spíš ty jsi vůbec nepochopil mě, no ale nechme to plavat. I v tom posledním jsi mimo, já se do práce oblékám podle svého.

[JirkaH]

boze ty ses maaaaagoooooor

[Kozzi]

Poprvde znam spousty kravataku co se nevidelaji ani polovinu toho co ja :), ale ano znam i lidi co nosi kravaty a videlaji si mnohonasobne vice jak ja :). Jinak ja osbne se dokonce v praci prevlekem do teplaku, jelikoz mam rad sve kule

[pavlix]

+1

Vzhledem k home office se mi někdy stává, že se nepřevléknu vůbec.

[Polish]

Dzus, hmm a pak je z toho pyzamovy kod

[lazywriter]

To je pravda. V praci jsem v havajsky kosili a sandalech a tak malo jako ti v kravate opravdu nevydelavam :)

[.]

a je tu hic jak v cyparne. vsude dobre, doma nejlip. klima, tricko, zadny teplaky, zadny tenisky, pruvanu dle libosti.

[Patrik Šíma]

já chodím do práce jen v trenýrkách ;)

[Jerry12]

Nevim kdo mimo prodejcu (vnucovacu veci co firma nepotrebuje) velkejch korporaci jeste v IT chodi na jednani v kravate a kvadru. V lete triko s limeckem, v zime peknou mikinu nebo svetr. Barevna kosile taky nic nezkazi a uz si nepamatuju kdy jsem sel v kalhotach od obleku.

[fri]

Jít na konferenci v obleku a s kravatou považuju za přirozené.

Na LinuxAlt jsem ale šel v riflích. Musel bych tam vystupovat, což neplánuju, abych si vzal kvádro.

Ale viděl jsem tam vystupující v obleku, jako jeden ze znaků solidnosti to na mě samozřejmě udělalo dobrý dojem, takže každý může jít, jak chce.

[brbla]

Ono je všeho do času. Znám firmu, nebudu jmenovat, která nabízí soft za, bez mála 5G. Jejich zástupci dodržují dresscode, jak se patří. 18 měsíců nebyli schopni soft implementovat a to ani do poloviny. Včil mudruj, co je lepší. Dresscode, nebo bourák, který něco umí ale vypadá jako feťák s dredama. Já osobně raději bouráka.

[Bystroushaak]

Znám firmu, nebudu jmenovat, která nabízí soft za, bez mála 5G.

Software za 5 miliard? טּ_טּ

[Bedňa]

Web ministerstva vnútra?

[AsciiWolf]

[Šangala]

Že by někomu ujela zákulisní větička „Nabídka super, je to perfektní, ale připište tam nulu jinak to neprojde“ a řekl „nuly“?
Nebo jak se mi stalo (u soukromého subjektu) nabídl jsem Kč(cca. 8k) oni to vzali jako €, přepočítali a uhradili v Kč bez mrknutí oka.

[Bedňa]

Tak to ti tie prachy prajem, mal by si pre nich robiť častejšie, keď si už zvykli na ceny krát tridsať

[Šangala]

To nejde, to musí zaplatit znovu a správně, nespáruješ fakturu .
Žádná sláva to s naším (ČR) výkonem není, ale už dlouho je to spíš jen 25× - inu inflace.

[Bedňa]

Prepíš Kč na € a prepošli znovu Inak škoda, myslel som, že to prešlo.

[Šangala]

S párováním to byl jen vtip… , je lepší dělat stále s přiměřenou odměnou, než si jednou namazat kapsu a pak jen utírat…

[pavlix]

Jít na konferenci v obleku a s kravatou považuju za přirozené.

Možná to jednou udělám. Kdybych chtěl pobavit, větší recesi stejně nevymyslím ;). A aspoň k něčemu by mi ten oblek byl, když jsem za něj vyhodil bezmála pět tisíc a měl jsem ho akorát na maturiťáku jedné kamarádky.

[Grunt]

Spíš už by to chtělo vymyslet novou módu.

[vaše jméno]

Obvykle se považuje za dobré, aby přednášející byl oblečený o třídu lépe než publikum. Řekl bych, že to upoutá víc pozornost lidí, než když je člověk oblečený jako technik, co přenastavuje mikrofon. Nakonec stejně rozhoduje obsah přednášky, ale není od věci udělat hned první dojem dobrý.

[Michal Kubeček]

Nakonec stejně rozhoduje obsah přednášky, ale není od věci udělat hned první dojem dobrý.

Je ale potřeba mít na paměti, že jsou společnosti, kde oblek a kravata mohou naopak udělat velmi špatný první dojem. Právě proto by to mělo být jen o stupeň formálnější - aby to na jedné straně nevypadalo, že má publikum "na háku", ale na druhé straně aby nepůsobil dojmem, že se chce vyvyšovat.

[vaše jméno]

+1 Přesně tak jsem to myslel.

[Jerry12]

+1

Vzdycky jsem skripal zubama, kdyz na skolni prednasku (CVUT FEL/FIT) prisel nejakej mladej perspektivni borec v nejmodernejsim, kvalitnim a perfektne padnouci obleku a otevrel slidy plny usmevavych lidicek. Nejlepsi zpusob jak si zajistit, aby vetsina lidi ignorovala otevrela booky s sla browsdat nebo pracovat do prace. Asi jeste korporatni smernice dresscodu pro tyhle kluky neprisla na to, ze na ekonomce jsou hadry znakem uspechu a tim padem schopnosti a na technice je to vetsinou obracene. Nejvyssi kvalifikaci a znalosti maj skoro vzdycky sileny vedci ve starym svetru nebo vysmaty dredari v metalovym triku a zabkach. Vzacna moznost je potom starej pan v obleku co zazil uplne vsechno.

[pc2005]

Vzacna moznost je potom starej pan v obleku co zazil uplne vsechno.

A nebo Pán času .

[the doctor]

to jsem ani nevedel ze tohle existuje v cestine. Ale co jsem se dival na ukazky na youtube, tak dabing nic moc...

[pavlix]

Obvykle se považuje za dobré, aby přednášející byl oblečený o třídu lépe než publikum.

Ano, pamatuju si, že něco takového se říká na různých školeních pro lektory, akorát bych úplně neřekl, že o třídu lepší. Ale i tak je to jen pomůcka, jako trojčlenka nebo pravidlo pravé ruky, která dobře poslouží, dokud nevíš, co a jak.

[Grunt]

Nevim kdo mimo prodejcu

Už ani ti sales managoři nejsou to co bývali. Líná verbež hnijící v kanclech, neschopná vnutit produkt je to dneska. Prostě hnus.

[Senior Database Programmer]

Preco musi mat tricko v lete limecek?

[Jerry12]

Nemusi, ale je to kompromis mezi kosili a trikem, takze na leto idelani vec pokud poradne nevis do ceho jdes.

[Josef Kufner]

Je to hnusnej hadr pro ubožáky, kteří se nedokážou rozhodnout, co si na sebe vzít.

[koa]

doufám, že jsi jeden z těch, co na mě z dálky pokřikuje že jsem buzerant a "zas*anej" kravaťák, když se odvážim se tak obléknout...

[=^..^= AmigaPower®]

Seš buzerant a zasranej kravaťák!!!

[koa]

Kdyby to byla alespoň pravda, tak to beru, jenže mě láska zezadu nic neříká a kravaty/sako nosím protože se mi to líbí (nemá to nic co dělat s kulturou) - ty pokřiky od cizích lidí moc nechápu - jsou to většinou mladíci, takže žádná Woodstocká výchova, asi to cílí urazit někoho, kdo se obléká odlišně? To jsou lidi až tak povrchní?

[JirkaH]

tvoje problemy a rochildovy penize

[Jerry12]

No pokud tak lezes do davu ITaku v kratasech a trikach, tak si docela odvazna (nesoudna) duse.

[kyytaM]

Co robi vo fy Intel? Upratovacku?

[D-Evil]

Jsem jedinej, komu se zdá titulek zbytečně bulvární a kdo si myslí, že text zprávičky vůbec nevyjadřuje o co v tý diskusi jde?

[chrono]

Áno.

[Nikola Ciprich]

nejsi..

[sss]

Doli je nový Hagara (přezdívaný Ahc! Linuxu)

[Hans1024]

Vy co tady do ni kopete... pokud pouzivate USB3.0 tak pravdepodobne vyuzivate kod co napsala.

Myslim, ze ji jenom nebavi, ze musi pri praci cist emotivni vylevy. Linus ji na to kasle a to jak mu tady tleskate jenom ukazuje, proc nejsou v opensource komunite skoro zadne zenske...

[kyytaM]

emotivne vylevy produkuje len ona...nech si najde chlapa alebo kupi dildo, na tej jej <> nie je nikto zvedavy...

[.]

i muzi maji sve dny. oba maji na ty svoje komentare pravo, nejen ona

[trekker.dk]

jenom ukazuje, proc nejsou v opensource komunite skoro zadne zenske...

... přesně tak. A rozhodně s tím nemá žádnou souvislost fakt, že programátorek je obecně mnohem méně než programátorů.

[pavlix]

To mi nedělej.

[Hans1024]

Procentualni zastoupeni programatorek obecne je vetsi nez zastoupeni programatorek v opensource.

(Samozrejme to muze mit i jine duvody nez ujetou komunitu )

[Hrabosh]

IMHO proto, že je větší procento chlapů, programátorů, co je to opravdu baví a jsou ochotní se tomu věnovat ve volném čase, než ženských (programátorek).

[R]

A ze tam je malo zien, to je nejaky novy problem, ktory nieco ohrozuje? Alebo EU nariadila, ze musi byt v kazdom open-source projekte najmenej 50 % zien?

[Já]

Ne, vůbec není problém že se tu všichni musí předhánět kdo se chová víc jako čůrák. Ani v nejmenším. Pytlíky na zvracení jsou pod sedadly.

[WNJ]

Coz nevim proc delaji, protoze Linuse v otmhle nikdo neprekona.

[marvn]

asi nedostatek sebevedomi. sice nebudu tak dobry jako vudce, ale aspon se o to mohu snazit!

[TM]

A já s ním naprosto souhlasím.

[D.A.Tiger]

A je to tu zase.

Pri vsi ucte k tomu co Linus dokazal a za co vsechno jsme mu vdecni, a s ohledem na jeho vzdelani me zarazi to co defacto vzdycky vyjde z rohovoru na toto tema s nim: Chci-li byt k lidem uprimny, znamena to ze se k nim musim chovat jako neandrtalec.

Tak me napada, ze jestli neandrtalci disponovali inteligencnimi a rozumovimi schopnostmi srovnatelnymi s temi, jakymi disponuje Linus, jsem ochotny verit tomu, ze Atlantida byla umely plovouci ostrov disponujici jadernymi elektrarnami, ze byla kompletne naprojektovana a vyvorena lidmi a vubec se nedivim tomu, ze zanikla...

Ps. Povsimnete si prosim, ze muj prispevek je velmi uprimny, a neni v nem pouzito jedine vulgarni ci sproste slovo

[chrono]

Príspevok môže urážať aj bez vulgárnych výrazov (a pritom sa môže tváriť "profesionálne").

[D-Evil]

V tom je právě podstata toho, co Linus v tom mailu vysvětloval. Jde o přirozenost každýho z nás. Každej z nás je jinej a pokud je něčí přirozenost bejt cholerickej a potenciálně agresivní, neznamená to vůbec nic jinýho než to, že ten člověk prostě takovej je. Chceš s nim pracovat? Akceptuj to, smiř se s tim. Nejde to? Pak s nim asi pracovat nemůžeš.

Samozřejmě můžeme apelovat na to tzv. profesionální chování, ale upřímně - fakt chcete celej den pracovat tak, že nebudete moct věřit jedinýmu slovu, který vaši kolegové řeknou? Protože nic jinýho než přetvářka a lež tohle "profesionální chování" neni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Samozřejmě můžeme apelovat na to tzv. profesionální chování, ale upřímně - fakt chcete celej den pracovat tak, že nebudete moct věřit jedinýmu slovu, který vaši kolegové řeknou?

To je falesne dilema. Uprimnost a slusnost ve vyjadrovani jsou v podstate nezavisla kriteria.

[potato]

Upřímnost a slušnost mohou většinou koexistovat. Dokud to totálně neposereš. Pak se volí mezi tím, abys tohle už příště neudělal, a tím, aby nebyly poraněny tvoje city.

[kralyk z abclinuxu]

To je sice možné, nadruhou stranu má ale imho velkou pravdu v tomhle:

I'm *also* not going to buy into the fake politeness, the lying, the office politics and backstabbing, the passive aggressiveness, and the buzzwords. Because THAT is what "acting professionally" results in: people resort to all kinds of really nasty things because they are forced to act out their normal urges in unnatural ways.

Mluvit slušně a nenadávat musí nutně implikovat slušnost k lidem. A ani obráceně to nemusí platit.

[kralyk z abclinuxu]

s/musí/nemusí; Kruci, přestanu radši psát komrntáře, nejde mi to...

[Ovocníček]

No, jestli se snaží vsugerovat, že když se budou snažit chovat trošku otesaně, tak BUBUBU, dojde k všeobecnému úpadku a já nevím jaké totalitě na pracovišti, tak to je samozřejmě blbost.

Jak jsem už plácal někde níž, tak bych za těmahle vyjádřeníma prostě čuchal to, že jsou neochotní se snažit trochu víc ovládat a snaží se proto najít pseudoracionální výmluvy.

[kralyk z abclinuxu]

No, jestli se snaží vsugerovat, že když se budou snažit chovat trošku otesaně, tak BUBUBU, dojde k všeobecnému úpadku a já nevím jaké totalitě na pracovišti, tak to je samozřejmě blbost.

Tak to ses asi ještě nesetkal s velmi slušně a uhlazeně se chovajícím hajzlem.

Já neříkám, že způsob, jak to dělá Linus je zcela správný. To asi ne. Ale podle mě není správný ani ten požadavek tý ženský na změnu chování na Linux ML. Koneckonců, Linux jako projekt není nikomu zodpovědný za úroveň komunikace na ML.

Imho Linus má nějakou tu charakterovou vadu nárok.

A tý ženský bych mnohem spíš věřil, kdyby řekla něco jako "Please be nice to me, I'm no an emotionally tough guy" než když se snaží na celém ML nastolit něco, řemu říká "profesionalismus".

[Ovocníček]

No, jestli se snaží vsugerovat, že když se budou snažit chovat trošku otesaně, tak BUBUBU, dojde k všeobecnému úpadku a já nevím jaké totalitě na pracovišti, tak to je samozřejmě blbost.

Tak to ses asi ještě nesetkal s velmi slušně a uhlazeně se chovajícím hajzlem.

Ale copak je alternativa jenom mezi těmahle dvěma? Tj. někým kdo je neomalený a na druhé straně naprostou sviní co se na všechny usmívá? To přece vůbec není pravda. Usmívající se svině je usmívající se křivá svině, ale to je zcela oddělený problém. A fakt mi netvrďte, že když se na nikoho neutrhuju, svoje výhrady k lidem si nechávám pro sebe a nikomu nenadávám, i když by si to podle vás třeba zasloužil, že se tím stávám křivákem a zmijí. Znám takové "slaďoučké" osoby, a určitě to nepramení z toho, že se umí chovat...

[kralyk z abclinuxu]

Ale copak je alternativa jenom mezi těmahle dvěma?

Určitě není, v tom souhlasim.

Nicméně když někdo přijde na ML nějakého projektu a začně jim vykládat, jak to tam dělají blbě a že nekomunikují profesionálně atd. atd., tak se nemůže divit, že je poslán někam.

[WNJ]

Sara tam neprisla. Ona tam uz roky je, protoze je hlavni sefka ohledne USB3 kodu -- pokud mas USB3, tak pouzivas co vyrobila. Takze STFU.

[kralyk z abclinuxu]

Sara tam neprisla. Ona tam uz roky je

Ok, beru, ale myslim, že to na věci celkem nic nemění.

[pc2005]

Formulace Kralyka byla špatná, ale jinak měl pravdu. Sarah skočila do diskuze (dvou?) lidí, kde ani jednomu nevadilo, že se navzájem straší velkým Gregem.

[kralyk z abclinuxu]

Díky. Přidám několik "hezkých" citací z blogu ty ženský:

Linus has never personally yelled at me, which is why I used this thread to tell him I would not take it if he did.

Further Update: I’ve been heavily moderating comments, but someone pointed out that people should actually see what kind of shit technical women have to put up with when they speak up.

It’s amazing how trolls bring gender into this issue. This isn’t about gender. It’s about human beings treating each other civilly.

Neberu jí, že je (zřejmě) dobrá programátorka, to v žádným případě, respektuji práci všech lidí, kteří přispívají do kernelu. Ovšem bylo by mi 100× milejší jedno dvě Linusovo "shut the fuck up" než takovýhle kidy...

[kralyk z abclinuxu]

Eh, s/kidy/kydy/

[pc2005]

Nestojí o Linusovy Kidy!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co se ti na tech citacich nezda? Zvlaste pak ta treti je opravdu vystizna. Sam jsem se nad tim podivoval vyse.

[kralyk z abclinuxu]

Ta třetí citace by byla naprosto ok, pokud by se sama nechovala v rozporu s ní, viz ta druhá. Když se jí to hodí, přimíchá tam fakt, že je žena, pak se jí to zas nehodí, tak to hodí na "troly"...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ty citace v rozporu nejsou, protoze jde o dve sice souvisejici ale odlisne zalezitosti - prvni je samotny jeji spor s Linusem, druhy je reakce ostatnich lidi na ten spor. A nejde o to, zda se to hodi ci nehodi, ale o to, zda v danem kontextu je ten fakt objektivne relevantni nebo ne. A pokud hodnotim slusnou, racionalni diskusi, tak tam gender nema misto, pokud hodnotim sprsku urazek zalozenych na genderovych klise, tak tam spekulace o sexistickem pozadi takoveho utoku je relevantni.

[kralyk z abclinuxu]

Jestliže to jsou odlišné záležitosti, tak to nemá míchat dohromady. Ona tam kromě té druhé citace posílá do diskuse screenshoty sexistických mailů, co jí někdo poslal. Nějakej člověk v diskusi jí na to imho trefně odpověděl:

It is wrong and it is abusive. And definitely you don’t deserve it.

But congratulations, now you just managed to turn Linux, Linus, LKML into a feminist-debate stage.

I hope you are feeling really proud about yourself :(

Jestliže jí vadí, že na ni jsou trollové hnusný, protože je coby ženská kernel hackerka, tak si to má řešit někde zvlášť od problému s Linusem, kterej s tím nesouvisí.

Na mě to působí dojmem, že ona je prostě na**aná na Linuse, na trolly a vůbec na leckoho a potřebuje si zanadávat, jinak totiž nevidim, že by její iniciativa cokoli řešila, naopak, spíš přilila olej do ohně...

[pc2005]

Podle mě si prostě jenom neuvědomuje, že existují lidé, kterým ty nadávky od Linuse nevadí. A k takové diskuzi pak přistupuje podle jejího defaultního postupu (ženskýho).

Docela mě to připomíná situaci Dvoukvítek v Ankh-Morporku .

Možná, že by ta její navrhovaná změna (přetvářka, zjemnění) fungovala, i když zrovna u kernel hackerů nevím nevím (i když ten Dvoukvítek taky přežil ).

Rozhodně doufám, že nikdy nenavštíví 4chan .

[D.A.Tiger]

To je sice pravda. A znamena to, ze si ma clovek delat z huby zumpu? A znamena to, ze to ostatni musi tolerovat? Mame (alespon) nejake zaklady slusneho chovani a take urcite nejake mantinely. Jestlize se k nekomu chovam slusne a s respektem, rekl bych, ze mam urcite pravo vyzadovat totez i od protistrany.. Nehlede napr. na takovy detaily jako muze byt rozdi ve veku a pod...

[Grunt]

Zajímavé, že naprosto nejvíce vyžadují ty mantely ti co sedí hned za nimi a z bezpečí donekonečna pokřikují na druhou stranu.

[D.A.Tiger]

To...mela byt narazka na me? Mohu poprosit o osviceni?

[Grunt]

No a pak jsou tu ty vztahovačné typy co si všechno berou až moc osobně.

[jnd]

Hlavně že umíš každýho zaškatulkovat :)

[Grunt]

Jo, jo. To mi jde hodně dobře.

[Grunt]

Jak už bylo řečeno. Urážet a dotýkat se lidí jde i bez vulgarit.

[Ovocníček]

TFA jsem nečetl, ale hájit buranství tím, že "se přece nebudu přetvařovat, když si to v duchu tak stejně myslím," je mimo. Obvykle si tím lidi jenom omlouvají to, že se vůbec neumí ovládat. Já teda radši jsem/pracuju s lidma, co se ovládat umí a jsou ochotní se aspoň trošku držet zpátky. Hned je pak lepší kultura i nálada...

Takovej ten neformální kolektiv kde slovy Záviše "děti jsou samá kurva píča, jiné slovo ani neslyšet" může fungovat, ale jenom když je to uzavřená parta pár lidí, co se fakt dobře znají - a nemusí komunikovat s okolním světem a jinýma lidma. /A ty sprosťárny jsou míněné jako humor nebo jen přátelská kritika - ne, když je to regulérní hádka nebo konflikt!/ Nicméně u vývoje jádra a na veřejném ML vůbec neplatí, tam jsou desítky lidí, kteří Linusovi a spol nikdy nenabídla tykání... Naštěstí v tom dělat nemusím, ale kdybych dělal, tak by se mi to taky nelíbilo.

Kravatu ani sako nikomu necpu a sám nechcu, ale troška "přetvářky" by se na spoustě míst moc hodila. Že jsem debil si o mě klidně lidi můžou myslet, ale když mi to neřeknou do držky, tak je atmosféra mnohem lepší. Prostě umět se chovat je pozitivní věc a je to na úplně jiná liga (jinej sport..., heh).

[sss]

Ok, tak s Linusem nepracuj, nikdo do toho nikoho nenutí. Je to svobodný projekt, kterých jsou mraky

[D.A.Tiger]

Bez urazky ale to je argument jak noha. Jednak je uz dost samo o sobe na povazenou aby clovek si vybiral projekty ne podle toho zda jej oslovuji a muze to byt oboustrane prospesne, ale podle toho, zda se zpravce (nadnarodniho!!!) projektu umi chovat.

Z tohoto hlediska bych premyslel jestli Linusuv postoj Linuxu take trochu neskodi...

[sss]

Vybirat si praci dle kolektivu je celkem normalni, nevsiml jsem si, ze by Linux trpel nedostatkem kontributoru. Uz vidim Molnara, jak se z Linuse toho trepe v koute...

[D.A.Tiger]

Uprime receno... nevim.

Molnar s tim mozna problem nema. Nekdo jiny, kdo (s nadsazkou) cirou nahodou zrovna vcera prisel na nejaky zpusob jak efektivne vyresit nejaky problem, ktery Linux uz dlouho trapi s tim problem mit muze. Staci, ze se po cloveku vozi v praci, nechat se jeste takhle verejne zhazovat ve svem volnu, pripadne jeste zadarmo... Na to asi kazdy nervy nema. A mozna nam tak uteklo a nebo se vzdalilo reseni jednoho vlekleho problemu.

A mozna je to dobre, mozna tim Linus odrazuje lajdaky, ktere to po tydnu prestane bavit. Kdo vi...?

Ale porad to nic nemeni na faktu, ze se Linus posledni dobou projevuje jako hulvat...

[Šangala]

První dva odstavce ++, třetí nevím, bo kravatu nemám ani jednu ani jedno sako a poslední jsem kdy měl v tanečních, slušně se lze obléct i bez toho…, takže nevím jestli jsem už za hranicí „trochu přetvářky“ nebo ještě v limitu

[Ovocníček]

Já mám jenom motejlka od maturity, pak kravatu s texaskou vlajkou a orlem co jsem dostal (lolol), a myslím že ještě jednu po dědečkovi, co jsem si vzal do skříně, na památku...

[Grunt]

Měl jsem tu čest pracovat s oběma typy lidí, jak s absolutním neuráčem, tak i s tou donekonečna se usmívající chodící sopkou a musím říct, že vyloženě balada to není ani s jedním. Mně vyhovuje tak něco mezi, tedy klidný člověk, který si ovšem nebojí rýpnout a říct si svoje. A s ignorantama (to je ovšem kapitola sama pro sebe).

[Michal Kubeček]

Většině komentujících by prospělo, kdyby si tu diskusi přečetli celou (a to pomíjím, že vlastně vznikla jako zbytečný* a off-topic spin-off mnohem zajímavější diskuse o tom, jak by měly fungovat stable větve). Padly v ní totiž dva dost podstatné body, které samozvaní strážci morálky a čistoty komunikace většinou přehlížejí:

• v rozporu s hojně rozšířeným přesvědčením Linus lidem nenadává; on je totiž dost podstatný rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské"; pokud v tom někdo rozdíl nevidí, je to především jeho problém
• adresáty těch opravdu ostrých mailů nejsou nějací nešťastníci, kteří nemají zkušenosti a poslali svůj první patch, jak se nám moralisté snaží vsugerovat; jsou to vesměs maintaineři významnějších subsystémů, tedy lidé, od kterých očekává vysoký standard a na které spoléhá, že je nemusí kontrolovat; ty maily jsou pak reakcí na to, když jejich práce taková očekávání nesplňuje; takže to není tak, že by si velký Linus brousil své ego na nějakém nešťastníkovi, jde o lidi, kteří se s ním dobře znají a kteří chápou rozdíl z předchozího bodu

Z mého pohledu nezúčastněného pozorovatele mi připadá podstatné i to, že mezi těmi, kdo mají pro Linusův styl komunikace pochopení, jsou významnou měrou zastoupení ti, kdo (1) patří mezi nejvýznamnější vývojáře a (2) sami se stali "obětí".

---

* - Linus totiž tentokrát ani nikoho neznectil, nepočítám-li ten relativně neškodný mail, kde Güntera Röcka, že jeho osobní pravidla pro to, co se odváží mu poslat po -rc4, jsou v podstatě totožná se zdokumentovanými pravidly pro to, co patří do -stable. Sarah Sharp poněkud nelogicky reagovala na naprosto neškodný Linusův vtípek narážející na Gregovu postavu a víceméně z legrace míněnou radu Ingo Molnara, že se má Greg chovat víc "linusovitě".

[Šangala]

v rozporu s hojně rozšířeným přesvědčením Linus lidem nenadává; on je totiž dost podstatný rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské"; pokud v tom někdo rozdíl nevidí, je to především jeho problém

Hojně rozšířený omyl, že když myšlenky někoho označím za idiotské, nedotknu se autora myšlenky.
Na první pohled korektní hodnocení bez útoku na osobu, je jen vyhnutí se odpovědnosti a je to jen obyčejná přetvářka. Buď myšlenku považuješ za dobrou či špatnou (, či nevíš, či neutrální), stále máš spoustu způsobů jak se vyjádřit slušně, používat podobná slova si můžeš dovolit tam kde/ke komu to zapadá jinak je to urážlivé vůči autorovi nebo to tak může vnímat jakýkoliv pozorovatel. Jakmile se snížíš k podobným výrazům, rozdíl už tam není téměř žádný… Rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské" je mizivý, už jsi překročil jednu mez, takže je to podobné jako při nadávání vykat.
Většina naší populace je ve velké míře řízena emocemi a těch pár procent čistých pragmatiků podléhajících emocím minimálně a aplikujících výše uvedené rozdíly, té většině často nadávají nebo chválí, aniž by jim to došlo. ;)

[Ovocníček]

Tak tak - důležité je, jestli jste někoho urazili nebo ne. To, jestli se z toho můžete nějak vylhat nebo si to omluvit, to je jedno.

Ono když ty své spolupracovníky šetříte, tak se vám to IMHO vrátí větší produktivitou/pohodou/lepším přístupem ostatních k vám.

[sss]

Spíš vám to vrátí leností

[Michal Kubeček]

Rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské" je mizivý, už jsi překročil jednu mez, takže je to podobné jako při nadávání vykat.

To je pohled lidí, které zajímá víc formální stránka věci než její podstata. Pro mne je to rozdíl naprosto zásadní. Troufám si tvrdit, že mezi vývojáři je mnohem víc těch, který ten rozdíl chápou a vnímají. Malý příklad (z téže diskuse):

What I don't get about anything of this is that I have always found Linus' being hyper-obviously over the top sarcastic when he goes on a rant. There is usually plenty of context to derive that from, too, even if you haven't seen him in person enough to virtually hear the smirk in his voice. This is a form of humor more than anything else, and at least I find it utterly impossible to be offended by it. As the main target of the rant this weekend, I (a) chuckled, and (b) said "I think I need to do some damage control".

Tady máte přímou výpověď jedné "oběti". Obrázek si udělejte sám.

Většina naší populace je ve velké míře řízena emocemi a těch pár procent čistých pragmatiků podléhajících emocím minimálně a aplikujících výše uvedené rozdíly,

Většina populace jistě. Myslíte si ale, že je tomu tak i mezi vývojáři jádra? Připomíná mi to scénu z Nejisté sezóny, kde soudružka z kulturní komise nabádá Svěráka se Smoljakem, že mají vypustit vtip "Lepší teplé pivo než studená Němka", protože by to Němce mohlo urazit, a odpověď: "Víte, ono k nám do divade zase až tolik Němců nechodí." Nesmyslné debaty, jako je tahle, jsou většinou výsledkem právě toho, když někdo vytáhne z kontextu jeden mail z LKML a ocituje ho někde, kde si ho přečtou lidé, kteří by se k němu normálně vůbec nedostali a kteří nechápou situaci, ale o to větší cítí potřebu hodnotit, soudit a odsuzovat.

[Šangala]

Vyjádřil jsem se k tomu jen obecně.
V těch diskusích je spousta „zbytečností“, ale to jen proto, že to člověk čte z odstupem, tak to identifikuje a osobně bych takovou (vysokou) úroveň nebyl zdaleka schopen udržet - ale pak si to člověk(jako já) holt slízne.
Chápu její reakci, ale na druhou stranu v tom nevidím vážný problém, je to jen jeden z mnoha signálů „toto se mi úplně nelíbí“ a je na ostatních jak se k tomu postaví…
Osobně jsem rád, když mi někdo nadává (a je mi jedno jestli osobně nebo přisouzením lidských retardací mým myšlenkám), s tím lze pracovat, horší je „chození okolo horké kaše“, to stojí moc zbytečné práce…

[Michal Kubeček]

že mají vypustit vtip "Lepší teplé pivo než studená Němka",

Tak a teď jsem ze sebe udělal nekulturního barbara. Správně je samozřejmě: "Teplé pivo je horší než studená Němka."

[pavlix]

Rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské" je mizivý

Právě naopak. Tento rozdíl je naprosto zásadní. A kdo si nedokáže přiznat, že i jeho nápad může být idiotský, je ochuzen o dar sebereflexe.

[Michal Kašpar]

Což je bohužel spíš norma než výjimka. Až by se mi chtělo říct, že u takového člověka se ten rozdíl skutečně stírá. Ale možná jen vidím svět kolem příliš černě.

[pavlix]

Dokud mám tu možnost, dávám přednost společnosti, která tuto „normu“ nedodržuje. Až ji mít nebudu, uvidím svět kolem asi dost podobně.

[kavol]

Rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské" je mizivý

Právě naopak. Tento rozdíl je naprosto zásadní. A kdo si nedokáže přiznat, že i jeho nápad může být idiotský, je ochuzen o dar sebereflexe.

toto je ale velmi tenký led

existuje totiž netriviální množství čůráků, co toho zneužívají, člověka totálně potopí a zdrbou, a když ten se ohradí, tak si ještě přisadí a udělají z něho navrch vztahovačného paranoika se sladkým usměvem "ale já jsem přece proti tobě osobně neřekl křivého slůvka, já ti nenadávám, to ty seš tady ten špatnej že mě osočuješ etc."

[Michal Kašpar]

toto je ale velmi tenký led

existuje totiž netriviální množství čůráků, co toho zneužívají...

My ostatní (dobře, jsem trochu namyšený) ale nebudem měnit svoje chování kvůli nim? Že ne?

[kralyk z abclinuxu]

Ono je to hlavně v případě Linuse úplně jedno, jestli tam nějaký rozdíl je, protože afaik použil už obě formy ("You're a fucking moron").

[Šangala]

To je (něčí) přání, ne praktický stav.
Idiotský nápad je nápadem idiota. Idiot je nadávka, přímo vycházející z retardace. Pokud by to byl „hloupý nápad“, lze se na to podívat jako čistě na hodnocení toho nápadu, nicméně stále se tím nezbavíš vazby na strůjce nápadu a jeho označení jako hlupáka. A to že hodnotíš „jen“ nápady se může zdát jako korektní, nicméně stále se to většiny lidí dotýká osobně, tak prostě fungujeme a jen pár jedinců, u kterých je možné podvědomě potlačit emoce touto „zastírací“ definicí, to neberou osobně, ale pak je někdy problém, když se baví s majoritní skupinou nebo to používá někdo naprosto nepokrytě k urážení a cítí se jako neosobní král ze svým světonázorem…
Je to jen komunikační taktika, která může být stále manipulativní, a přesně tímto prosazování „zásadního rozdílu“ velmi nepříjemné až spoustě lidí(, kteří ji přijmou jako zjednodušení,) nebezpečná…
Sebereflexe je ošidná věc, i když můžu chápat proč si to druhý myslí, stejně můžu považovat nápad za dobrý a i po veškeré argumentaci to tak může zůstat a kolikrát to může být podloženo jen intuicí a ne faktickými argumenty. Navíc někdy je potřeba jít proti proudu, aby jsi něco dokázal a to i když si roj lidí myslí, že by to chtělo trochu sebereflexe a ty ji vlastně máš víc než dost, jen oni se na to dívají z nesprávného úhlu a chybí vlastně jim…

[Michal Kubeček]

Idiotský nápad je nápadem idiota.

Vůbec ne. Nepovažuji se za idiota, ale některé své nápady s odstupem času hodnotím jako idiotské. Některé dokonce hned poté, co mne napadnou, což mne odradí od jejich realizace.

[Šangala]

Existují zvolání „…já jsem idiot“ a všichni se smějí, existují oslovení „…idiote“ a všichni klopí zraky, existují ohodnocení „tento nápad je idiotský“ a všichni se nejistě dívají jeden na druhého.

[pavlix]

Idiotský nápad je nápadem idiota.

Díky. Vzhledem k tomu, že idiotských nápadů už jsem měl v životě dost, právě jsi mě nepřímo označil za idiota ;).

[Šangala]

Rádo se se stalo. A promiň.

[pavlix]

Přijímá se :). Běžně říkám lidem, že jejich nápad je úplně debilní [idiotský, to je jedno] a oni mi to zdárně oplácejí. Někdy se i ukáže, že zas tak debilní není. Mám za to, že je to v rámci rozumných mezí. Ale mám třeba známého, který své přítelkyni řekl, že všechny její nápady jsou debilní. To už mi přijde za hranicí.

Kdyby mi kolega nebo třeba člověk z opensourcového projekty nemohl nějak jednoduše říct, že to, co řeším je úplná píčovina [dosaď si oblíbené podstatné jméno], asi by nás to dost zdržovalo při práci.

[Šangala]

Já s tím nemám problém, jde o to jestli opravdu chceš „konstruktivně“ hodnotit nebo už i lehce či více urážíš. Tím, že přejdeš od osoby k věci automaticky „konstruktivně“ nehodnotíš, ale klidně i nadále urážíš.
Obvykle jsem já ten hrubý, nicméně lze říct třeba „víš za co to stojí“. Obvykle v neznámém prostředí cítíme už rozdíl mezi kravina vs. pi....na.
Když to řeším s kolegou, tak je to naše věc a je to mezi námi, ale pokud to třeba už někdo musí poslouchat či dokonce číst(, kde se navíc ztratí ½ předávané informace), byť mi se vzájemně neurážíme, bo jedeme na stejné vlně, tak lze lehce pochopit, že se to tomu třetímu nelíbí a je pak jen na nás, jestli v tom chceme pokračovat.

[Michal Vyskočil]

Není to s tebou tak zlé. Jednak se "nápad idiota" v češtině řekne idiotův nápad. A druhak, on takový idiot zase tak moc nápadů (ať idiotských, nebo jiných) nemá. Takže se dá vlastně říct, že nezbytnou podmínkou pro idiotské nápady je nebýt idiot.

[pavlix]

Přesně vyjádřeno ;).

[Grunt]

Můj názor je, že nejsi idiot, ale že si vůl. Mě když někdo řekne, že mám idiotský nápad nebo že jsem idiot, tak je to pro mě jen známkou toho že to dělám dobře a pojištění že v tom mám pokračovat.

[salam]

"Idiotský nápad je nápadem idiota." Není! To je idiotův nápad. Pokud neovládám jazyk, tak se nemůžu divit, že nemohu zabodovat v diskusi o významu vět.

[j]

Tomuhle se rika krasozvast ... je daleko efektivnejsi a rychlejsi rict, ze toto je pitchovina, nez popsat 10 stranek zcela slusnym textem, ktery rika totez.

[Šangala]

To může být jedině omezenou slovní zásobou, vyjádření slušně i neslušně je stejně dlouhé, uvedené je spíše krátké zhodnocení a odůvodnění, které může být opět slušné/neurážlivé i neslušné/urážlivé.

[kavol]

v rozporu s hojně rozšířeným přesvědčením Linus lidem nenadává; on je totiž dost podstatný rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské"; pokud v tom někdo rozdíl nevidí, je to především jeho problém

mně by jen zajímalo, kam patří "Kay, you are so full of shit"

[Michal Kubeček]

Tak tenhle jsem neznal, ale zdá se, že příjmení jsem uhodl správně na první pokus. :-)

[pavlix]

Já bych to viděl na výraz zoufalství člověka, který je zvyklý pracovat pořádně, když se musí potýkat s někým, kdo je něco mezi lemplem a sabotérem.

[Já]

To je taková trochu falešná obhajoba. Stabilní kernel developer se s tím asi naučil žít, ostatně, jinak by to asi nedělal, žejo. Ti kteří to z nějakého důvodu nezvládli skončili jinde. V jiném prostředí by taky klidně mohli skončit i pod rychlíkem, ono se to sem tam stává. U Linuse se dá asi něco pochopit, člověk ví do čeho jde a věřme tomu, že má i celkem rozum, pochopím i argument o tom, že "management by perkele" je prostě linusův kulturní styl[1]. Dobrý už to pak určitě nebude, když se v tom vzhlídne někdo s mnohem horší schopností sebereflexe a mnohem méně vyspělou osobností[2]. Ono to, že někdo tvoje řešení několikrát po sobě označí za idiotské nikoho úplně nepotěší. A když ten někdo jedná z pozice silné autority, tak tím spíš. U Linuse je pravda, že většinou vysvětlí proč a většinou opravdu nepřidává osobní útoky jako takové a jen tak, ale tohle fakt v open source (ani běžném firemním IT) je daleko od běžné normy. A kdo jinej má jít příkladem?

[1] na druhou stranu se ptejme, proč se pak Finsko drží v první dvacítce zemí s nejvyšším počtem sebevražd pp., byť současně topuje žebříčky o kvalitě života

[2] viz zdejší komentáře typu "to je kravka", "dobrá blbka", "ukažme si na tu krávu", "to je nějaká uklízečka?", "ať si koupí dildo"...

[Michal Kubeček]

na druhou stranu se ptejme, proč se pak Finsko drží v první dvacítce zemí s nejvyšším počtem sebevražd

Skutečnost, že na prvním místě toho žebříčku je s velkým náskokem Grónsko, by mohla něco napovědět. Na druhou stranu, očekával bych, že Švédsko a Norsko na tom budou podobně jako Finsko, ale jsou zhruba na dvou třetinách, takže tam nějaký rozdíl v atmosféře možná bude. Lepší příklad zemí s vysokým počtem sebevražd přes vysokou životní úroveň mi připadají Jižní Korea a Japonsko - ale tam se AFAIK naopak na formální slušnost dbá docela dost.

[Já]

Management by perkele taky není otázka absence formální slušnosti, popravdě. Jde spíš o tu část, kdy je OK pro autoritu tvrdě zjebat své podřízené (ať už tak či onak).

[kavol]

Dobrý už to pak určitě nebude, když se v tom vzhlídne někdo s mnohem horší schopností sebereflexe a mnohem méně vyspělou osobností[2].

to je dost hloupý argument - asi jako zakazovat horolezci lézt na skály, co kdyby se v tom vzhlédl někdo s mnohem horšími schopnostmi a spadnul a zabil se ...

[Já]

To by měl blbý. Ale já idioty stejné jako v citacích už ve vedoucích pozicích viděl a nebudu si hrát na nějakou analogii, když vím, že to je skutečný problém co skutečně ubližuje. (Skutečný problém jsou jistě i horolezci co přecení své síly, a taky hladomor v Africe a psí hovna na chodníku. Ale jsou to problémy hlavně úplně jiné.)

[kavol]

chceš říct, že kdyby Linus nešel špatným příkladem, tak by se ti idioti do vedoucích pozic nedostávali nebo co?

- se mi zdá, že poněkud posouváš předmět ...

[Já]

Ne, ale nesmí dojít k tomu, že se takové chování označí za přijatelné. Dejme tomu, že je přijatelné v případě Linuse, který si ho nějak obhájí, ve svém případě. Ale už se prostě nemůže říct, že je to OK protože to dělá Linus a komu to vadí, tak nemá držkovat a ať jde jinam nebo chcípne, kam se právě posouvá ta debata tady. Naopak, má se ozvat, je správně to řešit a je třeba to řešit a takový člověk nesmí být vnímám jako otravný potížista.

[ZSfsadfasfqaf]

no to je otazka co s tim?!

mel jsem profesora co mi v jedne vete rekl, ze jsem kokot apod. a pak me pochvalil kdyz jsem neco zvladnul. i prez ruzne nadavky mi pomohl s problemem v oboru. na druhe strane jsou zas extra slusni lidi, kteri to az prehaneji, ale neporadi.

ja trochu drsneho chovani zvladnu, mozna se i neco dozvim.

[asdfasfasfasf]

cituji: v rozporu s hojně rozšířeným přesvědčením Linus lidem nenadává; on je totiž dost podstatný rozdíl mezi "ty jsi idiot" a "tohle řešení je idiotské"; pokud v tom někdo rozdíl nevidí, je to především jeho problém adresáty těch opravdu ostrých mailů nejsou nějací nešťastníci, kteří nemají zkušenosti a poslali svůj první patch, jak se nám moralisté snaží vsugerovat;

jen mala odbocka na podobny problem. silne verici lide/skupiny se taky radi urazeji ackoliv bylo receno "to je idiotske nabozenstvi" a nebylo receno "ty jsi idiotsky verici". bylo by zajimave vyhledat proc se nekdo zacne urazet nad obecnym prohlasenim?!!!

[fri]

Vnímá to jako útok, a protože ego zná na útok jedinou odpověď, tak odplácí.

Když to bude ta osoba cítit jako slabé ohrožení své pozice, tak se nad tím ten člověk ani nepozastaví.

Ega se nezbaví, ale může si pěstovat uspokojivý/a uspokojivější vzorec chování, takže když pak uslyší během třiceti sekund deset sprostých nadávek a pět opravdu hrubých výrazů (doprovázených dvěma pokusy o ublížení na zdraví -> tak toto při komunikaci po drátech zřejmě nehrozí), tak to může přejít bez zhruba stejně hrubé odpovědi (nebo použije podstatně mírnější, no, když tak, aby to stihl současně a zároveň se kryl před kopanci, řekněme, jen pět sprostých nadávek a jeden pokus o ublížení na zdraví).

Většina lidí se chová kultivovaně, takže ti si velkou hlavu z toho, co bude, až se realita klávesnice počítače změní na skutečnost přímého kontaktu s tím, koho napadají, nedělají.

[vaše jméno]

Tohle mi taky docela vadí. Ne kvůli životnímu světonázoru, ale kvůli tomu, že to zbytečně zdržuje. Chápu, že spousta lidí bere čtení podobných mailů jako zábavu a mají radost, když to někdo někomu "nandá". Já preferuju, když se mluví jasně a k věci. Citové výlevy IMHO do mailových konferencí nepatří. Mnohem lepší mi připadá vůbec neodpovědět, než zbytečně posílat urážlivé maily. Když už je takový mail potřeba, tak stejně žádný efekt nepřinese, protože adresát se prostě přesvědčit nenechá.

[chrono]

Linus ale píše, že keď je niečo podľa neho zlé, tak napíše, že je to zlé a nebude to zaobaľovať do nejakých politicky korektných fráz (aby bolo jasné, že je zbytočné mrhať nad tým čas).

PS: A ako tu už zaznelo, bolo by ideálne keby si ľudia najskôr tú diskusiu prečítali.

[vaše jméno]

A o to jde. Mě nezajímá, že se mu něco nelíbí. Mě zajímá proč se mu to nelíbí.

[kapo]

Například v tomto (odkaz z příspěvku: včera 22:59 Michal Kubeček, threadid=92) případě mu to i pěkně vysvětlil, proč je tomu tak. Opravdu by prospělo, pokud by si lidé ty některé emaily přečetly, než začnou reagovat.

[kolcon]

neni to ta, co zacala plevelit G+ feministickymi vylevy?

[Jiří J.]

Vážení, vy jste snad nečetli originál od Sarah . Skoro nikdo v této diskuzi.

Přijde mi, že jde opět o případ, kdy jen si jen skupinka kamarádů vtípkovala (ano, muži to občas dělají) a vpadne jim do toho nějaká osoba, která si myslí, že snědla všechnu moudrost ve vesmíru, začne ostatní poučovat o slušném chování a kompletně zničí jakoukoli legraci. No tak, vždyť původní diskuze vůbec ani nebyla o vtipkování na účet žen.

Ostatně Linus věcně odpověděl.

[Jiří J.]

Ano, dál v diskuzi naráží Sarah na "profesionální" jednání, na což Linus IMHO pěkně oponuje (druhý post linknutý ve zprávičce) a po ujasnění si, že spíše než donutit všechny, aby se nějak chovali, bude lepší vést diskuzi na téma "how to work together DESPITE people being different". Takže v zásadě šťastný konec, ne?

Linus to pěkně otevřeně nandává amerikanistické představě profesionalismu, korporátní spolupráci a všem těm úžasným procesům s ještě lepšími buzzword jmény. A to je podle mě dobře, pořád jsem člověk a nechci se stát strojem na tvorbu kódu. Hmm, počkat, ono už se jim to vlastně povedlo.

[Šangala]

Ale četl…, a není pro mě vůbec těžké pochopit, že to může být někomu nepříjemné…
Se to jen rozmazává se prostě jen ozvala, nic co by stálo za řeč… (a je putna, z kterých momentálně tří pohlaví je )

[pc2005]

Ale lidi, co maj odvahu na to, aby přispívali do nejkomplexnějšího projektu, budou mít i odvahu vydržet trochu hubování za chybný kód ne?

[Šangala]

A to proč? (a nejde o odvahu)

[pc2005]

Tak už jen to, že pokud se jejich kód dostane do kernelu, tak to, že ho bude používat milion lidí, vyžaduje odvahu. V případě, že to je maintainer, tak zase musí čelit hromadě bugreportů a mailů z lkml.

[Šangala]

No nevím, sem tam na to kašlu a nechám to radši na jiných, ale nemyslím, že mi chybí odvaha (tedy, pravda, asi ne přímo do kernel-u), ale nemám dostatek času a ochotu to vykomunikovat, programuji, že mě to baví, komunikují 8-12 hodin denně a dál už na to nemám.
Nicméně, přece spolu nesouvisí to jestli na to má technicky a to jestli musí mít odvahu čelit brblání či nadávkám. Je to úplně o jiných předpokladech a komukolivžel často se u kvalitních „logiků/analytiků/techniků“ vzájemně vylučujících.
To by spousta až geniálních lidí, měla své výtvory doma v obýváku a nikdo by z toho nic neměl - jako že i má, právě k vůli nedostatku „odvahy“. :).

[Michal Kubeček]

ale nemám dostatek času a ochotu to vykomunikovat

Není to až tak hrozné, jak to na první pohled vypadá. U většiny oprav či drobných vylepšení spočívá veškerá komunikace v odpovědi "Applied, thanks." Taková glibc mi přijde horší, ale i na to se určitě dá zvyknout.

[Šangala]

Psal jsem to v souvislosti s tím, že si nemyslím, že odvaha je potřebná…
Jinak to platí o typu jasná chyba jasná oprava, ne o typu způsobuje toto a toto, a tímto se to spraví a pak následuje 30 postů vysvětlování a eliminace námitek. Řeším to už jen přímým oslovením autora/správce a bud to akceptuje, zahodí, neodpoví nebo to sám předhodí k debatě (a nepotřebuji ani roj identit :)). Jsem tak mnohem spokojenější…, sice sem tam narazím na mrtvo a jsme zmaten, jako třeba s tímto, ale o tom se už ví, jen holt si někteří na opravu musí počkat, nebo se jí vůbec nedočkají…

[Michal Kubeček]

Spíš než odvahu bych řekl zodpovědnost. Koneckonců ty ostřejší reakce nebývají kvůli tomu, že někdo udělá chybu, ale kvůli tomu, když někdo (opakovaně) ignoruje pravidla nebo je zjevné, že svou práci odbyl - např. jádro s patchem nejde přeložit (nikde, nejen na nějaké konkrétní netypické konfiguraci) nebo dokonce patch nejde ani aplikovat.

[D.A.Tiger]

Dobre. Dokazu pochopit kritiku. Dokazu pochopit, ze cas od casu cloveku ujedou nervy. I me se to obcas stava, coz teprve spravci takoveho kolosu jako je Linuxove jadro.

Zas ale na druhou stranu zacinam nabivat (mozna falesny) dojem, ze Linusovy tak nejak ty nervy ujizdi nejak moc casto. Nekdy to ma mozna dobry efekt, jako v pripade jeho proslaveneho gesta nVidii, ale nemohu si pomoci nebudu ho za to chvalit. To zas nikdo nemuze cekat ode me.

Nevim nemam nijak ohromujici zkusenosti s rizenim vyvoje velkych oss projektu, ale predpokladam, ze by se mi na to asi lide rychle vykvakli kdybych jim timto zpusobem daval sezrat jejich chyby ci je (byt neprimo) oznacil za idioty (ty 'idiotske soubory'). Nebo mi daji rovnou pres drzku. To byl tak nejak smysl toho meho kousaveho podobenstvi s Atlantidou.

V pripade Linuxoveho jadra je asi potiz v tom, ze forknout jej a zacit pracovat na nem podle vlastnich predstav je docela dost tvrdy orisek i pro ostrilene vyvojare. A pokud chceji, aby se Linux vyvijel dal, musi asi Linusovy moresy nejak zkousnout.

[Michal Kubeček]

Zas ale na druhou stranu zacinam nabivat (mozna falesny) dojem, ze Linusovy tak nejak ty nervy ujizdi nejak moc casto.

Obávám se, že to je jen dojem, vyvolaný tím, že poslední dobou někteří lidé snad číhají na příležitost každý takový mail okamžitě pranýřovat na Slashdotu. Linus samozřejmě píše do LKML i dalších vývojářských listů spousty mailů - a jen zlomek z nich je takových, o kterých je tu řeč.

A pokud chceji, aby se Linux vyvijel dal, musi asi Linusovy moresy nejak zkousnout.

Opravdu doporučuji se na tu diskusi podívat. Dá se tam vysledovat zajímavý jev. Zatím jsem si nevšiml ani jednoho příspěvku, kde by někdo psal, že ho Linus sepsul a jeho se to dotklo. Nejvíc se pohoršují ti, kterým se to nikdy nestalo. Výše jsem citoval jednu "oběť" (Hans Peter Anvin), tady jsou další příklady:

I couldn't cite a single example where Linus flamed me unprovoked, unjustified, just for the sake of letting off steam or any other petty reason. I've not seen Linus flame newbies and I've not seen him micro-manage people over unimportant details.

In the large majority of colorful flames the flame was over something that _matters to the kernel_ - and heck do I prefer a top level maintainer who cares and who is honest, over someone who is indifferent or sloppy ...

(Ingo Molnar)

Firstly, if I messed up in a big honking way then why shouldn't Linus be allowed to say:

"Argh, what the f*ck is going on here Ingo??"

Why should he hide his feelings about it and formulate in a milder way:

"What is going on here Ingo?"

?

Maybe I'll be deluded into thinking that Linus is not really upset about it. The conflict is already present and there's no undoing of it. I messed up and Linus got upset - justifiably in the vast majority in cases. Why should he hide that information from me? I might not take the conflict seriously enough and I might repeat the mistake.

Development of large software projects is about people working together - hiding feelings is definitely not helpful. It takes passion to do a good job - and that passion has two sides to it, depending on whether good things or bad things happened.

Now I'm sure there's cases where Linus was wrong, although it's pretty rare in practice as far as I can tell, and when it happens it's not like I couldn't defend myself. The fact that I'm still around demonstrates that Linus is not grudge holder.

(opět Ingo Molnar)

Just for the record. I got grilled by Linus several times over the last years and I can't remember a single instance where it was unjustified. When I see such a mail in my inbox, I know that I fucked up royally and all I do is to figure out what I broke this time and fix it. I don't give a rat's ass about his "abusive" language. See below.

…

You know what "should have known better" stands for?

It stands for violating trust.

Linus simply has to trusts his top level maintainers, because he cannot review, audit and check 10k patches which flow into his tree every merge window himself.

So if he finds out that someone who has his ultimate trust sends him a pile of crap, he tells that person in his own unmisunderstandable way that he's not amused.

…

The person who gets away with picking me for this kind of abuse has not been born yet. And Linus knows very well, that he gets the full pack back from me (in some different form of "abusive language") if he yelled at me for no reason. It's documented out there including his apologies.

(Thomas Gleixner)

Jenže tohle už bohužel v těch zprávičkách na Slashdotu - nebo na ABCLinuxu - nezazní. Bohužel, protože tím pak vzniká zkreslený dojem, že LKML je nějaká žumpa, kde si lidé od rána do večera sprostě nadávají (tedy vlastně nepřetržitě, protože vývojáři jsou rozeseti po celém světě).

P.S.: jako bonus ještě jeden odkaz na závěr. Tedy aspoň doufám, že na opravdu na závěr.

[pc2005]

Tak já jsem si třeba tu diskuzi přečetl (ale bylo to hnedka po zveřejnění na ./, takže ne komplet). Doufám, že nejsem (kromě tebe) sám.

[Michal Kubeček]

Zkuste si pozorně přečíst ty dva citáty z jejího příspěvku, na které reagovala (jsou to v podstatě celé maily Linuse a Ingo Molnara). Kdyby Sarah reagovala na nějaký opravdu ostrý výpad, tak bych chápal, že se ozve, i kdyby to byl výpad vůči někomu jinému. Netvrdím, že bych s ní nutně souhlasil, ale chápal bych to. Jenže, opakuji znovu, nic takového se nestalo, v těch dvou mailech nic takového není. A označit ten citovaný Linusův mail jako "advocating for physical intimidation and violence", to už je podle mne naprosto zvrácená interpretace. Nebo přesněji dezinterpretace.

[Šangala]

Četl jsem to znovu a stále si myslím, že to označila naprosto přesně.

[salam]

Můžeš to citovat?

[Šangala]

Co mám citovat jednotlivé posty či posty, nebo ty výtažky v tom e-mailu. Vidím to tak, že prostě udělala velmi podobnou věc, jen jinou formou, okomentovala to tvrdě, ale fakticky správně. A jsem přesvědčený, že si z toho všichni něco odnesli a nikomu to neublížilo, jen mi máme haló.

[salam]

Ok, takže polopatě: můžeš citovat místo, kde Linus podporuje fyzické zastrašování a násilí? Podle mě tam nic takového není.

[Šangala]

Takže polopatě, jak to mám udělat, to mám citovat celý text? (Možná bude rozpor v tom, co je violence/násilí/ a jaké má podoby).

[w4rr10r]

Get back to the kitchen...

[egg]

To my daughter's high school programming teacher - nemohl jsem při čtení nemyslet na tuhle zdejší diskusi.