Mozilla vydala Firefox 3.5 (diskuse)

[Michal Fecko]

No neviem, pouzivam weekly builds Opera 10 a musim uznat - v rychlosti sa jej vyrovna jedine Chrome.

[Petr Tomeš]

Asi záleží jak včem. Benchmarky (V8, Dromaeo, SunSpider, Peacemaker) Opera vzhledem k Firefoxu prohrává.

[Michal Fecko]

Asi, no myslel som napriklad rychlost nabehu stranok a zatazenie procesora pri nacitavani a samotnom zobrazeni stranok (hlavne stranok s Flashom, zlozitymi skriptami na Linuxe - Firefox je ako pribrzdeny, Opera s tym nema problem - tie testy nemozem hodnotit, necital som ich - ide preto iba o subjektivne pocity)

[vain]

Seš asi divnej, všichni přece každý den neděláme nic jiného s prohlížečem, než že si pouštíme bechmarky.

[Petr Tomeš]

Jasně, konečný výsledek ovlivňuje hodně faktorů a různí lidé od prohlížeče očekávají různé věci, mají jiné priority atd. Je dobře, že je dnes na výběr celá řada velmi dobrých prohlížečů na různých zobrazovacích technologiích.

[Konqui]

Jen ty neuznáváš něco co používají jiní než ty (viz flamy Firefox vs. Opera kde tvrdíš že opera je zaostalá) - vycházím z diskuzí které tu proběhly.

[Petr Tomeš]

To není pravda, že neznávám. To je pokus o flejm? Napsat, že nějaký prohlížeč je v něčem pomalejší, paměťově náročnější nebo že neumí funkce, které stamiliony uživatelů jiných prohlížečů používají již dlouho, je v pořádku. Stejně tak je v pořádku napsat, že Firefox je v něčem pomalejší, že něco neumí atd. Když oni mohou napsat svou kladnou či zápornou zkušenost a názor, na to či ono, tak já taky. Bohužel někteří lidé se s tím neumějí vyrovnat a nechápavě to berou jako útok. To je jejich problém, ne můj.

[Konqui]

Nejen že lžeš, ale označuješ uživatel Opery za "úchyláky"

Opera dělá vcelku bezvýznamný produkt vesměs pro pár procent méně náročných úchyláků, kteří se spokojí s omezenými možnostmi Opery a jejími vyššími paměťovými nároky

[Petr Tomeš]

Opět někdo nepochopil nadsázku v rámci kontextu a bere vše doslova. Tak pokud to potřebuješ zopakovat znovu, abys to už chápal, tak ať si každý používá co mu vyhovuje.

[Konqui]

U tebe bych nadsazení v rámci kontextu fakt nehledal.Kdo jiný tu ostatním nejvíce nadává do kreténů, blbečku, retardů a jiných?Prostě si akorát protiřečíš...

[xobot]

nemusis sa s kazdym z tychto vyrazov stotoznovat. klud, take it easy.

[Petr Tomeš]

Nevím, jakej máš důvod sem zatahovat offtopic. Asi máš nějakej problém a baví tě kopat a psát pitomosti. Mnohokrát jsem jasně napsal, že uznávám, že někomu vyhovuje něco jiného a používá to.

[Grunt]

Open/save dialogy z GTK+ jsou nejkřiklavější ukázkou toho nejdebilnějšího software, co vůbec může existovat. GTK je hnus

No to se fakt ozval ten pravý.

[vain]

Hehe, BAM! =)

[Grunt]

To už je pomalu jako Wine a Bulanci.

[Andrej Herceg]

Je zábavné, ako niektorí fanúšikovia Opery musia pri akomkoľvek zlepšení konkurenčných prehliadačov tie konkurenčné prehliadače ohovoriť a ešte k tomu pripojiť pár mýtov o Opere. :)

[brm]

+1, jak nějací sektáři

[cadic]

konečně mainstreamovej prohlížeč co přehraje tag video! ještě to co nejrychleji nacpat uživatelům do aktualizací a polovině návštěvníků mejch stránek odpadne video přes externí obezličky!

[Petr Tomeš]

Vzhledem k tempu aktualizací u minulých verzí Firefoxu lze, že čtvrt roku po uvedení bude používat novou verzi většina jeho uživatelů, a vzhledem k ukončení podpory Firefoxu 3 po půl roce budou téměř všichni uživatelé Firefoxu využívat tuto novou verzi. Nový IE je v nedohlednu, ale Chrome a Opera by se snad také mohly brzy přidat.

[Joelp]

Mozilla tentokrát zvolila jinou politiku a aktualizace spustila rovnou v době vydání FF 3.5 ;)

[Heron]

Ach jo. Nezná někdo jednoduší způsob vypnutí toho tlačítka "+" než toto?

Musím uznat, že 3.5 je rychlejší než 3.0 i když pocitově to furt není ono (bez mutlithreadingu to nebude nikdy ono).

[Heron]

Hmm. Tak to vypadá, že se firefox za chvíli začne konfigurovat i pomocí pluginů.

[AHAHA]

A tak je to taky dobre.

[Heron]

Není to dobře. Prvky programu se konfigurují v programu samotném nebo v jeho dokumentovaných konfiguračních souborech (což je u grafického programu přinejmenším podivné). Proč bych na konfiguraci vzhledu programu měl potřebovat něco dalšího? To bychom mohli dopadnout taky tak, že pro odstranění vyhledávacího políčka je nutné nainstalovat doplněk "Hide Search TextBox". To bych tu měl několik set addonů. A na to ten systém není stavěn.

[AHAHA]

Vite jak je v tom search boxu ikona google/yahoo/msn a podobne? Osobne se mi na sve soucasne pozici nelibi a chtel bych ji mit na opacne strane. A tu ikonu ktera je zase na opacne strane search boxu (title Hledat) bych chtel vypnout uplne. Stejne tak se mi nelibi hvezdicka a favicon v address baru. Vsechno to totiz zabira misto a ja bych rad pekny graficky dialog, kde muzu ponastavavovat kde a jak se maji ikony zobrazovat.

[Heron]

Velice jednoduchý způsob nastavení: v nějakém módu si prostě ty prvky přetáhnete myší kam potřebujete. Toto funguje již teď pro úpravu ToolBarů - přetaháte si adresové políčko, vyhledávátko, tlačítka kam chcete. Takže vlastně by stačilo jen ty grafické prvky (třeba ty ikonky) povýšit na moveable objekty (tj stejně jak jsou dnes ty searchBary apod.). Nevím, jak to mají v kódu, ale v dobře navrženém by stačilo jen implementovat nějaký interface.

[Petr Tomeš]

Dovedu pochopit, že ti to nevyhovuje. Dovedu pochopit, že by sis přál snazší nastavení. A dovedu pochopit vývojáře, tvůrce dokumentace a pomocníky na forech, kteří by byly asi řádově zahlceni zvažováním milionu možných kombinací nastavení.

[Heron]

Ne, to je o něčem jiném. To je o tom, že tam přidali prvek, který v nižších versích nebyl. Fajn. Ať tam klidně je, mě to nevadí. Ale ať se tato novinka dá snadno z toho panelu odstranit.

Jako příklad uvedu třeba zavírací tlačítka na každé kartě. Ok, asi někdo nemá třítlačítkovou myš, mě to nevadí. A jde to vypnout alespoň magickým číslem v about:config, v pořádku. Ale to tlačítko "+" prostě není nějaká killer fce, aby muselo být permanentně na očích a nešlo vypnout.

Jako jo, odstranit to jde. Sice ne v kontextovém menu po kliknutí na tlačítko samotné. Ne v nastavení toolbaru (z nějakého divného důvodu ten proužek s těm kartami není toolbar). Ne v nastavení FF. Ne v about:config. Tady moje tolerance končí. Musíš si prostě vytvořit soubor, který tam standardně není a tam cosi dopsat. Nebo nainstalovat nějaké rozšíření.

[Petr Tomeš]

Ale lze vytvořit soubor a nebo nainstalovat rozšíření a zase tuto řadu Firefoxu můžeš několik let používat a nemuset se o to víc starat. Trvalo ti to zjistit chvíli. Pokud ti to nevyhovuje, tak používej to, co ti vyhovuje víc.

[brm]

Mě to "+" tlačítko vyhovuje, dosud jsem měl jako  náhradu  nainstalováno rozšíření". 

[chris]

Asi mi celá ta leta něco uniká, mužete mi prosím naznačit k čemu je to plus u tabu dobré? Tj. v jaké situaci ho používáte? Když se to objevilo v IE, tak mne to rozesmálo, málokdy se vidí tak neergonomický prvek UI, ale tam jsem chápal, potřebovali kvuli marketingu nějak vizualně ukázat že už konečně taby taky umí. Ale v mozile/ffoxu mne nenapadá žádná situace, ani když má človek ruku na myši, ani když na klávesnici, kdy by to mohlo byt k čemukoliv užitečné. Pokud by ffox neuměl otevírat nová okna jako taby, tak to by byla jiná, ale to by pak taby nemusel mít vubec...

[Grunt]

Očividně ještě někdo neměl tu čest s pracovním postupem mého otce. Bez + si ani neškrtne.

[Petr Tomeš]

+1. Firefox je produkt pro stamiliony lidí, ne pro procento geeků. To ani ne centimetrové tlačítko v liště mi nijak nepřekáží a občas jej využiju, když mám kurzor blízko (třeba když přeuspořádávám panely).

[Heron]

Zase ty zcela mimózní stamiliony?

To je zvláštní. Já jsem uživatelem FF a nikdo se mě nikdy neptal, jestli tam nějaký prvek chci nebo ne. A to jsem uživatelem tohoto produktu od doby, kdy se ještě jmenovat stejně jako jedna DB.

[Petr Tomeš]

A podle čeho vyvozuješ, že jsem psal o tom, že by se tě měl někdo někdy ptát na to, jaký prvek ve Firefoxu chceš nebo nechceš? Pokud to nechceš, nepoužívej to. Já jsem naopak rád, že se web jako celej díky Mozille a Firefoxu a jeho rostoucímu podílu a tlaku na konkurenci posouvá kupředu než když zde byla situace, kdy měl IE 95 % trhu a vývoj stagnoval. Jnými slovy sem rád, že se Mozilla soustředí na stamiliony a je to důkaz, že open source produkt může být ohromně úspěšný, než kdyby byla schopna oslovit pouze pár set tisíc nebo milionů uživatelů jako Opera a jiné prohlížeče. Ale to nevadí, své uživatele mají a mohou poděkovat Firefoxu za to, že si v těch prohlížečích můžou prohlédnout mnohem více stránek než před pár lety.

[Grunt]

Jen aby nevzniklo nějaké nedorozumění, určitě to nemyslím jako nějakou pochvalu. Ba naopak.

[Petr Tomeš]

Takže ty nechceš, aby si tvůj otec byl schopen pohodlněji prohlížet web díky tomu tlačítku?

[Grunt]

Ne, přeji si aby mu upadly prsty(dobře, to je moc drsné…ocas jeho myší bude stačit) za to, že za těch dvacet nebo kolik let co téměř denně sedá k PC se ještě nenaučil používat klávesové zkratky nebo klávesnici samotnou.

[Dalibor Smolík]

Ano, i pro  moji 74letou mámu je pohodlnější otevřít panel prostřednictvím CTRL+T než tlačítkem + úplně vpravo nahoře

[chris]

Díky alespoň za tohle, taky celý večer hledám jak tuhle sra...eh, zbytečnost, vyrušit.

jo a tohle je taky "radost":

(In reply to comment #7)
> So who was the brain child who thought it would be a good idea to switch
> without bothering to check if ICC V4 is supported.

We intentionally limited the scope of qcms to not include support for icc v4 to
ensure that qcms would be ready for 3.5.

Jinak řečeno to co díky lcms skvěle fungovalo už od ranných bet 3.0 přestalo fungovat v 3.5 díky přechodu na qcms subsystem.

[Franta Hanzlík]

V Linux TO nepoužívám, ale u dvou instalací na widle mne naš.valo to, že po ručním zadání URL do příslušného okna FF3.5 na toto URL nepřešel po stisku ENTER, ale musel jsem kliknout na zelenou šipečku vlevo od URL okna, což se mi zdá hóódně zvrhlé. Je to normální/dělá to ještě někomu, nebo ty widle byly hacknuté (nevylučuji) ?

[Petr Tomeš]

Pochybuji, že by takovou chybu pustili už do betaverzí, pokud by se jednalo o běžnější jev. Já to nezaznamenal nikdy.

[J. M.]

No, tak jsem to vyzkoušel a zcela podle očekávání je nové, optimalizované GUI na Linuxu pořád ultralíné a hyperpomalé jak sviňa, tak jako bylo vždycky (čili asi tak 10x-100x pomalejší než starý, ještě neoptimalizovaný Firefox pod Windows). To je pro mě jednou provždy definitivní potvrzení toho, že jakékoli kecy o optimalizacích či dokonce nějaké snahy o ně jsou naprosto marné. Firefox na Linuxu nikdy nebyl a nikdy nebude rychlý, to je technicky neproveditelné, protože implementace jeho linuxového GUI je postavena na nevyléčitelně, zgruntu špatných technologiích. Nějaké mikroladění zcela nesouvisejících blbostí pak vůbec neřeší podstatu problému.

O to víc pak zaráží marketingové žvásty na úvodní stránce Firefoxu o tom, že Firefox sice „byl vždycky rychlý“, ale nyní je ještě rychlejší. Pokud se autoři produktu neštítí takto hloupě lhát (o tom, jestli byl vždycky rychlý, vědí své dokonce i uživatelé Windows), pak je jasné i to, že už jim definitivně nelze věřit ani slovo.

[brm]

Máš své tvrzení podložené nějakými benchmarky nebo máš jen subjektivní pocity?

[J. M.]

No, teď zcela upřímně nevím, jestli je to vážně míněná otázka, nebo jenom parodie na zprávičkaře, tak to kdyžtak nechci zkazit tím, že odpovím... Ale snad jen naznačím, že to, co vidím na vlastní oči, je pro mě nejrelevantnější benchmark.

[Petr Tomeš]

Firefox byl na Windows vždy téměř ve všech případech rychlejší než dominantní produkt jak při načítání stránek tak v reakcích programu.

[J. M.]

O načítání stránek bych se nepřel, ale o reakce programu rozhodně. Můžu mluvit aspoň o IE6 (nevím, jak jsou na tom novější verze), které prostě používalo nativní windowsové GUI Microsoftu, a to je, ať si kdo chce co chce říká, bezkonkurenčně superrychlé. I na Windows ve Firefoxu vidím, jak se třeba dialog s preferencemi postupně vykresluje na obrazovku a totéž při přepínání mezi jednotlivými kartami toho dialogu (zpoždění po každém kliknutí a postupné vykreslení obsahu). Vidím, že každá triviální věci v GUI (vstup z klávesnice, pohyb myší v menu atd.) má asi dvakrát vyšší spotřebu CPU než v GUI IE. Není to žádný velký problém, rychlost Firefoxu pod Windows je v pohodě, ale tak rychlé jako nativní GUI Microsoftu (které není zpomalované žádnou abstraktní vrstvou nad tím) to prostě není a z principu i těžko může být.

[Heron]

Byls rychlejší

+1

[Petr Tomeš]

Já ještě nikdy nikde neviděl IE, který by otevřel nový byť prázdný panel (tab) rychleji než Firefox. A to je vedle samotného prohlížení a psaní adresy snad nejčastější interakce s GUI prohlížeče.

[Konqui]

Můžu mluvit aspoň o IE6

Ony IE6 měly taby? To jsem teda nevěděl...

[Petr Tomeš]

Tys toho nevěděl docela dost. Třeba to, že jsem o starém IE 6 nic nepsal. Píšu o verzích, které jsou v současné době používanější a relevnantní. Nebo kdo dnes někdo otevírá většinou nová okna namísto nových tabů? Srovnávání prohlížeče z roku 2001 s prohlížečem z roku 2009 v situaci, kdy existují 2 novější používanější verze IE je jaksi mimo. I tak se mi zdá, že Firefox na tyto akce reaguje rychleji než IE.

[xm]

To že je GUI Firefoxu na Linuxu extrémně líné musí vidět snad každý člověk (pokud není totálně zabedněný). Firefox 3.5 co jsem ho teď zkoušel na mém systému (Arch Linux) žádné zlepšení co se rychlosti GUI týče nepřinesl. Ale už je mi to stejně dlouhou dobu jedno, WebKit forever!

[Grunt]

GUI Firefoxu

Tím je myšleno Gecko nebo xulrunner nebo něco jiného?

[J. M.]

Gecko je GUI? Já bych řekl, že když člověk speciálně zdůrazňuje, že myslí GUI Firefoxu, tak je jasné, že nemluví o „layout engine“. Jinak já bych řekl, že Gecko je zdaleka nejlepší věc na Firefoxu.

[J. M.]

Vlastn+ mi to připomnělo jednu humornou historku z mládí – pamatuji dobu, kdy Mozilla vznikla (i doby před tím) a trvalo mnoho let, než dospěla do podoby, jak známe Firefox dnes. Původní testovací verze Mozilly totiž nepoužívaly XUL. Na Linuxu měly normální nativní GUI, tehdy myslím v GTK+ 1.x. Po letech jsem si to z nostalgie znovu zkusil a nestačil se divit. To byl takový frkot, že na to se žádné Chrome zdaleka nechytá.

Pamatuji si taky fatální rozhodnutí, kdy zavedli XUL. To byla doba, kdy jsem se za Mozillu před lidmi začal stydět, protože když jsem ji třeba někomu nainstaloval nebo jenom ukázal v akci (a to klidně i na MS Windows, byť tam odjakživa byla o řád rychlejší, ale tehdejší počítače to XUL daly člověku sežrat na každém systému), bylo to pro ně asi první setkání v životě se softwarem, jehož GUI nestíhá reagovat na pokyny uživatele, na pohyb myší, kliknutí tlačítkem... Dnes už to nikoho nepřekvapí (kór pod Linuxem, kde to je standard), ale tenkrát to byla novinka.

[Petr Tomeš]

XUL bylo dlouhodobě rozhodnutí a dnes je díky tomu Firefox nejpřizpůsobivější prohlížeč, který existuje. Neustále rostoucí tržní podíl vedle optimalizací SW i zdokonalování HW dokazuje, že to bylo správné rozhodnutí.

[J. M.]

Ano, ale hlavně z toho důvodu, že drtivá většina lidí používá Firefox pod Windows, které mají režii grafiky několikanásobně nižší, tudíž tam XUL (na dnešních počítačích) jede celkem v pohodě.

[Petr Tomeš]

Další optimalizace GUI budou pokračovat v další verzi Firefoxu. Roste výkon HW. Tudíž zmiňovaná nevýhoda u minoritní platformy postupně ubírá na významu. Jakkoliv bych uvítal, kdyby to bylo rychlejší, nemyslím si, že současná situace je neúnosná a že tohleto by bylo hlavní kritérium volby prohlížeče pro většinu lidí, což dokazují statistiky, kdy i tak je Firefox na Linuxu dominantní prohlížeč.

[Grunt]

Vždyť právě proto se ptám co přesně se tím myslí.

Gecko je GUI?

A co to teda je?:

is used to display web pages and, in some cases, an application's user interface itself (by rendering XUL).

[Petr Tomeš]

Ať už si na Linuxu spustím téměř jakýkoliv program včetně OpenOffice atd., je citelně pomalejší jak v době startu tak v reakcích než na Windows, takže hlavní problém je jinde.

[J. M.]

To je na tom bohužel to nesmutnější (týká se to samozřejmě i Opery, Chrome a všeho dalšího). Kdyby byla chyba primárně v tom prohlížeči, tak by se to dalo napravit (nebo používat jiný), tady je ale něco špatně hlouběji a nikdo pořád moc neví co přesně. Možná je zgruntu špatná celá architektura linuxového GUI, kdo ví.

[xm]

Hlavní problém je ve Firefoxu, protože jiné prohlížeče (založené na nativním Qt či Gtk) jsou co se odezvy GUI týče na Linuxu nesrovnatelně rychlejší. Firefox má snad nejpomalejší odezvu GUI ze všech Linuxových aplikací, které jsem kdy vyzkoušel (nepočítám Java aplikace, ty jsou tradičně strašné kdekoliv, a proto je také nepoužívám). Problém je podle mne v hrůze zvané XUL. A v tom že se vývojáři Firefoxu zaměřují především na Windows.

[Petr Tomeš]

Kdyby se vývojáři Firefoxu nezaměřovali především na platformu, kterou používá drtivá většina uživatelů, museli by být idioti co se plánování vývoje týče, ale to naštěstí (bohužel pro vás) nejsou.

[mirec]

Ja som videl mysql-workbench. Nie je v jave, ale reakcie má min 5x pomalšie než keby celá tá aplikácia bola napísaná v javascripte a bežala vo firefoxe.

[AHAHA]

Problém je podle mne v hrůze zvané XUL.

Neni XUL onen duvod, proc ma firefox tak mocna rozsireni, ktere napr. v Opere nikdy udelat nepujdou?

[Grunt]

A prej se XPCOM bude ve Firefoxu 4 rušit a nahrazovat C++ rozhraním:

On October 13, 2006, Brendan Eich, Mozilla's Chief Technology Officer, wrote about the plans for Mozilla 2, the platform on which Firefox 4.0 is likely to be based. These changes include improving and removing XPCOM APIs, switching to standard C++ features, just-in-time compilation with JavaScript 2 (known as the Tamarin project), and tool-time and runtime security checks.

Abych pravdu řekl, tak jsem pěkně zvědavý. Že by přeci jen?

[AHAHA]

Tak nevim, ale z te citace chapu uplne neco jineho - a to, ze se budou snazit vice vyuzivat standardnich ficur C++, predstavuju si pod tim napr. pouzivani STL misto vlastnich algoritmu ...

IMHO je XPCOM skoro definujici vlastnosti Mozilly, toho se jen tak nevzdaji.

[hlína]

Hustýýýýýý, dnes upgrade a nefunguje noscript, downloadstatusbar, quickrestart a samozřejmě tabmix plus je rozdrbaný totálně. ...Ale těch doplňků jsou tisíce a tisíce a fungují úplně naprd.

[Heron]

Jako to se dalo čekat a je to běžné, za to FF samotný nemůže. Download StatusBar mi funguje. Ale TabMixPlus ne - zrovna to nejdůležitější. Snad ho dá autor rychle do kupy.

[hlína]

Tak to byl nějaký výmrd ve windowsech, na druhým stroji s linuxem to funguje všechno, woknousy chtěli jenom restartovat. :] tabmixplus funguje nějaká vývojová verze, jenom se trochu divně vykresluje. Jinak sem narážel samozřejmě na tomeše a jeho milióny addonů, ze kterých půlka nefunguje ještě rok po vydání nové verze.

[Petr Tomeš]

Narážel jsi samozřejmě především na svou debilitu: Of the 804 add-ons that make up 95% of add-on usage known to Mozilla, 85% are currently considered compatible with the latest builds of Firefox 3.5. A na rozdíl od jiných prohlížečů s výjimkou IE Mozilla podporuje minimálně 6 měsíců i předposlední řadu svého prohlížeče, takže ji klidně ještě můžeš používat.

[Heron]

Jo, takže devel verze tabmixu funguje. Díky.

[mirec]

Už to vie používať asociované programy (xdg-open súbor), alebo stále vyberie gtk sračku a ak gtk sračku, ktorú má napevno v kóde nenájde tak mi ponúkne sračkový gtk dialóg v ktorom mám vybrať sračku v ktorej otvoriť povedzme pdf? Mimochodom ten výber aplikácie aj niekedy fungoval? Ak vyberiem čokoľvek okrem gtk sračiek vyhodí mi hlášku (null). Jaj ešte jeden postreh - ten gtk dialóg navhoval mentálne narušený človek?

[Grunt]

ten gtk dialóg navhoval mentálne narušený človek?

<rýpanec>A jen mentálně narušený člověk jako vy dva z Žitníkem ho neumí používat a neustále o tom mají potřebu se někde vykydávat.</rýpanec>

[default]

Napřed jsem se leknul a měl jsem strach to instalovat, ale pak jsem si řekl: "Relax, please!" Soudit produkt podle zdejších komentářů — to by člověk nepoužíval vůbec nic, že?

Tak jsem to nainstaloval a zběžně zkusil. Pár postřehů:

1. Start Firefoxu se dá již přežít. Z původních cca deseti vteřin se hoši dostali někam na dvě. Safari to sice není, ale takhle to je docela snesitelné.
2. Proxy! Blocker, proč jsem nemohl používat Firefox v práci. Nyní hoši přidali volbu Use system proxy settings a funguje to. Z aktuálního Location si nastavení vytáhne a dokonce použije. Super! Cestou domů vyzkouším, zda bude podporovat i změnu Location bez restartu.

Můj závěr: pakliže neobjevím jiný blocker, pak jsme se po X letech dočkali prohlížeče, který má nakročeno k tomu — ehm, jak to říct — být použitelný.

---

V prohlížeči mám nainstalovány tato rozšíření: DownThemAll! a AdBlock Plus. Ukládání historie (vše) a cache mám trvale vypnuté.

[houska]

jsem se jen chtel zeptat jestli to video vam nefunguje stejne tak jako me ...

[stativ]

Ani nemůže. Firefox 3.5 implementuje theoru, kdežto tady je použito H.264. Takže to půjde v Chrome a nespíš i Safari.

[Petr Tomeš]

12 hodin po uvedení používají nový Firefox již zhruba 2 % lidí (v ČR také), sledovat lze i vteřinový vývoj celkového počtu stažení i v jednotlivých státech.

[cronin]

Pre Teba to musí byť lepšie ako sex a náboženstvo. Uber plyn, neprežívaj to tak, veď je to len jeden z mnohých webových prehliadačov!

[default]

Ty uber plyn. Lepší procenta než blbečci a retardi, nemyslíš?

[cronin]

No a to je tiez pravda! Vsetko je relativne.

[Petr Tomeš]

No to teda fakt není. Ale přišlo mi zajímavé se o ty odkazy podělit, protože konkurence dosud nebyla schopna nic srovnatelného nabídnout. I na tom se dají dokladovat inovace a transparentnost tohoto projektu.

[herne the hunter]

I na tom se dají dokladovat inovace

hahaha. nejsrandovnejsi na tom je, ze ty to nejspis myslis fakt vazne. jinak k ty tzv. inovaci: k cemu to proboha je? jen to dokazuje, jak maj zmaknutou medialni masaz. aby to za chvili nebylo jak v iranu, kde pro Ahmadinezada v nekterejch okrscich hlasovalo pres sto procent volicu. se nedivim, ze ostatni tvurci prohlizecu neinvestuji svuj cas do podobnyho vyplachu mozku.

[Petr Tomeš]

To je třeba k tomu, aby bylo vidět, co zajímavého se dá udělat bez Flashe a podobných technologiích. Ti přemýšlivější si dokážou představit i jiná využití. Ale to se tě asi netýká.

[default]

Flash, JavaScript a jejich současné náhražky (video tagy) jsou naprostá hovadina. Internetový prohlížeč je prostě jen prohlížeč. Primárně to bylo určený pro statický obsah. Něco jako je Adobe Reader pro formát PDF. A tak to mělo i zůstat.

Ke svý práci a zábavě žádný flashe a JavaScripty nepotřebuju. Akorát mi to zabírá místo na disku a znepříjemňuje život.

Když se zamyslíš na názvem toho produktu, zjistíš, že je to prohlížeč. Nikoli tenký (a teď již i tlustý) klient pro aplikace. HTTP protokol byl navržen pro servírování HTML stránek a několik málo souborů navíc. Je bezstavový. HTML a CSS bylo určeno pro strukturování textových informací. Nikoli pro navrhování formulářů.

Takže to žádná inovace není. Je to blbost, která je ke všemu koncepčně špatně. Broken by design, jak já říkám.

Je sice hezký, že tě něco chytlo a máš nějakej zájem, ale podle mě hajluješ za samý hlouposti. Měl by ses zaměřit na něco užitečnějšího.

[Ladicek]

Měl by ses zaměřit na něco užitečnějšího.

Myslíš třeba holky?

Jinak s argumentací "HTTP bylo navrženo pro *, prohlížeč byl navržen jako *" nesouhlasím; že se dnes úspěšně používají pro úplně jiné účely je pouhým důkazem obrovské škálovatelnosti. Jako programátor a pokročilý uživatel považuju web jako aplikační platformu za bestii triumphans, ale bohužel, má to nepopiratelné výhody pro běžné uživatele, jejichž průměrný zástupce je umístěn v sídle Mezinárodního úřadu pro míry a váhy v Paříži s nápisem "Jeden ISO průměrný uživatel"

[Heron]

Jinak s argumentací "HTTP bylo navrženo pro *, prohlížeč byl navržen jako *" nesouhlasím;

Proč nesouhlasíš? Zrovna od programátora bych tuto argumentaci nečekal. Tak jako šroubovák nebyl určen ke krájení masa*, smtp není pro přenášení souborů, tak protokol http není určen pro aplikace.

*) Zajímavé je, že příklady z reálného světa každý okamžitě pochopí a nikoho ani nenapadne krájet maso na guláš šroubovákem (přitom to jde), ale stejně nesmyslné postupy v IT se berou jako normální věc (třeba posílat DVD ISO emailem).

[Ladicek]

Inu, realita. Spousta věcí byla navržena za nějakým účelem a používá se dneska úplně jinak, prostě protože to lze a funguje to. HTTP, HTML, JavaScript, to všechno téměř beze změny vyškálovalo až na dnešní prohlížečové monstraplikace. Skvělá technologie! A kdo může říct, pro co to bylo a pro co nebylo určeno, když to zvládne mnohem víc, než si páni tvůrci dokázali představit?

Uživatelský komfort je dnes znatelně nižší než u "nativních" aplikací, ale jednak to řadě uživatelů nevadí a jednak se na tom pracuje. Já z toho nejsem ani trochu nadšený, ale vypadá to, že suní vize "the net is the computer" se transformuje do googlovské reality "the web is the computer". Inu, realita.

[M. Lox]

The Community is the Computer!

[Ladicek]

Až bude ta community umět faktorizovat 4096bitová skoro-prvočísla, dejte vědět

[M. Lox]

On topic:

Spousta věcí byla navržena za nějakým účelem a používá se dneska úplně jinak, prostě protože to lze a funguje to.

+1. Já na webových aplikacích nic špatného nevidím, tedy kromě toho, že jsou má data ukládána na cizím serveru, který může kleknout nebo na mne špiclovat.

[Petr Tomeš]

 

Ke svý práci a zábavě žádný flashe a JavaScripty nepotřebuju.

Ty ne, stamiliony uživatelů různých prohlížečů ano. Mohl bys být trochu tolerantní k lidem, kteří nemají tak obskurtní představy o (ne)užitečnosti jako ty. Jednou jsi mi říkal, že ti málokdo rozumí, tak to může být ten důvod, proč jsi takovej samotář který vykřikuje, jak je špatné jak většina lidí používá web.

 

[Heron]

Ke svý práci a zábavě žádný flashe a JavaScripty nepotřebuju.

Ty ne, stamiliony uživatelů různých prohlížečů ano.

Opravdu to POTŘEBUJÍ? O flashi se bavit nebudeme, ten se dá v klidu vypnout a nic se nestane.

Běžně se stránky píší tak, že i když uživatelský software nemá podporu JS, tak ta stránka přesto normálně funguje. V JS se dělají pouze drobná vylepšení, které nemají na primární fci vliv. O stránkách napsané prasaty a ne vývojáři se bavit doufám nebudeme.

A opět ty stamiliony. Kdo se jich kdy ptal CO POTŘEBUJÍ? To, že někdo něco používá neznamená, že to potřebuje. V případě webových technologií jim to bylo spíše násilně vnuceno.

[AHAHA]

Běžně se stránky píší tak, že i když uživatelský software nemá podporu JS, tak ta stránka přesto normálně funguje.

Dela se to, pokud je to potreba. Treba ted pisu intranetovou aplikaci s docela dost JavaScriptu a AJAXu, ale ani se nenamaham to ladit pro IE8 nebo pro Operu (v te to funguje nahodou i tak) a vyvijim pouze pro FF (ve firme jej pouzivaji vsichni), natoz pak zajistovat shodnou funkcnost bez JS. Proc? Protoze by to zvysilo naklady bez jakekoli nabyte hodnoty.

Kdo se jich kdy ptal CO POTŘEBUJÍ? To, že někdo něco používá neznamená, že to potřebuje. V případě webových technologií jim to bylo spíše násilně vnuceno.

Ach ano, pouzivam Google Doc, protoze mi to Google vnutil, uz je mi to jasne.

[Heron]

Treba ted pisu intranetovou aplikaci

Ano, to jsou takové ty věci, které odmítám používat, protože místo aby práci ulehčovaly, tak ji naopak přidávají. V minulém zaměstnání jsem k používání těchto kravin byl přinucen (což jsem úspěšně obcházel, stejně jako jiné nesmysly, třeba kamery), ale ve stávajícím je proti těmto sračkám i můj nadřízený, takže pohodička.

s docela dost JavaScriptu a AJAXu, ale ani se nenamaham to ladit pro IE8 nebo pro Operu (v te to funguje nahodou i tak) a vyvijim pouze pro FF (ve firme jej pouzivaji vsichni)

No to je fajn. Uživatel si ani nemůže vybrat, který prohlížeč použije. Resp může, ale nepojede mu to. No bezva, krásné 21 století.

Ach ano, pouzivam Google Doc, protoze mi to Google vnutil, uz je mi to jasne.

Já se bavil o JS, nikoliv o webovém cosi (no stránka to není). Mimochodem, zkus si vypnout JS a používat Google Docs. Nejde to, co? A pak že ti JS nikdo nenutí .

[AHAHA]

Ano, to jsou takové ty věci, které odmítám používat, protože místo aby práci ulehčovaly, tak ji naopak přidávají. V minulém zaměstnání jsem k používání těchto kravin byl přinucen (což jsem úspěšně obcházel, stejně jako jiné nesmysly, třeba kamery), ale ve stávajícím je proti těmto sračkám i můj nadřízený, takže pohodička.

Bojkotujes taky "pichacku", protoze te prece jen zdrzuje od prace?

No to je fajn. Uživatel si ani nemůže vybrat, který prohlížeč použije. Resp může, ale nepojede mu to. No bezva, krásné 21 století.

Ne, muze si vybrat, ale nikdo u nas IE8 nepouziva a zrejme asi ani nebude, proto se aplikaci nesnazim pro nej ladit. V pripade potreby je mozne aplikaci pro IE odladit, zatim to ale nema smysl.

Já se bavil o JS, nikoliv o webovém cosi (no stránka to není). Mimochodem, zkus si vypnout JS a používat Google Docs. Nejde to, co? A pak že ti JS nikdo nenutí .

Nevnucuje, ale nabizi. Bez JS by totiz nic takoveho jako Google Docs udelat neslo.

[Heron]

Bojkotujes taky "pichacku", protoze te prece jen zdrzuje od prace?

Nic takového tady nemáme. Na co taky.

[AHAHA]

Na co taky.

Na mereni odpracovaneho casu. Predpokladam tedy, ze ve vetsine rozumnych IT firmach je neco jako fixni plat minulost.

[Heron]

Píchačky jsou tak akorát na měření času stráveného v práci což vůbec není v korelaci s tím co člověk reálně udělá. V rozumných firmách se proto na čas příchodu a odchodu nehledí.

[AHAHA]

Zrovna v IT nejde moc jit "od kusu".

[Heron]

Jakto že ne? Mým úkolem (mimo jiné) je udržovat servery, které mám na starosti, v bezvadném stavu a optimálním chodu. Když dojdu do důsledku, tak vlastně nemusím chodit na firmu vůbec. Adminovat můžu z domu, nebo třeba z lavičky v parku. Prostě musí to fungovat (a za to jsem placen) a je jedno jak to udělám.

Když si vezmu práci programátora, tak tam je to vyloženě kusová výroba. Opravuje bug, implementuje novou fíčůru. To jsou ucelené požadavky klienta.

Jistě, najdou se obory, kde je nutné, aby byli přítomni všichni zaměstnanci v jednu chvíli, protože je potřeba všech. Tam píchačky beru. Ale zrovna v IT mě nic moc nenapadá.

[houska]

již zhruba 2 % lidí

a v nigerii uz 25% ... uz strikas? :)

[default]

a v nigerii uz 25%

To bude kvůli těm překladům.

[Dalibor Smolík]

To nemusí být žádný negativní ukazatel . Nigérie je sice nesmírně chudá země, ale právě proto používají nejoptimálnější řešení. 

I třeba takto se to dá interpretovat...

[Petr Tomášek]

nejoptimálnější hehe

[pavel]

Bohužel na stránkách ct24.cz prohlížeč padá (OS Linux). Mohl by to někdo potvrdit?

[pushkin]

Tak jsem aktualizoval (spolu s XULrunnerem, cca 151MB, poměrně dost na obyčejný webový prohlížeč, ne?). První, co se stalo bylo, že mi Firefox zakázal předchozí téma, takže jsem musel najít náhradu, kterých je zatím pouze pár (zbytek "není kompatibilní s Firefox 3.5" ... proč zahodili zpětnou kompatibilitu témat při zachování major verze?). Při změně vzhledu je vždy potřeba Firefox restartovat (proč to není u Opery nutné a u Firefoxu ano?). Jinak je to téměř stejně pomalé jako předtím. Úžasný pokrok.

[Petr Tomeš]

Těžko to může být stejně pomalé, když benchmarky jasně dokladují nárůst výkonu dle typu úlohy o desítky až stovky procent. A zpětná kompatibilita zřejmě zahozena nebyla, ale je na autorech těch motivů, aby to zkontrolovaly. Za to, že používáš neudržovanž motiv, Mozilla nemůže.

[xm]

dle typu úlohy

Ano, přesně tak, dle typu úlohy. K čemu mi je byť třeba několikanásobné zrychlení JavaScriptu, když to na 90% stránek (naštěstí většina stránek které navštěvuju nejsou AJAXové sr*čky) nevyužiju a GUI Firefoxu je pořád pomalé jak prase (nějaká případná zlepšení na Windowsech jsou mi ukradená, jsem výhradním uživatelem Linuxu).

[Heron]

když to na 90% stránek

Vůbec bych se nebál jít až na 99.999%. Web je naštěstí stále v drtivé většině čisté (x)HTML. A všimněte si, že čím méně obrázků, čím méně různých flashových nesmyslů čím méně JS tím více zůstane místa na text. A nejvíce informací je právě na stránkách s polofunkčním zastaralým redakčním systémem či čistě statických souborech. Jako příklad "nemoderních CMS" uvedu třeba cdr.cz a osel.cz, které obsahují vynikající informace. A čisté informace na static html pak stránky Vladimíra Vágnera, kde už je informační hodnota naprosto bezkonkurenční. Ono nakonec i nejlepší pornoobrázky jsou na nejobyčejnějších statických galeriích. Další příklad jsou třeba stránky universit a jednotlivých fakult. Někomu jde o vhled bez obsahu a někomu o obsah a informace. Inteligentní člověk bude ochotný číst i strojopis (stále někde mám excelentní skripta do algebry - na stroji a vzorečky pěkně rukou).

[Petr Tomeš]

Můžeš si tu periodu opakovat kam až je libo, fakt je ten, že převážná většina lidí používá aplikace jako Gmail, Google Reader, Google Maps, Facebook, sleduje videa atd. a výrazné zrychlení výkonu určitě ocení. Se svým názorem na statický web nás pousouváš někam do pravěku, naštěstí na to ale nemáš žádnej vliv.

[Heron]

fakt je ten, že převážná většina lidí používá aplikace jako Gmail, Google Reader, Google Maps, Facebook, sleduje videa atd.

Nebudu už reagovat na tu převážnou většinu, tato diskuse s tebou evidentně nikam nevede.

Ano, někdo to asi používá. Ale je to špatně. Neskutečně to deformuje návyky práce s PC. Na rozdíl od tebe jsem začil dobu bez internetu (v česku) a vím, jak lidé (laici) pracovali s programy DALEKO vybavenějšími než kdy může webová aplikace být. Uměli používaj jejich fce a věděli, proč tam jsou. Tato doba je dávno pryč. Dneska umí laik tak maximálně spustit webový prohlížeč a tam sem tam kliknout. Nic víc ti lidé neumí. Stávají se z nich omezenci, před lety znali spoustu příkazů i na řádce, byli oproti dnešku mnohem efektivnější. Dnes už jsou to jenom tupý klikači.

Se svým názorem na statický web nás pousouváš někam do pravěku, naštěstí na to ale nemáš žádnej vliv.

Mám takový nápad. Co tyhle lidi nechat zapojovat elektřinu? Co je nechat stavět domy? Mosty? Řídit auta (hups? ). Obsluhovat jaderný reaktor? Vždyť to přece každý zvládne, na co poslouchat "názory" expertů? Vždyť to jsou jenom keci lidí, kteří na to nemají vliv (btw Kdybych nebyl přítomný jedné elektroinstalaci, tak už ti lidé dneska celkem jistě nežijí).

Ano, blbě napsaným webem nebo blbě použitou technologií nikoho nezabiješ. Ale to nic nemění na tom, že to použití je prostě celé špatně. Jo, serme na experty, vysmívejme se dobrým postupům, zahoďme znalosti sbírané pro tisíce let a dělejme všechno od nuly.

[AHAHA]

Ano, někdo to asi používá. Ale je to špatně.

Je super, kdyz se obcas objevi vizionar, ktery dokaze prohlasit, ze vsichni ostatni to delaji spatne.

 

Na rozdíl od tebe jsem začil dobu bez internetu (v česku) a vím, jak lidé (laici) pracovali s programy DALEKO vybavenějšími než kdy může webová aplikace být. Uměli používaj jejich fce a věděli, proč tam jsou. Tato doba je dávno pryč. Dneska umí laik tak maximálně spustit webový prohlížeč a tam sem tam kliknout. Nic víc ti lidé neumí. Stávají se z nich omezenci, před lety znali spoustu příkazů i na řádce, byli oproti dnešku mnohem efektivnější. Dnes už jsou to jenom tupý klikači.

Sorry, ale vetsi blbost jsem uz dlouho nevidel. Pocitas do te efektivity i cas na uceni? To, ze pouziju prikaz v shellu jednou za rok a pokazde se musim podivat do manualove stranky, protoze si z lonska nepamatuju spravnou kombinaci parametru? Proc by meli laici umet veci, ktere nepotrebuji? Na co mam znat hyper super mega ficury Outlooku, kdyz GMail umi vse, co potrebuji (odesilat maily, cist maily) a pritom jej mam dokonale synchronizovany na jakemkoli pocitaci?

Ano, blbě napsaným webem nebo blbě použitou technologií nikoho nezabiješ. Ale to nic nemění na tom, že to použití je prostě celé špatně. Jo, serme na experty, vysmívejme se dobrým postupům, zahoďme znalosti sbírané pro tisíce let a dělejme všechno od nuly.

Obcas, kdy nemam po ruce otvirak, tak si otevru lahvac treba nozem nebo vidlickou. Ano, je to naprosto spatne pouziti techto nastroju, ale splni to svuj ucel. Pokud bys mi to zakazal, lahvac si neotevru, protoze otvirak proste nemam.

[Heron]

Uff, to je dlouhé. No, začnu od konce:

Obcas, kdy nemam po ruce otvirak, tak si otevru lahvac treba nozem nebo vidlickou. Ano, je to naprosto spatne pouziti techto nastroju, ale splni to svuj ucel. Pokud bys mi to zakazal, lahvac si neotevru, protoze otvirak proste nemam.

Tady si ale nerozumíme. Pokud výjimečně použiješ jiný nástroj, tak proti tomu nic nemám. I šroubovákem se dá nouzově udělat díra, když není po ruce vrtačka. I já mám nasazený webmail pro výjimečný případ, že nemohu použít klienta. Použil jsem ho celkově tak 4x - právě proto jsem ho taky instaloval. Ale na větší práci to opravdu není. Tedy já jsem proti programovému masovému používání věcí na úkoly, pro které nebyly určeny. Případ šroubovák vs. vrtačka je snad dostatečně výstižný příklad. Asi by se ti taky nelíbilo, že se na školách učí vrtat šroubovákem.

Proc by meli laici umet veci, ktere nepotrebuji

Nic takového jsem nikde nepsal. Ty shellové věci se používaly zcela běžně (např. v AutoCADu se příkazy zadávají na klávesnici i dnes), nikoliv jednou za rok. Stejně tak různé funkce daného programu. Příkladem může být třeba mapový program, který můj otec používal na PC. Složitý kartografický program, vytvářel si vrstvy, dokresloval svoje objekty. Ne není to člověk z oboru, je to soustružník (dneska na CNC). Dneska jak kretén kliká na mapy.cz, které neumí nic z toho, co dělal v programu před léty. A objekty kreslí na vytištěnou mapu. Hrozně efektivní.

GMail umi vse, co potrebuji (odesilat maily, cist maily)

Neumí. Pro max. tisíc emailů ano. Taky se mi to líbilo. Tagy, konverzace. V tomto demo módu to bylo moc pěkné. Ale pro reálné nasazení je to nepoužitelné. V normálním klientu není žádný problém scrolovat složkou se 60 000 maily. Všechno je v jednom seznamu. Na gmailu bych se uklikal k smrti na next page.

Nechapu, co ze je to ta spatna koncepce. To, ze bezi na HTML + JS + backend? Nebo to, ze se to prenasi pres HTTP? Nebo ze to bezi v browseru? Nebo ti vadi to, ze mas data nekde na serveru?

Předně. HTTP je nestavový protokol. Klient pošle požadavek, server vrátí výsledek. Konec. Další požadavek je další úplně nezávislý connect. Server ani neví, který klient to poslal. Toto na statické webové stránky úplně stačí. Na to to bylo navrženo. Použití pro aplikaci? Vše se musí řešit bokem. Neustále v každém požadavku posílat údaje který klient to vlastně je a ve kterém stavu se vlastně nachází.

Další věc je ten browser. Tlustý klient toho už z principu bude umět mnohem víc. Může lecos cachovat. zpracovávat atd. Hlavně posílá pouze změny stavu, komunikace se serverem je minimální (u běžných HTTP app se ze serveru posílá kompletní webová stránka, AJAX je pochopitelně něco jiného).

To že mám data na serveru mi nevadí, právě naopak. Sám mám veškerá data na serveru. Vadí mi to, že to v případě GoogleAps není můj server. To mi vadí tedy opravdu hodně. Nebudu svoje soukromá data dávat do rukou někomu cizímu.

Jdu na oběd.

[AHAHA]

Tady si ale nerozumíme. Pokud výjimečně použiješ jiný nástroj, tak proti tomu nic nemám.

Priznam se, ze takto lahvac oteviram skoro vzdy, protoze otvirak u sebe nenosim. Stejne tak hodne uzivatelu proste nema potrebu/vuli/cas se ucit HTML a pouzivaji Dreamweaver nebo Frontpage. Kdyz jim takovy program odinstalujes, muzou se stat dve veci:

1) nauci se HTML

2) prestanou tvorit stranky

Tezko rict, jaky bude pomer techto moznosti, ale vysledek je jasny - na netu bude mene (i kvalitniho) obsahu.

Nic takového jsem nikde nepsal. Ty shellové věci se používaly zcela běžně (např. v AutoCADu se příkazy zadávají na klávesnici i dnes), nikoliv jednou za rok. Stejně tak různé funkce daného programu. 

Dneska umí laik tak maximálně spustit webový prohlížeč a tam sem tam kliknout. Nic víc ti lidé neumí. Stávají se z nich omezenci, před lety znali spoustu příkazů i na řádce, byli oproti dnešku mnohem efektivnější.

Z tohoto mi to vyslo.

Příkladem může být třeba mapový program, který můj otec používal na PC. Složitý kartografický program, vytvářel si vrstvy, dokresloval svoje objekty. Ne není to člověk z oboru, je to soustružník (dneska na CNC). Dneska jak kretén kliká na mapy.cz, které neumí nic z toho, co dělal v programu před léty. A objekty kreslí na vytištěnou mapu. Hrozně efektivní.

A on si vas otec ten program nasel, nainstaloval sam? Nebo mu s tim nekdo pomohl? On totiz muze zustat u mapy.cz, coz je presne to, co rika nazev - mapy.cz a nebo si muze najit na netu nejaky nastroj na tvorbu mashupu, kterych je dneska hodne. Druha varianta: on vas otec uz ten slozity kartograficky program pouzivat nemuze? Nebo proc tedy presel na mapy.cz? Mozna se mu tam libilo neco vic nez ve svem starem programu a proto presel. Samotna existence alternativy je podle vas skodliva? Pokud clovek podlehne medialni masazi a prejde z A na B, prestoze A je pro jeho potreby lepsi nez B, neni to pak jeho vlastni blbost a zodpovednost?

Neumí. Pro max. tisíc emailů ano. Taky se mi to líbilo. Tagy, konverzace. V tomto demo módu to bylo moc pěkné. Ale pro reálné nasazení je to nepoužitelné. V normálním klientu není žádný problém scrolovat složkou se 60 000 maily. Všechno je v jednom seznamu. Na gmailu bych se uklikal k smrti na next page.

Umi. Gmail pouzivam uz 5 let, za tu dobu mam ve schrance nejake 3000 mailu. Kolikrat jsem je potreboval zobrazit vsechny najednou? Nikdy. Proc taky? Kdyz uz tak potrebuji najit jeden konkretni mail a na to pouziju, troufam si rict, bezkonkurencni vyhledavani. Driv nez uklikanim (gmail zobrazuje stranky po 100, mozna to jde nejak nastavit) se uctete ctenim subjectu tech 60000 mailu.

Ale to je mimo - dulezite je, ze 95% me prace s mailem je cteni a psani ... zadne dohledavani.

Na druhou stranu, kterykoli klasicky klient je pro mou praxi nepouzitelny. Denne se pohybuji mezi X pocitaci, ktere vetsinou nejsou moje.

Předně. HTTP je nestavový protokol. Klient pošle požadavek, server vrátí výsledek. Konec. Další požadavek je další úplně nezávislý connect. Server ani neví, který klient to poslal. Toto na statické webové stránky úplně stačí. Na to to bylo navrženo. Použití pro aplikaci? Vše se musí řešit bokem. Neustále v každém požadavku posílat údaje který klient to vlastně je a ve kterém stavu se vlastně nachází.

Tohle resi treba Flex + AMF, v pripade, ze je to potreba. Skutecne je to potreba i pro AJAXove odeslani hodnoceni clanku? Co kdyz je pocet takto vytvorenych connectu jednoduse irelevantni?

Ale o toto mi neslo, mozna jsem se blbe vyjadril. Co je spatne na tom, ze uzivatel pouziva webove aplikace? Netvrdim, ze technicke pozadi napr. Gmailu je super, ale jednoduse mi nabizi bezkonkurencni sluzby, tak proc se uchylovat k nejakym kompromisum, ktere jsou technicky dokonale?

To že mám data na serveru mi nevadí, právě naopak. Sám mám veškerá data na serveru. Vadí mi to, že to v případě GoogleAps není můj server. To mi vadí tedy opravdu hodně. Nebudu svoje soukromá data dávat do rukou někomu cizímu.

Kolik lidi ma vlastni server? Pokud zrusite webove sluzby, kolik lidi si zridi vlastni server a kolik radsi prejde zpet k proverene kvalite sluzeb Ceske posty?

[Grunt]

např. v AutoCADu/CNC se příkazy zadávají na klávesnici i dnes

Používaly.

[AHAHA]

Jeste me vlastne zajima, co je spatneho nebo horsiho na pouzivani aplikaci jako Gmail, Google Reader, Google Maps nebo Facebook?

Nechapu, co ze je to ta spatna koncepce. To, ze bezi na HTML + JS + backend? Nebo to, ze se to prenasi pres HTTP? Nebo ze to bezi v browseru? Nebo ti vadi to, ze mas data nekde na serveru?

[Petr Tomeš]

Špatné je to pro ideologa, který se neumí vyrovnat s tím, že jeho pohled na svět je dosti okrajový a většina lidí používá web takový, jaký v současné době je. A určitě mají řádově bohatší možnosti než před 10 lety.

[pushkin]

...benchmarky jasně dokladují nárůst výkonu...

OK, ještě jednou a naposledy - benchmarky často nemají s reálným použitím aplikace nic společného. Co je mi platné, že něco zpracovává Javu o milisekundy rychleji, když se to startuje deset sekund (AMD Athlon 64 X2 5000+, stejně rychle se mi startuje např. Opera, která ale načítá databázi s několika tisíci e-maily) a odezva grafického rozhraní na cokoliv je srovnatelná s mojí odezvou ráno po probuzení (viz třeba doba, kterou trvá než se objeví nový list, než se objeví menu, než se objeví okno s nastavením a podobně).

[Petr Tomeš]

Co je platné bavit se s člověkem, který není schopen rozlišit Javu od JavaScriptu a který nechápe, že doba startu prohlížeče tvoří pro téměř všechny uživatele promile doby práce s prohlížeče, takže je už poměrně trapné a historicky ohrané neustále zmiňovat o pár vteřin delší dobu startu prohlížeče, protože na rychlost a efektivitu práce ovlivňují jiné faktory.

[AHAHA]

že doba startu prohlížeče tvoří pro téměř všechny uživatele promile doby práce s prohlížeče

Vzhledem k tomu, jak casto FF 3.5 pada a jak casto je jej nutne restartovat, protoze uz zere GB pameti a je neskutecne pomaly, bych toto nepovazoval za zanedbatelne.

[pushkin]

rychlost a efektivitu práce ovlivňují jiné faktory

Ano, třeba ona zmiňovaná odezva grafického rozhraní.

[cronin]

Pod FreeBSD 6.4 to core dumpuje: "Recurse on a private mutex."