Následky hlasování o OOXML v Norsku

Vzpomínky na hlasování o OOXML jsou stále čerstvé - 13 členů norského technického výboru rezignuje. Podle nich standardizační orgán ztratil důvěryhodnost v oblasti IT. Připomeňme, že při hlasování zde bylo 21 hlasů proti a 2 pro a OOXML bylo přesto přijato. Groklaw mezitím popisuje snahu výboru SC 34, který je za OOXML zodpovědný, ovlivnit ODF.

3.10.2008 07:57 | Luboš Doležel (Doli) | IT novinky

Komentáře

[belisarivs]

No, ja si precetl jenom kousek a pochopil jsem to tak, ze chteji ODF rovnou prevzit.

[marko]

konecne, uz at to je a bude klid.

[xm]

Zalez trolle.

[Daniel Kvasnička ml.]

Klid urcite nebude, ale alespon se poradne pohnou prace na opravach ODF.

[default]

Já jen doufám, že se věci pohnou nejen na poli oprav ODF ale i na poli operačních systémů. Udržovat "zipáče" ve verzovacím systému mi přijde jako plýtvání místem. A přitom stačí povýšit adresář na soubor

[petr_p]

To by zas Microsoft musel vymyslet náhradu za adresář^Wsložku, aby v tom sekretářky uměly psát maily :)

[default]

No nemyslím si. Když se jim v průzkumníku zobrazí objekt jako soubor, nikoho nemusí zajímat, že na disku je to ve skutečnosti adresář, ne? Normální adresář zůstane adresářem.

[Daniel Kvasnička ml.]

Viz. Mac OS X a app bundles...

[Jirka Kosek]

Tak to jste pochopil jádro problému špatně, možná jste neměl číst Groklaw

OASIS poslal ODF 1.0 ke schválení do ISO. ISO je zodpovědné za údržbu svých norem, která zahrnuje zejména opravy chyb a případně i vývoj nových verzí normy.

Protože je nyní ODF 1.0 vydáno jako norma dvěma organizacemi -- OASIS a ISO, je celkem logické, že obě normy a jejich opravy by měly zůstat totožné. Aby tuto synchronizaci bylo možné zachovat, je potřeba, aby na údržbě normy spolupracovaly obě organizace. Bohužel režim společné údržby ODF, na kterém se před pár lety ISO a OASIS dohodlo, je nefunkční. ODF TC nedokázalo v nějakém rozumném čase zpracovat připomínky, které k ODF chodily od členů ISO, i když mělo. Něco málo se začalo hýbat, až když se objevilo OOXML a trošku pod drobnohled se dostalo i ODF.

Po této velice negativní zkušenosti je celkem logické, že je ze strany ISO snaha o nějaký model společné údržby, který nebude trpět těmito nedostatky. I proto je např. údržba OOXML dojednána tak, že se bude dít výhrasně na půdě ISO, ale budou se ji moci účastnit všichni členové ECMA TC45 (bez práva hlasování). Jediné o co se teď SC34 snaží, je přejít na podobný model pro ODF, protože ten stávající je nefunkční.

Kdyby ODF TC nepovažovala ISO jen za přidělovače razítek, ale brala spolupráci po schválení ODF za mezinárodní normu vážně, nic podobného by se teď nemuselo řešit.

[Filip Jirsák]

Kdyby ODF TC nepovažovala ISO jen za přidělovače razítek, ale brala spolupráci po schválení ODF za mezinárodní normu vážně, nic podobného by se teď nemuselo řešit.

Kdyby se ISO neprezentovalo jako přidělovač razítek, ale chtělo opravdu spolupracovat na mezinárodních normách, možná by se nemuselo řešit, že ODF TC a mnoho dalších považuje ISO (alespoň v oblasti IT) za přidělovače razítek.

Že schvalování OOXML proběhlo zrovna v ČR snad korektně je hezké, ale bohužel těch značně podivných případů bylo po celém světě dost, což pak samozřejmě staví celé ISO do té pozice, že se zdá, že za příslušný bakšiš dá ISO razítko na cokoliv.

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdyby se ISO neprezentovalo jako přidělovač razítek, ale chtělo opravdu spolupracovat na mezinárodních normách, možná by se nemuselo řešit, že ODF TC a mnoho dalších považuje ISO (alespoň v oblasti IT) za přidělovače razítek.

Akorat, ze OASIS flakala prace na ODF bez ohledu na to, zda je ISO (ne)duveryhodna organizace... OASIS nechce k pracem na ODF pustit ISO podle meho skromneho nazoru proto, ze nejvlivnejsi hraci v OASIS se boji, ze by ztratili cast sveho vlivu na ODF. Recma o neduveryhodnosti ISO jen vse maskuji, prisly jim vhod. To same IBM a jejich velkohuby "odklon" od ISO. Az se jim to bude hodit, budou se zas pro zmenu ISO ohanet a vypravet, jak maji ISO standard pro ODF a jsou nejlepsi... treba pri nejake nejblizsi bitve o statni zakazku.

[linear]

Pane Kosek, jmenem vsech uzivatelu kancelarskych systemu kteri svoje dokumenty chteji sdilet, nejlepe udelate kdyz se se svoji OOXML chatrou obesite na nejblizsi sloup. Dekujeme.

[Jirka Kosek]

Také vám přeji pěkný den.

A pokud se vám to v hlavě z formátů jako ODF a OOXML popletlo, doporučuji používat nějaký opravdu pěkný formát jako DocBook.

[linear]

Ja jsem mluvil o kancelarskem formatu, ne o formatu ve kterem si API dokumentaci ukladaji uhrovaty studenti.

[Grunt]

                            ___________________________
                   /|  /|  |                          |
                   ||__||  |       Please don't       |
                  /   O O\__           feed           |
                 /          \       the trolls        |
                /      \     \                        |
               /   _    \     \ ---------------------- 
              /    |\____\     \     ||                
             /     | | | |\____/     ||                
            /       \|_|_|/   |    __||                
           /  /  \            |____| ||                
          /   |   | /|        |      --|               
          |   |   |//         |____  --|               
   * _    |  |_|_|_|          |     \-/                
*-- _--\ _ \     //           |                        
  /  _     \\ _ //   |        /                        
*  /   \_ /- | -     |       |                         
  *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________             

[Xerces]

Jojo DocBook. S nostalgií vzpomenu na naše automatizovane převody DOC -> DocBook -> PDF,HTML a HTML -> DocBook -> PDF. Vaše návody nám tehdy byly téměř biblí Kam se to teď s tím OOXML ubírá nevím nevím.

[Jirka Kosek]

OOXML je potřeba chápat jako nutné zlo na cestě od binárních proprietárních formátů kancelářských aplikací. Takže jdeme správným směrem, akorát cesta je více hrbolatá a pomalejší než bychom si přáli.

Samozřejmě nejlepší je nepoužívat žádný kancelářský formát a data mít v nějakém sémanticky mnohem bohatším formátu, jako je třeba DocBook. Další výhoda DocBooku je v tom, že jsme jej z OASIS neposlali (a ani neplánujeme) poslat do ISO

[default]

Samozřejmě nejlepší je nepoužívat žádný kancelářský formát a data mít v nějakém sémanticky mnohem bohatším formátu, jako je třeba DocBook.

Jednoznačně souhlasím. Ale o jedno Vás musím poprosit. Nepište to sem, ale do plátků typu Business World a tak, kde si to přečtou ti, kteří mi třeba teď na projektu zandavaj databázovým modelem v Excelu. Jen co mi projekt skončí, napíšu dlouhosáhlé povídání na téma, které firmě se vyhnout a proč.

[Shadow]

Jen co mi projekt skončí, napíšu dlouhosáhlé povídání na téma, které firmě se vyhnout a proč.

Budeme se těšit.

[default]

No, já moc ne. Nerad bych si vysloužil výpověď. Ale svět se musí dozvědět ty prasárny, takže do toho půjdu. Lidi si musej konečně zvyknout, že mně na hlavu nikdo srát nebude

[petr_p]

Plánuje se zevšeobecnění DocBooku nebo jiný obecnější jazyk?

Letos jsem přepisoval kroniku a pár věcí mi chybělo (datum, místo, cena).

Zrovna tak mi přišly některé věci jako chyby (např. není možné napsat <personname><firstname><abbr>J.</abbr></firstname><surname>Kosek</surname></personname>, aby bylo poznat, že křestní jméno je zkrácené).

[Jirka Kosek]

Plánuje se zevšeobecnění DocBooku nebo jiný obecnější jazyk?

Cílem DocBooku není být univerzálním jazykem pro všechno, to by se z něj stala pěkná obluda.

Letos jsem přepisoval kroniku a pár věcí mi chybělo (datum, místo, cena).

Pro přepis rukopisu, jakým kronika určitě je, by byl asi vhodnější formát TEI. Nicméně nejjednodušší je si do formátu (včetně DocBooku) přidat pár nových elementů, které umožní označkovat věci, které vás zajímají. Úpravy schématu v poslední verzi DocBooku jsou hračka, viz http://docbook.org/docs/howto/#customizations

Zrovna tak mi přišly některé věci jako chyby (např. není možné napsat <personname><firstname><abbr>J.</abbr></firstname><surname>Kosek</surname></personname>, aby bylo poznat, že křestní jméno je zkrácené).

No obecně nevím, jestli takhle podrobné značkování už není přehnané. Ale jestli máte nějaký dobrý use-case, proč by to měl DocBook umět, není nic jednoduššího, než požádat o změnu schématu -- http://sourceforge.net/tracker/?group_id=21935&atid=384107

[Daniel Kvasnička ml.]

A co pouzivas za format, aby tve dokumenty otevrel naprosto bez problemu i clovek, ktery nepouziva stejny SW jako ty?

Doufam, ze nepouzivas betaverzi OOo 3. On totiz i velice primitivni textovy dokument vytvoreny v tomto SW neprojde oficialnim ODF validatorem... A to nejen validaci (strict ani beznou), ale dokonce ani conformance testem a to ani pri nastavene autodetekci verze ODF (tzn. nevyzaduju ISO ODF, ale necham ho, aby to zkusil validovat i proti specifikacim, ktere nejsou mezinarodnimi standardy)! Chybejici atributy nebo pouzivani nedefinovanych atributu -- tenhle typ chyb bych u betaverze uz necekal, zvlast u programu, ktery je z dilny firmy, ktera ma na ODF nejvetsi kus prace. A navic kdyz stejny dokument vytvoreny v konkurencnim SW (Bean, iText Express, TextEdit) testem projde.

[JardaK]

Strict validace bez jediné chyby. Proč taky používat nějakou betaverzi, když máme rc4. Testováno na go-oo buildu 3.0.0.3.3, ooo300-m9

[Daniel Kvasnička ml.]

Parada, jsem rad, ze to opravili. Zrejme jsem nebyl jediny, kdo si toho vsiml.

[obludka]

... rika "xml Guru", ktery z ciste technickeho hlediska dal "OK" norme, ktera nedodrzuje zakladni konvence XML.

[Mandarinka]

Když narazíte na to, že má někdo na jistou věc odlišný názor než vy, je několik možností: (1) je to pitomec, (2) vy jste pitomec, (3) je to složitější, platí buď 1, 2, nic z toho nebo něco mezi; a uvědomujete si, že vás bude stát nějaké netreiviální úsilí zjistit, co z toho.

Jednotlivé možnosti jsou očíslovány podle stoupající duševní náročnosti a pravděpodobnosti jejich faktické správnosti. Jde o to, že se vždycky vyplatí o věcech přemýšlet, a ne jen opakovat to, co jsem někde slyšel. Kdyby si člověk při každém postu promyslel, čím může své tvrzení podložit, hned by se naplácalo míň blbostí. Na druhous tranů by těch psotů rapidně ubylo. Dobrou noc.

[obludka]

Zdroj "xml Guru" (mnou pouzito v pejorativnim vyznamu) viz http://xmlguru.cz. Mezi nedodrzovani konvenci pocitam napr. krypticke nazvy tagu, pouzivani ruznych tagu pro data stejneho vyznamu, pouziti bitfieldu misto xml struktur apod. Vsechno jsou to veci, ktere by mi napr. v praci v navrhu formatu "neprosly", zvlast kdybych je tak zprasil pro verzi 1.0 kde neni nutne zachovavat kompatibilitu.

Pitomec nejsem (doufam) ja, ani pan Kosek, ale ten kdo pred napsanim komentare nemysli.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mezi nedodrzovani konvenci pocitam napr. krypticke nazvy tagu

To je zajimave. Koikrat jste si stezoval na to, ze je v XHTML misto ANCHOR jen A a treba misto TABLE-ROW jen TR...? Ale kdyz ma OOXML misto CELL pismeno C, misto ROW pismeno R (coz pri vedomi, ze se divam na spreadsheet, musi pochopit kazdy, kdo ma trochu intuice), tak maji hned vsichni plnou hubu reci...

pouziti bitfieldu misto xml struktur apod

Je to kompromis mezi zachovanim zpetne kompatibility a cistym XML. Navic uz pred nekolika mesici jisty blogger na prikladu ukazal, ze napr. pro XSLT ty datove struktury problem nejsou, i kdyz to mozna neni uplne koser.

[obludka]

Koikrat jste si stezoval na to, ze je v XHTML misto ANCHOR jen A a treba misto TABLE-ROW jen TR

Smesujes jabka a hrusky.

Chapu to tak, ze XHTML vychazi z HTML a prejima jeho nazvoslovi - prece jen tu uz HTML nejaky ten patek s nami je, a HTML tagy zna kdekdo. OOXML je PRVNI ne-binarni zdokumentovana forma MSO formatu. Zkusenost a rozsirenost prace s OOXML tagy je nulova - nikdy tu s nami zadne nebyly. Tedy neni duvod v prvni verzi format takto zmastit.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak jinak: kolikrat jsi kritizoval HTML za to, ze ma "krypticke" tagy?

[Láďa]

OOXML je typický představitel XML formátu, u kterého se normální uživatel NIKDY do zdroje nepodívá. A těch pár vývojářů, kteří budou muset mít dokumentaci namáklou budou určitě mít jiný starosti.

[Mandarinka]

No, abych řekl pravdu, tak to patřilo spíš tak té diskusi obecně, než vám, ovšem trošku mě chytilo tohle: ooxml nemůže být prohlášeno za normu, protože nesplňuje podmínky nutné pro jeho prohlášení za xml?

[J. M.]

No, nevím, jestli to k něčěmu je. Tím, že ti lidé z výboru na protest odejdou, možná uštědří organizaci morální políček, ale jenom tak ve svých představách. Výsledek bude jenom ten, že poslední slušní lidé odejdou a nebude už vůbec šance s ničím nic dělat, už to to budou mít plně v rukou „vítězové“.

[neaktivni]

Taky bych rezignoval na jejich miste. Proc byt v okrasnem vyboru. Treba maji na praci dulezitejsi veci nez delat nekde krovi a treba proste nedokazi vykonavat funkci s vedomim, ze je zbytecna (realne zbytecna, idealisticky mozna ne).

[..... Izak .....]

Sorry v momente, kdy 21 lidi je proti a 2 pro z toho udelat 21=1 tedy 1 proti a 2 pro ... jaky boj ? pokud tak jasne hlasovani nekdo otoci, tak si skutecne dela co chce a je uplne jedno, jestli tam jsem nebo ne.

Jinak spatne jsou asi stanovy ISO, kdyby bylo odvolani, nebo nekoho zavreli za podvod, tak by to bylo OK, ale poku se vsichni tvari, ze je vse v poradku a ze tam ti slusni lide jenom otravuji, je treba na ISO nahazet spinu a ignorovat je. Bud se vzpamatuji, nebo bude treba zalozit novou organizaci, ktera bude mit respekt.

[Radovan]

+1 jednoznacne

ISO stratilo kredit, netvrdim ze to bola otvorena organizacia, ale po prepuknuti tohoto skandalu je uplne na odpis.

[linear]

Slusny clovek nema nekdy jinou moznost nez odejit, neboli: Ne kazdy je Jirka Kosek (ale nekteri jsou, v Norsku 2 Koskove na 23 slusne lidi, coz zhruba odpovida celosvetovemu rozlozeni).

[Láďa]

Copak, Jirka Kosek ti přebral holku nebo objel klíčem Ferrari?

[linear]

moje "holka" by si o Jirku neoprela ani kolo :-p

[kub.]

Skromný dotaz, proč je ta holka v uvozovkách? ;)

[M. Lox]

Možná je to kluk?

[Cartman]

protoze je uz manzelka.

[Xerces]

A nebo objel holku a přebral s klíčem Ferrari?

[Mandarinka]

Po tom, co o něm říkáš má imho skoro morální kredit ti ojet ferrari, přebrat holku, a vlastně i vice versa :)

[koffr]

Toto přijetí OOXML bylo svinstvo, ať už je samotnej formát jakejkoliv.

[Abraxis]

Myslim si, ze ZPUSOBEM prijeti OOXML (jde hlavne o to, jak je ten proces snadno zneuzitelny ze strany velkych korporaci) se ISO v odbornych kruzich odepsalo. Jasne - par (desitek) let bude trvat, nez to dojde statni sprave, ale dneska kazdy vi, ze pres ISO jde protlacit cokoliv nekonzistetniho samo se sebou (ruzne zpusoby kodovani atributu textu ve "Wordu/Excelu..") ci naprosto zbytecne duplicitni s ostatnimi ISO standardy (kodovani barev, datum & cas, oznaceni zemi/jazyku apod.).

[obludka]

Mno dulezite je, aby si v kazde zemi uvedomili, kteri vytecnici za danou zemi takovou krasnou, konzistentni a problem pokryvajici vec umoznili. A mysleli na to, az budou kupovat odborne knihy, sestavovat kurzy na VS, zvat speakery na konference a pod. Ze, pane Kosku :) ?

[Pavel Dobeš]

Co vam na schvalovani OOXML lezi v zaludku? To, ze byl v CR proces pripominkovani a schvalovani prekvapive transparentni? To, ze kazdy mel moznost napsat, co se mu v norme nelibi? To, ze se nikdo moc nezapojil (vcetne me) a ted ma s prominutim hubu plnou kecu, jak je norma priserna, to neni problem pana Koska... ISO nomy schvaluje na narodni urovni, tj kazdy si hlida svoje a na zaklade toho potom hlasuje. Az se bude pripravovat nova verze, tak se jiz pripominkovani zucastim, protoze jedine tak se muze neco zmenit... OK, pokud mate pocit, ze to bylo podmazane, nebo s vysledky manipulovano tak podejte trestni oznameni na neznameho pachatele, at se policie snazi. Nectu nikde zadne vyjadreni aktivnich ucastniku ceske casti schalovaciho rizieni, kteri si stezuji na to, ze s jejich pripominkama nebylo zachazeno adekvatne.

Neni spravne hlasovat proti mineni aktivnich ucastiku ceske casti schvalovaiho procesu ISO jen pro to, ze nekde jinde se deji sprostarny, znehodnotilo by to cely narodni proces pripominkovani a standardizace. Ale je vice nez spravne pozadovat oficialni vyadreni k hlasovani ostatnich zemi a zaujimat k nim stanovisko, ale zasadne mimo schvalovaci proces dane normy, protoze jinak by se CNI choval stejne. Ne podle vysledku sve cinnosti, ale dle aktualni politicke nalady.

[Abraxis]

Nepisu o schvalovani v CR, ale o celkem prubehu. Napr: - V mnoha zemich najednou se prihlasila hromada novych clenu (Microsoft business partneru) ciste ucelove za duvodem schvalit OOXML - jednoznacne slabina interniho ISO procesu, resenim by byla (napr.) cekaci perioda. - Standard je zjevne delany ruznymi tymy, ktere vymysleji znovu a znovu kolo (jak jiz zminovane existujici standardy, tak ruzne metody zapisu atributu) - Nedokumentovane atributy typu "format like Word95" - Umyslne zavedeni chyb z duvodu zpetne kompatibility (pocitani prestupnosti roku 1900) - Ignorovani pripominek zavaznych pripominek clenskych zemi k celemu procesu

Nerikam, ze v ostatnich standardech (a jejich procesu prijmuti) se podobne veci nedaji take nalezt, nicmene tady to prekrocilo (moji subjektivni) miru politickeho tlaku.

[Pavel Dobeš]

Jasne, ja nerikam, ze to je OK, ja rikam, ze by bylo nefer vuci lidem, kteri se vramci ceskeho pripominkovani zapojili jejich praci hodit z hlavu protoze jinde se deji prasarny. Pripominky vznsene za CR byly z vetsi casti vyporadany a tak neni problem v nasem hlasu.

ISO standardizace ma sve slabiny a je na clenskych organizacich se s tim vyporadat. Doufam, ze se standardizacni proces upravi, aby toto priste nebylo mozne. CNI by se mel ptat ostantich celnu organizace, jak je mozne, ze schvalovani na narodni urovni vypadalo, jak vypadalo a co hodlaji udelat pro to, aby to tak priste nevypadalo.

Nastesti je OOXML spravovan primo ISO, takze doreseni pripominek, ktere byly vzneseny a nereflektovany (protoze je vznesla mensina hlasujich zemi a nebo pro dane zeme to nebyla tak zasadni vec, aby to zvratilo kladne hlasovani) se v dalsich vezich upravi, ale to je uz normalni zivotni cyklus ISO standardu.

[Abraxis]

Tvuj nazor ohledne rozvoje a sdileni pripominek bych sdilel pred par lety. Dneska jsem natolik cynicky, ze si myslim, ze to bude fungovat stylem "Programatori v MS vyvinou funkcionalitu do MSO, nejak ji zacleni do OOXMl a vedeni MS da pokyn k protlaceni prislusnych zmen v ISO".

[default]

Já to vidím velice pozitivně. MS to bude stát nemalé peníze, ale defacto takto investuje do dokumentace. Zvláštní. Kdyby měl ty jeho binární nesmysly zdokumentovaný hned od začátku, klidně se mohly stát standardem. Takhle je musíme podporovat i bez dokumentace a implementace OOXML v Office 2007 beztak neodpovídá normě. Já bych se tím humbukem ohledně ISO přestal zabývat, protože normálnímu smrtelníkovi to nepomůže. Můj zaměstnavatel používá ODF z OOo. Zákazníci zase MS Office. Výsledek je, že musím mít buď padesát nedokonalých importních filtrů, nebo dva kancelářské balíky. Kdyby MS dokumentoval jeho DOCy, XLS a PPT hned od začátku, mohl teď OOo používat zrovna tenhle formát a normálním lidem by stačil kancelářský balík jen jeden.

[Abraxis]

Dokumentace binarnich MS formatu je k dispozici uz hezkych par let - dokonce (myslim) byla volne ke stazeni. Jen jsi musel pak odsouhlasit docela striktni licenci (ze ziskane znalosti nepouzijes ke tvorbe konkurence MSO apod.).

[default]

Jistě. Ale to je docela k ničemu. Takže ta dokumentace neexistovala.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nedokumentovane atributy typu "format like Word95"

Office Open XML, Part 4: Markup Language Reference, sekce 2.15.3.6 autoSpaceLikeWord95 (Emulate Word 95 Full-Width Character Spacing). Mimo jine se tam pise:

It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application.

OOXML ty veci dokumentuje, jak vidis. Zato ve vystupu OpenOffice.org by se taky naslo nekolik malo tagu, ktere tohle napadne pripominaji a nejsou zdokumentovane vubec... Uz jsem to tu na abicku v diskusi min. jednou zminoval.

Come on... je to fakt takovy problem, neco si o OOXML zjistit, nez se rozhodnu ho kritizovat......?

[default]

Jo, že se to nemá používat. @Deprecated umím také. Ale už tam nějak chybí popis toho zakázaného algoritmu, ne? Z popisu Emulate Word 95 Full-Width Character Spacing je mi jasné, že se jedná o render rozpalu nějakých Full-Width znaků. Ale: Co je to Full-Width Character? Jak se to chová v odstavcích? Jak se to chová při obtékání?

[Jirka Kosek]

Sorry, ale jestli nevíte co je to full-width character, tak byste asi neměl implementovat renderování východoasijských jazyků.

Specifikace OOXML není TeXBook, takže nikde například nedefinuje přesný algoritmus řádkového zlomu, těžko tedy může přesně definovat, jak se při nastavení této vlastnosti má algoritmus zalamování změnit.

[Jirka Kosek]

Ještě dodám, že finální verze ISO normy, má mnohem podrobnější popis:

9.7.3.4  autoSpaceLikeWord95 (Incorrectly Adjust Text Spacing for Specific Unicode 
Ranges) 
This element specifies adjustments (detailed below) which should be applied to the spacing between adjoining 
regions of non-ideographic and ideographic text when the autoSpaceDE (Part 1, §17.3.1.2) and autoSpaceDN 
(Part 1, §17.3.1.3) elements have a value of true (or equivalent). This algorithm typically results in the following: 
  An increase in the inter-character spacing added between non-ideographic and/or number characters 
and certain full-width characters  
  No inter-character spacing between non-ideographic and/or number characters and certain half-width 
characters 
Typically, applications apply additional spacing between ideographic and non-ideographic characters/numeric 
characters when the autoSpaceDE / autoSpaceDN properties are applied. This element, when present with a 
val attribute value of true (or equivalent), specifies that applications shall apply the following adjustments to 
this logic: 
  Characters in the following Unicode ranges should be treated as ideographic, even though those 
characters are full-width forms of non-ideographic text: U+FF10–U+FF19, U+FF21–U+FF3A, and U+FF41–
U+FF5A. [Note: This results in the unnecessary addition of space. end note] 
  Characters in the following Unicode ranges should be treated as non-ideographic, even though those 
characters are ideographic: U+FF66–U+FF9F. [Note: This results in the omission of the intended 
additional space. end note] 

[Example: Consider a WordprocessingML document with two paragraphs containing a mix of East Asian and Latin characters: ... a tady je příklad, kde je OOXML kód a ukázkové renderování s a bez tohoto nastavení kompatability ... end example]

[default]

Děkuji, z Vaší citace jsem pochopil, o co jde. To ovšem z citace pana Kvasničky nešlo.

[Daniel Kvasnička ml.]

Citoval jsem nejspise ze stejneho dokumentu jako p. Kosek, akorat jsem citoval jen nadpis. Naivne jsem doufal, ze clovek, ktery na to bude chtit reagovat nebo to kritizovat, bude mit dostatek inteligence, aby si tu normu stahnul a tu cast nastudoval... To je ovsem vec, kterou IMHO 99% kritiku OOXML nikdy neudelalo a ani neudela. Oni totiz nepotrebujou o OOXML nic vedet, aby ho mohli kritizovat. Staci prece vedet, ze za tim stoji Microsoft, ne?...

[Daniel Kvasnička ml.]

Presneji: citoval jsem nadpis + to o kompatibilite...

[Daniel Kvasnička ml.]

Hlavne, ze ISO ODF je na ISO 8601 pro datum a cas odkazuje, ze? ISO ODF se odkazuje vseho vsudy na pouhe 3 ISO normy a datum a cas a kodovani barev mezi nimi AFAIK neni.

[Abraxis]

Reakce typu "V africe se lidi vrazdi, tak my muzeme taky" je fakt velmi podnetna. Vsimni si, ze v mem postu se o ODF vubec nezminuji.

Nicmene k reakci na tebe - OK, a proc to v OOXML neudelat "by the book"? Preci by to byl skvely "prodejni" argument (zatimco ODF pouziva jen 3 ISO standardy, my jich pouzivame tolik a tolik).

[Daniel Kvasnička ml.]

No, tak abych to jeste doplnil: soucasna verze OOXML se AFAIK jiz na ISO 8601 odkazuje... Urcite tam budou jeste nejake vyhybky, ale to je otazka zpetne kompatibility.

[obludka]

Zpetne kompatibility s cim proboha ?? OOXML je ve sve PRVNI verzi. Zadny MS Office standard OOXML neimplementuje (ani nemuze, neb soucasna verze MSO vysla driv nez standard). Pro prevod z predchozich (binarnich) formatu je abyl od pocatku nutny konvertor.

Uz mne ty marketingove hlouposti o ZPETNE kompatibilite zacuneneho XML formatu ponekud vytaceji.

Chapu, ze M$ je zatezko zainvestovat penize do toho, aby adaptoval implementaci posledniho MSO - a ze je levnejsi protlacit implementacni chyby do ISO standardu. Dava to velmi pekny vyhled na to, jak bude M$ implementovat zmeny v dalsich revizich OOXML, resp. zda vubec nejake zmeny jako reseni bugreportu a pripominek pripusti.

[Jirka Kosek]

Zpetne kompatibility s cim proboha ?? OOXML je ve sve PRVNI verzi.

OOXML vychází z formátů, které uměl Office 2003. Navíc OOXML šlo do ISO již jako ECMA standard, takže přejmenování elementů by zcela porušilo kompatibilitu s originální specifikací poslanou do ISO.

Samozřejmě několik návrhů na přejmenování elementů padlo, ale nesetkaly se s pozitivním ohlasem, protože -- (1) poměrně hodně států chtělo zachovat maximální možnou míru kompatability ISO OOXML s původní ECMA verzí a s MSO2007 dokumenty, které již byly v oběhu, a (2) nikdo nepřišel s hotovým návrhem, jak by se elementy měly jmenovat lépe.

On je dost velký rozdíl, když se na něčem má shodnou jeden člověk sám se sebou (dělá si formát na zelené louce) nebo zástupci desítek států, kteří se v rámci standardizačního procesu mají na nečem dohodnout.

[obludka]

Znovu: kompatibilitu s cim - ktery MSO implementuje plne OOXML ve verzi Ecma ?

[Daniel Kvasnička ml.]

Kompatibilitu s XML formaty Office 2003. Autori programu, ktere tyhle formaty umely cist, budou mit pri implementaci OOXML na cem stavet.