Perl 6 a Pugs 6.2.13 (diskuse)

[e]

A neví se, kdy bude perl6 na světě? Kdysi jsem slyšel něco o polovině roku 2006, ale to už je pasé.

Trochu se děsím syntaxe perlu6, dát ~ jako zřetězení a "?? !!" jako ternární operátor je hodně odvážné.

Roman

[mj41]

Trochu to sleduji a připadá mi, že pokud se nenajdou peníze tak to půjde pořád pomalu. Tj. tyto vánoce to nebudou, ale nejdříve ty příští. Každopádně Pugs s tím pohnul velký kus dopředu a Parrot už toho taky dost umí, ale pořád je tam trochu málo lidí na tak velký projekt.

Syntaxe se vyvíjí opravdu už 5 let, jde o diskusi, kompromisy, Huffmanovo kodovani, ... Myslím, že tohle Larrymu vždycky šlo.

. a ~ bylo nutne oddelit:
my $a = 10.1; $a;  # 10.1
my $a = 10.1; ~$a;  # "10.1"
my $a = 10.1; $a ~= '12'; +$a; # 10.112

. se používá pro volání metod místo ->, což je určitě plus
.= operator does inplace modification of the object on the left
my $var = Bar.new; # $var se muze zmenit, $var = Cat.new;
my Bar $var .= new; # "my Bar $var = $var.new", tj. $var ma typ Bar

? a : ma take lepsi vyuziti, takze se nabizi ?? a ::, jenze :: ma lepsi vyuziti

'foo::bar::blahh'
'my ::blubb $x'
'my &foo ::= sub (*@_) { print @_ }; # binding at compile time')

, takze zbylo ?? a !!

Ja se desim toho, ze ostatni dynamicke jazyky zaniknou .

[e]

Díky za vysvětlení... Čekání na šestku se docela protahuje a jak jsem si všiml, pár lidí přechází z pětky na ruby...

[Michal Vyskočil]

Ja se desim toho, ze ostatni dynamicke jazyky zaniknou .

Ano, možná všechny pokosí záchvat smíchu, až uvidí novou syntaxi Perlu

BTW: škoda, že se Larry držel tak při zemi. V unicode je tolik hezkých znaků a on pořád trvá na ASCII. Takový paralel Lisp má alfa a beta, tak proč Perl nemá aspoň klingonské znaky?

[mj41]

Ty unicode znaky je samozřejmě možné použít, např. * «...» k ASCII ekvivalentum << ... >> * zip has an infix synonym, the Unicode operator ¥, and its ASCII equivalent Y. * For example, the Set module may define union and intersection operators using the usual mathematical symbols

Syntaxe se mi libi. Da se pomoci ni jednoduse napsat mnoho veci a celkem dobre se to cte. A perl 6 zustava porad perlem, coz je asi nejvetsi plus. Krome toho nelze srovnavat syntaxi cecka, shellu nebo php s perlem 6, jsou to trochu jine kategorie .

[Mikos]

Já bych tu novou syntaxi shrnul větou: ještě větší bordel, než jsme doufali

Ja se desim toho, ze ostatni dynamicke jazyky zaniknou .

Tak ten byl dobrej

[happy barney]

nová syntax nie je bordel, je to len súbor chýbajúcich obmedzení

[mj41]

Tusim, ze vsichni "great programmers" se budou citit nesvi z jazyka jez se z "uvodu pro zelenace" nenauci cely. Ale nebojte se, kdyz programujete v perlu tak rostete. I kdyz znate jen par slov, jako male deti, tak toho dokazete rict hodne.

Krome toho ten kdo vi jak se projekt vyviji, ze perl stale patri a bude patrit mezi nejrozsirenejsi skriptovaci jazyky pro univerzalni pouziti, ze na zacatku byly RFC dokumenty, ze mnoho lidi okolo projektu ma obrovske zkusenosti, tak ten musi byt optimista.

Cetl by nekdo blog nebo serial o Perlu 6? Mozna se na to vrhnu, nechce se nekdo pridat?

[Mikos]

Moje averze k Perlu je tak silná, že to abych v něm programoval a "rostl" (do země ) rozhodně nehrozí Proti Perlu je z mého pohledu i takové PHP naprostá nádhera (i když k jeho škodě je na něm často docela znát, že z Perlu pochází ). S jazyky jako Python nebo Ruby nehodlám Perl ani srovnávat, to by byla jejich urážka

Btw. nesnažím se vyvolat flejm, pouze tu prezentuji svůj pohled na věc

[mj41]

Tak tomu nerozumim. Cim se Perl 5 tak vyrazne lisi od ostatnich dynamickych programovacich jazyku? Chapu ze Python a Ruby jsou na tom objektove a "cistosti syntaxe" (pokud neco takoveho existuje, ja se s tim zatim nesetkal) lepe, ale posledni rok me zivi hlavne PHP a muzu rict, ze jazyk bez kontextu, baliku a moznosti pouzit use strict jiz nikdy vice.

Jinak pokud se bavime o Perlu, tak je nutne rozlisovat verzi 5 a planovanou 6, ktere nejsou na urovni zdrojaku kompatibilni. Rozdily jsou opravdu velke a sestka (az bude implementovana pod Parrotem) bude mit navrch oproti Pythonu a Ruby.

A tenhle o Perlu 6 znate?

Z ceho vase averze prameni? Jak dlouho jste v Perlu programoval a co konkretne vam vadi?

[Marek Bernát]

Jeho averzia očividne pramení z neznalosti. Ale keď ho tak baví diskutovať o niečom, čomu vôbec nerozumie…

[Mikos]

Jeho averzia očividne pramení z neznalosti. Ale keď ho tak baví diskutovať o niečom, čomu vôbec nerozumie…

Aaa, pán je génius který zcela jistě umí číst myšlenky :-P

S Perlem sem si nějaký ten čas hrál a viděl sem hodně Perlových zdrojáků. A jeho syntaxe (a filosofie "mnoha způsobů jak udělat jednu věc") se mi prostě a jednoduše hnusí. Python nebo Ruby se mi líbí nesrovnatelně více (i když v Ruby bohužel pár perlismů také přebývá). Je to zkrátka můj názor a pohled na věc...

[Marek Bernát]

Je rozdiel medzi hraním si s niečím a naučením sa poriadne programovať v tom (rozdiel je tam pár dní vs. pár rokov). Ale ok, ja ti neberiem, že máš radšej Python, to je v pohode. Mne sa len nepáči, keď na ten jazyk kydáš a pritom o ňom nič nevieš. Proste je rozdiel prezentovať svoj názor "Perl sa mi nepáči, lebo má xxx a chýba mu yyy a po zzz rokoch skúseností môžem odborne povedať, že to nie je dobrý jazyk." a rozdiel povedať "Perl je odporný jazyk a v živote by som ho na nič nepoužil. Bodka". Ak tam ten rozdiel nevidíš a neuvedomuješ si, že o tom jazyku nič nevieš (toľko slušnosti snáď máš, aby si uznal, že niečo, čomu si venoval pár dní svojho života, zrejme poriadne nepoznáš), tak nemám čo dodať.

[Mikos]

Promiň, ale na to abych mohl říct že se mi nelíbí syntaxe nemusím s tím jazykem X let dělat. To že má Perl velice "květnatou" (či já nevím jak to jinak slušně nazvat) syntaxi a vyznává filosofii "mnoha způsobů jak dělat jednu věc" je prostě fakt a mě tato filosofie zkrátka absolutně nevyhovuje (a ta syntaxe se mi opravdu hnusí, tak to prostě je, s tím nic nenadělám... i "závorkové peklo" Lispu se mi líbí víc). To o čem mluvím (syntaxe a filosofie jazyka) jsem poznal myslím si že dobře a to je také to co hodnotím, nic jiného sem nehodnotil...

[Marek Bernát]

To, že si niekde prečítaš, že motto pythonu je "there's only one way to do it" a motto perlu "there are more ways to do it" vôbec neznamená, že rozumieš filozofii toho jazyka a pekne to ilustruje, že o ňom naozaj nič podstatnejšie nevieš. Holt, ľudia sa ľahko uspokoja jednoduchými heslami, hlavne keď už nemusia viac premýšľať. Proste majú vo veci jasno, poznajú predsa motto… Ale nechajme to tak, pokúsim sa na tvoju aroganciu zvyknúť.

Btw, nenapísal si, že sa ti nepáči syntax perlu, na to by som rozhodne nereagoval. Napísal si kopu tupých hlášok typu "ještě větší bordel, než jsme doufali". Ale hovorím, ak ti nedochádza, akým stupidným spôsobom prezentuješ svoje názory, tak sa ťažko o niečom baviť.

[Mikos]

Pokud někdo výše píše že Perl 6 dá zaniknout všem ostatním dynamickým jazykům, tak nevidím důvod proč bych nemohl psát to co píšu zas já

Navíc to "ještě větší bordel, než jsme doufali" se _týká_ syntaxe (a bylo to myšleno s nadsázkou, né jako flejmbajt, proto taky smajlík). Viz na co sem s tím reagoval - příspěvek o tom že mohou být používány různé unicode znaky jako operátory...

[Marek Bernát]

Ak niekto skočí do studne, tak zrejme tiež nevidíš dôvod, prečo by si tam nemal skákať, však?

Ale dobre, ak mám teda brať všetky tvoje komentáre ako nadsázku, tak som schopný to stráviť. Síce majú nulovú informačnú hodnotu, ale aspoň sú zrejme myslené zo srandy. Tak to budem brať.

[Mikos]

Sranda to nebyla, byla to nadsázka, v tom je rozdíl A to že se mi syntaxe a filosofie Perlu hnusí je prostý fakt

[Marek Bernát]

Nemusí tam byť rozdiel, lebo nadsázka môže byť myslená zo srandy a tak tomu bolo aj teraz. Ale takéto právnicke dohady ma fakt nezaujímaju

No veď dobre, potom máš dve možnosti: buď si to nechať pre seba, alebo to vyjadriť. Mne sa zasa hnusí tvoje vyjadrovanie. Tiež mám dve možnosti. Volil som podobne ako ty. Takže sme si kvit

[mj41]

Celkem se bavím při čtení tohodle vlákna . Je mi líto, že se vám hnusí Perl, ale na druhou stranu mě se hnusí to odsazování Pythonu, takže jsme na tom skoro stejně. Pokecáme za 15 nebo 30 let, až se ty naše fakta zcela fakticky změní . A hlavně až budou Python, Ruby, JavaScript a Perl 1..5 vzpomínkou na staré časy předšestkové éry .

[e]

O perlu 6 bych si rozhodně rád něco přečetl... Nevím, zda bych byl s to nějak pomoci, snad jen s překladys stávajících textů.

[happy barney]

čítať by čítal, možno i by sa i pridal (na to však musí dokončiť práve rozpísanú vec)

[Michal Vyskočil]

Da se pomoci ni jednoduse napsat mnoho veci a celkem dobre se to cte.

Ano, pokud děláš 5 let v Perlu a znáš všechny jeho vychytávky. Pokud ne, nemáš šanci zjistit, co ten smajlík, který před sebou vidíš, dělá co.

Osobně tíhnu k jazykům s minimalistickou syntaxí, takže Perl (jako jeden ze syntakticky nejsložitějších jazyků na světě) mě příliš neimponuje. Navíc si ta šílená barokní syntaxe vybírá daň v podobě složitého a pomalého (jde to ruku v ruce) parseru. Což se koneckonců projevuje i tak, že vývoj trvá 5 let.

Rozdily jsou opravdu velke a sestka (az bude implementovana pod Parrotem) bude mit navrch oproti Pythonu a Ruby.

Mohl bys napsat více? Čistě příklady toho, co umí (by měl umět) Perl6 a Ruby/Python ne?

[Marek Bernát]

Ano, pokud děláš 5 let v Perlu a znáš všechny jeho vychytávky. Pokud ne, nemáš šanci zjistit, co ten smajlík, který před sebou vidíš, dělá co.

IMHO začiatočník, ktorý uvidí advanced STL a nerobil s ním pár rokov bude na tom podobne. Rozdiel je len v tom, že ide o sémantiku a nie o syntax, takže ťažko odsudzovať jazyk len na základe toho, že začiatočník ho nepochopí. Je zrejmé, že poriadny softvér robia profesionáli a tí začiatočníci prinajlepšom napíšu pár jednoduchých skriptov a potom kydajú v diskusii na všetko, čomu nerozumejú (toto sa netýka teba).

Osobně tíhnu k jazykům s minimalistickou syntaxí, takže Perl (jako jeden ze syntakticky nejsložitějších jazyků na světě) mě příliš neimponuje. Navíc si ta šílená barokní syntaxe vybírá daň v podobě složitého a pomalého (jde to ruku v ruce) parseru. Což se koneckonců projevuje i tak, že vývoj trvá 5 let.

Toto je samozrejme pravda, ale opäť, zložitejšia syntax môže umožniť jednoduchšie vyjadrenie niektorých konštrukcií. Common Lisp a Scheme (R5RS) sú dobrým príkladom. Je to len o osobných preferenciách. V konečnom dôsledku, ak je niekto naozaj schopný, tak mu ide o to, čo mu jazyk dovolí a nie to, ako rýchlo sa ho naučí, alebo aký je čistý (hoci čistota jazyka sa nevylučuje s jeho kvalitou).

Mohl bys napsat více? Čistě příklady toho, co umí (by měl umět) Perl6 a Ruby/Python ne?

Toto by zaujímalo aj mňa.

[happy barney]

z hľadiska programu ?
toto napr ušetrí zopár písmen a zvýši čitateľnosť (podľa mňa):

if 1 < $min <= $max < 100 {
  say "ok";
}

popr tá (až) alchýmia s pozičnými a pomenovanými parametrami sa môže ukázať v dobrom svetle. Niektoré nové veci som však nepochopil, napr. dôvod zmeny operátora ?: popr. zavedenie operátora //.

priznám sa, perl6 poznám zatiaľ len z dokumentácií

[mj41]

Duvody okolo změny ? : na ?? !! jsem se snažil popsat výše. Možná jsem měl dodat, že jde o to, aby syntaxi šlo formalizovat a napsat rychlý parser. Tj., aby parser neměl moc práce a nemusel se vracet hodně zpět, ale v tomhle odborník nejsem (zatím .

$msg // say 'undefined value'; # nebo err misto //

# pres google code search jsem nasel jeste tohle:
return $message.:msg_key ~ ': ' ~ $message.:msg_vars.pairs.sort.map:{ .key~'='~(.value // '') }.join( ', ' );

[happy barney]

no ved uvidime
so sľubovanými vlastnosťami by som si mal byť schopný upraviť ten jazyk "k obrazu svojmu" )

[Michal Vyskočil]

OK, tohle se mi taky líbí ale Pythoní

if 1 < min <= max < 100:  print "ok"

zase tak moc jiné není . Skutečně mě nenapadá nic (snad až na zabudovanou podporu pro regexpy), v čem je taková výhoda mít na každou věc speciální syntaxi.

BTW: pojmenované parametry jsou perfektní věc. Zvyšuje to čitelnost programu, zvlášť, když má nějaká funkce parametrů více (volitelných) parametrů, tak jsou k nezaplacení.

[mj41]

Barokni syntaxe? Larry je lingvista a každá prkotina má většinou dobrý důvod. V Perlu 6 z tohoto seznamu důvodů odpadne důvod "zpětná kompatibilita". Jinak s rychlostí parseru mám dobré zkušenosti. Tuším, že patří k nejrychlejším. Alespň pro hello word je podle The Computer Language Shootout Benchmarks 4.5x rychlejší než Python a 1.7x než Ryby. Ale dál jsem po tom nepátral .

Ono vývoj PHP a vývoj Perlu 6 nelze srovnávat, to doufám uznáte. A Perl 5 tady je, funguje a tak je lepší to udělat pořádně. Ono taky to bude jazyk pro minimálně dalších 20 let.

Hmm, příklady, to je problém, protože úplná implementace neexistuje a také proto, že zatím nemám čas. Možná v nějakém článku. Každopádně je určitě najdete pří čtení článků a dokomentace.

[Michal Vyskočil]

No, předpokládám, že ani Perl nepřekračuje sílu Turingovsky vyčíslitelných jazyků, takže pokud se v jiném jazyce obejdu bez složité syntaxe, zvolím si raději ten.

Perl6 a PHP opravdu nesrovnávám (jinak, prosím o tykání, pokud s tím není problém), to byl Mikos

Hello world není zrovna nejlepší příklad na benchmark parseru, protože se toho na print "Hello world" tolik neotestuje .

Prostě a jednoduše, Perl není (z mnoha důvodů) jazyk pro mě.

[mj41]

No je to o tom kolik jeden řádek kódu vykoná instrukcí a kolik z nich není pro správnou funkci potřeba . Tj. volby jsou pro me jasne assembler, C a Perl. Do te posledni skupiny se da zaradit a doporucit Python a Haskell, mozna i Ruby.

Ahoj, ja jsem Michal nebo mj [em-džej]. Jestli jsem ti tykal, tak omylem .

Jasne Hello word je prkotina. Ja jen nemel cas hledat neco jineho. Na druhou stranu ten parser predem nevi co bude parsovat, takze neco malo to vypovida.

Perl je lepidlo, ktere drzi pohromade Internet a pouziva spicate zavorky a ne pythonovske odsazovani, takze je to dynamicky jazyk pro mne.

[mj41]

Audrey bude mít prezentaci někde v Intelu. Slidy (pdf) jsou celkem podařené.

[Marek Bernát]

Fakt to vyzerá dobre. Vidím to tak, že to budiem musieť skúsiť

[mj41]

Nov 23
1st commit from Larry
(still waiting for Guido ☺)