Proč nepoužívat H.264 pro tag VIDEO

Robert O'Callahan z Mozilly vysvětluje, proč není rozumné používat H.264 jako kodek pro HTML5 tag <video>. Hlavní problém jsou samozřejmě patenty.

23.1.2010 17:34 | Robert Krátký | Zajímavý článek

Komentáře

[Ivanhoej]

a co ine ?

[frdrx]

Theora.

[Grunt]

Dirac, Snow, MPEG-1,…

[Mandarinka]

Dirac: nekvalitní, a prakticky mrtvý, neboť podle všeho se na něj BBC vybodlo, byť /poté co/ v něm zbytečně utopilo dost peněz. Nezdá se, že by se na něm poslední dva roky víc makalo. COž mimjoiné platí i o Theoře.

Snow: nekvalitní, ale lepší než Dirac (lol), nemá podporu pro více jader, lepší módy (obmc) jsou *pomalé*, nechová se příliš stabilně (partitions nefungují, rate control nic moc). Kromě toho že enkodér je nedodělaný, nemá ani zmrazený bitstream. Používat formát bez specifikace není super nápad. A propos, ta myšlenka se často obejvuje, ale Snow ani omylem není free ve smyslu, že není ohrožen patenty. Jde o experimentální kodek, autor na patenty kašlal, a je téměř 100% jisté, že jich fůru porušuje.

P.S. Pokud někdo chce testovat Snow, řiďte se pro nastavení enkodéru tím, co je v jeho readme, jinak budou výsledky (třeba ohavné duhové psychedelické duchy po celém obraze).

[frdrx]

Je ještě něco, co se dá říct proti Theoře?

[thingie]

Já jsem si to takovém typickém yotube-like klipu zkoušel, a nějak nevím. Hlavně nechápu, proč mi kdenlive nevyrobilo u té Theory zvuk

http://palisada.net/files/znojmo-091112.mp4

http://palisada.net/files/znojmo-theora.ogg

[frdrx]

Moje netrénované oko nevidí skoro žádný rozdíl. S tím zvukem taky nevím. Asi se mu to musí nějak sdělit, aby to na zvuk použilo Vorbis.

[Grunt]

Moje netrénované oko nevidí skoro žádný rozdíl.

Je fakt, že když se Theora neškáluje, nebo neklesne bit-rate tak nízko aby zůstala jen kupa DC koeficientů, tak to není tak hrozné. Si pamatuju někde na internetu na ukázku z Transformerů. To jsem ani nechtěl uvěřit, že je Theora.

[thingie]

No, on už i ten zdroj je všelijaký. Na nižších bitratech (tady je nastavené 1000K, ať už to znamená co chce) se to hroutí jedna radost.

Ale čistě prakticky mi na tom vadí, že při seekování v mplayeru se to video rozpadá a trvá mu sekundu nebo dvě než se chytne. To je sice asi chyba mplayeru, a pamatuju podporu theory ještě mnohem horší, ale i tak. Pak má bejt nějaká uživatelská tohle.

[Grunt]

No, on už i ten zdroj je všelijaký.

Zvláště na YouTube. Proto říkám, že naprosto nezáleží na tom co se tam nasadí za kodek. Horší už to stejně nebude.

Ale čistě prakticky mi na tom vadí, že při seekování v mplayeru se to video rozpadá a trvá mu sekundu nebo dvě než se chytne.

To je jen drobnost. Se to naseekuje doprostřed GOP bez toho aby se zpracoval klíčový snímek a všechny snímky předchozí. Zvláště u dlouhé GOP to může být zajímavé. To nikde jinde nemají.

[Mandarinka]

To nikde jinde nemají.

Ale jo, ve VLC to už implementovali před mnoha lety :D

[Jardík]

Nevim, ale mně to ve VLC při seekování h264 pěkně tu sekundu kostičkuje taky.

[Grunt]

Ale čistě prakticky mi na tom vadí, že při seekování v mplayeru se to video rozpadá a trvá mu sekundu nebo dvě než se chytne

A jinak se to týká jen konkrétně tohoto videa. Jinde mi to nedělá. Asi nekompatibilní bit-stream.

[Grunt]

Dirac: kvalitnější(jak rate-distortion, tak i generované zkreslení je mnohem příjemnější díky vlnkové transformaci) než MPEG-2 u vyšších bit-rate. U bit-rate nižších téměř nepoužitelný právě díky specifickému zkreslení(naprostá likvidace všech textur a jiných opakujících se vzorců a jakýchkoliv ne-horizontálních a ne-vertikálních hran, ale to se týká všech wavlet-based formátů). Jediný problém je, že jediný kodek má (už poměrně dlouhou dobu) rozbitou Motion-estimation (proto ty fleky – residual frames to po sobě nestačí mazat). Jediná nevýhoda je, že je trošičku náročnější a nutně by potřeboval optimalizace (ale to se obecně týká všech wavlet-based formátů). Víc než vhodný pro nasazení pro DVB-T (pomineme-li prokládání).

prakticky mrtvý

Mrtvý, nemrtvý, ale má už standardizovaný bit-stream a téměř funkční kodeky. Pokud by se s jeho nasazením počítalo, tak by musel někdo opravit ty chyby. Nic jiného.

neboť podle všeho se na něj BBC vybodlo, byť /poté co/ v něm zbytečně utopilo dost peněz.

BBC si udělalo svoje integrované obvody, ty interně používá a už se více nestará. Proč by také měli? Jim to prostě funguje a při bit-rates kolem 500Mbps se ani starat nemusejí.

COž mimjoiné platí i o Theoře.

Na Theoře se nepracuje už dob co bylo vydáno VP3. Od těch dob se jen leští a já na SVN registruju furt.

Snow: nekvalitní, ale lepší než Dirac

Snow: Wow. Na to jak je podobný Diracu, tak nejde říct nic jiného než wow. Dá se klesat jak s bit-rate(ale jinak stejný problém jako Dirac co se zkreslení týče), tak je méně náročný na procesorový čas. Problém u něj jen to, že je to jen návrh a nefunguje u něj téměř nic (nemá ani rate-control manažera). Pokud by se s ním počítalo, tak by nestačilo jen doopravovat chyby, ale spíš by se musel úplně dodělat (v samotném kodeku je dokonce zakomentovaný entropy-coder CABAC, takže u něj ještě není nic vybráno oficiálně a spousta je toho nedodělaného). Možná perspektivnější než Dirac.

ale Snow ani omylem není free ve smyslu, že není ohrožen patenty. Jde o experimentální kodek, autor na patenty kašlal, a je téměř 100% jisté, že jich fůru porušuje.

Jak jsem řekl, musel by se dodělat a právě některé algoritmy přeimplementovat a nebo si u nich vyjasnit vztahy. Já si myslím, že je na tom s porušováním stejně jako ten Dirac.

[Grunt]

Když to shrnu: Nasadit se bez námahy se přímo nedá ani jeden. Všechny by potřebovaly rozvrtat kód(a nebo bit-stream), ale ta Theora to potřebuje nejmíň.

[Mandarinka]

Dirac byl afaik psán s cílem vyhýbat se patentům. Nicméně jsem taky slyšel nějaké pochybnosti, můžete tomu říkat FUD, konkrétně/prokazatelně nic neznám.

Jak možná někdo ví, Snow je dílkem vedoucího ffmpegu. ffmpeg otázku patentů ignoruje, tváří se jako by neexistovaly. A naprosto stejný je Snow. Takže myslím, že přepisovat to s cílem udělat z toho Theoru2 je špatný nápad. Ono taky, sežeňte člověka, který vám bude schopen říct co tam vadí, co tam být nesmí, a ještě hůř, zkuste sehnat člověka, který by vám mohl radit, co by do toho kodeku naoplátku jít bezpečně mohlo, aby nestál úplně za houby. A nakonec, zkuste najít někoho, kdo bude za tu patentovou čistotu ručit, aby se firmy nemusely bát (víc než normálně).

Nevím, jak spolehlivý je v těch právních záležitostech Dirac, ale určitě bude lepší vyvíjet dál ten. Vývojář x264 mi řekl, že enkodér je mizerný (teď už jenom nevím, který z nich - Dirac/Shroedinger - byl ještě mizernější), což znamená, že kvalita videa by se asi dala zvednout bez změny specifikací.

[Grunt]

Dirac byl afaik psán s cílem vyhýbat se patentům. Nicméně jsem taky slyšel nějaké pochybnosti, můžete tomu říkat FUD, konkrétně/prokazatelně nic neznám.

Je to možné. V tomhle jsem mimo. Já totiž nechápu jak může existovat určitá skupina formátů pro které existuje kýbl patentů, který pokrývá algoritmus pomalu pro každou instrukci aritmetikou počínaje a pomalu úplně stejná skupina, pro kterou tyto patenty neplatí. Neříkám, že Snow je bez jediného patentu, ale jak se něco takového potom může nevztahovat i na Dirac? Vždyť na samotné vlnky jich existuje kýbl druhý.

Jak možná někdo ví, Snow je dílkem vedoucího ffmpegu. ffmpeg otázku patentů ignoruje, tváří se jako by neexistovaly.

A IMHO to je dobrý přístup.

Takže myslím, že přepisovat to s cílem udělat z toho Theoru2 je špatný nápad.

Možná bych podotknul, že ještě před tím, než On2 Technologies uvolili VP3, tak se v Xiphu pracovalo od podlahy na Tarkinu. Dalším wavlet-based formátu. Takže proč ne? VP3 se převzalo, protože to bylo hotové řešení, které už se jen stačilo vylepšit.

co by do toho kodeku naoplátku jít bezpečně mohlo, aby nestál úplně za houby.

Pokud by měl být čistý jak Árijská rasa, tak skoro nic..

Vývojář x264 mi řekl, že enkodér je mizerný

To potvrzuji. Sám jsem si všiml, že funguje nějak divně(některé bloky to přesouvalo přes půl obrazovky i když zcela bezdůvodně) a psal jim o tom. Bylo mi řečeno, že se o tom ví. Toť vše.

což znamená, že kvalita videa by se asi dala zvednout bez změny specifikací.

To je dost možné. Jednak se musí alokovat hodně bitů pro reziduální snímky když je Motion-estimation neumístí na správné místo a díky filtrování frekvencí v obraze potom zůstávají zbytky, které nejsou residuální snímky odstranit. Pokud by se to opravilo, tak by výsledná rate-distortion klidně mohla dost rapidně stoupnout. No na druhou stranu zmrazený bit-stream znamená, že už nepůjde přidávat nové funkce(třeba jen vybrakované z toho sněhu) což je celkem škoda.

[Mandarinka]

ještě před tím, než On2 Technologies uvolili VP3, tak se v Xiphu pracovalo od podlahy na Tarkinu. Dalším wavlet-based formátu.

Já zase slyšel, že na Tarkinu neudělali prakticky nic. Víc postů v mailing listu než řádků v kódu, řekl by zlý jazyk.

Ještě něco pro pobavení...

[01:09] Dark_Shikari: ok, so imagine there's a big snowstorm coming tomorrow
[01:09] Dark_Shikari: the newspapers are talking all about it
[01:09] Dark_Shikari: you go to sleep
[01:09] Dark_Shikari: you wake up, you haven't looked out the window
[01:09] Dark_Shikari: you yell "there is no snow outside!"
[01:09] Dark_Shikari: er, you yell
[01:09] Dark_Shikari: this is roughly equivalent to saying "snow is patent-free"
[01:10] Dark_Shikari: you haven't looked out the window, therefore you haven't seen any snow, therefore there is no snow outside the window.
[01:10] verb3k: imagine the world without patents
[01:10] Dark_Shikari: Yeah, people might actually get things done

... z debaty na téma video bez patentů v #ffmpeg

[Grunt]

Já zase slyšel, že na Tarkinu neudělali prakticky nic. Víc postů v mailing listu než řádků v kódu, řekl by zlý jazyk.

Dobře, jinak: Nebýt VP3, tak už jsme tu klidně mohli dnes mít (další) wavelet-based formát místo Theory.

Ještě něco pro pobavení...

K tomu se autor v komentářích vyjadřuje následovně:

there is a pretty huge practical difference between "Someone might have patents on Theora that we don't know about, and might sue" and "MPEG-LA has patents on H.264 and *will* sue".

To stejné se dá říct i o Diracu. V případě, že by se některý z těchto _svobodných_ formátů stal celosvětově úspěšným, není problém si patentovat nějaký algoritmus v něm a přihlásit se pod křídla MPEG-LA , která *will* sue. Ostatně stejně jako se tomu děje u rodiny MPEG.

[Mandarinka]

Jo jo, ale u toho Diracu a Theory to bude těžší, protože byla aspoň nějaká snaha po bezpečnsoti, a zároveň, pokud patent ještě nebly tvoří "prior art"...

[Grunt]

Prior art? Snad nemusím připomínat, že něco takového považují US patentové úřady za sprosté slovo. Klidně zajedu do Google Patents a zase něco zajímavého vytáhnu. Já už viděl i několik patentů na počítač (z období 80.let nebo snad i 90.let).

[Grunt]

Příloha:

• 00000024.png (649406 bytů)

některé bloky to přesouvalo přes půl obrazovky i když zcela bezdůvodně

A ani není potřeba vizualizovat pohybové vektory. Co zo toho potom může být? Pro pořádek dodám, že originál je 36 více či méně stejných snímků jako je v příloze.

[xurpha]

COž mimjoiné platí i o Theoře.

Na Theoře se nepracuje už dob co bylo vydáno VP3. Od těch dob se jen leští a já na SVN registruju furt.

Lžeš, za poslední dva roky byla nová release (sponzorovaná Mozillou), která theoru posunula o řád dál. Viz:
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo.html
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo2.html
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo3.html
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo4.html
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo5.html
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo6.html
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo7.html
http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo8.html

[Grunt]

Lžeš

Ano! Nic jiného totiž neumím. Ale jinak přesně toto je to leštění o kterém jsem mluvil. Jestli o řád, to teda nevím, ale je pravda, že spousta svinstva se vyházela.

Na Theoře se nepracuje už dob co bylo vydáno VP3. Od těch dob se jen leští a já na SVN registruju furt.

Na Theoře se nepracuje už dob co bylo vydáno VP3. Od těch dob se jen leští, ale já na SVN registruju pohyb furt:

------------------------------------------------------------------------
r16773 | gmaxwell | 2010-01-06 22:53:00 +0100 (St, 06 led 2010) | 1 line

png2theora: Simple filtered down-sampling for 4:2:0 and 4:2:2 to improve quality. The elimination of a frame copy offsets the increased processing, for me this is about 2% faster for 4:2:0.
------------------------------------------------------------------------
r16764 | tterribe | 2009-12-28 15:27:33 +0100 (Po, 28 pro 2009) | 5 lines

Add support for a "422jpeg" chroma tag on YUV4MPEG2 input and output.
This is not an official tag, but none of the official tags support the chroma
 sampling Theora uses (i.e., JPEG's).
Using this new tag allows YUV4MPEG2 input and output without chroma resampling.

------------------------------------------------------------------------
r16759 | giles | 2009-12-19 22:15:15 +0100 (So, 19 pro 2009) | 22 lines
…

[Mandarinka]

Já o té Thusneldě vím, a vzal jsem to v úvahu, nicméně problém je právě, že během těch dvou let se toho zas tak moc neudělalo, většinu čas vývoj spíš stál. Na x264 se dělá stále, a je to sakra znát, byť to byl už v roce 2008 dost vyspělý kodek, těch příslovečných "nízko rostoucích jablek" tam bylo o dost míň.

Thusnelda (Theora 1.1) je dost jednoduchý enkodér, ale člověk se na to nemůže zlobit, taky bych nebyl motivován na tom pracovat.

P.S. Berte ty blogposty o Thusneldě jako sice zajímavé, ale stále marketingové materiály, podobně jako blog vývojáře x264... Lidi na ty stránky často odkazují jako na důkaz, že "Theora made tremendous progress" etc. Otázka je samozřejmě, jak špatná byla předtím, a do jaké míry se ten dramatický rozdíl promítne do videa v praxi. Thusnelda skutečně udělala velký pokrok, zejména ta reat control je lepší, ale že by se to nějak blízce chytalo na kvalitní h.264 (x264), o tom nemůže být řeč. A čím je bitrate menší, tím bude ten rozdíl větší, zejména když se toho bude v obraze hodně hýbat.

[Grunt]

ale že by se to nějak blízce chytalo na kvalitní h.264 (x264), o tom nemůže být řeč.

To ani nemůže. Mě by zajímalo proč mají furt lidi snahu to srovnávat. Proč se teda podobně nesrovnává MJPEG a MPEG?

[xurpha]

Dirac: nekvalitní, a prakticky mrtvý, neboť podle všeho se na něj BBC vybodlo, byť /poté co/ v něm zbytečně utopilo dost peněz. Nezdá se, že by se na něm poslední dva roky víc makalo. COž mimjoiné platí i o Theoře.

Což je lež, protože theora právě za posední dva roky udělala pořádný krok kupředu...

[Mandarinka]

Srovnejte s x264. To je podle mě "se na tom dost makalo". O Theoře bych řekl, že zredukovala množství kvalitativních závad. Komprese pořáda horší. Ta slova která používaáte jsou v jádře pravdivá, nicméně vyvolávají přehnaná očekávání. Pak vám slashdotteři budou plácat, že Theora je stejná nebo lepší než h.264.

[pc2005]

Jinak když jsem si dělal interní testy kodeků (výchozí nastavení ffmpeg), tak nejlepší bylo x264 za ním hned snow a theora někde až pak.

[xurpha]

Která verze theory?

[pc2005]

Tuším, že nějakou nejnovější. Okolo nového roku jsem si ffmpeg kompiloval ze SVN a vzal jsem to i s knihovnama . Jinak:

/usr/local/lib/libtheora.so.0.3.10
/usr/local/lib/libtheoraenc.so.1.1.2
/usr/local/lib/libtheoraenc.so.1
/usr/local/lib/libtheoradec.so.1.1.4
/usr/local/lib/libtheoradec.so.1

[Dusan]

Presne, sice to nebude akcelerované (ako som zvedavý prečo sa vyrábajú akcelerácie len pre patentované formáty (WTF!)). Ale ak sa bude môcť dekódovanie pre-poslať cez opencl, tak aj akcelerácia bude.

[Grunt]

ako som zvedavý prečo sa vyrábajú akcelerácie len pre patentované formáty

Protože jsou to standardy. Jinak u Theory nevím. Ta snad nepotřebuje akceleraci ani pro 1080p.

[JoHnY2]

Na mobilech urcite akcelerace potreba bude .

[Grunt]

Příloha:

• shot0001.png (544623 bytů)

Bych chtěl vidět vola, co cpe do mobilu 1080p. Ale Theora je odolná(800Mhz a --endpos 100):

H.264
BENCHMARKs: VC: 116.452s VO:   0.015s A:   0.000s Sys:   1.407s =  117.874s
BENCHMARK%: VC: 98.7939% VO:  0.0128% A:  0.0000% Sys:  1.1933% = 100.0000%

Theora:
BENCHMARKs: VC:  67.782s VO:   0.014s A:   0.000s Sys:   1.295s =   69.090s
BENCHMARK%: VC: 98.1060% VO:  0.0196% A:  0.0000% Sys:  1.8744% = 100.0000%

Pokud teda nebude vadit, že Theora si u toho ještě zahraje šachy na šachovnici 8x8 pixelů jako v příloze(nominální bitrate 4200kbs). Jediný způsob jak se toho zbavit je nastavit -q na 10(maximum), což vyprodukuje něco s průměrným datovým tokem kolem 9Mbps. Závěr: Pro vysoká rozlišení a vysoké datové toky jedině Theoru. Stojí nejmíň procesorového času. Škoda jen, že se na webu ani jedno nepoužívá.

[Peter Golis]

:Bych chtěl vidět vola, co cpe do mobilu 1080p.

Už dlhšiu dobu sa vyrábajú telefóny disponujúce s TV Out a ich výpočtový výkon napreduje. Absencia displeja 1080p v tomto prípade nehrá rolu.

[Mandarinka]

Ten nejnovější model Iphone že vraj dokáže (harwarově) dekódovat 1080p. (Jo, je to na pytel, když to nemá konektor pro externí display.)

[Grunt]

Takové mobily (fakt je mobilní telefon vhodné slovo?), které mají TV-Out už budou mít IMHO procesor dostatečně silný na to aby to přehráli i softwarově.

[Peter Golis]

Prehrať to môžu, ale bez dostatočného prietoku po zbernici to bude sekať. Ale vždy to pôjde svižnejšie ako cez ten nešťastný flash.

[JeChW]

Tak to ani omylem. Dokážeš si vůbec představit, jaký výpočetní výkon je třeba k dekódování 1080p videa? Například můj Athlon XP 3500+ byl tomu dost daleko, minimum je tak dvoujádro 2 GHz. Další problém je, že i kdyby jsi měl v mobilu takto výkoný procesor, běžel by na baterku tak 5 minut než by se vybila.

[pc2005]

1080p je fakt moc, ale obecný procesor není na dekódování optimální. Stačí vytvořit bloky, které budou počítat DCT (apod.), nejlépe paralelně. To pak náramně zrychlí výpočty.

[Mandarinka]

No a to je právě to, co dělají ty dedikované HW dekodéry v Geforcích, Radeonech, Tegrách, gma 500, Crystal HD etc...

[Grunt]

Dokážeš si vůbec představit, jaký výpočetní výkon je třeba k dekódování 1080p videa?

Kdyby to byl nějaký RAW? To vím přesně. Musel by zvládnout přesunout 74649600 bytů za sekundu do nějakého bufferu. Což se s DMA většinou zvládne na pár procesorových instrukcí. Tím samozřejmě nechci říct, že by Theora k tomu RAWu měla nějak blízko.

Například můj Athlon XP 3500+ byl tomu dost daleko

Nevím, Athlony neznám, ale můj Celer o 2.66Ghz s tím většinou nemá problém. Viz jen kousek výše. Na jednom jádře o frekvenci 800Mhz dá 100sekund videa za 67sekund procesorového času. Takže u Turionu o 800Mhz by se 100sekund toho videa přehrálo korektně s průměrnou zátěží 67%. Samozřejmě nechci polemizovat o tom jak by to ten mobil dával nebo nedával už jenom z toho důvodu, že většinou nemá podporuj pro SIMD instrukce, ale je to prostě kravina takto na to nahlížet.

Další problém je, že i kdyby jsi měl v mobilu takto výkoný procesor, běžel by na baterku tak 5 minut než by se vybila.

Jo, jenomže já bych (už poněkolikáté) rád upozornil, že pro mobily jsou většinou určeny nějaké QCIF rozlišení s low-complex formáty/kodeky a ne streamy z Blu-Ray disků o 50GB.

[Jardík]

Můj bývalý Athlon X2 5200+ (nějakých 2.6 GHz) s tím problém měl taky. Resident Evil 1 (1080p), co se válí na netu , tuším nějakých 15M tok - plynule to jelo opravdu jen v minimu scénách a většinu filmu bylo slideshow. Naštěstí při použití VDPAU se to zlepšilo.

[frdrx]

Takže Theora.

[Grunt]

Co? Proč?

[Mandarinka]

No, Theora je aspoň nějak stabilní. Kontejnér ogg prý není nic moc - nedá se do toho vecpat nic co není od xiphů (neplést s ogm!) a technicky prý také (o tom nic nevím, ale iirc třeba na dailymotion byly problémy s kvalitou zvuku? Nevím podrobnosti.)

[Grunt]

No, Theora je aspoň nějak stabilní

Ale dejte s tím furt pokoj. To je furt samé okamžité nasazení, ale makat na nich bude kdo? Google na to má IMHO víc než dostatek prostředků.

Kontejnér ogg prý není nic moc

Na tom moc nezáleží. Furt je tu Matroska nebo NUT. Oba sežerou snad cokoliv.

a technicky prý také

Jen problémy s verzemi a zarovnáním hlaviček. Jinak o ničem také nevím.

[Mandarinka]

Nut je poměrně mrtvý... vývoj/udržování prakticky žádné a je to vidět, naposled když jsme ho zkoušeli, tak MPlayer spadnul :)

Hlavně je tu ale obecný problém, že Firefox nemíní jiné kontejnéry (třeba tu matrosku) podporovat. Pro ně je to zkrátka ogg, vorbis, theora. Dokonce ani ten Dirac, byť má prý nějakou standardizaci (aka VC-2), a prý by měl být patentově bezpečný...

[Mandarinka]

Aha, tak beru zpět, Dirac použít lze, zdá se.

[Grunt]

Však Dirac je pod Xiphem, tak bodejť by to nešlo, ale:

Ogg stream 0 is of an unknown type
Ogg stream 1 is of an unknown type
Seek failed
libavformat file format detected.
LAVF_header: av_open_input_stream() failed

a s -demuxerem ogg.

Ogg stream 0 is of an unknown type
Ogg stream 1 is of an unknown type


Exiting... (End of file)

Takže to asi nebude dlouho co to jde.

[Grunt]

Nut je poměrně mrtvý

Proč hned mrtvý? Co třeba kompletní? Zatím jsem ještě s NUTem neměl problém a vše co zvládne ffmpeg nebo mplayer, to zvládne i NUT.

dokonce ani ten Dirac, byť má prý nějakou standardizaci (aka VC-2)

To se týká formátu DiracPro(I-Frames pouze podmnožina Diracu). Tak či tak už nějaké papíry o formě bit-streamu vypsány jsou, takže nevím v čem je problém.

[Mandarinka]

Nut je poměrně mrtvý

Proč hned mrtvý? Co třeba kompletní? Zatím jsem ještě s NUTem neměl problém a vše co zvládne ffmpeg nebo mplayer, to zvládne i NUT.

Když nějakou věc nikdo nepoužívá, tak v tom nikdo nenajde chyby, navíc se to často rozbije. A nemyslím, že by to zrovna v rámci ffmpegu nehrozilo. A samozřejmě, nulový výskyt souborů nut v praxi...

[Grunt]

Aspoň by to byl argument pro implementaci do Firefoxu. Když už nic, tak se do něj dá nacpat Theoru, Dirac, Snow, MPEG a koneckonců i ten H.264.

[Mandarinka]

Mozilla ale zdá se upřednostňuje kompletně fixní implementaci, se všemi dekodéry napevno zabudovanými v browseru. Takže podporovat kontejnér, který dokáže pojmout nějaké další kodeky asi není v jejich zájmu. Zejména pakliže (jak se zdá) jsou proti používání externích kodeků (ač hodně z těch jejich argumentlů jsou FUDem par excellence).

[frdrx]

nedá se do toho vecpat nic co není od xiphů

Nevím, ale třeba je to sakra dobře.

[frdrx]

Sleduju diskuzi druhých, a tohle je můj závěr z ní.

[Grunt]

Jsem to říkal. Už se perou, už se perou…a čumáky si nabijou…

[Mti.]

no... nevim kdy's to rikal, ale docela tomu verim.

Spis nez nabiti tlam ale asi ziskame dalsi nepouzitelny tag, ktery bude kazdy interpretovat jinak a nakonec tu zase vyleze nekdo velikosti ms jako sprasitel sveta s necim svojim.

Mozilla do h.264 jen tak nepujde (tem patentum verim) a goo.gl ma zase cele tytrubko v h.264, tak se mu, pochopitelne, nikam nechce. :-/

...a asi ani google neni (financne ani naladou) v pozici, aby ty patenty skoupil a pustil mezi lidi.

[Grunt]

Příloha:

• avc-att1.pdf (181379 bytů)

...a asi ani google neni (financne ani naladou) v pozici, aby ty patenty skoupil a pustil mezi lidi.

Co by kupoval? Sice není uveden v oficiálním patent-poolu, ale se vsadím, že nějaké podpultové patenty drží sám (určitě něco musela držet minimálně On2 Technologies nebo nějaká jiná dceřiná společnost), tak kam by chodil? Pokud se opravdu změní podmínky pro Web authors and content providers, tak si tím jenom posílí monopol a za každé video mimo YouTube zacinkají zlaťáky právě v kapse Googlu (a jiných z toho bazénku samozřejmě). Prostě novodobá mafie se vším všudy.

Ještě k tomu seznamu patentů pokrývajících H.264 v příloze: Prosím všimnete si tam víc než několika patentů u kterých dvoupísmenná zkratka CZ a SK. Takže žádné, že u nás neplatí softwarové patenty milánkové.

[Grunt]

LOL, no to teda jo:

CZ 1,467,491 
CZ 1,487,113 
CZ 1,550,219 
CZ 1,406,453 
CZ 1,742,483 
CZ 1,742,484 
CZ 1,387,585 
CZ 1,406,451 
CZ 1,478,188 
CZ 1,739,972 
CZ 1,742,480
SK 1,550,219 
SK 1,406,453

[Thunder.m]

Klasická ukázka toho jak patenty brání použití kvalitnějšího řešení...

[Filip Jirsák]

Brání? To jako někdo drží patent a odmítá na něj prodat licenci? Proč to dělá?

[default]

Problém je v tom slovíčku prodat.

[Filip Jirsák]

S tím má problém jenom ten, kdo si plete slovíčko „použít“ s frází „použít zadarmo“.

[default]

Přesně to mám na mysli.

[X]

Ne, brání vyvinout nezávislé řešení, protože si myslí, že má patent na rozum.

[Grunt]

Nechci do toho kecat, ale všechny ty MPEGy a bůh ví jaké ?PEGy nezávislá řešení víceméně jsou. Některé, jako třeba MPEG-1 Part 3 byli vyvinuty jako part of the EUREKA 147 pan-European inter-governmental research and development initiative for the development of digital audio broadcasting. pod záštitou Evropské unie v různých výzkumných institucích a standardizačních institutech. No co víc, jsou to prostě celosvětově platné a uznávané standardy (ISO/IEC 11172, ISO/IEC 13818, ISO/IEC 14496,…). Největší chybou bylo právě povolení patentování některých obecných algoritmů a povolení jejich licencování v soukromém sektoru. Bych chtěl vidět jak by to dopadlo jinde, kdyby třeba nějaký výrobce šroubů za každý vyrobený šroub (šrouby mají také své standardy) nebo třeba implementátoři TCP/IP(to sice nejsou přímo standardy, ale něco v tom smyslu) za každou krabičku či přeposlaný paket museli platit nějaký licenční poplatek. A seskupení ala MPEG-LA? To není nic jiného jen novodobá digitální mafie jako je třeba OSA nebo RIAA.

[Semo]

Pretoze strach z patentov sposobuje, ze sa radsej nevyvija nic, nez aby sa 2 roky platil vyvoj, 2 roky to sirilo a potom mozno pride patentovy trol, ktory odo mna bude pytat $300 000 000? Takze to radsej preventivne spravim ubohe, aby som sa nedozil podobnych prekvapeni.

[Robo]

jj, video na pocitaci je tak neprehladne zapatentovana oblast, ze vela ludi od toho dava ruky rec; preto sme aj tak dlho museli cakat na tag VIDEO v html; a budu s tym len dalsie problemy; klasicka ukazka ako patenty dokazali efektivne znemoznit/spomalit vyvoj v tejto oblasti

[Martin Böhm]

Nejvic mne stve Google, nebot podporou H.264 udelal ze sveho Chromia/Chromu presne tu pokryteckou bestii, ktere se tvurci GPLv3 bali.

"Ano, je to svobodne, kody si stahnout smite, ale distribuovat binarky uz ne, pokud neosekate featuru A,B a C... a nebo zaplatite desetitisice dolaru." Uzasne. Chrome na mnou spravovane pocitace nesmi.

[Grunt]

Chromia

Chromia?

[Martin Böhm]

Myslel jsem ze Chrome je jen Chromium + branding, nebo maji "verejne" zdrojaky a "tajne" zdrojaky?

[Grunt]

Chrome se od Chromia liší právě v tom, že by mělo mít zaplacené licenční poplatky za AVC Googlem a že by v něm ta podpora H.264 měla být (třeba jen dynamická nalinkovaná). V oficiálním buildu Chromia by měla být jen podpora pro Ogg (sám to potvrdit nemůžu, protože jsem dostal nějaký rozbitý build, který v tom libffmpeg.so nemá ani link na Ogg).

[Martin Böhm]

Jinak zajimave odkazy (prevzate postupnym BFS):

• dalsi chlapik z Mozilly se vyjadruje
• pokrytectvi ze strany Google

[Mandarinka]

A co MPlayer, VLC, avidemux, x264, xvid, lame? Naprosto stejná situace, jen to není vyvíjeno velikou korporací, samozřejmě, která má aspoň ty oficiální buildy kryté (teda doufám)... U těch zmíněných jsou na tom ty oficiální buildy stejně, jako ten neoficiální, upravený build Chrome, který se vám nelíbí.

Chápu argument, jen podotýkám.

[Martin Böhm]

Nejsem si jist, jestli mplayer, VLC a autori x264 maji pravo ty knihovny distribuovat, tedy jestli zaplatili vsechny potrebne poplatky. Z nich mam spis pocit, ze jsou to neposlusni hosi a divky, kteri na patenty ukazuji prostrednicek (a nebo bydli nekde jo daleko, kde se patenty na ne nevztahuji, coz, jak Grunt cile informuje, u nas asi nebude). A je (aspon moralne) rozdil mezi tim, ze v podstate "zavres" distribuci svobodneho softwaru jen pro vyvolene, a tim, ze na zakon kasles a distribuujes to rovnou "nelegalne".

Google navic zaroven nasadil zapatentovany H.264 na velke streamovaci strance s dobrym vedomim, ze on, Apple a Microsoft zaplaceno maji a takhle se da snadno snizit podil Firefoxu a zvysit podil Chromu, aniz by Google byl "ten zly". Nakonec jen vyhoveli pranim lidi o HTML5, ne?

Myslim si, ze i kdyz argument je podobny i na ne (a ja rozhodne jejich pouziti H.264 nepropaguju), hlavni pokrytec, ktery GPLv2 zneuziva, tu je jasny.

[Mandarinka]

Jo to je pravda. V případě Google je tady vázání youtube na Chrome. Naštěstí (z tohoto hlediska tedy) asi html5 verze tytrubko.com (heh, kdo to vymyslel?) ještě dlouho nebude mainstreamovou záležitostí.

[Grunt]

a nebo bydli nekde jo daleko, kde se patenty na ne nevztahuji

Není Jason Garrett-Glaser z Californie? A podle jmen ostatních to také nevypadá na nějaké cizince. Jinak právě držitelé licencí se shodli na tom, že právě takovéto svobodné implementace nechají na pokoji, pokud nebudou využity pro komerční účely.(Ale také se shodli na tom, že se celá rodina nebude licencovat a že se nebudou vyžadovat licenční poplatky za přehrávání, ale pouze za implementaci kodeku) I když ví bůh u kterého MPEGu a u které vrstvi to vůbec bylo.

[Mandarinka]

No v USA bydlí rozhodně a Loren Merritt, Akupenguin a Pengvado jsou z USA taky, podle všeho.

[Grunt]

Nejsem si jist, jestli autori VLC maji pravo ty knihovny distribuovat

S diskuze pod zápiskem:

Claim: "gst-plugins-ugly (...) whose use is legally questionable"

Fact: Using it is perfectly legal. Even in the US. "legally questionable" is only the distribution, but even that is no problem if it is distributed from a jurisdiction without software patents (VideoLAN / VLC is located in France and US citizens are able to download and use VLC for 10 or so years now without ever being prosecuted for it).

I když ani tak nechápu o čem to ten pomatený chlapec mluví:

FR 564,597 
FR 630,157 
FR 2,599,5773 
FR 1,467,491 
FR 1,487,113 
FR 1,550,219 
FR 0460751 
FR 0443676 
FR 1,359,769 
FR 1,383,338 
FR 1,406,453 
FR 1,359,767 
FR 1,135,934 
FR 1,468,566 
FR 1,468,567 
FR 0909099 
FR 1,401,213 
FR 1,742,482 
FR 1,742,483 
FR 1,742,484 
FR 1,387,585 
FR 1,406,451 
FR 1,424,856 
FR 1,450,565 
FR 1,452,039 
FR 1,478,188 
FR 1,499,133 
FR 1,515,567 
FR 1,596,608 
FR 1,739,972 
FR 1,739,973 
FR 1,742,479 
FR 1,742,480 
FR 0279053† 
FR 580,454 
FR 1,246,131 
FR 1,510,078 
FR 1,596,604 
FR 573,665 
FR 598,904 
FR 898,426 
FR 907,289

^{Zdroj viz výše.}

a takhle se da snadno snizit podil Firefoxu a zvysit podil Chromu

Co prohlížeče, ale jestli vejde v platnost i povinnost platit licenční poplatky za přehrátí, tak ze hry vyšachuje všechny nezávislé Bloggery a YouTube-like portály a vytvoří si monopol na distribuci pohybujících se obrázků na internetu.

[Dusan]

Co prohlížeče, ale jestli vejde v platnost i povinnost platit licenční poplatky za přehrátí, tak ze hry vyšachuje všechny nezávislé Bloggery a YouTube-like portály a vytvoří si monopol na distribuci pohybujících se obrázků na internetu.

Heh, niekto to má dobre vymyslené. Až príliš dobre.

Takže googlu neveriť ani nos medzi očami. Ach bože, takže posledné moje ilúzie padli.

Ps. nepáči sa mi zbavovanie sa ovládacích akcii zakladateľov googlu. Čo ich tomu vedie. To vysvetlenie čo som čítal, je totálna blbosť.

Takže určite akcie určite získa dáky neidentifikovateľný investor (čítaj tieňové finančné fondy, ktoré vlastne nikto nevlastní ale určite riadi). Ale toto je už len špekulácia.

[Grunt]

Tak černě bych to zatím neviděl. Nevím jestli drží nějaký patent a jsou přes nějakou společnost členem toho patent-poolu(zatím jsou uvedeni pouze v udělených licencích), ale pokud ne tak ještě existuje naděje, že si jim nebude zdát cena. U takového Applu už není třeba pochybovat. Má to zadarmo a lidi za použití musí ještě platit němu. Proto také tak brojí proti Theoře a jako jediní neimplementují podporu Theory do svého prohlížeče.

[pc2005]

Btw daj se ty patenty (konkrétně třeba ty francouzské) odněkud stáhnout?

P.S. Jak maj ty patenty v tom pdf hezky na každém řádku jeden a zarovnané na střed .

[Grunt]

Btw daj se ty patenty (konkrétně třeba ty francouzské) odněkud stáhnout?

Vim já? Na Google Patents těžko, tam mi to našlo jen US se stejným číslem a pochybuju, že by měly třeba spoďáry něco společného s H.264. Alespoň ty české možná budou dostupné někde tady.

[Grunt]

Yup, jsou tam. Přeji mnoho hodin zábavy strávených u pročítání jednotlivých patentů.

[Grunt]

Tak jsem si to jen tak očima proletěl a vesměs jde o patenty podané u Evropského patentového úřadu s rozšířenou platností speciálně na naše území. Nepočítám-li německý Fraunhofer‐Gesellschaft zur Foerderung der angewandten Forschung e.V., tak jde o zahraniční japonské investory co k nám přesunuli výrobu a mají tady právě výrobní fabriky na elektroniku.

[Grunt]

No především je to čtení tak na úrovni Trnky, Brnky. LOL, že Estimační jednotka interobrazové predikce. S takovou bych se vůbec nedivil, kdyby strana žalovaná případný soudní spor vyhrála.

[pc2005]

Jinak podívám se, já jsem hledal taky jen na google patents..

[Daniel Kvasnička ml.]

"Ano, je to svobodne, kody si stahnout smite, ale distribuovat binarky uz ne, pokud neosekate featuru A,B a C... a nebo zaplatite desetitisice dolaru." Uzasne. Chrome na mnou spravovane pocitace nesmi.

Wow, tvoji "poddani" uzivatele musi byt stastni lide. Mit admina, co mi neinstaluje kvalitni a dobre pouzitelny SW kvuli svemu nabozenskemu presvedceni, hned bych se citil lepe... :-/

[bhy]

lepší než mít admina, co mi z konformity nutí widle. a proč by na jím spravovaných počítatčích měl být software s nějakou divnou pochybnou licencí? třeba v tom chce mít jasno.

[Algi]

To je úhel pohledu. Je lepší admin, který nutí Windows nebo Linux? Ani jeden z nich. Správný admin se přizpůsobí požadavkům. Když budu chtít Mac, bude spravovat Mac. Když Linux, tak bude spravovat Linux. Akorát, že to takhle běžně moc nefunguje, ale to už je jiná diskuze...

[Martin Böhm]

Akorát, že to takhle běžně moc nefunguje

... a dikybohu za to. Cim vic jidel vari kuchar, tim vic jich je desne podobnych, rozmrazenych a bez chuti. (Takhle to rekl hulvat z 'Ano, sefe' v tom jednom dile, ktery jsem videl, a docela to dava smysl.)

[Algi]

S tím, že je to hulvát souhlasím. S tím, že díkybohu za to, ne. Proč bych si nemohl vybrat OS, na kterém se mi v práci programuje nejlépe? Java na nich běží, krom toho se tím aplikace alespoň otestuje na všech prostředí. Kvůli tomu, že admin je noob a neumí to spravovat? Nebo že se tím zvyšují náklady, protože by si musel přečíst jednu knížku navíc? Třeba se na to dívám dost laickým pohledem, ale docela by mě to zajímalo...

[Martin Böhm]

Zadny admin neumi administrovat vsechno, stejne jako zadny kuchar neumi pripravit uplne vsechno. Kdybys chtel po adminovi, at Ti spravuje cokoli, co si vymyslis, je to uplne stejne, jako kdyz kuchari reknes, at uvari cokoli, o co si reknes. A je to dost mozna jen otazka nacteni knizek (receptu) a nakoupeni surovin (stahnuti + instalace systemu) + priprava (konfigurace toho, co zrovna Ty chces).

Asi se kuchar, co umi dost na to, aby Ti stacil, da sehnat, pokud mu platis jen za to, aby varil Tobe a Tve zene. Pochybuju, ze takoveho kuchare jeste presvedcis, aby tohle delal pro >=50 lidi. I kdybys mu platil tolik, aby to umel, stejne Te posle do haje, ze na takovehle vymysly nema cas, protoze mu dycha za krk 30 lidi, kteri potrebuji nastavit mnohem dulezitejsi veci (tiskarny, sdilene soubory, prihlaseni, instalace nove konektivity n. jineho HW) nez nastaveni "vseho" znovu na OS X.

[Algi]

A přesto jsou firmy, kde můžeš vedle sebe najít Windows a Linux (nebo Solaris v případě Sunu). Kuchař musí umět zvládat řekněme 30 receptů, ale administrátor pouze 2 systémy - ten třetí volitelně, ať už je to Linux nebo Mac, na tom nesejde. Argument tipu naučím se administrovat a nastavovat pouze Windows pro mě není dost pádný. Za prvé si u všech systémů mohu vytvořit image, kde bude vše nastavené a za druhé, Windows a Mac podporuje vzdálenou instalaci software a to hromadně. Linux bude mít pravděpodobně něco takového také...

Já vím, nemluvím z praxe, proto se mi to zdá pořád nepochopitelné. O to víc si právě myslím, že je to pouze o schopnostech admina. Je jasné, že když si najmu nějakého studenta za 10 tisíc na měsíc, tak budu rád, když zmákne nastavit Windows. Ale když nejsem skrblík a mám větší firmu, tak nevím proč bych si nemohl sehnat admina, co zvládne nakonfigurovat a udržet v chodu dva systémy. Ale jak říkám, třeba jsem moc naivní a vidím svět růžově