Sbírka na záchranu života Kena Starkse (Helios)

Ken Starks, mimo jiné zakladatel projektu Helios (organizace zpřístupňující informační technologie studentům z nízkopříjmových vrstev obyvatelstva), svádí nerovný boj s rakovinou – a prohrává. Jeho přátelé a rodina uspořádali sbírku pro shromáždění potřebných prostředků na jeho léčení.

Po neúspěšném ozařování je nyní jedinou nadějí chirurgické odstranění napadené lymfatické uzliny, a to co nejdříve. Vlastní zákrok bude pravděpodobně proveden zdarma, jenže pronájem operačního sálu s pomocným personálem i tak vyžaduje celých 50 tisíc dolarů.

20.8.2012 01:19 | pavelbo | Komunita

Komentáře

[little.owl]

... jenže pronájem operačního sálu s pomocným personálem i tak vyžaduje celých 50 tisíc dolarů.

Clovek si uvedomuje, ze evropsky model zdravotniho pojisteni ma neco do sebe.

[bigBRAMBOR]

komunisto, jedna velká pravičácká pravda říká, že kdyby si každý pomohl sám, bylo by postaráno o všechny.

[Konrad]

Klid, za chvili to budeme mit i u nas, takze sanci prezit bude mit jen par zlodeju a mafianu... Ale to jsme preci chteli ne

[multi]

U nas bude jedine to nejhorsi z obou systemu, ale z USA bude brzo socialisticka zeme a Rusko a Cina jsou uz asi ted ty nejkapitalistictejsi staty.

[Rezza]

Asi tak - americky system pojisteni nefunguje, proto se s Obamou inspiruji u evropskeho, ktery svete div se, taky nefunguje.

[Petr Ježek]

Když on nikdo netuší: spcn.cz A bude pomoženo tomu, kdo pomoci svým konáním překážek neklade... Mimochodem, žádná duchařina, ale seriozní věda...

[kapo]

hmm, po chvíli čtení mi přišlo, že prostě prodávají další potravinové přípravky, které má člověk jíst. Všude samé řeči typu "bylo dokázáno" " je přeci jasné" .... nikde žádný konkrétní odkaz na konkrétní studii, nebo alespoň seznam studií. Prostě krasožvásty, které nelze ověřit.

Takže se zbavím jedněch E-ček, abych je nahradil jinými E-čky.

Celkově to na mě moc seriózně nepůsobí.

[visgean]

ehm, jak konkretne nefunguje? Ze ma sve chyby jeste neznamena ze nefunguje.

[abcdef]

rozved to

[j AM]

On tim asi mysli ze by se clovek mel pojistit. US system z casti nefunguje proto ze spousta lidi neni pojistena, dokud jsou zdravi tak jim to prijde zbytecne.

A u nas zase jsou povinne pojisteni vsichni, takze pojistovny maji klienty jiste a nemusi se snazit, takze to taky nefunguje.

[Rezza]

Uz jsem psal vyse :)

[Bluebear]

jedna velká pravičácká pravda říká, že kdyby si každý pomohl sám, bylo by postaráno o všechny

A jak, ale přesně, by si měl člověk pomoct sám, když dostane rakovinu?

[astray]

Stačí provaz a klika.

[Bluebear]

To je tzv. blbý kec. Mrtvý pacient není totéž co pacient uzdravený.

[kavol]

tak naokraj, není "uzdravený pacient" v češtině tak trochu nesmysl? - pokud je člověk zdravý, tak není pacient ...

ovšem tak naokraj, staré moudro praví, že neexistuje člověk zdravý, pouze pacient špatně vyšetřený

[Petr Ježek]

To je z dob, kdy se ještě zápal plic poznal poklepem na hruď a na zzanícené rány se dávalo levné stříbro. Dnes se vydávají miliony za méně kvalitní diagnostické přístroje a velmi pochybné vakcíny...

[Bluebear]

není "uzdravený pacient" v češtině tak trochu nesmysl? - pokud je člověk zdravý, tak není pacient ...

Odmítám se hašteřit o slovíčko. Čeština není vulkanština, aby se svou přesností vyrovnala čiré matematice. Kdo chce, pochopil, jak jsem to myslel; kdo nechce, nepochopí, leda snad že bych ho před tím udeřil něčím těžkým (a že k tomu některé příspěvky navádějí).

Zabít není totéž co vyléčit. Sebevražda není uzdravení. Degenerované řešení se neuznává jako plnohodnotné řešení (na technické škole by to bylo za 0 bodů).

staré moudro praví, že neexistuje člověk zdravý, pouze pacient špatně vyšetřený

Ano, při pečlivém vyšetření se u každého zaručeně najde nějaká odchylka od normy, nějaká neškodná metabolická porucha, vývojová deformace, benigní výrůstek či cysta, která si někde tiše sedí, neublíží, nepřekáží a nijak překážet nebude, a pacient se v klidu dožije třeba osmdesáti let, kdy ho zabije padající květináč petúnií nebo ho trefí šlak při čtení politických news.

A pak jsou nešťastníci, kterým najdou agresivního raka, který je může sprovodit ze světa během půl roku.

Pokud nevidíš ten rozdíl, měl by sis nechat prohlédnout hlavu.

[kavol]

není "uzdravený pacient" v češtině tak trochu nesmysl? - pokud je člověk zdravý, tak není pacient ...

Odmítám se hašteřit o slovíčko.

tak se nehašteř :-p

mně to přišlo zajímavé, jakým způsobem jazyk používáme, jestli tebe tato diskuse nebere, tak to nepitvej - říkal jsem "tak naokraj", žádnou odpověď jsem neočekával (!= že bych čekal, že nikdo neodpoví)

Čeština není vulkanština, aby se svou přesností vyrovnala čiré matematice.

což je ovšem nebetyčná škoda, a pokud se máme někam posouvat, tak raděj spíš k té vulkanštině, nežli k tomu, že někdo vydá hrdelní skřek "hhháááh", a od druhého se očekává, že sám nějak telepaticky pochopí, co to přesně mělo znamenat

tedy, ne že bych češtinu chtěl někam extra posouvat, současný stav mi téměř vyhovuje, občasné využití slovních hříček a dvojsmyslů se mi líbí, ale aby byl ten stav zachován, tak je potřeba tvořit protiváhu k těm tlakům směrem k oněm hrdelním skřekům a přístupu "můžu napsat jakýkoli nesmysl, ale od čtenáře očekávám, že mě naprosto přesně pochopí a běda mu, jestli ne"

Zabít není totéž co vyléčit. Sebevražda není uzdravení.

no, a tady jsme právě u té češtiny ... napsals "A jak, ale přesně, by si měl člověk pomoct sám"

"pomoct" není totéž co "vyléčit"

"pomoct" není totéž co "uzdravení"

neznám tady přesnou diagnózu, ale mluvilo se obecně, a v tom případě to není až takový nesmysl - jsou formy rakoviny, které jsou velice bolestivé, léčit je neumíme, a jen se čeká, kdy tomu pacient podlehne, s tím, že jej to od určité fáze víceméně vyřadí z normálního života

přičemž od té bolesti lze pomoci jen velmi omezeně, jediné, co funguje, je umělý spánek, ovšem to pro člověka jaksi není žádoucí stav - k čemu život, který nežije

takže pacient trpí na lůžku, a jen se modlí, aby mu povolili eutanasii

v tomto případě si sebevraždou opravdu může pomoci

Ano, při pečlivém vyšetření se u každého zaručeně najde nějaká odchylka od normy, nějaká neškodná metabolická porucha, vývojová deformace, benigní výrůstek či cysta, která si někde tiše sedí, neublíží, nepřekáží a nijak překážet nebude, a pacient se v klidu dožije třeba osmdesáti let, kdy ho zabije padající květináč petúnií nebo ho trefí šlak při čtení politických news.

nevím, jestli jsi nechtěl mluvit spíše o odchylce od průměru než o odchylce od normy ... odchylka od průměru není nemoc, odchylka od normy nejspíše problém je (když odhlédneme od toho, že norma může být blbě stanovena, neb o těle nevíme vše)

pokud někoho trefí šlak při čtení zpráv, tak zcela jistě zdravý nebyl, takže "ta věc, která neublíží a nepřekáží" asi ublížila

a pokud ho nezabije květináč, tak na co zemře, bude tu žít věčně?

krom toho, proč se bavit jenom o tom, co může zabít? - co když ta "neškodná metabolická porucha" má za následek hormonální nerovnováhu a psychické problémy? ono se to svede na stres dnešní doby, ale co kdyby se pouhou úpravou jídelníčku z yet another nerváka stal úplně pohodový optimista?

A pak jsou nešťastníci, kterým najdou agresivního raka, který je může sprovodit ze světa během půl roku.

Pokud nevidíš ten rozdíl, měl by sis nechat prohlédnout hlavu.

rozdíl vidím, a každá mince má dvě strany ... když člověka trefí květináč, nestihne si vypořádat své věci poslední; na druhou stranu, okolí aspoň nežije ve stresu z nevyhnutelného

jenom pro info, z mých předků, které jsem stihl poznat dřív než zemřeli, pouze jedna nepodlehla rakovině, a jeden je právě ve fázi neúspěšné léčby; petúnie nespadly na nikoho ani ze širší rodiny

p.s. vidím, že na své poměry reaguješ dost podrážděně, a když jsem si ve výpisu příspěvků kontroloval připsání mojeho, všiml jsem si, žes přispěl dvakrát ... můžu se zeptat, co tě konkrétně k tomuto případu tak váže?

[Bluebear]

    Čeština není vulkanština, aby se svou přesností vyrovnala čiré matematice.

což je ovšem nebetyčná škoda, a pokud se máme někam posouvat, tak raděj spíš k té vulkanštině

Pak by bylo možné říkat jen přesná fakta, žádné lži, žádné iluze, žádné zlehčování, všechno jen drsná a tvrdá realita vyjádřená jednoduchými vztahy. Na to nejsou lidé připraveni a pochybuji, že někdy budou.

můžu napsat jakýkoli nesmysl, ale od čtenáře očekávám, že mě naprosto přesně pochopí a běda mu, jestli ne

Ne. Já se snažím vyjádřit to, co mám na mysli, nejlépe, jak dokážu, a od čtenáře očekávám, že se bude snažit to pochopit, jak nejlépe dokáže. To je jediná šance, jak se aspoň trochu domluvit.

nevím, jestli jsi nechtěl mluvit spíše o odchylce od průměru než o odchylce od normy ... odchylka od průměru není nemoc, odchylka od normy nejspíše problém je (když odhlédneme od toho, že norma může být blbě stanovena, neb o těle nevíme vše)

Jde mi skutečně o odchylku od normy. Norma je totiž špatně vždy; zkušený diagnostik toto ví. Lidé se od sebe liší do té míry, že normu pro všechny prostě nelze nikdy stanovit (resp. jen s nastavením tak velkých tolerancí, že pak projdou i příznaky skutečných chorob).

a pokud ho nezabije květináč, tak na co zemře, bude tu žít věčně?

Na něco úplně jiného, co s původní odchylkou nesouviselo.

co když ta "neškodná metabolická porucha" má za následek hormonální nerovnováhu a psychické problémy? ono se to svede na stres dnešní doby, ale co kdyby se pouhou úpravou jídelníčku z yet another nerváka stal úplně pohodový optimista?

Pokud je podezření, že by takový efekt mohl nastat, pak je třeba navrhnout model mechanismu, který by to mohl způsobovat, a pak ho ověřit experimentem. Bez něj stejně nevíme, co upravit, aby se pacientovi pomohlo a nepřitížilo.

Stejně tak je totiž možné, že se ta "neškodná metabolická porucha" vzájemně kompenzuje s jinou poruchou a díky tomu pacient funguje normálně, nebo poskytuje ochranu proti nějaké chorobě, která by jinak u pacienta vypukla. Na to také existují příklady.

vidím, že na své poměry reaguješ dost podrážděně

Nesnáším, když se někdo ve věcné diskusi začne přít o drobných nuancích výkladu pojmů. To je sabotáž, za kterou by se mělo banovat. Okamžitě nastane nekonečná hádka o tom, kdo si jak přesně vysvětluje které slůvko, a už se nikdy nedojde k žádnému závěru ani k akci, jenom se kecá.

můžu se zeptat, co tě konkrétně k tomuto případu tak váže?

"There's no way I can tell you how I really feel." (Akemi Homura, PMMM)

[Delaunay]

Opravdu pěkná tautologie

[trekker.dk]

V Evropě jsi povinně pojištěný, ale když dojde na to, abys z těch peněz něco viděl, tak se taky můžeš dozvědět, že na tebe nezbylo(1) nebo že máš smůlu z jiného důvodu(2). Jedinej stát EU, kde mají rozumně fungující zdravotní pojištění, je (kupodivu) Francie

No a v USA člověka zase nepojistí proti tomu, u čeho má vyšší riziko, že by to skutečně mohl dostat...

(1) viz nedávný případ, kdy se nemálo nově diagnostikovaných pacientů z roztoušenou sklerózou (iirc) dozvědělo, že na jejich léčení nejsou peníze a přijdťe za rok. Přičemž zrovna u téhle nemoci když se s léčbou nezačne rychle, tak jsou následky podstatně horší

(2) třeba v Británii... vy už jste tak starej? Tak to se nevyplatí vás léčit...

[Host]

To bohužel není jen v Británii, ale i u nás. Pokud má člověk přes 60, začnou mu doktoři léčbu vymlouvat a později ji ani neumožní. Možná se dá hádat s pojišťovnou, ale nevím, zda to má nějaký smysl. Ono pojištění bude stejně za pár let úplně zbytečné. Ti nahoře všechno rozkradou a jakýkoliv větší zásah pojišťovna platit nebude, ale přesune se do zvlášť placeného nadstandardu. To sice politikům vadit nebude, ti mají plat dost velký a kromě toho stejně spoustu věcí neplatí nebo mají za levno, ale řekněme, že normálnímu člověku se to už asi nevleze do rozpočtu, obzvlášť když je u nás snad všechno dražší, než v zemích okolo.
Have a nice day.

[otula]

Jedinej stát EU, kde mají rozumně fungující zdravotní pojištění, je (kupodivu) Francie

Nejenom zdravotní. Když jsem byl u jednoho člověka, měl rozbité velké sklo ve dveřích do zahrady - prý to rozflákal, když se ho snažil namontovat. Při poznámce, že ho taková montáž vyjde draho, se okamžitě ohradil, že vůbec, má totiž - jako každý - pojištěnou domácnost. Já na něj hleděl jak na vola, on hleděl na mne jak na vola. To je přece úplně samozřejmé a normální, že to pojišťovna zaplatí Nějak nemohl pochopit, že u nás by od pojišovny neviděl ani halíř…

[SPM]

Nějak nemohl pochopit, že u nás by od pojišovny neviděl ani halíř…

Na druhou stranu u nás by následně bylo takovejch rozflákanejch skel, až by to hezké nebylo :)

[Lol Phirae]

Špachtle?

[Petr Ježek]

Chudák Aesculapos se v hrobě obrací... Lékaři si oblíbili trh a léčí raději kapsu.

[Bluebear]

To nejsou lékaři, ale zdravotní pojišťovny, co je to černé zlo.

[kavol]

... jenže pronájem operačního sálu s pomocným personálem i tak vyžaduje celých 50 tisíc dolarů.

Clovek si uvedomuje, ze evropsky model zdravotniho pojisteni ma neco do sebe.

ach, ano, jistě ... u nás by to bylo zadarmo (hledej v článku slovo "cena" a věř mi, že se to "z paušálu nemocnice" opravdu neproplácí)

jinak $50k se mi zdá jako pikatchovina, to je extra super moc i na emériku, což by potvrzovalo i to, že cílem odkazované kampaně je $5k ... kdepak vzal autor zprávičky těch "50 tisíc"?

[mich]

V textu pod těmi 5k:

The need is far from met, however: just reserving the operating room for Ken's surgery costs a staggering $50,000

[kavol]

dík, v "updates" jsem nějak už nehledal

nicméně fakt je to moc - to obnáší dva člověkoměsíce práce chirurga ... přitom jde o operaci na pár hodin a podílí se na ní z největší části lidi mnohem hůř placení; materiál nebude o moc jinej než u ostatních operací (pokud nechtějí použít něco speciálního, viz nanoknife výše) a náklady na sál určitě nebudou vyšší než na lidi

[rastos]

Prenajatie môjho záchodu tiež stojí 50000. Eur. Ale obávam sa, že mi to nikto nezaplatí. Za ten americký operačný sál, to ale asi niekto ochotný zaplatiť je.

[little.owl]

$50k se mi zda opravdu mnoho, ciste v relaci s prumernymi prijmy, pokud by to bylo onech $5k neni co resit.

[Jendа]

Ještě bych se zamyslel

Přístroj, jenž je k zákroku třeba, stojí několik milionů korun.

co sakra na elektroporátoru stojí několik mega, přičemž tohle

Na každou operaci je však třeba zakoupit sadu elektrod, jejíž cena se blíží 90 000 korun.

je podobné, i kdyby byly kvůli biologické nereaktivitě ze zlata/titanu, tak to 90 litrů prostě stát nebude.

[David Jaša]

Vítej ve světě certifikací a bumážek.

[little.owl]

A pritom v jeho situaci je skoro jedno, jestli pouziji reznicky nuz misto skalpelu.

[JoHnY2]

Jj, vyrobit lekarskej nastroj stoji 1000 na kus, ale certifikace pro EU, USA a Kanadu prozpocitana na kus vyjde klidne i 10x vic.

[kavol]

Ještě bych se zamyslel

Přístroj, jenž je k zákroku třeba, stojí několik milionů korun.

co sakra na elektroporátoru stojí několik mega,

no, nejspíš nějaký patenty a to, co říká Dejv ... to není jak ubastlit si reprap někde v Brmlabu (ať už chci nebo nechci věřit, že tamní hackeři by tu krabici zvládli stejně dobře)

přičemž tohle

Na každou operaci je však třeba zakoupit sadu elektrod, jejíž cena se blíží 90 000 korun.

je podobné, i kdyby byly kvůli biologické nereaktivitě ze zlata/titanu, tak to 90 litrů prostě stát nebude.

nojo, ale ten přístroj se přece musí zaplatit, S.A.B. není charita - když ho půjčujou "zadarmo", tak proč by si coby výhradní dodavatel neosolili cenu spotřebáku, a navíc proč by touto metodou na tom nevydělávali do alelujá, místo jednorázovýho velkýho výdělku za přístroj a pak paběrkování na levným spotřebáku, nedejbože s možností, že ho bude dodávat konkurence, když ztratí kontrolu nad tím, s čím se ta krabice používá ...

(jinak sál a personál AFAIK už na to konto "paušálu nemocnice" jde, pojišťovna na to prdí, místo aby to zaplatila aspoň jako normální operaci, ale doktoři si nenechaj ujít vyzkoušet si novou metodu, když jim pacient proplatí ten spotřebák)

[little.owl]

Za $5Ok se mu vyplati letecka cesta na operaci do spickove vybavene nemocnice v Cine specializujici se na zahranicni klientelu [a jestu mu v pripade potreby prihodi levnejsi dil z cerstve odstreleneho vezne].

[Sešívaný]

Mně to moc nepřijde. Známý měl autonehodu, škaredě si zlomil nohu a nebyl pojištěný. Podstoupil dvě operace nohy a nějakou následnou rehabilitaci a dnes má dluh 230 tisíc dolarů. Dokážu si představit, že u nás může taková operace stát čtvrt milionu a v USA jsou náklady na zdravotnictví v průměru 4x větší, takže milion mi přijde jako reálná částka.

[kavol]

tady ovšem byla řeč o pouhém pronájmu sálu na operaci, která se dělá jak na běžícím pásu; nevím, co si s tou nohou podstoupil na operačním sále, nicméně tipuju, že velká část onoho dluhu bude spíše za nemocniční péči a právě tu rehabilitaci

kdyby byl Ken pes, tak ho na nejlepší klinice u nás odoperujou za 20-30 kKč ... co je to za systém, kterej to 40x prodraží, i když nám to dávaj za vzor, jak prej je děsně efektivní a tudíž levnej? - ano, beru, špičkoví veterináři tady neberou tolik, co průměrnej řezník v jůesej (kterej ovšem v těch $50k stále není v ceně, jen sál!), a beru, že Dejvem zmíněné bumážky a certifikace, což je občas jedinej rozdíl mezi výbavou veterinární a pro lidi (a někdy není rozdíl ani v tom, na zvířata se používá totéž co pro lidi), s tím taky pohnou, ale čtyřicetinásobek? WTF?

[Jendа]

ale čtyřicetinásobek? WTF?

To je jednoduché. Ten elektroporátor by šel postavit z toho, co se teď válí kolem mě (sedím v brmlabu :). Ale kdybych to chtěl prodat nějaké nemocnici, aby tím začala operovat lidi? Bez šance.

[kavol]

ehm, neřekl jsem, že Kenovi nejlíp pomůže právě tahle hračka, tu jsem uváděl jen jako lehce související protipříklad na "výhody" evropského zdravotnictví

jinak ... jsi střízliv? - nevšiml sis, že jsem ti o kousek výše odpovídal principiálně to samé, co ty teď říkáš mně? proč mi to říkáš?

a dále že už se v příspěvku na který reaguješ neodkazuju na Brmlab, nýbrž na srovnání s péčí veterinární, kde, jak explicitně říkám, se často používá to samé co pro lidi? (pro lidi je požadavek na bumážky a lege artis dán nějakými pochybnými pseudomorálními důvody a nařízen "shůry", zatímco pro veterinární kliniku je dán strachem, že při pochybení na nich majitel pacienta vysoudí kalhoty, a tedy ve vlastním zájmu ... takže ti by tě s elektroporátorem vlastní konstrukce taky vyhnali)

[Jendа]

ehm, neřekl jsem, že Kenovi nejlíp pomůže právě tahle hračka

Hypoteticky Ken nemá mega na operaci certifikovaným přístrojem v certifikované nemocnici, takže si může vybrat - buď se nenechá operovat vůbec a umře, nebo se nechá operovat řezníkem, který bude používat nástroj z Arduina s obslužným SW v Gambasu, a bude mít alespoň nějakou šanci. Jo moment, nechá stát uzavřít Kena dohodu se řezníkem, že když řezníkovi spadnou během operace Windows 95 a elektroporátor zůstane v poloze ON, nebude za to popotahován?

jinak ... jsi střízliv?

Je hrozné vedro a mám za sebou osm hodin rejpání ve složitém programu, takže můžu působit všelijak :).

nevšiml sis, že jsem ti o kousek výše odpovídal principiálně to samé, co ty teď říkáš mně? proč mi to říkáš?

Ptal ses, kde se může nabrat čtyřicetinásobek. Snažil jsem se jemně naznačit, že je to jednoduše oligopolem na „trhu“ se zdravotnictvím pro lidi - a to jak oligopolem způsobeným vysokými oficiálními vstupními náklady (certifikace), tak tím, že pro dodávání do nemocnic je též potřeba mít kontakty.

zatímco pro veterinární kliniku je dán strachem, že při pochybení na nich majitel pacienta vysoudí kalhoty, a tedy ve vlastním zájmu

Je veterina a veterina.

[Lol Phirae]

Cca milion stojí roční léčba leukémie. Chirurgická léčba nádoru prostaty vyjde od 65 tisíc (klasická "řezničina) přes cca 80 tisíc (laparoskopická prostatektomie) po nějakých 140 tisíc Kč při robotické operaci. 50 tisíc USD za pronájem operačního sálu je prostě šílenost.

[Sešívaný]

Já jsem nějak přehlédl, že je to jenom pronájem. Myslel jsem si, že je to za celou operaci. To už je fakt hodně, ale mně už tak nějak ty vysoké částky ve zdravotnictví nepřekvapují. Kolega zaplatil v USA za čtyři stehy na ruce 800 dolarů, jiný zase 1500 za vyčištění kanálku. Otec tady u nás v ČR bere lék, který stojí 100 tisíc na měsíc. Ceny ve zdravotnictví jsou občas šílené, i když 50k za pronájem sálu je fakt mazec.

[r23]

Ono ke to dost tím, že když někdo něco zvoře, tak to nemocnici bude stát miliony. Ono je to zase na jednu stranu logické, u nás je sice levno, ale když lékař udělá chybu a vy Vás doživotního invalidu, dostanete možná trapných 200 tisíc a invalidní důchod, a končíte. V US máte alespoň na slušné živobytí a asistenta.

[dustin]

Jeho blogy o Heliosu byla vždycky radost číst, takový nadšený zápal pro dobrou věc se moc často nevidí.

[Rovano]

Snad se z toho dostane nebo to bude mít rychle za sebou. Nic mezitím není příjemné. Jen mě udivuje, že tolik peněz. Uzliny po neúspešné léčbě se u nás vyndávají běžně.

[Lol Phirae]

Obávám se, že příliš nerozumím tomu, proč se nenechá operovat jinde.

[Jiří P.]

Akorat jsem dnes narazil na velmi zajimavy dokument. Doporucuji vsem.

[kavol]

jiné doporučení (ano, Wikipedie není objektivní zdroj informací, ale jen tak pro začátek ... btw, máme tu biohackery, nechtějí některé experimenty prověřit?)

[Lol Phirae]

Matthias Rath - to je ten co chtěl léčit AIDS vitamíny?

Matthias Rath, the vitamin campaigner accused of endangering thousands of lives in South Africa by promoting his pills while denouncing conventional medicines as toxic and dangerous, has dropped a year-long libel action against the Guardian and been ordered to pay costs.

...

Mark Wainberg, director of the McGill Aids centre in Montreal, said: "It is clear that he [Rath] has done enormous harm to people with HIV." Rath was linked to the Aids deniers who convinced people, he said, that Aids was not dangerous and that "you can treat yourself with medicines that are a complete waste of time".

Raději bez komentáře.

[Jiří P.]

jojo-špíny se na něho snažili naházet kupu... i o tom v dokumentu hovoří...

[David Jaša]

co že se ty jojo-špíny na něj snažily naházet?

[Lol Phirae]

No, já bych mu kromě tý kupy hnoje ještě jako bonus přidal kopanec s rozběhem do prdele.

[little.owl]

Mel jsem tu smulu videt na vlastni oci brecici obet podobnych sarlatanu, ktere dali na kecy o alternativni lecbe rakoviny a kdyz jim doslo, ze to nikam nevede bylo jiz pozde a to i u diagnoz se slusnou sanci na preziti pokud se zacne vcas. Utopit je v rece, cu**ky, casto je to totiz zneuziti slabosti cloveka v soku po stanoveni diagnozy, kdy se zoufale chyta kazdeho stebla.

[Bluebear]

Zabití z nedbalosti (v případě, že rádobyléčitel je jen idiot), eventuálně vražda (v případě, že vysaje z oběti všechny peníze), popřípadě podvod (pokud to pacient přežil).

A šup s šarlatánem do díry. Bohužel jejich obětem to život nevrátí, ale aspoň to ochrání pár dalších.

Ale v jednom případě bych to neodsuzoval: pokud už není co ztratit.

Jestliže klasická léčba selhala, nebo neexistuje, nebo ji nelze použít, prostě nevíme kudy kam, pak může přijít čas zkoušet úplně nové postupy, dokonce i takové, co jsou založené na pološílených teoriích a podezřelých pozorováních. Ale v tom případě musí vědec či léčitel svému pacientovi vysvětlit, že vlastně sám neví, co dělá, že jen zkouší něco úplně nového a že lze doufat maximálně v prodloužení života a získání nových dat o chorobě či léčbě.

[Jendа]

Ale v tom případě musí vědec či léčitel svému pacientovi vysvětlit, že vlastně sám neví, co dělá, že jen zkouší něco úplně nového a že lze doufat maximálně v prodloužení života a získání nových dat o chorobě či léčbě.

A co placebo efekt?

[r23]

vědec alespoň tuší co dělá - na základě biologie, biochemie nebo alespoň statistiky...

[Bluebear]

S placebo efektem je samozřejmě nutné počítat. Ale v konkrétním případě může jedině pomoci (prodlouží pacientovi dobu, kdy může relativně normálně žít), a při statistickém vyhodnocování výsledků (jako v každé vědecké studii je třeba to zkusit vícekrát) se k placebo efektu přihlíží.

[kavol]

S placebo efektem je samozřejmě nutné počítat.

fajn, proč potom doporučuješ hned na začátku pacientovi sebrat naději?

btw, on funguje na obě strany, nejen "věř a víra tvá tě uzdraví" nýbrž i kdo věří, že zemře, může zemřít (dříve, než by ho k tomu dovedla choroba samotná, ba i pokud je zdráv!)

[Bluebear]

fajn, proč potom doporučuješ hned na začátku pacientovi sebrat naději?

Nemluvil jsem o sebrání naděje, mluvil jsem o tom, že lékař by měl říkat pravdu - tedy že zkouší věc, o které nic moc neví, která není prostudována a tudíž pravděpodobnost, že skutečně stoprocentně uspěje, je poměrně malá.

Placebo efekt nemůže rakovinu vyléčit, stejně jako nemůže vyléčit nic kromě psychosomatických záležitostí; jakékoli zlepšení stavu způsobené placebo efektem je jen dočasné.

[Jendа]

Placebo efekt nemůže rakovinu vyléčit, stejně jako nemůže vyléčit nic kromě psychosomatických záležitostí

Tím bych si tak jistý nebyl. Jako jestli je rozdíl mezi tím, když mu natvrdo řekneš, že tohle léčit neumíme, a pošleš ho domů umřít, nebo když bu dáš „lék“. Řekl bych teda, že na to nejsou data, ale nedivil bych se, kdyby to fakt nějaký efekt mělo.

[pc2005]

Hmm jako, že by šel jemně ovládat imunitní systém pomocí podvědomí? To se mě zdá jako nebezpečná vlastnost, já se svými regulačními schopnostmi řidiče sinusové trajektorie bych pak měl asi problém :-/.

[r23]

Je, výkonu mozku řídí procesy, které jsou nevědomé, ale dají se více či méně ovládat. Třeba tep srdce, zažívání atd...

[pc2005]

Hmm když nad tím přemýšlím, tak "jemné" asi nebylo to správné slovo. Chtěl jsem říct, že regulace vyšší/nižší (nebo off) výkon by proti některým vlastním buňkám moc nefungovala. Pro dobrou léčbu léčení rakoviny by se musel agresivní efekt vědomě omezit do oblasti bujení a naprogramovat, aby zabíjel jen ty "rozbité".

Samotné zvýšení činnosti imunitního systému je asi taky dobrý i když pak znamená třeba alergie (prý je u alergiků menší výskyt rakoviny [citation needed]). Osobně bych ale řekl, že efekt zvýšené aktivity imunitního systému hravě překoná chemoterapie (zvlášť nějaká novějšího typu).

[little.owl]

Zabití z nedbalosti (v případě, že rádobyléčitel je jen idiot), eventuálně vražda (v případě, že vysaje z oběti všechny peníze), popřípadě podvod (pokud to pacient přežil).

Tohle je vetsinou liche, umysl se tezko prokazuje, casto to jde pres treti osoby ("kamaradka zna nekoho, kdo ..."), nac zalovat nekoho, kdo vam chtel "pomoci" ...

[r23]

Také jsem znal jednu mladou ženu, která jim bezmezně věřila, né té zlé "komerční" západní medicíně. Když začala mít problém tak to byl měsíc čajíčků, bylinek a pod....když už ji i ten "léčitel" poslal v hrozném stavu do nemocnice, bylo už pozdě, selhání ledvin, za dva dny umřela - úplně zbytečně, prvotní příčina byla banální a léčitelná.

[Jendа]

Přednáška o tomto fenoménu.

[little.owl]

Ano, oslouzil jsem si civilku v nemocnici a mira techto pripadu me prekvapila, bohuzel rakovina nepodchycena v pocatcich muze mit drsny konec.

[kavol]

problém je, že průměrnej člověk není doktor ... i mezi doktory není mnoho dobrých diagnostiků (ale aspoň můžou pacienta poslat dál), natožpak chtít po normálním člověku, aby hned běžel za odborníkem, když ho někde něco začne trápit (kteroužto dobou, když si toho všimne ve formě bolesti apod., ovšem už může být problém stejně už rozjetý mimo možnost ho rozumně kontrolovat ...)

[little.owl]

i mezi doktory není mnoho dobrých diagnostiků (ale aspoň můžou pacienta poslat dál)

Ano. Nicmene, casto jde o rutini vysetreni, kde to muze delat i doktor oslik sledujici kroky v manualu, hlavne prijit.

Chlapik mel krev ve stolici, ne to jsou jen haemorroidy, to je normalni, banalita, nechci aby se mi nekdo stoural v zadku, pocit studu a nikam nejdu. Zena, bulky v prsou, ne to jsou jen cysty a spatna strava a zivotni styl a malo vitaminu. Byly to ukazkove pripady pro studenty LF. Clovek ma tendenci utikat pred realitou a tihle profesionalni hledaci alternativni cest prekrucujici zakladni veci lidskeho poznani pak zpusobuji tragedie.

[kavol]

i mezi doktory není mnoho dobrých diagnostiků (ale aspoň můžou pacienta poslat dál)

Ano. Nicmene, casto jde o rutini vysetreni, kde to muze delat i doktor oslik sledujici kroky v manualu, hlavne prijit.

jenže pacient ten manuál nemá, takže neví, že má přijít ... navíc do něj kydy o čekárnách plných hypochondrů, co si jdou jen popovídat, hustí nejen naše milá vláda, ale i ostatní jinak celkem rozumně se chovající lidi

jinak nevim, co znamená "často", nicméně ony ani ty kroky v manuálu nejsou obvykle tak úplně jednoznačné - stejné příznaky může mít více příčin, a když se nenajdou nějaké doplňující příznaky na rozlišení, tak babo raď; posílat každého na všechna specifická vyšetření, která vyloučí jednotlivé možné příčiny, jest poněkud náročné, navíc zdaleka ne všechna jsou vždy průkazná, a spousta vyšetření není vůbec příjemných a některá nejsou ani zcela neškodná ...

[kavol]

btw, to mi ještě tak připomnělo ... posledně jsem na plicním potkal borce s mírným (resp. spíše odeznívajícím) astmatickým záchvatem, kterej se rozčiloval, že mu doktor nedal jen tak do ruky recept na nějakej šmejd na uvolnění, nýbrž že si ho dovolil prvně poslat na vyšetření, aby vůbec věděl, co s ním

předpokládám, že kdyby se vyloženě nedusil, tak by k doktorovi ani nešel

no, good luck, u neléčenýho astmatu je průměrná délka života o deset let nižší než průměr populace, a tohle nevypadalo na tak úplně mírnou formu

[little.owl]

jenže pacient ten manuál nemá, takže neví, že má přijít ...

No jo no. Hlavne mit stesti a trosku se vzdelavat (lehke zaklady).

Cesti felcari trpi obcas bozskym syndromem a celkove neumi jednak s pacienty.

[Lol Phirae]

Cesti felcari trpi obcas bozskym syndromem a celkove neumi jednak s pacienty.

A co na to doktor House? Nemá z toho mindrák?

[Jendа]

404. O čem to je?

[kavol]

viz kopie na tytrubko: Rakovina - koniec jednej choroby ľudstva (titulky SK)

[r23]

Pročpak se pán nepojistil ?

[Lol Phirae]

Protože čekal na tebe, až mu to poradíš...

[Bluebear]

Pročpak se pán nepojistil?

Pán se pojistil tak dobře, jak mu finanční situace dovolovala. Stal se obětí klasického zmdrského kurevstva (dámy prosím prominou), které může potkat kohokoli.

On nikdy neměl moc velký příjem. Jakožto relativně nemajetný člověk měl u své pojišťovny k dispozici levný program péče, který si také poctivě platil. Ta mu platila léčení, i když nijak extra (limit $30000 ročně není zase tolik, pokud se z toho platí intenzívní chemoterapie a ozařování).

Poté, co ho vedlejší efekty chemoterapie učinily neschopným téměř jakékoli činnosti, mu byl přiznán invalidní důchod. V tom momentě ovšem překonal hranici chudoby dle své pojišťovny a ta mu pojištění ukončila. V té době už však věděl, že rakovina se mu vrátila - s touto informací už ho nikdo nepojistí.

Tato story je popsána na jeho webových stránkách.

[little.owl]

Ja jsem minuly rok potkal Americana s rakovinou, ktery tady snad rok polo-prezival nez dostal viza - jeho matka se narodila v UK a mohl zacit legalne pracovat, platit zdravotni pojisteni a mit narok na lecbu. Vypadalo to, ze v US byl v podobne pasti.

[r23]

Tak pokud je to tak, že ho vykopli tak je to opravdu blbý. Ono je to jak tu někdo psal, pořádně nefunguje ani jeden systém. Evropě chybí zodpovědnost ( a možnost se vyvázat ) v US zase nějaká ochrana. Já jsem třeba teď v situaci, kdy platím nesmyslně dvoje zdravotní pojištění. Jasně, čert vem těch 1070,- základního v ČR, ale je na hlavu postavené. Chtělo by to najít něco mezi.

[Lol Phirae]

Já jsem třeba teď v situaci, kdy platím nesmyslně dvoje zdravotní pojištění. Jasně, čert vem těch 1070,- základního v ČR, ale je na hlavu postavené.

A proč to děláš?

[Cody]

Než se tu dohodnete, jaký systém zdravotní péče je lepší nebo horší, a co měl Ken udělat jinak, aby teď neměl problém, já zatím s dovolením Kenovi přispěju. Feel free to join in.

[Bluebear]

+1

[Ravensun]

+1 Přesně tak.

Já sice Helios OS dosud nepoznal a asi ani nepoznám a Kena Starkse neznám jak osobně, tak ani nijak z novin či novinek. Ale co jsem si tak letmo o něm přečetl, tak to vypadá, že to je fajn chlap, který pro komunitu obětoval dost a teď je na komunitě zda obětuje něco pro něj. A já to udělal, protože takových lidí si vážím a také vím co ta nemoc je zač a jak na všechny umí dolehnout, nejen na pacienta. A tak jestli mých pár desítek dolarů může pomoci, tak je pošlu a také, že jsem je poslal i když jsem sám teď zrovna ve stísněné finanční situaci. A je mi teda dost líto při čtení příspěvků nad tím co tu furt řešíte, jak se skoro hádáte.

Člověk z toho má pocit, že by jste se nevzdali ani těch svých pár stovek.

[Lol Phirae]

Jako sorry, ale volných $50k fakt nemám. Krom toho, u nás by ho odoperovali IMHO i za těch $5k, co už vybral. Už jsem to komentoval o kus výš, proč se nenechá operovat někde jinde. Na podpoře americké zlodějny a nesmyslného systému teda fakt nic pozitivního nevidím. Takových případů tam jsou tisíce a tisíce, pořádat sbírky na zcela přemrštěné honoráře obchodníků se zdravím fakt není žádné řešení.

[Bluebear]

Jako sorry, ale volných $50k fakt nemám.

Můžeš dát klidně i jen $1. Ono se to nasčítá.

Už jsem to komentoval o kus výš, proč se nenechá operovat někde jinde.

Předpokládám, že nejsou úplně pitomí, že tuto možnost zvážili také (cestovat za operacemi do méně drahých států je v USA běžné) a z nějakého důvodu zamítli (možná by byl problém za těchto okolností u nás získat pojištění? nevím).

Na podpoře americké zlodějny a nesmyslného systému teda fakt nic pozitivního nevidím. Takových případů tam jsou tisíce a tisíce, pořádat sbírky na zcela přemrštěné honoráře obchodníků se zdravím fakt není žádné řešení.

Zde jde o to, zachránit život jednoho konkrétního člověka. Na americké kšeftsmany a nadnárodní korporace přispíváš každý den téměř z každého nákupu, který děláš, takže z tohoto hlediska tvůj příspěvek situaci nijak nezhorší.

Sakra, lidi. Je tu možnost pořídit zázrak za peníze. To není běžný stav. Většinou se zázrak koupit nedá a když, tak podstatně dráž (za duši, za život). Co byste ještě chtěli?

[Lol Phirae]

(možná by byl problém za těchto okolností u nás získat pojištění? nevím).

Jaké pojištění? Zdravotní? No to snad nemyslíte vážně, že by se to platilo z českého ZP. Ten pán by si to samozřejmě zaplatil sám, ovšem s tím, že cena zákroku by byla tak desetinová než v USA.

Sakra, lidi. Je tu možnost pořídit zázrak za peníze. To není běžný stav. Většinou se zázrak koupit nedá a když, tak podstatně dráž (za duši, za život). Co byste ještě chtěli?

O zázraku mám silné pochybnosti, třeba přežije o pár let déle. Jak píšu, takových případů jsou tisíce. Jo, asi jsem cynik.

[Bluebear]

O zázraku mám silné pochybnosti, třeba přežije o pár let déle.

Onkolog poudal, ze pokud se to vyřízne včas, že je 80%-ní naděje na úplné vyléčení (cure) - viz stránka.

I kdyby ne, mít nebo nemít pár let je setsakra rozdíl.

[r23]

Poprvé ano, bohužel, když už je to recidíva, je to špatné.

[Ravensun]

Pane Lol Phirae, já nikoho nenutil aby to zaplatil celé. Také ta sbírka nikoho neomezuje v tom, kolik kdo má dát, nebo může dát.