Google vydal zdrojový kód Chromium OS (diskuse)

[Jendа]

Celý OS je webová záležitost, všechny programy jsou webové, běží ve webovém prohlížeči

Blééé. Byl spáchán trestný čin znásilnění technologie, která měla sloužit k prezentaci obsahu HTML, a JS.

a uživatelé nemusí řešit instalování, správu a aktualizaci programů.

A ani svá data, která má někdo, někde…

Proč je teď tak strašně in používat „aplikace“ v JavaScriptu v prohlížeči? Vždyť jejich desktopové obdoby mají mnohokrát víc funkcí, jsou rychlejší a člověk je má pod kontrolou. No nic…

[Jezekus]

Pod to se podepíšu.

Je mi to těžce proti srsti mít svá data "někde" navíc v objemu co se mi doma válí asi těžko Navíc desktop aplikace je pro mne v 99,999% případů rychlejší a příjemnější na ovládání (jako příklad uvedu maily)

[AHAHA]

Navíc desktop aplikace je pro mne v 99,999% případů rychlejší a příjemnější na ovládání (jako příklad uvedu maily)

Pro me rychlejsi a prijemnejsi rozhodne neni ... nutnost instalovat jej na kazdy pocitac, kam dojdu neni ani prijemna ani rychla (jo, flashku si vsude s sebou neberu) a casto ani mozna.

[Nicky726]

No imo jediné pro mě rozumné využití webové aplikace by bylo někdy, když se dostanu mimo svůj poč/notebook, jako třeba maily ve studovně z gmailu a podobně. Abych si ale instaloval na svůj poč OS pro webové služby to neee.

[AHAHA]

No imo jediné pro mě rozumné využití webové aplikace by bylo někdy, když se dostanu mimo svůj poč/notebook, jako třeba maily ve studovně z gmailu a podobně.

To "jedine" je IMHO nejen pro me denni chleb.

[Martin]

Ještě, že tě to nikdo nenutí používat, co?

[ja]

Hmmmmm - dokedy?!

[maros]

jj. V kombinacii s digitalnou gilotinou je to uplne skvele mat svoje data nepristupne na webe a doma nepouzitelny HW. Myslim, ze v Jevropejskom Sajuze Sacialisticeskich Respublik im to pojde na dracku.

[xkucf03]

Nedávno jsme měli přednášku ve škole o Googlu a jeho úžasných webových (a „cloudových“ aplikacích), moc hezké, ale zrovna* začala vypadávat školní wifi síť – za to sice Google vůbec nemůže, ale na zranitelnost tohoto centralizovaného přístupu to krásně poukazuje.

*) resp. ona vypadává celkem často, protože víc než půlka přítomných si nosí notebooky a snaží se chytit wifi signál, tak AP trochu nestíhají.

[linear]

take je to zamereny do budoucna kdy internetoev spojeni bude neco jako vzduch nebo voda. A zacateci deployment asi nebude v Africe ani v CR.

[pavlix]

Az bude internetove pripojeni stejne spolehlive jako dostupnost vzduchu, tak vsichni chcipnem :D.

[Jiří Němec]

Slyšel jste o Gears? To pak nějaké výpadky internetu nejsou žádný problém.

[pavlix]

Pokud nemyslis ozubene kolo, tak je vhodne zkusit dat aspon odkaz nebo napsat oco jde. (gear = ozubene kolo, pokud si spravne pamatuju)

[Ladicek]

Má zjevně na mysli Google Gears. Ostatně offline storage je součástí HTML 5 a v některých prohlížečích už je i podporováno (tuším že i v IE 8, i když pokud se dobře pamatuju, tak si tam něco přiohýbali… ale už pořádně nevím, nechci mystifidlíkovat).

[multi]

Je to IN protoze to je ted IN.

Zajimave na tom je, ze googl to pise v jave a pak prekladava do JavaScriptu/HTML, ono asi to vyvijet beznym spusobem by bylo neudrzitelne.

Osobme se me libi cloudy v pripade, ze jednu vec zdili vice lidi nebo na vice zarizenich a clovek to ma na vlastnim cloudu. Ale mit textovej procesor na webu pche!

[David Watzke]

No jsem na to zvědav

[Dent]

Shlédl jsem propagační video a je mi z toho nějak blivno...

[Petr]

Líbilo by se mi to mít v dualbootu, dokud normální OS bude startovat roky, jak je to teď. Kolikrát se potřebuju jen na něco mrknout a 90% času je start a vypínání počítače. Taky pro mamku, která má pc jen pro přístup k netu, nedělá na něm vůbec nic jiného. Jestli jsem ale ty videa dobře pochopil, s grubem si to asi moc rozumět nebude :/

[Nicky726]

Suspend-to-RAM?

[Petr]

To se mi nelíbí, nechci se "hádat" proč, prostě prefuruju, když se pc natvrdo vypne, když od něj na celý den odcházím.

[tmr]

+1

[Jendа]

suspend to disk?

[AHAHA]

Trva dyl nez boot ;)

[David Watzke]

A komu ne, ten má málo RAM nebo moc rychlej disk

[radek]

2GB ram a trva to par sekund. Navic to ma vyhodu, ze mas hnedka vsechno nabehly-kdes skoncil, tam zacnes. Nemusis poustet znovu programy

[David Watzke]

no delal jsem si srandu, ale jinak bys spadal do kategorie "malo ram"

[Jendа]

To není (principielně) možné.

[AHAHA]

Zapomnel jsi napsat zduvodneni ;)

[Jendа]

Abych to podložil. Při resume se data z disku čtou sekvenčně a rovnou se tlačí do paměti. Při spouštění všech aplikací se hledají knihovny na FS na disku a nejdejbože se musí binárky ještě vykonávat.

Nesrovnáváš boot do čistého desktopu s resume systému s rozdělanou prací?

[AHAHA]

Srovnavam. Puvodni pisatel mluvil o tom, ze obcas potrebuje na neco mrknout a ne, ze obcas potrebuje mrknout na rozdelanou praci.

Nicmene i jinak je to principielne mozne: Predpokladam, ze pri STD se pred samotnym zapisem vynuluje volna pamet a obraz pameti se zkomprimuje. Jinak by to snad bylo zrejme.

Vime ovsem, ze urcite aplikace, treba Firefox nebo Java pamet ve skutecnosti neuvolnuji, ale ponechavaji si ji pro pristi pouziti. Klidne se tak muzem dostat do situace, kdy Firefox a treba NetBeans kazdy zerou 1GB (nic nerealneho) a pritom potrebuji kazdy jen 100MB. OS se ony 2GB zdaji jako alokovane a nemuze je nulovat, tim padem ani komprimovat (efektivne). Pak ti muze vyjit STD pomalejsi nez boot plus plne obnoveni prace. Netvrdim, ze je to casty scenar, ale urcite to neni principialne nemozne.

[Jendа]

Anyway, může(š) hibernovat jen čistý desktop .

Vime ovsem, ze urcite aplikace, treba Firefox nebo Java pamet ve skutecnosti neuvolnuji, ale ponechavaji si ji pro pristi pouziti. Klidne se tak muzem dostat do situace, kdy Firefox a treba NetBeans kazdy zerou 1GB (nic nerealneho) a pritom potrebuji kazdy jen 100MB. OS se ony 2GB zdaji jako alokovane a nemuze je nulovat, tim padem ani komprimovat (efektivne). Pak ti muze vyjit STD pomalejsi nez boot plus plne obnoveni prace. Netvrdim, ze je to casty scenar, ale urcite to neni principialne nemozne.

Zajímavá myšlenka. To by mohlo být možné.

[Petr]

Pokud na počítači pracuje více lidí a nikdy se neví, kdo k němu přijde, tak asi chápete, co mi na těch suspend-to-* (mimo jiné) vadí.

[Jendа]

Aha. Tak to jo. Myslel jsem, že ti šlo o samotný akt napájení, ne o login.

[Josef Kufner]

Tak si svou session zamkneš a další uživatel si pustí novou... Tvoje programy zůstanou, jeho programy zůstanou...

[xkucf03]

Což se (většinou) dělá samo, ne? Aspoň já když ráno otevřu víko počítače, on se probudí a musím zadávat heslo.

[Josef Kufner]

To si jen KDE odchytí událost o zavření víka. Jinak to až tak samozřejmé není, hlavně u stolních počítačů.

[Nicky726]

U stolních si to zas můžeš namapovat na jinou událost. Ale mám zato, že žádost KDE o zadání hesla po probuzení je samostatné zaškrtávátko.

[Jendа]

Já zadávám heslo k zašifrovanému obrazu RAMky, pak už nemám potřebu zamykat ještě obrazovku .

[poky74]

archlinux, boot 12 sekund

[petr3]

na "přístup k internetu" (tj nějaký prohlížeč, email klient, icq apod) dneska stačí chytřejší kalkulačka, kterou člověk ani nemusí vypínat (spotřeba <20W). Pak se otázka "za jak dlouho nabootuje systém" změní na otázku "za jak dlouho se rozsvítí monitor".

[Käyttäjä 11133]

(spotřeba <20W)

To dneska splní kdejaký notebook, ne? :)

[Kvakor]

Ano, za chvíli bude omět lézt na web každé zařízení, co má obrazovku. Když si vzpomenu, co dnes jen-tak-mimochodem umí některé televizory nebo set-top boxy, kde často za rozdíl několika stokorun je navíc funkčnost, která by před pár lety v samostatných zařízeních stála tisíce, tak předpokládám, že za dalších pár let budou umět lézt na web možná i ledničky, pračky a mikrovlnky

[mato]

ja len domam - ladnicky su uz teraz na nete :) .. inteligentne domy vyuzivaju connect do internetu denno-denne. inak s tymi mikrovlnkami a prackami - to by mohlo byt celkom zaujimave, napr. keby mali funckiu `call home` ako maju napriklad dnesne storage-e .. to neznie zle :)

[Kvakor]

V článku Česko v sociálních sítích na Lupě mají v rámečku jako perličku tento citát:

Pračka bliká půl dne, že doprala, ale protože nemá profil na Facebooku, tak si toho nikdo nevšimne...

Mám pocit, že za pár let by se tomu nikdo nesmál, naopak by mu bylo divné, proč naopak ten profil ještě nemá

[Integral]

na tohle bych i mozna zkusil Haiku - startuje rychle a na prohlizeni staci...

[andree]

myslel som si ...

no, verim ze si to uzivatelov najde, ale teda ked uz na toto nebudu nadavat, ze ako ich to obmedzuje (slavne problemy s icq, pc hrami a podobne, ktore sa tu na abclinuxu riesia uz mnoho rokov ), tak je asi problem v linuxe/distribuciach samotnych - ak bude chrome OS uspesnejsi, ako ony... :) som zvedavy, ako sa toto cele vyvinie...

[freshmouse]

Podle mě jsou takto rozsáhlé webové aplikace hanobením lidské rasy, ale kdo chce kam, pomozme mu tam. Když bude dost kýblů na zvracení, proč ne...

[xkucf03]

Hlavně mi vadí, kdo tuto společnost k takovým řešením (všechno na webu) dohnal – diletanti, kteří neumí psát software a fašističtí správci sítí, kteří zakáží, co mohou. Problém desktopových aplikací jsou dvě věci:

• Musí se instalovat. Jenže všimnul si už někdo, že nainstalovat si v Linuxu aplikaci je díky balíčkovacím systému triviální? Aha, lidi používají Windows-stoletzaopicema-XP/Vista/7 a tam žádné balíčkovací systémy nemají. Nainstalovat si do Ubuntu (nebo jiné BFU distribuce) program je asi tak těžké, jako vytvořit si záložku na webovou stránku v prohlížeči.
• Pokud má aplikace komunikovat se serverem (což dělá dneska hodně aplikací) a používá k tomu nějaký svůj protokol, může se klidně stát, že „internet jde“ (to říká uživatel, protože se dostane na Seznam.cz), zatímco „aplikace nejde, a tudíž je blbá“ (to říká uživatel, protože aplikace se nemůže spojit se serverem, protože nějaký kokot na místní síti zakázal všechno kromě TCP portu 80).

A místo aby se odstranila příčina (která už vlastně odtsraněná je, stačí změnit OS a zaměstnat kompetentní lidi místo debilů), tak se řeší následky a problém se obchází (což vytváří zase problémy jiné, na tom se ale může přiživit řada dalších lidí, takže jim to vlastně vyhovuje).

[univerz]

+1

[Kroko]

Ja mam problem s tema lamama u serveru, ano zablokuju sever ktery mi dava postu a hlasi se jako localhost.localdomain, ale prijde uzivatel a me od nich nechodi posta a ja mam kvuli jednomu uzivateli menit bezpecnostni politiku? Kvuli tomu ze nekde je nejaka lama co neumi nastavit jmeno postovniho serveru? To se pak divim kam ten svet speje :(

[Kvakor]

localhost.localdomain ještě jde, ale jsou i magoři, co za FQDM považují i jména serveru jako test1, zabicka nebo prdelka

[Hynek (Pichi) Vychodil]

No a někteří dokonce i na tom portu 80 filtrují veškerou komunikaci mimo GET a POST, že existuje ještě HEAD, PUT, DELETE a další netuší. Hnáty zpřerážet. Nic to neřeší, protože napsat spyware, který bude odesílat data zakódované do URL GET je prkotina na pár minut. Fakt hnáty zpřerážet. A ještě to vydávají za připojení k Internetu. :-E

[AHAHA]

Nainstalovat si do Ubuntu (nebo jiné BFU distribuce) program je asi tak těžké, jako vytvořit si záložku na webovou stránku v prohlížeči.

Je taky tak trivialni drzet krok s vyvojem aplikaci a instalovat jejich nejnovejsi verze?

[petr_p]

Ano, je. Ve windows upgrade vypadá tak, že si pustím appwiz.cpl a ručně procházím seznam aplikací a na jejich webových stránkách kontroluji, zda nevyšla nová verze.

[AHAHA]

Jak tedy nainstaluji na sve Ubuntu treba Krusader 2.1 beta?

[belisarivs]

"sudo update-manager -d"?

[AHAHA]

Ee, ten balicek pro ubuntu proste neexistuje.

[RapMan]

Nepredpoklada se, ze by si bezny lamoidni uzivatel instaloval vyvojove nedokoncene verze software, kdyz ma k dispozici stabilni verzi.

[AHAHA]

Ta beta je stabilnejsi nez 2.0 ;)

Krom toho neocekavam v ofic. repozitarich pro Karmic Koala ani finalni 2.1.

[Gilhad]

myslis jako cas od casu v Gentoo spustit:

emerge --sync
emerge -DubN world

Ano, je to trivialni :)

[AHAHA]

Bavili jsme se o BFU distribucich ...

to, ze ti takovy update cas od casu rozesere system, nehlede na to, ze trva pekne dlouho se asi bavit nema cenu, ze?

[xkucf03]

I v Ubuntu (v jiných distribucích to bude podobné) si můžeš zapnout něco jako „automatické aktualizace“. Pak máš aktuální desktopové aplikace, aniž by ses o to musel nějak snažit a starat se.

[AHAHA]

Ne, aplikace se aktualizuji o bezpecnostni aktualizace, popr. vyznamne chyby - vetsinou custom patche, obcas x.y.(z + 1), ale nikdy na x.(y + 1).

Pokud clovek hleda, pak na nektery software najde repozitare s aktualnimi buildy programu. Zdaleka ale ne pro vsechny a typicky pouze pro nejnovejsi distro.

[xkucf03]

To je jen konkrétní politika dané distribuce nebo autora aplikace. Není to technický problém, klidně můžeš přes aptitude safe-upgrade poslat novou funkcionalitu, nic tomu nebrání. Akorát je potřeba testování, ale to je potřeba i když aktualizuješ webovou aplikaci na serveru, v tom není rozdíl.

[AHAHA]

- vetsina distribuci nebackportuje nove verze programu do svych starsich vydani. Ty ostatni maji pak jine nevyhody a nejsou vetsinou pro BFU.

- vetsina OSS software vychazi pouze v podobe zdrojaku a ocekava se od distributoru, ze si to uz nejak zkompiluji a zabali. Pokud už si vývojáři dají práci a udělají balíček, ignorují repozitáře a člověk si musí software vyhledat, stáhnout a nainstalovat "ručně". Nijak se to pak neliší od Windows

- po par letech jiz nejde upgradovat vetsina software nijak, ani kompilaci, kvuli dependency hell. To se vyskytuje i na Windows, ale v mnohem mensi mire - zda se, ze na Windows nejsou vyvojari zvykli okamzite prechazet na nejnovejsi verzi knihoven.

Klidne tedy pokracuj a vysvetluj mi, ze technicky tomu nic nebrani ... faktem ale je, ze upgrade software na vyssi verze je na Linuxu casto peklo (opomijim Arch, Gentoo apod.)

[Jendа]

- po par letech jiz nejde upgradovat vetsina software nijak, ani kompilaci, kvuli dependency hell. To se vyskytuje i na Windows, ale v mnohem mensi mire - zda se, ze na Windows nejsou vyvojari zvykli okamzite prechazet na nejnovejsi verzi knihoven.

Není to tím, že si na Windows většina aplikací tahá knihovny s sebou?

[AHAHA]

Jo, to taky.

[frEon]

jak ktery. Kdyz sem posledne neco na okna instaloval, tak sem si pripadal jak na slackwaru. Nainstaloval sem program, pustil nejaka divna chyba ze chybi nejakej .net, nebo co. Tak sem googlil, stahoval balicek a instalaoval ten.

[belisarivs]

- vetsina distribuci nebackportuje nove verze programu do svych starsich vydani. Ty ostatni maji pak jine nevyhody a nejsou vetsinou pro BFU.

A to necemu vadi? Debian Testing je fakticky moje prvni distro. Fakt, ze pro BFU neni bleeding edge je uplne v poradku a nic divneho na tom nevidim. Budto dostanu aplikaci novou nebo otestovanou. Jednoduche. Komu se nelibi, ma tu Debian Testing/Unstable apod.

- vetsina OSS software vychazi pouze v podobe zdrojaku a ocekava se od distributoru, ze si to uz nejak zkompiluji a zabali. Pokud už si vývojáři dají práci a udělají balíček, ignorují repozitáře a člověk si musí software vyhledat, stáhnout a nainstalovat "ručně". Nijak se to pak neliší od Windows

Ze tohleto nema byt duvod pro pouziti webove aplikace?

- po par letech jiz nejde upgradovat vetsina software nijak, ani kompilaci, kvuli dependency hell. To se vyskytuje i na Windows, ale v mnohem mensi mire - zda se, ze na Windows nejsou vyvojari zvykli okamzite prechazet na nejnovejsi verzi knihoven.

Tohle je blabol. Jak muze byt vetsina software kvuli dependency hell neaktualizovatelna? Tohle jsem nezazil.

Klidne tedy pokracuj a vysvetluj mi, ze technicky tomu nic nebrani ... faktem ale je, ze upgrade software na vyssi verze je na Linuxu casto peklo (opomijim Arch, Gentoo apod.)

Clovek, ktery si nevybere rolling updates distribuci k tomu ma patrne nejaky duvod. On taky neni az takovy problem provest dist upgrade na vyvojove Ubuntu a pak jen updatovat baliky.

Onanii nad vyssim cislem verze jsem nepochopil. A z vubec jsem enpochopil jestli to ma byt vyhoda zastinujici omezenejsi funkcnost a vetsi pomalost webovychl aplikaci.

[AHAHA]

A to necemu vadi? Debian Testing je fakticky moje prvni distro. Fakt, ze pro BFU neni bleeding edge je uplne v poradku a nic divneho na tom nevidim. Budto dostanu aplikaci novou nebo otestovanou. Jednoduche. Komu se nelibi, ma tu Debian Testing/Unstable apod.

Bavime se tu o snadnosti aktualizace aplikace. Takze ano, pro predmet diskuse je to relevantni a vadi to.

Tohle je blabol. Jak muze byt vetsina software kvuli dependency hell neaktualizovatelna? Tohle jsem nezazil.

Chci si nainstalovat na RedHat Linux 7.2 z roku 2001 novy Krusader. Novy Krusader potrebuje KDE4, ktery potrebuje Qt4, ktery potrebuje Glibc 2.X, ktery potrebuje jadro 2.6 a to do toho RedHatu asi nenainstaluju. Na WinXP (bez aktualizaci) z roku 2001 novy Total Commander nainstaluju bez problemu.

Clovek, ktery si nevybere rolling updates distribuci k tomu ma patrne nejaky duvod. On taky neni az takovy problem provest dist upgrade na vyvojove Ubuntu a pak jen updatovat baliky.

Pouzivat rolling updates nebo dist upgrade na vyvojove ubuntu je casto zbytecne, kdyz clovek chce mit aktualni jen par programu.

Onanii nad vyssim cislem verze jsem nepochopil.

Onen Krusader napr. je stale jeste znacne nedodelany a zabugovany. SVN verze jsou na tom lip a dela to dost velky rozdil.

A z vubec jsem enpochopil jestli to ma byt vyhoda zastinujici omezenejsi funkcnost a vetsi pomalost webovych aplikaci.

Mala funkcnost a pomalost ... jo jasne ... a nebo ne? Gmail mi funguje mnohem rychlej nez treba Thunderbird a funkcne mi naprosto dostacuje.

Ale o tom tato diskuse neni ... bavili jsme se o snadnosti aktualizace, konkretne o tom, ze ve Windows je aktualizace software bohuzel mnohem snazsi nez v Linuxu.

[xkucf03]

Chci si nainstalovat na RedHat Linux 7.2 z roku 2001 novy Krusader. Novy Krusader potrebuje KDE4, ktery potrebuje Qt4, ktery potrebuje Glibc 2.X, ktery potrebuje jadro 2.6 a to do toho RedHatu asi nenainstaluju. Na WinXP (bez aktualizaci) z roku 2001 novy Total Commander nainstaluju bez problemu.

Což je ale dané hlavně tím, že Windows jsou za peníze a autor aplikace nemůže počítat s tím, že uživatel je blbec a poběží pokaždé vyhodit peníze za novou verzi – tudíž je potřeba, aby aplikace fungovala i na starších verzích Windows. Zatímco v Linuxu můžeš s klidem předpokládat, že uživatel aktualizuje, protože to má zadarmo, je tu prostě jiná atmosféra, takže není potřeba* podporovat nějaké historické verze OS – kdyby to potřeba bylo, technicky tomu nic nebrání, můžeš aplikace linkovat staticky a můžou si tahat potřebné knihovny s sebou (pak budou fungovat i na starých verzích Linuxu).

Pouzivat rolling updates nebo dist upgrade na vyvojove ubuntu je casto zbytecne, kdyz clovek chce mit aktualni jen par programu.

Chce to trochu změnu uvažování – připustit, že není potřeba dělat rolling updates a mít nějaké bleeding edge distribuce k tomu, abychom do aplikace v rámci běžných aktualizací přidávali nové funkce. Samozřejmě, pokud se jedná o balíček nějaké knihovny, na které je závislá spousta dalších věcí, je lepší ji moc neaktualizovat a jen záplatovat, protože kvůli nějaké nové funkci v knihovně by se toho mohlo hodně moc rozbít. Ale pokud jde o koncovou aplikaci, na které nic závislého není (např. desktopový klient ke GMailu, nebo Facebooku nebo jakékoli dnešní webové kravině), nemá se tu co rozbít a je možné v rámci běžných aktualizací dotlačit k uživateli i novou funkcionalitu.

Nemám nic proti tomu, aby mi v desktopové aplikaci v rámci běžných aktualizací přibyly nové funkce – akorát se nesmí rozbít ty staré – ale stejně tak to funguje u webových aplikací, tam taky přibývají nové funkce, aniž bys to nějak ovlivnil a ani s tím nemůžeš nic dělat, prostě se jen přihlásíš a je to tam, akorát to musel někdo předem otestovat, aby se uživatelům nerozbily funkce, na které byli zvyklí (ale v tom se webové a desktopové aplikace neliší).

Můžou vedle sebe v jedné distribuci fungovat aplikace – některé budou konservativnější (hlavně knihovny) a některé (ty které nahrazují dnešní webové aplikace) se naopak budou aktualizovat i o nové funkce.

Ale o tom tato diskuse neni ... bavili jsme se o snadnosti aktualizace, konkretne o tom, ze ve Windows je aktualizace software bohuzel mnohem snazsi nez v Linuxu.

Spor Windows vs. Linux jsi do toho zatáhl ty – bavili jsme se obecně o webových vs. desktopových aplikacích.

*) i když se to dělá – u serverových aplikací, které jsou přece jen konzervativnější, obecně serverové distribuce a aplikace mají delší podporu než desktopy.

[AHAHA]

Což je ale dané hlavně tím, že Windows jsou za peníze a autor aplikace nemůže počítat s tím, že uživatel je blbec a poběží pokaždé vyhodit peníze za novou verzi – tudíž je potřeba, aby aplikace fungovala i na starších verzích Windows. Zatímco v Linuxu můžeš s klidem předpokládat, že uživatel aktualizuje, protože to má zadarmo, je tu prostě jiná atmosféra, takže není potřeba* podporovat nějaké historické verze OS – kdyby to potřeba bylo, technicky tomu nic nebrání, můžeš aplikace linkovat staticky a můžou si tahat potřebné knihovny s sebou (pak budou fungovat i na starých verzích Linuxu).

To je pravda jen castecne. Hodne lidi system vubec nezajima ... pokud by meli aktualni aplikace, ktere pouzivaji, vubec by upgrade nedelali. Takze je to IMHO tak, ze lide instaluji/updatuji nove verze distribuci spis proto, aby mohli mit nove verze aplikaci a ne novy system ...

Ale pokud jde o koncovou aplikaci, na které nic závislého není (např. desktopový klient ke GMailu, nebo Facebooku nebo jakékoli dnešní webové kravině), nemá se tu co rozbít a je možné v rámci běžných aktualizací dotlačit k uživateli i novou funkcionalitu.

Ono se vetsinou co rozbit ma :/ A distributori vetsinou ten risk podstoupit nechteji.

Můžou vedle sebe v jedné distribuci fungovat aplikace – některé budou konservativnější (hlavně knihovny) a některé (ty které nahrazují dnešní webové aplikace) se naopak budou aktualizovat i o nové funkce.

To by bylo pekne ... dela to tak nejaka distribuce?

Spor Windows vs. Linux jsi do toho zatáhl ty – bavili jsme se obecně o webových vs. desktopových aplikacích.

Budu te citovat:

Jenže všimnul si už někdo, že nainstalovat si v Linuxu aplikaci je díky balíčkovacím systému triviální? Aha, lidi používají Windows-stoletzaopicema-XP/Vista/7 a tam žádné balíčkovací systémy nemají. Nainstalovat si do Ubuntu (nebo jiné BFU distribuce) program je asi tak těžké, jako vytvořit si záložku na webovou stránku v prohlížeči.

[xkucf03]

pokud by meli aktualni aplikace, ktere pouzivaji, vubec by upgrade nedelali

V tom případě by měli být spíš vděční za to, že je aplikace k aktualizaci systému „pošťouchne“, než aby se o systém „nezajímali“ a měly ho děravý

Ono se vetsinou co rozbit ma

Pokud aplikace není napsaná vyloženě idiotsky*, tak nemá co rozbít – leda samu sebe – ale to je ostatně její chyba – přece např. Google nebo Facebook nedodá distributorům aplikaci, která se sama rozbije a nefunguje, to by pro ně bylo kontraproduktivní – oni sami si to předem pořádně otestují. Znovu opakuji, že mluvím o koncových aplikacích (náhrady dnešních webových), ne o knihovnách, na kterých je závislá půlka systému.

To by bylo pekne ... dela to tak nejaka distribuce?

Spíš jde o to, aby někdo psal takové aplikace. Ostatně i teď si můžeš přidat zdroje softwaru, který se ti bude aktualizovat častěji než běžný distribuční. (A prakticky na jedno kliknutí).

*) což bych považoval spíš za vir než za aplikaci, např. kdyby přepisovala konfigurační soubory jiných programů, nebo mazala systémové soubory, přepisovala knihovny. (BTW: takové všivárny by aplikace mohla dělat i při své běžné bezpečnostní aktualizaci, takže tím si nijak nepomůžeš, že nepřipustíš upgrady spočívající v nové funkcionalitě)

[AHAHA]

V tom případě by měli být spíš vděční za to, že je aplikace k aktualizaci systému „pošťouchne“, než aby se o systém „nezajímali“ a měly ho děravý

To je neco jineho. Na to, abys mel bezpecny system neni potreba, abys mel uplne novy system.

Pokud aplikace není napsaná vyloženě idiotsky*, tak nemá co rozbít – leda samu sebe – ale to je ostatně její chyba – přece např. Google nebo Facebook nedodá distributorům aplikaci, která se sama rozbije a nefunguje, to by pro ně bylo kontraproduktivní – oni sami si to předem pořádně otestují. Znovu opakuji, že mluvím o koncových aplikacích (náhrady dnešních webových), ne o knihovnách, na kterých je závislá půlka systému.

Jo, ja spis myslel, ze rozbije samu sebe ... proto se takove balicky nebudou aktualizovat "automaticky" v update-manageru - nikdo nema rad, kdyz se mu neco rozbije bez jeho pricineni.

Spíš jde o to, aby někdo psal takové aplikace. Ostatně i teď si můžeš přidat zdroje softwaru, který se ti bude aktualizovat častěji než běžný distribuční. (A prakticky na jedno kliknutí).

Mne to prijde fakt spis o tom, aby ty balicky nekdo balil. Nezavisle zdroje software jsou, ale zdaleka ne na vsechno a casto jsou pouze pro nejnovejsi verze distribuci ...

[xkucf03]

Jo, ja spis myslel, ze rozbije samu sebe ... proto se takove balicky nebudou aktualizovat "automaticky" v update-manageru - nikdo nema rad, kdyz se mu neco rozbije bez jeho pricineni.

Bez čího přičinění? Autor aplikace má zájem, aby aplikace fungovala – tudíž bude fungovat jen žádně otestované verze. Uživatel si v případě aplikace nemůže rozhodovat o ničem – nová funkcionalita (nová verze) mu tam prostě přibude a basta, nijak to nemůže ovlivnit. Pokud mu autor webovou aplikaci rozbije, tak s tím uživatel prostě nic nenadělá.

ale zdaleka ne na vsechno

A proč by měly být na všechno? Dejme tomu, že děláš nějakou webovou aplikaci a k ní (nebo místo ní) uděláš desktopovou aplikaci – stačí jen tahle jedna, nemusí existovat balíčky/úložiště pro milion dalších aplikací.

jsou pouze pro nejnovejsi verze distribuci

S tím problém nemám. Když to vztáhnu na Ubuntu, tak považuji za normální, když aktuální verze aplikace budou mít balíčky pro poslední dvě verze (dnes 9.10 a 9.04), ostatní uživatelé, ať si svůj systém upgradují. Testovat* aplikaci pro rok nebo dva roky staré distribuce je zbytečná práce – je lepší se soustředit, aby aplikace perfektně fungovala v posledních verzích distribucí, než plýtvat svojí energií (výsledkem bude, že aplikace bude fungovat i ve starších verzích, ale mizerně**).

(jen pro pořádek: mluvím o desktopových aplikacích a distribucích)

*) a upravovat – kvůli starým knihovnám.

**) pokud má někdo čas a peníze, aby aplikaci odladil např. i pro tři roky staré verze distribuce, budiž, je to jeho věc (ale většina autorů na to nemá, a pak je lepší aplikaci perfektně odladit pro poslední verze).

[AHAHA]

Bez čího přičinění? Autor aplikace má zájem, aby aplikace fungovala – tudíž bude fungovat jen žádně otestované verze. Uživatel si v případě aplikace nemůže rozhodovat o ničem – nová funkcionalita (nová verze) mu tam prostě přibude a basta, nijak to nemůže ovlivnit. Pokud mu autor webovou aplikaci rozbije, tak s tím uživatel prostě nic nenadělá.

I radne otestovana verze nemusi fungovat, nezijeme v idealnim svete. Jde o to, ze distribuce v automatickych aktualizacich neupdatuji aplikace na vyssi major/minor verze a snazil jsem se zduvodnit proc. Naproti tomu webove aplikace se, jak spravne pises, aktualizuji automaticky i o major/minor verze bez uzivatelova pricineni. Uzivatel nema na vyber ani v jednom pripade, rozdil je ale v tom, jestli ma nebo nema aktualni verzi (pro poradek, webova aplikace - aktualni, desktopova aplikace - neaktualni).

Jeste se tady nezminil jeden faktor - a to je obtiznost testovani. Dovolim si tvrdit, ze webove aplikace to maji co do testovani snazsi, protoze musi pocitat pouze s ruznymi klienty, server zustava stejny. Kdezto desktopove aplikace musi pocitat s tim, ze cely runtime muze byt jiny.

A proč by měly být na všechno? Dejme tomu, že děláš nějakou webovou aplikaci a k ní (nebo místo ní) uděláš desktopovou aplikaci – stačí jen tahle jedna, nemusí existovat balíčky/úložiště pro milion dalších aplikací.

Moc te nechapu, ale jde o to, ze chci mit aktualni danou aplikaci. Proto chci mit k ni dispozici repozitar s nejnovejsimi verzemi. Pro Ubuntu ale mam s najitim takovych repozitaru casto problem.

S tím problém nemám. Když to vztáhnu na Ubuntu, tak považuji za normální, když aktuální verze aplikace budou mít balíčky pro poslední dvě verze (dnes 9.10 a 9.04), ostatní uživatelé, ať si svůj systém upgradují. Testovat* aplikaci pro rok nebo dva roky staré distribuce je zbytečná práce – je lepší se soustředit, aby aplikace perfektně fungovala v posledních verzích distribucí, než plýtvat svojí energií (výsledkem bude, že aplikace bude fungovat i ve starších verzích, ale mizerně**).

Je mi jasne, proc to tak je, ale stejne se mi to nelibi. Jak v pripade webovych aplikaci, tak i treba Windows nejsem kvuli update jedne aplikace nucen instalovat/upgradovat cely system.

[xkucf03]

Uzivatel nema na vyber ani v jednom pripade, rozdil je ale v tom, jestli ma nebo nema aktualni verzi (pro poradek, webova aplikace - aktualni, desktopova aplikace - neaktualni).

Desktopová aplikace si může zkontrolovat, jestli má poslední verzi a v krajním případě se může odmítnout spustit (odstraní se tím problémy, že server a klient jsou v jiné verzi) – nebo (což je vhodnější) aplikace používá nějaké stabilnější API pro komunikaci se serverem a uživatel má možnost používat starší i novější verzi, podle svého uvážení. (Vynutit upgrade se dá vždycky.)

Dovolim si tvrdit, ze webove aplikace to maji co do testovani snazsi, protoze musi pocitat pouze s ruznymi klienty, server zustava stejny. Kdezto desktopove aplikace musi pocitat s tim, ze cely runtime muze byt jiny.

uff, jeden z největších opruzů při tvorbě webových aplikací je právě testování a optimalizace pro různé prohlížeče. Takže to „pouze s ruznymi klienty“ je celkem vážný problém. Hlavně předem nevíš, jaký prohlížeč uživatel použije, může to být cokoli – ale když děláš balíček pro nějakou distribuci, víš, jaké Qt/GTK tam bude.

Moc te nechapu, ale jde o to, ze chci mit aktualni danou aplikaci. Proto chci mit k ni dispozici repozitar s nejnovejsimi verzemi. Pro Ubuntu ale mam s najitim takovych repozitaru casto problem.

Bavíme se o desktopových verzích aplikací, které jsou dnes webové. Tyhle aplikace musí někdo napsat* – a když už je napíše, tak je může aktualizovat jak často chce. Třeba vydat verzi po přidání každého tlačítka, každé jedné funkce a tuhle verzi procpat k uživateli přes balíčkovací systém.

Je mi jasne, proc to tak je, ale stejne se mi to nelibi. Jak v pripade webovych aplikaci, tak i treba Windows nejsem kvuli update jedne aplikace nucen instalovat/upgradovat cely system.

Zřejmě po nic není poptávka – jinak tomu nic nebrání, aplikace se dají linkovat staticky, mohou si tahat knihovny s sebou (jako na Windows) a budou běhat i na starých verzích OS. Ale asi o to stojí moc málo lidí, tak se tyhle verze programů většinou nevyplatí dělat. Možná když budeš prudit vývojáře e-maily o tom, jak tyhle verze chceš, tak je pro tebe udělají…

*) tzn. přenést se přes předsudky k desktopovým aplikacím, že se obtížně instalují aktualizují, obtížně komunikují přes zkriplené sítě atd.

[AHAHA]

Desktopová aplikace si může zkontrolovat, jestli má poslední verzi a v krajním případě se může odmítnout spustit (odstraní se tím problémy, že server a klient jsou v jiné verzi) – nebo (což je vhodnější) aplikace používá nějaké stabilnější API pro komunikaci se serverem a uživatel má možnost používat starší i novější verzi, podle svého uvážení. (Vynutit upgrade se dá vždycky.)

Ano, nechapu ale, jak se to vztahuje k predchozi diskusi.

uff, jeden z největších opruzů při tvorbě webových aplikací je právě testování a optimalizace pro různé prohlížeče. Takže to „pouze s ruznymi klienty“ je celkem vážný problém. Hlavně předem nevíš, jaký prohlížeč uživatel použije, může to být cokoli – ale když děláš balíček pro nějakou distribuci, víš, jaké Qt/GTK tam bude.

Opruz je to hlavne pokud to neumis. Po chvili praxe uz to neni takova katastrofa. Hlavne ale:

- nikdo te nenuti pouzivat v aplikaci CSS3 a Javascript

- pokud ano, nepouzivas pravdepodobne cisty JS, ale nejaky framework jako jQuery nebo Dojo, ktere to (pomerne uspesne) resi za tebe

- dycky muzes rict, ze podporujes pouze IE8+/FF/Opera, ostatni na vlastni nebezpeci.

- je to furt jen prezentacni vrstva

Samozrejme zalezi na konkretnim programu/platforme, nejde se bavit tak obecne o "programu", ale jsem stale presvedcen, ze potencialnich "konfiguraci" k otestovani je u desktopove aplikace mnohem vic nez u webove.

Bavíme se o desktopových verzích aplikací, které jsou dnes webové. Tyhle aplikace musí někdo napsat* – a když už je napíše, tak je může aktualizovat jak často chce. Třeba vydat verzi po přidání každého tlačítka, každé jedné funkce a tuhle verzi procpat k uživateli přes balíčkovací systém.

Ano, vtip je ale v tom, ze drtiva vetsina autoru desktopovych aplikaci to nedela - balicky proste nejsou. Jinak, neplest si autora webove aplikace a jeho provozovatele, muzou to byt rozdilne entity.

Zřejmě po nic není poptávka – jinak tomu nic nebrání, aplikace se dají linkovat staticky, mohou si tahat knihovny s sebou (jako na Windows) a budou běhat i na starých verzích OS. Ale asi o to stojí moc málo lidí, tak se tyhle verze programů většinou nevyplatí dělat. Možná když budeš prudit vývojáře e-maily o tom, jak tyhle verze chceš, tak je pro tebe udělají…

Stale se mi zda, ze se kazdy bavime o necem jinem. Ty o proveditelnosti, ja o soucasnem stavu. Ten je takovy, ze aktualizace aplikaci neni casto v Linuxu jednoducha - ne kvuli technicke neproveditelnosti, ale kvuli nedostatku balicku, staticky zkompilovanych aplikaci atd.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Můžou vedle sebe v jedné distribuci fungovat aplikace – některé budou konservativnější (hlavně knihovny) a některé (ty které nahrazují dnešní webové aplikace) se naopak budou aktualizovat i o nové funkce. To by bylo pekne ... dela to tak nejaka distribuce?

Debian?

[Kroko]

Prechazel jsem na server z debianu etch na lenny pomoci jedineho prikazu: aptitude dist-upgrade a naprosto v pohode. Na desktopu z kubuntu 8.04 na 9.10 a stalo me to jedno kliknuti a pak donastaveni KDE4.

Nevidim problem upgrade. Stiznosti ze linux je uzivatelsky neprivetivi je uplne mimo misu. Bezny BFU je to jedno co tam ma a radoby administratori kteri si hrajou na adminy a instalujou vecne windows dokola bez poradnych znalosti at si hrajou dal.

[Hmmm]

Nejake screenshoty a skusenosti tunajsou komunitou vrelo vitane!!! Uvitam aj USB image na skusku, nechce sa mi a neviem "buildovat". Inac google asi prvy krat v historii OS preskocil MS v tomto velmi racionalnom tahu - kedze MS sa dusoval ze Win7 je posledny monoliticky mega OS... Drzim palce!

[Jana]

Vsichni sme na chatu... a vsichni budeme na googlu... :( citim se jako bara tenkrat...

[Ladicek]

Zděšení.

Z vás.

Potenciální nebezpečí tu je, jistě. Taky je tu potenciální nebezpečí psychózy pro uživatele marihuany.

Jděte mi ˇxípku s Nily, Orinoky, Jang-ce a Dony! Já chci ke džbánu!

[Jendа]

Potenciální nebezpečí tu je, jistě. Taky je tu potenciální nebezpečí psychózy pro uživatele marihuany.

A proto nesvěřuji svá data do cizích rukou a neužívám marihuanu .

[cronin]

Potom je prekvapujuce, ze si diskusiu o nieco, co Ta vobec nezaujima, docital az takto hlboko.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Argument ad hominum?

[cronin]

Asi si myslel "Argumentum ad hominem", ze? Mimochodom, usmievak na konci mojho komentara mal naznacit, ze ide o zart, rovnako ako usmievak na konci komentara predchadzajuceho.

[Krakonoš]

Aha, takže další z forků debianu. Tentokrát neumí skoro nic a hlavní balík je tam Chromium a určitě dostatečně osekaná Xka. A pak mi vypadne internet a jsem v pr., nemluvě o rychlosti, bezpečnosti a určitě dalších věcech.

Děkuji, nechci.

Mimochodem by mě zajímalo, jaká může být cílová skupina uživatelů. Konec konců - nemůže čistej linux (snad jakejkoliv, třeba >tady mysli svojí oblíbenou distribuci<) nabootovat stejně srvonatelně rychle a poskytovat srovnatelné služby nezávisle na internetové konektivitě? I když openoffice je pomalý, určitě bude rychlejší než javascript v chromu (ať mají jakkoliv rychlej engine).

No nic.

[vašík]

Dejme tomu šanci. Uvidíme. Třeba to bude propadák, ale zatím z těch hodně kusých info - mám z toho dobrý pocit.

[Petr Tomeš]

Mně ta bezpečnost nepřijde špatná.

http://www.youtube.com/watch?v=A9WVmNfgjtQ

http://www.chromium.org/chromium-os/chromiumos-design-docs/security-overview

Jinak tu pořád mnozí lidé zaspávají kdesi v pravěku, když neví o tom, že webové prohlížeče už začínají vcelku rozumně podporovat práci offline.

[kkaarreell]

Cilova skupina? To jsou lide, kteri uz dnes ztratili veskere soukromi a diky facebooku o nich vi ostatni vice, nez by vedet chteli. Lide, kteri provadi sve bankovni operace na pocitaci v internetove kavarne, protoze je to pro ne pohodlne. Lide, kteri nemaji na vetsine pocitacu, se kterymi pracuji, pravo admina, protoze ty pocitace, na kterych tomu tak bylo, slouzi uz jen k rozesilani spamu.

[dexík]

ale google docs je rychlejsi nez openoffice

[Espinosa]

Nemám tuhle zkušenost ale teoreticky to možné je. Nezapomeňte že Docs jsou primárně client server aplikace a část běží na serveru, nikdy se nevypíná, stále běží a to díky gridu masivně paralelně, rychlost disků je o něčem jiném. Zajímavé by bylo porovnat běh Google Docs offline (nad Google Gears) a OOo.

A ještě další věci.

Goodle Docs nabízí výrazně méně funkcinonality než OOo. Má to vůbec nějakou systematickou podporu stylů? Table of contents? Osnova? Stránkově orientovaná funkcionalita. Tiskové nastavení? Různé natočení stránek. Typografické záležitosti jako kerning?

Na OOo maká fulltime snad 60 lidí (podle M. Meekse) to je na největší open source projekt s code base dvojnásobnou co Linux zoufale málo. Pro srovnání, na Linuxu (jádro) pracuje snad okolo 300 lidí (nevím jak moc full-time či intenzivně).

V OOo/StarOffice je kód starý možná i dvacet led, na radikálnější zásahy nejsou lidi.

Mimochodem, podle Wikipedie byl Writely (koupené přejmenované na Google Docs) napsané v ASP.NET, ale teď snad běží na Linuxu. Běží to teď na Mono frameworku? Přepsali to do Javy? C++? Nevíte někdo?

[Jendа]

Goodle Docs nabízí výrazně méně funkcinonality než OOo. Má to vůbec nějakou systematickou podporu stylů? Table of contents? Osnova? Stránkově orientovaná funkcionalita. Tiskové nastavení? Různé natočení stránek. Typografické záležitosti jako kerning?

Tak co jsem teď zkusil, tak styly tam jsou jenom odstavcové a je jich tam 8 (heading 1-6, paragraph a quote) a nejdou (nebo nevím jak) upravit. Styly znaků, odrážek a stránek jsem tam nikde nenašel. Kerning dělá Firefox, aplikace to neřeší. ToC to tak nějak umí, natočení stránek ne. A navíc je to na mém staříkovi strašně pomalé. Stručně – pro mě nepoužitelné. Ale BFU si s tím vystačí. Ti stejně typografii neřeší. Viz.

[Jendа]

Sempron 3000+, Firefox 3.5, OO 3.1 – OO znatelně vede. U Google Docs čekám na rozbalení podmenu odhadem čtvrt sekundy. Vypadá to jako prd, ale ty lagy mě od dalšího zkoušení (před dvěma minutama jsem GD poprvé v životě spustil) odradily. V jiných aplikacích kliknu a nepostřehnu žádné zpoždění.

[Heron]

Jak již psali jiní. Google dělá sakra dobré webové programy. Problém je, že jsou zcela závislé na jejich datech (které jim lidé ochotně předávají). Osobně bych si některé z nich velmi rád umístil na svůj server. Ale to nejde, alespoň zatím. Mění uvolnění těchto zdrojáků situaci? Můžu si snadno na svůj centos dát Google Reader? Nebo Analytics? Nezabývali jste se tím někdo?

[cronin]

Tak sa mi zda, ze Google Wave ma dobre navrhnuty a implementovany federation model, aby udaje nemuseli opustit infrastrukturu uzavretej skupiny, napr. firmy, resp. aby ju opustali iba kontrolovanym sposobom.

[Jendа]

Mění uvolnění těchto zdrojáků situaci? Můžu si snadno na svůj centos dát Google Reader? Nebo Analytics? Nezabývali jste se tím někdo?

To je ironie? Tohle jsou zdrojáky něčeho, co bych přirovnal ke klientovi.

[Mahmoud Ahmadinejad]

Uploading all of my files into the servers of random companies not only sounds INSECURE, but also incredibly STUPID.

[Lukáš Zapletal]

Panečku to bude flame. Nicméně nápad se mi líbí. Je to veliký krok.

• Nikdo nikoho nenutí mít všechno u Google, můžete mít jiného poskytovatele internetových služeb, nebo mít vlastní server. Aplikace se akorát přesunout z disků notebooků na servery, ale budou se stále vyvíjet, dodávat i prodávat. Je to jen o přesunu.
• Bezpečné to může být, vizte moji předchozí poznámku. Když bude server dobře zabezpečen a použito šifrování, jsou data minimálně ve srovnatelném bezpečí, jako na disku notebooku, který vám může někdo ukrást.
• Všechno nebude jen online, díky technologii Google Gears to bude "nakešované".
• Koncept toho mít všechno na serveru je v zásadě logickým pokračováním, je to jen o tom, že se musí udělat bolestný řez. Ne všichni to přijmou, ale s tím se do projektu asi už jde.
• Že se o netbook uživatelé nebudou muset starat je velké plus. Odpadnou také antiviry/antispyware a jiné nesmysly.
• Možná bude mít ChromeOS přesah i do businessu - vždyť i "manažer" bude moci ty své Wordy otevírat v síťovém Wordu 2010...

[xkucf03]

Koncept toho mít všechno na serveru je v zásadě logickým pokračováním

Není to trvalý trend nebo logické pokračování, naopak, IT se spíš točí v kruhu, nebo po spirále, což dokládá, že neexistuje jediná správná cesta, že jsou různé možnosti. Už kdysi tu byla centralizace, všechno bylo na serverech a uživatelé používali jen hloupé terminály připojené po sériové lince, pak přišla decentralizace v podobě osobních počítačů, pak distribuovaná C/S řešení, teď zase více centralizace… Takhle to bude pořád dokola, jednou tak a jednou onak. Podobně je to s outsourcingem a vlastním vývojem – byly časy, kdy i výrobní podniky měly programátorská oddělení a vyvíjeli si i vlastní účetnictví, nebo (dříve) zase nikdo neměl počítače a data se dávala ke zpracování jiným firmám do jejich výpočetních center, dneska se zase outsourcuje kde co, kupuje se krabicový software nebo se dělá SaaS, ale zároveň se rozmáhá i vlastní vývoj, protože ne každému totiž padne jedna konfekční velikost, kterou nabízejí velcí dodavatelé. Zase doklad toho, že neexistuje nějaká jediná správná cesta, jeden směr, kterým by se trvale IT ubíralo… Částečně je to i tím, že peníze se vydělávají při změnách, jsou potřeba nové projekty, někdo si vybuduje kariéru na tom, že outsourcuje veškeré IT a tím uspoří (nebude přece platit ty mizerné a líné interní programátory), pak přijde jiný a ten vybuduje vlastní vývojářské oddělení a tím taky uspoří (nebude přece platit těm vydřiduchům dodavatelům). S centralizací a decentralizací je to podobné – jednou budeš prodávat centralizované řešení (protože když ti ukradnou notebook/mobil, data máš krásně na serveru) a jednou zase decentralizované (protože když tvůj server spadne, není všechno v háji a máš to ještě na desktopu/mobilu/notebooku, nebo máš jistotu, že ti do tvých dat nehrabe vláda nebo zvědavý zaměstnanec poskytovatele služby). A tak pořád dokola

[Heron]

Obávám se, že toto nelze srovnávat. Sálové počítače byla jediná možnost, jak zpracovávat velká data. PC ještě neexistovalo, nebo mělo velmi nízký výkon. Toto přetrvalo dodnes, jsou úlohy, které se stále zpracovávájí na "sálových počítačích" (ač se jim dnes říká jinak), protože jinde to nejde.

Dále bylo to sice centralizované, ovšem nikoliv globálně. Jedno výpočetní centrum mělo x klientů. Navzájem bez propojení. Dnes se to vše tlačí na "jedno místo". Nikoliv z hlediska topologie sítě, fyzických serverů je více než kdykoliv předtím, ale z hlediska majitele. A to je špatně.

Takže ano, z hlediska technologie je vhodné to centralizovat a tamto lokalizovat, což se neustále mění, ale prosím, ať je těch "center" co možná nejvíce. Internet vznikl jako peer to peer a dnes se dělá vše proto, aby to bylo master a slave (client a server nejsou vhodné termíny, centralizovaný server není služebník, nýbrž diktátor).

[Jendа]

Internet vznikl jako peer to peer a dnes se dělá vše proto, aby to bylo master a slave (client a server nejsou vhodné termíny, centralizovaný server není služebník, nýbrž diktátor).

Když to máš težký. Ono peer to peer se dost blbě udržuje, když má připojení k Internetu jenom pár desítek procent lidí, kteří jsou připojeni k „internetu“. Snad se to změní s nástupem IPv6.

[Heron]

To jde ruku v ruce. Kdo by potřeboval připojení, když má všechno na google? Tímhle argumentujou už i ISP. NAT (pro Michala Kubečka dodávám NAT zjednodušuji jako překlad adres + FW) je pro běžného zákazníka bezpečnější. Že lze zcela téhož dosáhnout pouhým FW na veřejné IP je nepřesvědčí. Takže centralizované služby vedou nakonec k tomu, že je po nich jestě větší poptávka z toho důvodu, že je uměle zamezeno peer to peer provozu. A to nejen neexistencí přípojení, ale třeba i omezením uploadu (někde je to technologie, jinde je to záměrné).

[xkucf03]

Dále bylo to sice centralizované, ovšem nikoliv globálně. Jedno výpočetní centrum mělo x klientů. Navzájem bez propojení. Dnes se to vše tlačí na "jedno místo". Nikoliv z hlediska topologie sítě, fyzických serverů je více než kdykoliv předtím, ale z hlediska majitele. A to je špatně.

jj, tohle mi taky vadí, ta centralizace z hlediska vlastníka-provozovatele.

[Lukáš Zapletal]

To je zajímavá myšlenka. Možná se to zase otočí - všichni budou mít v prohlížečích zase webové servery...

[Radim Kolář]

Muzete nekdo postnout link na ISO ke stazeni? Nejak jsem ho na tom webu nenasel.

[Espinosa]

Rád bych přerušil bohulibou diskusi o výhodách Google Docs a lokální versus serverové aplikace a zeptal se jestli někdo neví podrobnosti o dalších technologiích použitých v Chromium OS.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chromium_OS toho moc neříká. Snad jen že Chromium OS používá X server.

Jestli je tohle skutečně seznam balíčků co Chrome používá: http://src.chromium.org/cgi-bin/gitweb.cgi?p=chromiumos.git;a=blob;f=src/package_repo/repo_list_image.txt;hb=HEAD

pak lze podotknout:

- Chromium OS je víceméně normální linuxovou distribucí

- jsou to DEB balíčky původem vesměs z posledního Ubuntu (Karmic Koala)

- Gtk i Qt přítomno, naopak není KDE ani Gnome.

- nemohu najít kernel

- X implementace od Xorg.

- další a další linuxové klasiky: apt, aptitude, bash, fontconfig, freetype, dbus, hal, atd.

Jak budou řešit update lokálních aklikací. Přes všechny ty marketingové kecy o nepotřebě update, protože vše je na serveru, jsou tam i lokální aplikace, browser, kernel, .. i ty mohou a budou vyžadovat update, minimálně bezpečnostní záplaty.

Jaké grafické drivery by se vybrali pro moji nvidii? Open nv nebo proprietary nvidia? Jak je to u ATI? Řeší to 3D vůbec?

Jak na tom chodí flash/AIR/Java FX/Silveright aplikace?

Boot se zdá být bleskový. To se nemohlo obejít bez zásahů do jádra. Viz video přednáška s jejich vývojářem. Co používají za init system? Něco musí spustit minimálně Xka a browser. Je to přímo kernel? Modul kernelu? To by mohlo být zajímavé i pro ostatní distribuce, jako volitelná varianta stávajících molochů založených na bash souborech.

Tvrdí že nepoužívají init ram disk image, ale mezi balíčky jsem našel busybox-initramfs.

[alblaho]

Čili jeto takové chrubuntu

Flash tam určitě je. A ke grafickým driverům: Google to chce dávat jenom na svůj certifikovaný hardware.

Zásahy do jádra bych neviděl nijak dramaticky. Když jsem si zkompiloval LFS, tak to bootovalo jako blesk, pokud ten systém navíc dopředu ví, jaký je tam hardware, boot v horizontu jednotek vteřin se obejde bez nějakého divokého hackování.

[Kvakor]

Pokud je dopředu známá konfigurace hardwaru a ovladače jsou zakompilovány, tak jádro naběhne během několika sekund. Například u mně v mojem HTPC je skoro všechno v jádře a měřitelná zpoždění dělají jen tři věci: detekce IDE zařízení, enumerace USB a upload firmwaru do DVB-T karty (to dokonce na chvíli téměř "sekne" jádro).

Protože v hadwaru cílových zařízení pro Chromium nejspíš žádná podobně pomalá či problematická zařizení nebudou (snad až na USB, ale enumerace může běžet na pozadí), položky v /dev/ jsou víceméně natvrdo, hotplug dělá obdoba initu a XServer má taktéž konfiguraci natvrdo (žádná pomalá autodetekce), tak odhaduju rychlost bootu okolo deseti sekund do nahození Chrome. Pak už to nejspíš bude záležet na rychlosti připojení ...

[depka]

ta detekce hardware pri startu se da vypnout v configu pri kompilovani jadra?

[Kvakor]

Na přeskočení detekce jsou parametry jádra, ale hardwaru, kde to má smysl, je v moderních strojích už dost málo - mimo PATA/IDE (kde se vyplati nečeket na neexistující zařízení) je to asi už jen autodetekce IRQ u paralelního portu na desce (tj. ne na PCI/PCIe kartě), autodetekce některých hw monitorů a tunerů na TV kartách (jsou pripojené přes i2c sběrnici a ta je docela pomalá) a čekání na zjevení se zařízení, které se má namountovat jako root. Zbytek hardware, co je pripojený na interní sběrnice a nepotřebuje při nahození nahrát firmware, se při zakompilování inicializuje tak rychle, že by přeskočení detekce nemělo moc smysl.

Takže stačí si přeložit vlastní jádro a ovladače zařízení, co jsou natrdo přítomná v počítačí, zakompilovat do jádra (v nových jádrech má na to dokonce být speciální direktiva pro make), čímž se ušetří čas při coldplugování, při kterém pak udev jen vytváří položky v /dev/, ale nemusí zavádět žádné moduly (mimo jiné se tím dá ušetřit natahování initramdisku). Jen USB je vhodné inicializovat později, protože čekání na probuzení se připojených zařízení se moc zkrátít nedá. Třeba tím, že se blacklistuje ovladač řadiče (a udev ho pri coldplugu ignoruje) a pak se zavede ručně přes modprobe na pozadí během startu ostatních programů.

[Vantomas]

Ma to uz svuj vlastni web http://www.chromium.org/chromium-os.

Na tom webu je i navod jak si to sestavit doma vc. bootovatelnych imagu, ale ze by to slo zkompilovat zcela bez problemu se rict neda, skoncil jsem u vytvareni balicku hotoveho systemu. Tedkon na to nemam cas, ale v prubehu dne to zkousim zkompilovat, sam jsem zvedavy jak to vypada.

[Kvakor]

Tvrdí že nepoužívají init ram disk image, ale mezi balíčky jsem našel busybox-initramfs.

"Nová" jádra (2.6+) mají něco lepšího než initramdisk - initramfs. Je to vlastně do jádra vestavitelný (není to povinné) .cpio archiv, který se rozbalí do interního ramfs (coz je vlastně jen mountovatelná disková cache), který je vždy přítomen a namountovaný jako rootfs, a spustí /init. Ten pak může dělat co hrdlo ráčí, pokud chce spustit "skutečný" /sbin/init, musí ho exec()nout (u initramdisku stačilo ukončit linuxrc). Narozdíl od initramdisku také není třeba žádný filesystém a i vytváření položek v /dev/ je jednodušší.

Více viz Introducing initramfs, a new model for initial RAM disks, osobně nechápu, proč se to zatím tak málo používá.

[Limoto]

V Archu se to používá, samozřejmě

[dark]

A sakra, já myslel, že ten X Server tam nebude, tak nic:(

[enki]

Protrože řešim problém s ati, tak prolejzám hodně diskusí, ale musim uznat že v počtu chytráků jsme světová velmoc.