Zemřel Hal Finney

28.8.2014 oficiálně zemřel ve věku 58 let Hal Finney na následky ALS. Jeho tělo bylo po smrti předáno společnosti Alcor Life Extension Foundation, která se zabývá kryonikou.

Finney se proslavil spoluautorstvím šifrovacího programu PGP, napsáním prvního cypherpunk remaileru a spoluprací na Bitcoinu, kde obdržel úplně první transakci od Satoshi Nakamota. Aktivně se také angažoval v kryptografické komunitě a cypherpunk konferenci.

29.8.2014 14:01 | Bystroushaak | IT novinky

Komentáře

[Max]

Něco o zmražení těla těsně po smrti viz : Zmražení těla po smrti – kryonika, kryokonzervace těla a fixace tkání, vitrifikace.
Zdar Max

[bigBRAMBOR]

Svět ja prázdný a lidé prázdnotu zaplňují. Víru v boha a v posmrtný život nahrazuje víra ve firmu která nás snad, když ji hodně zaplatíme, jednou v budoucnu, vyléčí a zařídí život věčný. Obojí je pouze víra.

[Bystroushaak]

Svět ja prázdný a lidé prázdnotu zaplňují. Víru v boha a v posmrtný život nahrazuje víra ve firmu která nás snad, když ji hodně zaplatíme, jednou v budoucnu, vyléčí a zařídí život věčný. Obojí je pouze víra.

Nemyslím si, že by to byla víra. Je to spíš něco jako pascalova sázka - prostě proč to nezkusit, když nemáš co ztratit. Peníze si s sebou do hrobu stejně nevezmeš a tohle nejspíš člověku dodá naději, že příběh ještě nekončí. Pokud se ta technologie ukáže nemožnou, tak je na tom stejně, jako všichni ostatní. Pokud však bude možné ty lidi přivést zpět k nějaké formě života (imho nejspíš něco jako simulovaná softwarová entita), tak pravděpodobně ještě zažije zajímavé dobrodružství.

[bigBRAMBOR]

Proc to nezkusit kdyz nemas co ztratit. Jednou za cas do kostela, sem tam se pomodlit. Treba to vyjde. A pokud to nevyjde, jsi na tom porad stejne jako vsichni ostatni. A pokud se to povede zazije jeste zajimave dobrodruzstvi.

Proc si vybral jedno a druhe ne? Proste veří ze se smiluje firma spis nez buh.

[,]

Firma má poněkud uvěřitelnější argumenty a vyžaduje jen peníze, ne autosugesci.

[pavlix]

Nějak stále nevidím rozdíl.

[omg]

on ti je vypsal...máš mozek?

[pavlix]

Co je ti do toho?

[Bystroushaak]

Proc si vybral jedno a druhe ne?

To je tvůj předpoklad, který jsi učinil na základě minima informací, prostě proto, že se ti hodí do krámu.

Proste veří ze se smiluje firma spis nez buh.

Myslíš toho boha, co ho paralyzoval k smrti tím, že mu vyhnijí motorické neurony? Nepřipadá mi jako týpek, co by kolem sebe házel milostí.

[bigBRAMBOR]

Treba se probere jako samočinný utirač zadků na verejnem zachode.

[Bystroushaak]

Třeba se probudí a bude mít v kapse kapesník.

Hra na náhodná tvrzení je jistě chvíli zábavná, ale z dlouhodobého hlediska poněkud nudná.

[bigBRAMBOR]

Papírovej nebo látkovej? Cloveka s tak pevnou vírou aby dneska clovek pohledal. A je to dobre.

[erzsebe]

chozením do kostela ztrácíš hodně - pocit svobody, racionální myšlení atd.

a pro racionálně uvažujícího to žádnou šanci nepřináší, je to zjevný nesmysl

kryonika potenciál má

[Grunt]

chozením do kostela ztrácíš hodně - pocit svobody, racionální myšlení atd.

Zato anonymním trolováním na Ábíčku toho hodně získáváš…

[erzsebe]

pletes si diskusi a trolovani

[Grunt]

Opravdu?

[erzsebe]

ano

[eagle.metawerzum]

Ne

[Václav "Darm" Novák]

Možná.

[;]

pocit svobody je pocit.

racionalni mysleni navstevou kostela take neztratis, ztratis nejvyse cas nebo energii, ktere bys mohl investovat do neceho jineho, ale pokud ten kostel vezmes jako formu odpocinku, ani o to neprijdes. tak me napada, ze ja to mam ke kosteliku na peknem miste prijemnou 5minutovou prochazku. nekdy tam zpivaji. mohl bych obcas zajit.

modlitba neni nic jineho nez forma meditace a to spokojene delaji i ateiste, pouze tomu rikaji jinak.

[eagle.metawerzum]

+1

[xkucf03]

chozením do kostela ztrácíš hodně - pocit svobody…

Pokud tam chodíš dobrovolně, tak jak tě to zbavuje svobody? Nikdo tam dneska chodit nemusí – takže logicky tam lidi chodí proto, že se tak svobodně rozhodli.

…racionální myšlení atd.

Když chce někdo popřemýšlet o církvi, víře, Bohu etc. tak mi přijde nejlepší zajít do kostela a poslechnout si to přímo, z první ruky, a ne si o tom třeba jen číst v novinách.

kryonika potenciál má

Potenciál jistě má a můj odhad je, že zmrazování/rozmrazování lidí bude jednou proveditelné nebo možná i běžné. Ale jestli dnes zmražení lidé půjdou rozmrazit a oživit, to je neznámá.

[tom]

Proc to nezkusit kdyz nemas co ztratit. Jednou za cas do kostela, sem tam se pomodlit. Treba to vyjde. A pokud to nevyjde, jsi na tom porad stejne jako vsichni ostatni.

To neni pravda, navsteva kostela stoji cas. Malo kdo si ale dokaze naplanovat smrt tak, aby utratil vsechny penize, takze zaplatit zbytek, za jakoukoliv nadeji na oziveni, je racionalni volba.

[kralyk z abclinuxu]

takze zaplatit zbytek, za jakoukoliv nadeji na oziveni, je racionalni volba.

Nejseš první s tímhle názorem, ale fakt nechápu, proč to všichni povžujete za racionální volbu. Mně to moc racionální nepřijde. V čem je to o tolik lepší než prostá smrt - resp. v čem je ten benefit? Mně přijde, že to má z racionálního hlediska víceméně pouze nevýhody...

[Fluttershy, yay!]

Racionální může být zdůvodnění daného rozhodnutí. Zajímavější je, jaké jsou vstupu pro tu (racionální) úvahu. Pokud bude motivací co největší užitek pro společnost, může se vyplatit konzervovat hlavouna, aby příp. ještě něco posléze vymyslel. Pokud to bude zachování rodu nebo druhu vůbec (geny), opět se taková varianta může vyplatit.

[Grunt]

Pokud bude motivací co největší užitek pro společnost, může se vyplatit konzervovat hlavouna, aby příp. ještě něco posléze vymyslel.

No a to právě není vůbec racionální. Smrt má důvod. Ať děláš cokoliv, vždycky se dostaneš do bodu kdy je nejlepší všechno smazat a začít od znovu (kvůli balastu který sebou po cestě přibíráš). Ať se to týká vymýšlení, programování,…jakékolv kreativní činnosti. Chceš-li mít co největší užitek pro společnost, tak má cenu zabývat se co nejčistčími výstupy pokud na sebe nahlížíš jako na nějakou entitu produkující myšlenkové výstupy na základě vstupů a znalostí (ostatně je to důvod existence každé entity, která vymýšlí nějaké výstupy), tak ať ostatní instance na nich můžou pokračovat a myšlenku rozvíjet a nemusí se patlat s tím balastem. Rozhodně tomu moc nepomůžeš, budeš-li se místo toho zabývat jak svou jedinečnou prdel udžíš na téhle točí se kouli co nejdéle.

[Fluttershy, yay!]

Kdo dopíše TAOCP?

[Grunt]

To dost záleží na tom pod jakou licencí to dílo je Já si myslím, že takových Knuthů tu ještě bude.

[Fluttershy, yay!]

Bude? Nepochybně.

[Grunt]

Bude?

Bude, nepochybně. Dokonce některé instance už teď nepochybně po světě kráčejí. Klidně na to vsadím svoje boty (stejně už jsou to staré okopané škrpály).

Nepochybně

Proto má cenu zabývat se tím, jak zajistit aby ubohá आकाश / 나리 / Phùng / Alice nemusela sbírat palivové dříví od úsvitu do soumraku a mohla se místo toho věnovat něčemu na co má talent, ne jak reinkarnovat shilého Einsteina.

[Fluttershy, yay!]

Je otázka, zda je možné nějak pracovat se sedmi miliardami lidí, když je problém je uživit. Další otázka je, jestli prodlužování života nemůže být součástí vhodné transformace společnosti. Nakonec, ono nemusí být od věci „mít svoje jisté“.

[Grunt]

Další otázka je, jestli prodlužování života nemůže být součástí vhodné transformace společnosti.

Na to ti klidně odpovím: Ne, nemůže!

[Fluttershy, yay!]

A to jako proč? Zrovna v tom Down & Out in the Magic Kingdom je pěkný argument: „Ty, kdo s námi nesouhlasí, prostě přežijeme.“

[Bluebear]

Smrt má důvod. Ať děláš cokoliv, vždycky se dostaneš do bodu kdy je nejlepší všechno smazat a začít od znovu (kvůli balastu který sebou po cestě přibíráš). Ať se to týká vymýšlení, programování,…jakékolv kreativní činnosti. Chceš-li mít co největší užitek pro společnost, tak má cenu zabývat se co nejčistčími výstupy pokud na sebe nahlížíš jako na nějakou entitu produkující myšlenkové výstupy na základě vstupů a znalostí (ostatně je to důvod existence každé entity, která vymýšlí nějaké výstupy), tak ať ostatní instance na nich můžou pokračovat a myšlenku rozvíjet a nemusí se patlat s tím balastem. Rozhodně tomu moc nepomůžeš, budeš-li se místo toho zabývat jak svou jedinečnou prdel udžíš na téhle točí se kouli co nejdéle.

Grunte, já se strašně omlouvám, ale to je p**ovina jako barák, promiň.

Proč považuješ snahu jedince o přežití za nesmyslnou, zatímco snaha udržet a rozvíjet společnost ti připadá smysluplná? Vesmíru je to naprosto putna, kdo přežije a kdo umře, jestli přežije jedinec, jestli zakuká lidstvo, a o myšlenkách ani nemluvím. Zato život existuje jen proto, že organismy se snaží přežít, neustále a co nejdéle; kdyby život tuhle vlastnost neměl, neexistoval by vůbec. Jak chceš diktovat, kdy to má jedinec vzdát, kdy už je příliš "kontaminovaný" balastem a co vůbec považuješ za ten balast? Zkušenost? Ošklivé vzpomínky? Jizvy na duši? Pak hájíš ignoranci.

Říkáš, že lidí je mnoho, že někdo už tu smrdí moc dlouho - a odkud jsi vzal měřítko, co už je mnoho a co už je příliš dlouho? Možná někdo jednou bude žít dvě stě let, no a co? Možná lidstvo sežere celou planetu a vychcípe - nebude první ani poslední druh, kterému se to stalo - anebo naopak začne kolonizovat vesmír a stane se hlavním živým druhem - no a co?

Teď na chvíli odbočím do abstrakce: představ si, že každou milisekundu vznikají a zanikají druhy, umírají civilizace, ideje a celé vesmíry a nové zase vznikají. Dost možná to tak je. Matematik by dodal, že vlastně mimo jediný vesmír nelze říci, co proběhlo dřív, co později a co se vůbec stalo a co ne - samotná existence je relativní. Nakonec všechno zredukuješ na čísla, rovnice, fraktalové obrazce, kterých si můžeš vymyslet, kolik chceš. Víc svinstva a víc divných věcí, než si vůbec umíme představit, se furt děje. A nobody gives a fucking shit.

Vesmír to má v p*či - tak proč to, u všech hvězdiček, řešíš ty?

[JS1]

Ja s Gruntem tak trochu souhlasim. Nemyslim, ze povazuje snahu o preziti za nesmyslnou; spis snahu o nekonecne prodluzovani zivota.

Zato život existuje jen proto, že organismy se snaží přežít, neustále a co nejdéle

To neni pravda, organismy se snazi se i rozmnozit. Nektere organismy jsou dokonce primo naprogramovany zemrit ihned po rozmnozeni, napr. kudlanka po pareni ukousne sameckovi hlavu.

Snazit se prezit co nejdele je jako se snazit o nekonecne vysoky uptime. Samozrejme, zadne meritko toho, co je dlouho, neni; rozhoduje prakticnost. OS casem zacne byt zastaraly a pak je potreba reset.

Ja myslim, ze bych se nechtel nechat rozmrazit o 500 let pozdeji. Kdybychom takoveho cloveka rozmrazili dnes, povazovali bychom ho za stredovekeho barbara. Mel by velky problem se vubec nejak integrovat do nasi spolecnosti. Nejspis by skoncil jako muzejni exponat.

[Bystroushaak]

Mel by velky problem se vubec nejak integrovat do nasi spolecnosti.

Proč by to měl dělat?

[JS1]

Proč by to měl dělat?

A co jineho by mel chtit delat? Cela jeho rodina i jeho znami jsou davno po smrti.. Predevsim ale, to rozhodnuti neni jen na nem - je to oboustranny problem.

[Bystroushaak]

Je to pěkná kravina, taková iluze konzumního života. Asi by z něj nebyl úplně ideální pašík pracující od 8 do 16:30 na hypotéku, ale proč by to jako mělo vadit? Svět je velký a oblasti civilizace ho nepokrývají úplně, takže by si klidně mohl žít po staru a ještě by tam skvěle zapadl. V Americe se najdou Amišové, kteří taky na nějaké zapadání z vysoka serou.

Cela jeho rodina i jeho znami jsou davno po smrti..

Rodina a známí se nějak moc přeceňujou. Jsou spousty lidí, kteří nic takového nemají a přesto si žijí docela spokojeným životem.

[Fluttershy, yay!]

…což předpokládá, že dotyčný by byl někdo z té poměrně malé části populace, která se tak skutečně chová.

Nehledě k problémům jako komunikační bariéra, imunita, navyklost trávícího traktu na stravu aj.

[JS1]

Svět je velký a oblasti civilizace ho nepokrývají úplně, takže by si klidně mohl žít po staru a ještě by tam skvěle zapadl.

Jaky tedy melo smysl nechat se zmrazit? Ja myslel, ze se to dela prave s ocekavanim, ze moderni technologie vyresi nejaky jeho problem, napriklad zdravotni. Uz z toho duvodu ji musi byt a priori ochoten prijmout.

Nedava to smysl. Je to asi jako nekam cestovat, aby jsi mohl dal pokracovat v tom, co delas doma. Pripadne, aby jsi mohl zemrit stejnym zpusobem.

Rodina a známí se nějak moc přeceňujou.

Opravdu precenuji? Podle vyzkumu je to to, na co lide nejvic vzpominaji na "smrtelne posteli". Ceho si nejvic vazi nebo lituji. Jak je to "precenene"?

[Bluebear]

Samozrejme, zadne meritko toho, co je dlouho, neni; rozhoduje prakticnost. OS casem zacne byt zastaraly a pak je potreba reset.

To je velmi špatné přirovnání. Praktičnost jistě rozhoduje u operačního systému nebo obecně u stroje, který je navržen proto, aby plnil nějakou funkci.

Jenže člověk nebyl nikým navržen, nemá žádnou definovanou funkci (jako ji nemá žádný živý tvor a v podstatě nic ve vesmíru). Určovat u člověka praktičnost nemá žádný smysl.

Když někdo hovoří o užitečnosti člověka, obvykle to upřesní (pokud je požádán) na "užitečnost pro společnost", ovšem protože společnost je skupina dalších lidí, ve skutečnosti tím říká, že ostatní lidi určí, jak moc se jim daný člověk líbí nebo nelíbí. Což je taky způsob řešení, ale není na něm absolutně nic objektivního a podle mého názoru ani morálního (protože většinu společnosti tvoří blbci a většinový výběr podle toho vypadá).

[Grunt]

Jenže člověk nebyl nikým navržen, nemá žádnou definovanou funkci (jako ji nemá žádný živý tvor a v podstatě nic ve vesmíru). Určovat u člověka praktičnost nemá žádný smysl.

Hou, hou! Brzdi mladej. Tady už se začínáš navážet do mé osobní víry. A víš co říkává Sheldonova máti…

[Bluebear]

Oh... tvůj bůh stvořil lidi a chce po nich, aby byli praktičtí - ze všech živých tvorů zrovna lidi - a jen tehdy je nechá žít?

Tvůj Bůh je cvok. Nechceš se připojit k nám, uctívačům Luny?

[xkucf03]

Jenže člověk nebyl nikým navržen, nemá žádnou definovanou funkci (jako ji nemá žádný živý tvor a v podstatě nic ve vesmíru)

Ani trh, mimochodem. Ačkoli si to někteří nepřipouštějí a pletou se.

[Fluttershy, yay!]

Bezvěrec! Upalte ho! Pochybuje o Svatém Václavu [Klausovi]!

[JS1]

Jenže člověk nebyl nikým navržen, nemá žádnou definovanou funkci

To se pletes - funkci ma, ale ucel ne. Clovek byl "navrzen" procesem evoluce (slovo navrh je diskutabilni, ale v sirsim smyslu plati), a jeho funkce je definovana prave z hlediska tohoto procesu. Nemluvim o hodnote cloveka pro lidskou spolecnost (to bych si nedovolil), ale prave o tom, co je z pohledu evoluce (jako procesu) praktickym navrhem.

Stejne jako evoluce urcila, ze jepice zije jeden den, urcila, ze clovek zije cca. 70 let. Konecny zivot je z mnoha duvodu dobry, stejne jako je dobry obcasny restart OS, defragmentace disku, atd.

[Bluebear]

Clovek byl "navrzen" procesem evoluce (slovo navrh je diskutabilni, ale v sirsim smyslu plati), a jeho funkce je definovana prave z hlediska tohoto procesu. Nemluvim o hodnote cloveka pro lidskou spolecnost (to bych si nedovolil), ale prave o tom, co je z pohledu evoluce (jako procesu) praktickym navrhem.

Promiň, ale s tímhle tvrzením jsi sám se sebou ve sporu. Nejsi sám - většina lidí, co znám, má tendenci chápat evoluci jako něco inteligentního, nějaký spravedlivý selektor, ale nic takového to není! Nechápu, odkud se tahle myšlenka pořád bere; podle mne je to relikt náboženského myšlení.

"Proces evoluce" je jen hezký výraz pro "chaos + pravidlo, že kdo zemře, je mrtvý". Z hlediska evoluce neexistuje nic takového jako praktický návrh - evoluce nemá žádná hlediska, žádná kritéria, nic nevybírá. Prostě, kdo přežil a rozmnožil se, přežil a rozmnožil se. Kdo se nerozmnožil, ten v dalších generacích zjevně nemůže být. To je všechno. Náhoda může zlikvidovat něco, co by bylo docela dobře stavěné pro dané podmínky, nebo naopak vyzdvihnout schéma, které je padlé na hlavu, natolik, že ostatní řešení vytlačí. Naprostých konstrukčních zhůvěřilostí je v evolučně navržených systémech hojnost (například savčí oko, zásobení krví v žirafím krku, obrácení mozku naruby mezi savci a ptáky, sjednocení dýchacího traktu s příjmem potravy, sjednocení vylučovacího a pohlavního systému).

Říkat, že člověk byl optimalizován evolucí na nějakou funkci nebo délku života, je iracionální. Člověk byl evolucí zbastlen, obsahuje fůru, ale fakt fůru chyb, bugů a řešení typu WTF. Tohle řešení není svaté, naopak, je špatné a časem pravděpodobně dokážeme vymyslet podstatně lepší.

[JS1]

má tendenci chápat evoluci jako něco inteligentního, nějaký spravedlivý selektor

Nic takoveho prece netvrdim. Mne prijde, ze jsi to ty, kdo zastava opacny, extremni nazor. Ze byl clovek zbastlen, s tim souhlasim. Ale neznamena to, ze vyber neprobiha podle vubec zadnych kriterii. Viz. Moje nejoblibenejsi je asi tahle.

Tohle řešení není svaté, naopak, je špatné a časem pravděpodobně dokážeme vymyslet podstatně lepší.

O tom pochybuji. Vsechny adaptivni systemy je potreba cas od casu zrestartovat, protoze se v nich hromadi neporadek. Clovek je takovy adaptivni system.

Mozna bude mozne jednou prodlouzit dobu, za kterou se clovek restartuje. Ale bude to nejspis znamenat restart jednotek na nizsi urovni (treba postupnou vymenu ruznych organu, vcetne mozku). Takze je otazka, jestli to budeme stale my.

[Grunt]

Grunte, já se strašně omlouvám, ale to je p**ovina jako barák, promiň.

Dík.

Vesmír to má v p*či - tak proč to, u všech hvězdiček, řešíš ty?

Já, jo?

[Gilhad]

Smrt ma tento smysl, kdyz se do toho bodu dostanes. Ovsem smrt take muze prijit mnohem driv, nez ten bod nastane a pak muze byt naopak vyhodne se ji (nacas) vyhnout.

Ostatne to je treba duvod, proc lecime deti a lidi v plne sile. Misto abychom rekli "maji nemoc, na kterou mohou zemrit, asi to tak ma byt, aby je nezanesl balast", tak rekneme "je jeste prilis mlady na to aby jen tak zemrel, kdyz jeste muze radu let zit a udelat spoustu prace a objevu a jinych zajimavych veci".

Samozrejme umele udrzovani pri zivote lidi, u kterych neni sance na zotaveni a zapojeni se do zivota je neco jineho, co tady ted nechci rozebirat.

Ale pokud mame cloveka, ktery jeste je tvurci, jen ma nemoc, kterou dnes neumime vylecit, ale je mozne, ze casem vylecit pujde a navrati se do stavu plne tvurci sily, tak na jeho uchovani v konzerve do teto doby nevidim nic spatneho. (S tim, ze predpokladam, ze po rozmrazeni, vyleceni a dlouhem tvurcim zivote, az dosahne stavu, ze je zanesen balastem a je lepsi vse smazat tak nebude znovu konzervovan, ale v klidu a miru zemre)

[JS1]

Ano, to mas pravdu, otazka ovsem je, jestli clovek probuzeny po 500 nebo kolika letech, ktery bude mit dost mozna problem se vubec zaradit do spolecnosti, muze byt jeste nejak v takove spolecnosti produktivni.

Ale jistou nadeji to mozna dava, to je fakt. Ja bych do toho ale nesel.

[Gilhad]

No, ono to taky nemusi trvat 500 let, ale treba i podstatne min. Vyvoj se porad zrychluje a obcas se i objevi zajimave skoky, takze tezko rict.

A na druhou stranu za nejakeho vzdelance z roku 1500 by dali historici hodne.

A pokud vim, tak je spousta technologii, ktere byly objeveny/vynalezeny a nasledne opet ztraceny. Nektere z nich by mozna bylo vazne zajimave ozivit.

Dalsi vec je jiny uhel pohledu - mnohdy nevidime ocividne veci jen proto, ze nam tak kaze zvyk a nekdo zvenku je pak zahledne na prvni pohled. Casto dobre polozena otazka pomuze najit do te doby unikajici reseni.

A to nemluvim o umeni, kde umelec z davne doby by vubec nemusel byt neoblibeny a mohl by prinaset jeste hodne zajimaveho, nemluve o tom, kdyby si osvojil par novodobych technologii alespon na mirne uzivatelske urovni.

A nekoho muze primo lakat poznavat nove spolecnosti/svety.

Ostatne co znamena "produktivni" - predpokladam, ze schopny clovek by nasel nejake zamestnani, ktere by i v te nove dobe zvladnul delat (pravda proti spickam te doby podradne, ale stejne je dost dobra sance, ze by mu zajistilo lepsi ziti/komfort, nez ma dnes. Ono dnesni delnik na pasu si v mnohem zije lepe, nez mestan z 15. stoleti). A se zajistenym zivobytim by mohl hledat vhodnou niku pro sebe, kde by se mohl uplatnit lepe. Rekvalifikacni kurzy, neobvykla reseni, pristup k novym informacim, to vse by mu hralo do karet. Je to "jen" o flexibilite. Male dite nezna nic a vse se nauci. Dospely se uci pomaleji ale muze si cilene vybirat a ma zase zkusenosti, ktere dite nema.

A rekneme si na rovinu, ti kdo maji na to (a navic to realizuji), aby se dnes nechali zmrazit a uchovat v pouzitelnem stavu radu let tvori hodne specificky a neprumerny vzorek spolecnosti :)

[pavlix]

A na druhou stranu za nejakeho vzdelance z roku 1500 by dali historici hodne.

Otázkou je, zda by takový vzdělanec z roku 1500 ocenil, kdyby se probudil v roli zvířete v zoo.

[Gilhad]

To si holt musi rozmyslet kazdy sam. Ale pokud jeho cilem bylo dosahnout poznani, tak by se mozna probudil v raji :)

[pavlix]

Nebo by byl nasranej, že se probudil do světa, kde lidi ještě pořád hovno vědí.

[xkucf03]

IMHO ty první várky zmrazených je potřeba brát spíš jako příspěvek na další výzkum v této oblasti, než jako nějakou velkou šanci na zmrtvýchvstání.

[Heron]

Asi bych měl nejdříve číst celou diskusi a potom reagovat. Ušetřil bych si komentář.

+1

[Heron]

V čem je to o tolik lepší než prostá smrt

Daruje tělo vědě a ještě pošle peníze jako příspěvek na vědu. Mě to přijde mnohem lepší smrt, než kdyby ho prostě spálili a peníze by zmizely v procesu dědického řízení.

Ano, explicitně se sice nikde nehovoří o vědě, ale tak co je to jiného? Oni zkoumají, jak nejlépe tělo uložit a do budoucna chtějí zkoumat, jak je opět bezpečně rozmrazit a možná i oživit. Hromada vědeckého bádání.

[Jendа]

V čem je to o tolik lepší než prostá smrt - resp. v čem je ten benefit?

No že za sto let budeš žít dál. (pokud budeme věřit, že se to té firmě povede, což mi nepřijde moc pravděpodobné) Cožpak to není zřejmé? Je to stejný benefit jako vyléčit si zápal plic -- budeš žít dál.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tak u mne je to zcela jednoduché. Kostely mi smrdí a špatně se mi v nich dýchá. To je snad dostatečný důvod tam nelézt.

[Bluebear]

Proc si vybral jedno a druhe ne? Proste veří ze se smiluje firma spis nez buh.

Prostě mu to přišlo lepší/hezčí/uvěřitelnější. Je to jeho víra. Někdo věří v křesťanského Boha, někdo v mnoho jiných bohů, někdo v Buddhovo učení, další v Tao a další v Google. Každému, co jeho jest.

Vzhledem k tomu, že křesťanský Bůh má poměrně silné sklony k masovým vraždám ze žárlivosti a zatracuje lidi až do sedmého kolena kvůli ptákovinám (viz Bible, víceméně libovolná část Starého zákona), se ani nedivím, že Hal zvolil jinou cestu.

[pavlix]

Vzhledem k tomu, že křesťanský Bůh má poměrně silné sklony k masovým vraždám ze žárlivosti a zatracuje lidi až do sedmého kolena kvůli ptákovinám (viz Bible, víceméně libovolná část Starého zákona), se ani nedivím, že Hal zvolil jinou cestu.

+1

[xxxs]

krestania riesia novy zakon.

[Fluttershy, yay!]

Entelygentní dezajn není v tom novém AFAIK, přesto ho řeší.

[tacoberu]

Vzhledem k tomu, že křesťanský Bůh má poměrně silné sklony k masovým vraždám ze žárlivosti a zatracuje lidi až do sedmého kolena kvůli ptákovinám (viz Bible, víceméně libovolná část Starého zákona), ...

Což je tvrzení, kterému uvěří snad jen ten, kdo Bibli nečetl.

[bigBRAMBOR]

Je to tedy presne jak pises pascalova otazka, a ta se tyka boha, tedy presneji výhod a nevýhod víry.

[odin]

imho nejspíš něco jako simulovaná softwarová entita

A za toto nekdo utrati penize? Za mlhavou vidinu toho, ze bude zit jako instance nejake tridy nekde v pameti? Za to, ze si nebude moci uzivat svetskych radosti? Byl by to vubec zivot, nebo jen neco jako celularni automat? A co kdyz se zblazni garbage collector a danou simulaci nechtene odklidi?

Radeji umrit smiren se svetem a s tim, ze uz je opravdu vsemu konec a ze zivot, ktery jsem zil, stal za to.

[Bystroushaak]

A za toto nekdo utrati penize?

Pokud víš, že v brzku umřeš, je lepší to zkusit, než ne. Ta firma slibuje jen to, že tvoje tělo hluboce zmražení uchová, nic víc, nic míň. Sázka na budoucí technologie je lepší, než jistota smrti, ne?

Za mlhavou vidinu toho, ze bude zit jako instance nejake tridy nekde v pameti?

Nebo jako mysl v těle, které se nemůže pohnout?

The first is that ALS normally does not affect higher brain functions. I will retain my abilities to think and reason as usual. Even as my body is dying outside, I will remain alive inside.

-- Dying Outside

Přestože ke konci života mohl hýbat už jen očima a později ani to ne, stejně se nenechal zastavit a přispíval do opensource projektů (skzr eyetracker, který převáděl pohyby očí na text). Život jako softwarová entita mi nepřijde oproti tomu zas tak špatný.

Radeji umrit smiren se svetem a s tim, ze uz je opravdu vsemu konec a ze zivot, ktery jsem zil, stal za to.

No, ale tu volbu ti nikdo nebere, ne? Pokud to zvládneš, máš můj respekt.

[kralyk z abclinuxu]

Sázka na budoucí technologie je lepší, než jistota smrti, ne?

Nechápu, jak si může někdo tohle myslet... Jakoby nebylo dost dystopických sci-fi filmů.

[Bystroushaak]

Nechápu, jak si může někdo tohle myslet... Jakoby nebylo dost dystopických sci-fi filmů.

Čím víc bude dystopických filmů, tím víc bude budoucnost dystopická (alespoň ve filmu).

[kralyk z abclinuxu]

No, nechat se zmrazit, to je v podstatě pozvánka budoucím vědcům prováděť s tvým tělem všelijaké experimenty, jaké je zrovna napadne. Když se to vezme z tohohle pohledu, tak zůstat mrtvý vlastně vůbec nemusí být tak špatné.

[Bystroushaak]

No, nechat se zmrazit, to je v podstatě pozvánka budoucím vědcům prováděť s tvým tělem všelijaké experimenty, jaké je zrovna napadne. Když se to vezme z tohohle pohledu, tak zůstat mrtvý vlastně vůbec nemusí být tak špatné.

To ti jako mrtvému/zmraženému moc vadit nemusí, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby se jim podařilo tě u toho "probudit", tak by ti to mohlo vadit docela hodně. Napadá mě hned několik scénářů pro hororové sci-fi...

[Bystroushaak]

Napadá mě několik scénářů, kdy tě za bílého dne unesou a udělají ti to samé.

[kralyk z abclinuxu]

Jak to spolu souvisí? Já porovnával se situací, kdy jsi bezpečně mrtvej a rozloženej

[Bystroushaak]

Je to iracionální strach z nejhorší možné budoucnosti, bez ohledu na pravděpodobnost situace.

[bigBRAMBOR]

neser, tady si lidi dělají legraci, užívají si, a ty jsi tady jako přiblbo. Připadaš si asi jak to racionalně vše zvuvodnujes, ale akorat si delas delas ostudu.

[kralyk z abclinuxu]

Je to iracionální strach z nejhorší možné budoucnosti, bez ohledu na pravděpodobnost situace.

Co je na tom iracionálního? Jak můžeš vědět, jaká je pravděpodobnost té špatné verze?

[Bystroushaak]

To se da rict i na muj priklad.

[kralyk z abclinuxu]

No to nedá.

[JZD]

Kdyby se jim podařilo tě u toho "probudit", tak by ti to mohlo vadit docela hodně. Napadá mě hned několik scénářů pro hororové sci-fi...

Tahle scéna je na začátku filmu Anatomie, sice je to béčkovej film, ale bál sem se místy hodně.

[odin]

Dekuji za odpoved. Pravdou je, ze pokud clovek trpi takovouto nemoci, povazoval by patrne i existence formou simulace za dostatecnou.

No, ale tu volbu ti nikdo nebere, ne? Pokud to zvládneš, máš můj respekt.

Jiste, tu volbu mi nikdo nebere, to jsem prece netvrdil. Byl to jen takovy povzdech nad smrti

[xkucf03]

Pokud víš, že v brzku umřeš, je lepší to zkusit, než ne. Ta firma slibuje jen to, že tvoje tělo hluboce zmražení uchová, nic víc, nic míň. Sázka na budoucí technologie je lepší, než jistota smrti, ne?

A nebylo by lepší se nechat zmrazit dřív, než tě ta nemoc úplně odrovná?

Jinak v zásadě nejsem proti, je to docela zajímavá věc a pokud bych měl dostatek peněz, nechal bych se třeba taky v pokročilém věku zmrazit

[Bystroushaak]

A nebylo by lepší se nechat zmrazit dřív, než tě ta nemoc úplně odrovná?

Viz diskuze výše, zákon (v americe) to nedovolí.

[xkucf03]

Ani kdyby tu proceduru začal ten člověk sám? Přinejhorším by to šlo udělat aspoň v mezinárodních vodách, ne?

[Bystroushaak]

Já nejsem právník :) Asi by se to nějak obejít dalo, nebo si prostě najít správnou zemi, kde ti to dovolí.

[Grunt]

A za toto nekdo utrati penize? Za mlhavou vidinu toho, ze bude zit jako instance nejake tridy nekde v pameti? Za to, ze si nebude moci uzivat svetskych radosti? Byl by to vubec zivot, nebo jen neco jako celularni automat?

Jo, jo. Za to řekněme 90% lidí na planetě s mozkovým potenciálem jaký mají nedělají dobrých deset tisíc let nic jiného než že se dobrovolně intoxikují jedem kdy jen můžou a v podstatě se dobrovolně snižují k úrovni celulárního automatu. I když mají celé biologické tělo a jsou normálně zdraví. A pak mají strach že budou běžet jako instance nějaké třídy někde v paměti… taky dobrý.

[Grunt]

A zapomněl jsem dodat: A dobrovolně za to utrácejí peníze. Opravdu výhra.

[xkucf03]

běžet jako instance nějaké třídy někde v paměti

Což by ale z tvého pohledu nebylo pokračování života – ty by sis myslel, že jsi umřel – a tvůj virtualizovaný klon v té paměti by byla jen simulace pro tvoje okolí, aby měla pocit, že žiješ dál.

[Grunt]

Což by ale z tvého pohledu nebylo pokračování života

To je jen úhel pohledu. Myslím se to jmenuje problém spojitého vědomí nebo tak nějak. Když večer zaspíš a ráno se vzbudíš, tak jak víš že si to ty a neběží jen tvoje další instance se stejnou pamětí? Stejně jako když umřeš a převtělíš se. Jak budeš vědět že si to ty a ne nějaká jiná instance když už tu pamět mít nebudeš? Resp. dle jakých markantů tě bude možné identifikovat jako jedinečnou osobu (teda krom PGP klíče)?

[Gilhad]

Tohle je pekny filozoficky problem. Tedy kdo to je "ja". Kdyz si sahnu do sci-fi a predstavim si situaci, kdy mi postupne odchazi telo a jsou k dispozici prislusne technologie, tak muzu projit vyvojem, kdy mam postupne umele vsechny zuby, pak treba nohy, pak ruce, mezitim treba ledvinu, pak srdce, pak i plice a posleze i zaludek, nacez se z duvodu degradace svalu postupne nahradi i cely trup a kuze na hlave, pak lebka, dostanu nove oci a pak zacne odchazet mozek a je po malych castech nahrazovan siti pocitacu, kam je vzdy prehran obsah nahrazovane casti. Nakonec na me neni nic organickeho. Kdy presne to prestanu byt ja? (a pokud jsem to porad ja a zazalohuju data z te pocitacove site a vyrobi se jedna ci vice replik se stejnymi daty ...)

Dovedu si predstavit, ze "ziju" v pocitaci a porad se povazuju za "ja" a taky se tak chovam pro okoli.

Ostatne z tveho pohledu tezko rozlisit, zda to stale busim do klavesnice prsty organickymi ci mechanickymi a zda muj mozek jede na cukry nebo elektrinu :)

[Grunt]

Tohle je pekny filozoficky problem.

Dej se na některé ze světových náboženství a problém přestane být.

[Gilhad]

Treba by me zajimalo, jak by to bylo pro krestanstvi - kdyz by bylo nekolik tech klonu, tak by mel ten prvni nesmrtelnou dusi a ostatni nic? A jak by se to poznalo? Nebo by ani ten prvni celo-umely tu disi nemel a pak kdy by o ni prisel? Vymenou zubu snad ne ...

[Grunt]

1. Těžko říct jak by ti na tuhle otázku odpověděl křesťan. Pokud chceš opravdu znát odpověď na tuhle otázku, budeš se muset zeptat nějakého křesťana (hodně štěstí s určováním jestli je to opravdový křesťan nebo jen napůl křesťan a nebo to jen hraje).
2. Přijde mi docela nespravedlivé zkoušet vysvětlit takové otázky pomocí křesťanství. Přeci jen je to teologie, ne jaderná fyzika.
3. Osobně si myslím, že s duplikováním osobnosti by se musela nevyvratiteně naklonovat i duše. Ostatně se ještě ani neumíme klonovat a už teď mám pocit že po téhle planetě pobýhám ve více instaních akorát mám jiný sestřih

[Fluttershy, yay!]

Aspoň někteří křesťané jsou zásadně proti klonování, protože duši člověku prý dává právě a pouze Gaben^WBůh a klonování provádí člověk (což je přece špatně, takhle si hrát na Boha!), takže u klonů se duše nekoná… kloni jsou tedy monstra. Frankenstein!

[Grunt]

Jenže tohleto iracionální odmítání klonování a duplikování ma docela racionální a praktický základ. Mám vytáhnout nějaká sci-fi které se zabívají problematikou klonování, resp. teda spíš problémy které po klonování potenciálně můžou vzniknout? Myslím si že ani nemusím.

což je přece špatně, takhle si hrát na Boha!

Znova v tom nevidím nic špatného. Stačí vytáhnout deset příkladů kdy si člověk na Boha hrál a jak to dopadlo. Nemyslím si že tentokráte to bude o moc lepší než minule.

[Jendа]

Dost lidí tohle vyřešilo prohlášením, že mozek na počítači emulovat nejde.

[Gilhad]

Ano a 640 KB je dost pro kazdeho a kapitan mezihvezdne rakety pocita kurz lodi na logaritmickem pravitku ...

[Jendа]

Já jsem nepsal nic o tom, jestli s tím prohlášením souhlasím.

[pc2005]

+ Jednovaječná dvojčata, nebo chimérismus.

[Václav "Darm" Novák]

Teleporter paradox

[Fluttershy, yay!]

A což takové zálohování jako v Down and Out in the Magic Kingdom? Protože záloha nejspíš nebude 100% (Heisenberg).

[Václav "Darm" Novák]

Je otázka nakolik bude mít Heisenber vliv na osobnost a vědomí. Když zkopíruješ počítač včetně software, taky se nepotřebuješ dostat na subatomární úroveň a znát polohu a rychlost všech částic, abys věděl že se bude kopie chovat stejně jako originál.

[pc2005]

No i u počítače může být brzy kopie odlišná od originálu. V případě tohodle ARMu se start se stejným programem může po čase dost brzo lišit (stačí když se některá sekce vlivem třeba tepla mírně podtaktuje a při dalším datovém přenosu jí bude chybět jeden vnější takt oproti stejnému procesoru vedle, což může extrémně změnit situaci, pokud se to strefí třeba do čekacího mutexu).

[JS1]

Taky pridam odkaz.

[Jendа]

a v podstatě se dobrovolně snižují k úrovni celulárního automatu

A bez omamných látek snad nejsou celulární automat?

[Grunt]

Máš zase recht. Ale s úplně jinou výpočetní kapacitou. Je to jako dobrovolně si podtaktovávat procesor (dělám pouze když něco testuju).

[Bluebear]

Za to, ze si nebude moci uzivat svetskych radosti?

Co ty víš (a co ví kdokoli z nás), jaké světské radosti si může užívat software. Možná víc, než by se zdálo. Třeba je kopírování sebe sama po paměti docela rajc.

Byl by to vubec zivot, nebo jen neco jako celularni automat?

Ale život je celulární automat.

A co kdyz se zblazni garbage collector a danou simulaci nechtene odklidi?

Pak viz continue9876543210.com.

[pc2005]

Oh fortran .

[xkucf03]

Nemyslím si, že by to byla víra. Je to spíš něco jako pascalova sázka - prostě proč to nezkusit, když nemáš co ztratit.

Záleží kolik máš peněz a kolik máš dětí (případně jiných blízkých), kterým bys majetek odkázal.

[Bystroushaak]

Záleží kolik máš peněz a kolik máš dětí (případně jiných blízkých), kterým bys majetek odkázal.

Nebo kolik máš bitcoinů, aby ti 100 000 dolarů sem, nebo tam mohlo být jedno, že.

[xkucf03]

Tak jsem to myslel – pokud má někdo tolik peněz, že zbude na slušné dědictví i na tenhle experiment, tak proč ne

[frdrx]

Hlavně vesmír je prázdný, a něco by se s tím mělo udělat.

[Afganec]

Zmrazit sa po smrti ? Pochopim pred smrtou ale po ? Preco nezomriet normalne ako kazdy naokolo...

[Bystroushaak]

Zmrazit sa po smrti ? Pochopim pred smrtou ale po ?

Viz to co odkazoval Max. Americká legislativa to nedovolí ještě za živa, resp. by se to asi bralo jako usmrcení.

Z technického hlediska to nejspíš bude jedno, jde o to zachovat mozek a procedura začíná okamžitě poté, co je člověk prohlášen za mrtvého.

Preco nezomriet normalne ako kazdy naokolo...

No a proč jo? Všichni umírají, on je technicky a legálně taky po smrti. Na rozdíl od všech ostatních má sice malou, ale nenulovou šanci ještě něco zažít.

[Dvojité Wéčko]

Pokud vím, tak v USA se prohlašuje za mrtvého tehdy, když dojde k mozkové smrti, tedy když už je mozek nenávratně poškozen. To už mu nějaké zmrazování bude asi houby platné.

[Bystroushaak]

Pokud vím, tak v USA se prohlašuje za mrtvého tehdy, když dojde k mozkové smrti, tedy když už je mozek nenávratně poškozen.

Ne poškozen, ale když se zastaví aktivita mozku. Imho to ale bude platit i v případě, kdy se zastaví například srdce na pár minut. Co si tak pamatuju z lekce první pomoci v autoškole, mozek bez kyslíku přežije minuty, někdy i déle jak 10 minut, ale pak už je skoro jistota, že budou problémy.

Ta firma to má zmáknuté, není to úplná banda amatérů, takže hned začínají chladit a pumpovat chemikálie, které předejdou některým problémům, viz to co linkoval Max v prvním příspěvku.

[bigBRAMBOR]

Ze to maji zmaknute tvrdi oni. Za par let se muzeme smat jak to delali blbe a nevratne ty tela poskodili. Tobe nezbyva opet nic jineho nez ta víra. Kdysi i nekde probleskla zprava ze jim nekteri trochu roztáli.

[Bystroushaak]

Ze to maji zmaknute tvrdi oni. Za par let se muzeme smat jak to delali blbe a nevratne ty tela poskodili.

No a? Nikomu neslibují jistotu dalšího života, jen možnost, že třeba v budoucnu si s tím technologie poradí. A když ne, tak už jsou stejně mrtví.

Kdysi i nekde probleskla zprava ze jim nekteri trochu roztáli.

Imho ne této firmě (píše na webu, že se to stalo ostatním, ale jim nikdy ne).

[pc2005]

Imho ne této firmě (píše na webu, že se to stalo ostatním, ale jim nikdy ne).

Welcome to the world of tomorrow!

[Grunt]

jde o to zachovat mozek

K čemu? To je jako vzít RAMku, vytáhnout ji od přívodu šťávy a pak ji zmrazit. Bez neuralní aktivity je to jen prázdná struktura, ne?

[frdrx]

Imho jo.

[Jendа]

Ti lidé doufají, že se v budoucnu vymyslí zařízení, které tu RAMku bude schopno načíst a pokračovat ve vykonávání programu.

Podle mě ale dnes neumíme mrazit RAMky tak, aby se nepoškodily.

[Bystroushaak]

Imho neni problem zmrazit, jako spis nedestruktivne rozmrazit.

[nyan]

Ne, problem je (teda ne u RAMky ale u lidi apod) prave to zmrazeni. Problem je totiz ten, ze pokud chces aby bunky prezili, musis z nich vytlacit vodu a nahradit ji necim co po zmrznuti nezvetsuje objem (coz ta voda rada dela...) jinak vznik ledu roztrha ty bunky.

Jinak existuje velmi zajimava zaba, "wood frog", kterou studuji ti co se zabyvaj kryonikou, a ty procesy jsou relativne prozkoumane, ale nikdo je zatim nedovede udelat s lidma...

Takze spatna zprava pro vsechny co se dali zmrazit... nejen ze by nekdo musel v budoucnu vynalezt lek na jejich nemoc, nekdo by musel vynalezt zpusob jak z te organicke kase molekul (protoze to z nich bude po rozmrazeni)vykouzlit zpatky ty bunky. Good luck with that..

[Václav "Darm" Novák]

Tahle firma právě do buněk nějakou nemrznoucí směs pumpuje.

[xkucf03]

nejen ze by nekdo musel v budoucnu vynalezt lek na jejich nemoc

Tohle mi není právě moc jasné – jedna věc je totiž vynalézt lék na jejich nemoc (což je asi jen otázka času), ale druhá věc je, jak oživit člověka, který už jednou umřel. Tzn. bylo by potřeba nejen odstranit tu nemoc, ale i škody, které napáchala + znovu nastartovat systém.

[Fluttershy, yay!]

MAGIC.MOV

[Bystroushaak]

Tohle mi není právě moc jasné – jedna věc je totiž vynalézt lék na jejich nemoc (což je asi jen otázka času), ale druhá věc je, jak oživit člověka, který už jednou umřel. Tzn. bylo by potřeba nejen odstranit tu nemoc, ale i škody, které napáchala + znovu nastartovat systém.

Proto jsem psal o sw konstruktech, coz je imho podstatne pravdepodobnejsi, nez ze nekdo bude neboztiky altruisticky ozivovat na biologicke bazi. Rekonstruovat mysl z uchovaneho media (mozku) muze byt jednoho dne relativne nenarocne, jak po strance technicke, tak financni.

[xkucf03]

Jenže to už nebude ten původní člověk, jeho vědomí – z jeho pohledu to bude konec – a na ten konec nesouvisle naváže jiná entita. Takže to bude spíš služba pro okolí toho člověka, než věčný život pro něj. To už vyjde nastejno, když si pořídí a vychová děti nebo když napíše knihu, software atd. a v tom přežije jeho odkaz, jeho myšlenky, názory…

[Grunt]

To už vyjde nastejno, když si pořídí a vychová děti nebo když napíše knihu, software atd. a v tom přežije jeho odkaz, jeho myšlenky, názory…

Vida, pochopil. Teda až na ty děcka. Protože ony jak na sviňu vždycky dělají přesný opak toho co si rodič přeje ať se snaží programovat sebevíc.

[Heron]

Rekonstruovat mysl z uchovaneho media (mozku) muze byt jednoho dne relativne nenarocne

Jenže to už nebude ten původní člověk, jeho vědomí

Ehm? Jak tedy definuješ mysl člověka?

Já mozek považuji za "zadrátovaný algoritmus do nějakého hw -- zadrátování onoho HW svým způsobem kóduje onen program a změna onoho programu je současně změnou hw". V mozku jsou miliardy neuronů a biliony synapsí a jejich propojení definuje to, čemu říkáme mysl.

Tedy, pokud by v budoucnu nějaký přístroj dokázal okopírovat ono propojení do nějakého náhradního mozku (dnes se algoritmy "drátují" do FPGA, ten náhradní mozek by samozřejmě musel umět měnit sám sebe, navazovat nové synapse a rušit staré apod), okopírovat by tak mysl onoho člověka a ten by žil dál.

[Grunt]

No vidím, že už to máš vymyšlené. A co když mozek všech lidí je stejný HW, běží na nich víceméně stejný program a liší se jen obsahem své paměti a incializačními parametry kdy množina parametrů je diskrétní a konečná? To pak asi bude dávat hodně smyslu obnovovat nějaké staré instance třeba řekněme v době kdy bude planeta přelidněnjší než je teď. Nemůžu si pomoct, ale přijde mi že si to vůbec nepochopil.

[Heron]

A co když mozek všech lidí je stejný HW

Není. Růst synapsí a propojování neuronů není můj výmysl a ani můj objev (škoda no). To už se ví hodně dlouho.

[Grunt]

Není.

V tom případě se nechám zmrazit a moje první přání po probuzení bude nech mi vyvrtají druhou díru do řiti, protože když už mám unikátní mozek, tak chci mít i unikátní prdel.

[Jendа]

Zajímalo by mě, jestli by sis platil zdravotní pojištění -- vždyť kdo bude léčit nějaké rozbité páprdy, když je na planetě mladých a zdravých dost.

[Grunt]

Nechápu otázku. Jaká je souvislost?

[Jendа]

Tvrdíš: Člověk si zaplatil zmrazení a rozmrazení, ale nikdo ho nerozmrazí, protože je lidí dost.

Já tvrdím: Člověk si zaplatil léčení, ale nikdo ho léčit nebude, protože je lidí dost.

Podle mě je to stejný argument, a tak se ptám, jestli jdeš do důsledků.

[Grunt]

Člověk si zaplatil zmrazení a rozmrazení, ale nikdo ho nerozmrazí, protože je lidí dost

A já věřím že i rozmrazí a třeba i uploadnou. Ale furt mi v tom chybí nějaký význam. Proč by tohle chtěl někdo dobrovolně podstoupit? Jinak se obávám, že si to popsal přesně. Budou se mrazit všelijací staří rozbití páprdové, které by bylo lepší nechat shnít na věky. Ostatně bohudík, že Stalina vytáhli z toho ethanolového nálevu a zakopali pod zem, protože jinak vím přesně jak by to dopadlo.

[Jendа]

Proč by tohle chtěl někdo dobrovolně podstoupit?

Přijde mi to prostě jako prodloužení života. Když jsem měl zápal plic, neumřel jsem, ale vzal jsem si penicilin. Když mi odejde mozek, pořídím si náhradní. Kdyby tady ta technologie už byla, přišlo by mi to jako zajímavý nápad. Takhle je to drahá spekulace.

[xkucf03]

Ehm? Jak tedy definuješ mysl člověka?

Tady se právě liší pohledy zvenku (ostatních lidí) a zevnitř (vědomí sebe sama). Při pohledu zvenku ten okopírovaný člověk žije dál (dokonce i třeba v několika instancích), ale při pohledu zevnitř zemře a neví o tom, že jeho kopie žije někde dál – nebo i kdyby to věděl (řekli by mu to před smrtí), on na ni nenaváže, je to jiná nesouvisející instance (byť s nahranou výchozí RAMkou tak, aby v ní bylo zhruba to, co v té umírající).

Na druhou stranu: něco je i na tom, co psal Grunt o tom usínání – když usínáš, tak nevíš, jestli se ještě probudíš a jestli to, co se probudí, budeš ty, nebo tvoje kopie (která při pohledu zvenku vypadá přesně jako ty) a tvoje současné vědomí na ni nenaváže a přes noc někam odletí/zmizí/zemře. Což se při pohledu zvenku bude jevit stejně a těžko se rozliší, o který případ jde.

Nicméně mozek pracuje i ve spánku, takže tady ta spojitost je – na rozdíl od klonování obsahu mozku a spouštění jeho kopie někde jinde.

[Fluttershy, yay!]

WE ARE THE BORG. YOU WILL BE ASSIMILATED. RESISTANCE IS FUTILE.

[Grunt]

Nicméně mozek pracuje i ve spánku, takže tady ta spojitost je

No problem. Jsou známy dlouhé případy klinické smrt či probuzení z vegetativního stavu (ale jak se při tom postižený cítí se mě neptej). Co tam máš dál?

[Heron]

ale při pohledu zevnitř zemře a neví o tom

No tohle mi přijde jako velmi silné tvrzení. Pokud bych si vypůjčil analogii, tak pokud počítač uspím na disk, tak po probuzení ta "session" volně pokračuje dál s tím, že ten OS ví, že byl nějakou dobu uspán.

Na druhou stranu, pokud během toho uspání kompletně změním HW (ale tak, aby to fungovalo) a překopíruju disk (kde je mimo jiné i ta informace pro S2D), tak se ten OS probudí do zcela jiného počítače (hw), ale neví o tom (pokud si neukládá a hlavně nekontroluje jedinečné identifikátory komponent). Ovšem i v tomto případě ta "session" volně pokračuje dál.

A totéž bych viděl v případě dokonalé kopie mozku. Pokud by někdo uměl dokonale okopírovat stav mozku a rozběhnout ho jinde, tak by ten člověk prostě pokračoval dál. Asi by vědět, že vstupoval do nějakého kopírovacího zařízení apod. a těch pokračování by mohlo být i víc. Takže ta "session" by se forkla do několika s tím, že každá z nich by byla rovnoceným pokračováním té původní.

Tedy z tohoto pohledu v tom nevidím problém.

Problém je samozřejmně technický a trochu mi to připadá jako Laplaceův démon (kde díky kvantovým jevům asi nikdy nebudeme schopní zaznamenat a reprodukovat přesnou pozici a vektory rychlosti všech částic, nehledě na jejich šílený počet).

[xkucf03]

Takže ta "session" by se forkla do několika s tím, že každá z nich by byla rovnoceným pokračováním té původní.

Ale ta původní by skončila, nenavazovala by plynule na nějakou další. Když uděláš S2D, tak ten systém taky neví, jestli ho kdy probudíš – pro něj to je prostě vypnutí systému a odevzdání kontroly – s tím, že těsně před „smrtí“ si někdo okopíroval jeho RAMku a může ho případně obnovit – ale jestli to udělá 0×, 1× nebo třeba 10× to už neví – projde si procesem vypnutí (smrti) a pak už to nemá pod kontrolou. Možná se obsah jeho RAMky/mysli někam nahraje a spustí a možná taky ne.

[Heron]

Dobře, tak S2D možná nebyl nejlepší příklad, tak co třeba snapshot?

Snapshot se provádí z vnějšku, vnitřní systém o něm neví (ano, může být informován, ale na to je potřeba další API apod, takže většinou ten vnitřní systém informován není).

Tedy ten vnitřní systém je v běhu a vůbec nemá páru o tom, že je zvnějšku snapshotován.

Ten snapshot ale kdykoliv mohu spustit jinde (kde ono jinde je pro ten vnitřní systém zcela nerozeznatelný od původního umístění). Je to pokračování původního "session"? Podle mě jednoznačně ano. Došlo sice k forku, ale ani jeden z těch dvou systémů o snapshotování neví a už vůbec neví o dalším forku. Všechny jsou tedy nepřerušeným pokračování původního běhu.

Tedy, kdyby někdo uměl udělat scan mozku (pro jeho dokonalou kopii na dálku), tak by dotyčný ani neveděl, že je takto oklonován. A stejně tak by to nevěděl ani jeho klon. Oba by byli pokračováním.

(Popisovaná procedura onoho zmražování má do tohoto případu dost daleko, ale to je podle mě jen technikálie a na původním "problému" to nic nemění. Podle mě je to přímé pokračování vědomí toho člověka.)

[xkucf03]

C           +-------------B (klon žije dál)
            |
A-----------+-------------A (původní umře)

Z pohledu vnějšího pozorovatele C ta entita žije dál, i když je to teď B místo A, ale vypadá a chová se stejně.

Z pohledu B je to taky celkem spojité (třeba s krátkým spánkem nebo drobným výpadkem paměti), dokonce si i o sobě myslí, že je A, neví, že je klonem.

Ale z pohledu A ten život skončil.

Chápu, že z vnějšího pohledu i z pohledu toho přeživšího klonu to vypadá, že život A normálně pokračuje dál a že odumření toho původního A, té původní duše nás vlastně nemusí trápit a vlastně ani nemáme jak prokázat rozdíl. Ale přesto tak nějak cítím, že tu ten rozdíl je (pokračování klonu vs. prodloužení života té původní duše).

[Fluttershy, yay!]

A nemusí vědět, že umírá; B nemusí vědět, že je klon. S pamětí může jít manipulovat. Navíc,

And they are told: 'Wen considered the nature of time and understood that the universe is, instant by instant, recreated anew. Therefore, he understood, there is in truth no past, only a memory of the past. Blink your eyes, and the world you see next did not exist when you closed them. Therefore, he said, the only appropriate state of the mind is surprise. The only appropriate state of the heart is joy. The sky you see now, you have never seen before. The perfect moment is now. Be glad of it.'

Thief of Time

[pc2005]

Problém forku ve sci-fi. A nebo samozřejmě celé Město permutací (hlavně pokud se člověk vcítí do simulovaného Paula, Marie, nebo Peera na konci).

[pc2005]

Problém toho forku mozku je v tom, že i ve spánku (asi i umělém) bude mozek pracovat a tak rychle, abys nenarušil funkci ho oskenovat neumíme (vzhledem k tomu, že ho ani neumíme oskenovat vůbec ).

[Bluebear]

při pohledu zevnitř zemře a neví o tom, že jeho kopie žije někde dál

Ne. Z "pohledu zevnitř" smrt neexistuje, protože informaticky je smrt definována jako zastavení zpracovávání informací, a tudíž informace "jsem mrtvý" se nikdy v systému samotném objevit nemůže. Pokud je postup záznamu natolik vymazlený, že zaznamenává veškeré myšlenky až do chvíle, kdy zmizí veškeré vědomí, tak kopie po aktivaci bude mít typický zážitek jako ze snu: "měl(a) jsem pocit, že umírám... a pak jsem se probudil(a)".

Mimochodem, "pohled zevnitř" u lidského mozku je víceméně iluze, chceme-li simulace, protože běh mozku není rozhodně hladký a o zakoktání není nouze. Pocit jednotného "já" je daný poměrně komplikovaným filtrováním a v podstatě je založen na pohledu zpátky; v jednotlivém okamžiku není nic takového jako "aktuální já".

[Grunt]

Na co ti bude když vezmeš starou RAMku a atom po atomu je replikuješ? Vždyť v ní nic nebude. Ještě potřebuješ program kterým tu RAMku vyplníš a který bude moct běžet.

[Heron]

Mozek není ramka. Mozek má neustále se měnící strukturu propojení mezi neurony. Tedy ta struktura samotná je přímo nositelem oné informace (kterou hledáš pro nahrání do té ramky).

[Grunt]

Ne tak docela. Samotné vzpomínky nejsou v podobě fyzické, ale v podobě elektrochemické. Já si to představuju jako nekonečně bloudící pakety po síti s TTL nekončeno a když už síť nezvládá ta se budujou nové fyzické nody na síti. Ale když síť odpojíš budeš mít jen spoustu prázdných nodů bez informace ke zpracování.

[Heron]

Ano, problém nabootování takového okopírovaného mozku jsem ve svém komentáři ani nezmiňoval (protože se ten komentář toho ani netýkal).

Otázkou je, jak velký problém by to ve skutečnosti byl a jestli je tento typ vzpomínek tak důležitý ve srování s (fyzickou) strukturou té neurovoné sítě. Myslím si (trocha spekulací v neděli nikdy neuškodí), že ten člověk by věděl, jak se věci dělají, akorát by si možná nepamatoval situace, kdy je v minulosti dělal. Vzhledem k tomu, že si to člověk stejně nepamatuje (a čím víc danou věc opakuje, tím méně si pamatuje situace s tím spojené (prostě už je to zcela automatické)), tak si myslím, že ztráta těchto vzpomínek zase tolik škody nenadělá.

[Grunt]

že ztráta těchto vzpomínek zase tolik škody nenadělá.

Výborně. Pak se vracím ke své otázce: Co tě teda definuje jako jedinečnou a neopakovatelnou osobu když paměť to není? Počet děr do řiti?

BTW: Je to zajímavé, že i vyznavačí ateismu vyznávají více odnoží ateismu. Jsem myslel že když už nic tak aspoň ten ateismus bude unifikovaný.

[Bluebear]

Co tě teda definuje jako jedinečnou a neopakovatelnou osobu když paměť to není?

Člověk není jedna jedinečná a neopakovatelná osoba, ale oblak informací, která se mění víceméně hodinu od hodiny.

Lidské vědomí není v čase koherentní, dějí se nejrůznější nespojitosti, výpadky, ztráty informací, ale lidský mozek je "konstruován" tak, že se to příliš neprojevuje. Člověk je sice přesvědčen, že je to pořád ten samý "já" (protože nemá prostředky, které by mu ukázaly, jak odlišný jeho mozek je hodinu od hodiny), ale to je velmi daleko od pravdy. Iluze koherence je dána hlavně pamětí a vnitřními signály, které říkají "je to v pořádku, jsem to já".

Experimenty ukázaly, že stačí člověku jemně poupravit, co vidí (třeba VR brýlemi, ale šlo to i jednoduššími prostředky, trikem), a mozek už má tendenci interpretovat své "já" jinak. Kombinace zraku a hmatu dokáže lidskému mozku vsugerovat, že má jiné tělo. Stačí pár nocí nespat, nebo se vhodně zfetovat, a koherence "já" vezme za své.

[Jendа]

Když RAMku replikuju ne atom po atomu, ale i elektron po elektronu (tj. zachovám potenciály na buňkách v případě SRAM, případně náboj v kondenzátorech v případě DRAM), tak v té kopii bude přesně to, co bylo v té původní. Překvapivě.

[Grunt]

A je někde potvrzeno že ta informace zůstane v mozku a nemrazí se jen kus prázdné buněčné tkáně, která po těch letech už ani do guláše nebude dobrá?

[Jendа]

Ne, a na to už jsem tu upozorňoval.

[kavol]

just FTR, mozek není dobrej do guláše nikdy :-p

[Ondroid]

Viděno Newtonovou mechanikou možná. Ale udělat dostatečně přesný sken mozku je IMHO principielně vyloučeno. Heisenbergův princip neurčitosti tomu spolehlivě zabrání a tak kopie bude vždy jen víc či méně podobná originálu a nikdy ne 1:1. Navíc mozek je tak složitá struktura že i zcela nepatrný rozdíl výchozích podmínek fungování povede velmi rychle jinam u originálu a kopie.

[Bystroushaak]

Ale udělat dostatečně přesný sken mozku je IMHO principielně vyloučeno. Heisenbergův princip neurčitosti tomu spolehlivě zabrání

Na základě čeho tvrdíš, že na funkci jednotlivých neuronů se přímo podílí kvantové jevy a že je není možné simulovat bez nich?

Navíc mozek je tak složitá struktura že i zcela nepatrný rozdíl výchozích podmínek fungování povede velmi rychle jinam u originálu a kopie.

Zde by bylo dobré nějak definovat, jestli to "někam jinam" bude vadit, protože jsou lidé, kteří přežili když jim někdo prostřelil mozek skrz na skrz a po patřičné rekonvalescenci dál vedli prakticky stejný život, jako předtím.

[pc2005]

Do funkce neuronů kvantové jevy zasahují určitě a nejspíš můžou ovlivnit výpočet, když bude "na hraně". Simulovat neurony nejspíše půjde, ale bude to jen aproximace, neboť simulátor jako počítač operuje s integery. Náhodnost jde sice vždycky přidat externě, ale pokud jí bude málo, tak graf rozhodování simulovaného myšlení nemusí být tolik "košaté" (což bych třeba já zrovna moc nerad).

BTW už se těším na budoucí flejmy, kde se budou simulované bytosti hádat, zda je samplování stavu neuronu do 16 bitového čísla rozpoznatelné nebo ne .

[Bystroushaak]

Do funkce neuronů kvantové jevy zasahují určitě a nejspíš můžou ovlivnit výpočet, když bude "na hraně".

No jo, ale má to vliv? S tímhle přístupem by bylo možné prohlásit, že nejde zkonstruovat kopie ničeho, což je jistě pravda, protože kvantové stavy. Ve skutečnosti to ale skoro nikdy není potřeba.

Simulovat neurony nejspíše půjde, ale bude to jen aproximace, neboť simulátor jako počítač operuje s integery.

Co když budou použity neuročipy například na memristorové technologii?

[Ondroid]

Chtělo by to experiment, nedestruktivně okopírovat originál (cožje asi vyloučeno) a pak kopii i originál umístit do každý do svého matrixu a sledovat jak a se budou lišit v reakcích na podněty. V reálném světe nemůžou být dva na tomtéž místě a tím nelze oboum zajistit přesně stejné vstupy, takže se v chování stejně musí pomalu začít rozcházet. To je už teda dobrý scifi ).

[Ondroid]

Ani nemusí jít o mozek. Třeba kulečník. Pokud z výchozího štouchu do koule (známe vektor, hybnost...) budeme chtít vypočítat kde se koule zastaví. S každým odrazem koule roste náročnost na přesnost znalosti počátečních podmínek lineárně ale pokud ještě budou mantinely ne pravoúhlé ale třeba eliptické tak roste myslím dokonce exponeciálně. Při dostatečně vysokém počtu odrazů pak nevystačíme ani s přesností na atomy všech částic v dráze.

Mozek je analogový elektrochemický "stroj" v reálném světě kde signál prochází spoustou neuronů - podobně jako ty odrazy u koule. Právě ta analogovost v kombinaci s extrémní složitostí systému je podle mě důvod proč není možno udělat kopii 1:1 jako u digitální informace. Navíc to "elektrochemický" do kvantovky zasahuje samo o sobě... I neživá jednoduchá součástka jako třeba dioda funguje na základě kvantové mechaniky.

[Heron]

Teorii chaosu tady asi každý zná, ale nemyslím si, že by to byl příklad toho, jak mozek pracuje (aniž bych jakkoliv chtěl fušovat do práce neurologům). Protože na rozdíl od kulečníkové koule nebo třeba dvojitého kyvadla, mozek jaksi nemá náhodné výstupy, ale naopak velmi korelované a chování člověka je docela dobře predikovatelné. (Je 1.9. někdo má například 14 let, takže je vysoce pravděpodobné, že se ráno sebere a půjde do školy. Dneska jsem jich potkal hrubým odhadem stovky miliard, budu muset změnit strategii pro cestu do práce. )

Ano, dioda funguje na kvantovém jevu ... protože je tak vyrobena a využívají se jevy jako tunelování apod.

[Ondroid]

Záleží jak definuješ "náhodné". Podle mě mozek náhodné výstupy má. Řekni mi náhodné číslo z intervalu 0 až 1.

[Fluttershy, yay!]

Nakolik je to skutečně náhodné? Tam hrají roli stejné věci jako ten kouzelnický trik s tažením karty, na kterou myslíš.

[Ondroid]

Tak ten neznám, jaké věci ?

[Fluttershy, yay!]

Trik s kartami je založený na podprahovém vnímání. „Kouzelník“ si vybere někoho z publika, chvíli s ním hovoří (aby odvedl pozornost) a během toho dotyčnému ukáže kartu. Dotyčný pak řekne, že myslí na tu kartu, kterou viděl, aniž by si to uvědomil. „Kouzelník“ už ji má nychystanou.

Podobně s náhodnými čísly nebo volnými asociacemi vůbec… nic se negeneruje, pouze se sáhne do bufferu, kde už je něco nachystáno.

[Václav "Darm" Novák]

Asi tak. Lidsky mozek ma s konceptem nahody obrovsky problem.

[JS1]

Nejkrasnejsi na tom je, ze si to ten dotycny klidne muze i uvedomit - muze to byt zcela blatantni - ale presto "peer pressure" z publika udela svoje.

[kralyk z abclinuxu]

Podobně s náhodnými čísly nebo volnými asociacemi vůbec… nic se negeneruje, pouze se sáhne do bufferu, kde už je něco nachystáno.

Jestliže v tom bufferu je šum, tak nevidím problém. A šum tam klidně být může...

[Fluttershy, yay!]

wat.

V bufferu jsou vzpomínky a recentní vjemy dotyčného. Ta data jsou náhodná leda bez kontextu.

[kralyk z abclinuxu]

V bufferu jsou vzpomínky a recentní vjemy dotyčného. Ta data jsou náhodná leda bez kontextu.

wat? Na základě čeho tohle všechno tvrdíš?

[Fluttershy, yay!]

Asociace nic? Bias nic?

[Václav "Darm" Novák]

Je krásné jak se člověk snaží často náhodu ovlivnit nejen podvědomně, ale zcela vědomně. Stačí se podívat na sázky do sportky. Většina lidí si myslí že dovede náhodu nějak ovlivnit tím, že zvolí čísla, která se k němu nějak vážou.

Byl jsem u losování bytů – 4 rodiny, jedna mohla vytáhnout z osudí byt, ostatní ne. Ten kdo šel točit kolem s obálkama první byl nadšen a ten co šel točit poslední seděl naprosto zoufalý, protože „nemohl ovlivnit svůj osud“. Přitom šanci na získání bytu měli všichni 25% bez ohledu na pořadí. (nakonec vyhrál ten poslední :D) I člověk který principům náhody rozumí tohle podvědomně cítí. Lidský mozek má s náhodou větší problémy než počítač

[Bystroushaak]

Ten kdo šel točit kolem s obálkama první byl nadšen a ten co šel točit poslední seděl naprosto zoufalý, protože „nemohl ovlivnit svůj osud“. Přitom šanci na získání bytu měli všichni 25% bez ohledu na pořadí.

Díváš se na to špatně, jen z hlediska výsledku, ne procesu. Sám píšeš, že byl zoufalý, protože nemohl ovlivnit svůj osud. Na tom není nic iracionálního, ani problematického. Z hlediska statistiky sice měl stejnou šanci, ale přišel o možnost volby, i když to byla volba slepá.

[Václav "Darm" Novák]

Ano, ale pokud víš něco o pravděpodobnosti, je pro tebe takové chování nesmyslné. Jenže přesně o to mi šlo: I kdybych tam seděl ve čtvrté pozici já, podvědomně bych byl nervózní a nevěřím že bych se tomu ubránil, i kdybych věděl že šanci bych měl stejnou. Protože ač člověk ví jak to funguje, mozek se náhodě brání.

[Bystroushaak]

nevěřím že bych se tomu ubránil

Já moc nechápu čemu se bránit. V jednom případě máš možnost volby, v dalším ne. Který z nich si vybereš? Přijde mi zcela racionální chtít možnost volby, i když to není zrovna volba informovaná.

[kralyk z abclinuxu]

... čoveče, jak tak čtu tvoje komentáře, tvoje definice racionality musí být opravdu zajímavá

[Bystroushaak]

... čoveče, jak tak čtu tvoje komentáře, tvoje definice racionality musí být opravdu zajímavá

Já žádnou definici racionality nemám, aspoň zatím. Ale pokud mají tři lidi možnost zvolit si z několika papírků v klobouku, tak mi přijde racionální, že se ten poslední vzteká, že tu možnost nemá. Nejde tu o pravděpodobnost, ale o možnost volby. Kdyby všem třem bylo vylosováno někým jiným (strojem ala sazka třeba), tak je to jedno, ale takhle..

Nejde jen o ten pocit, ale i o to, že jeden z těch papírků může být třeba nějak poznačený (například vrypem, který není vidět, ale jde nahmatat).

[JS1]

Nemel tu moznost volby v momente, kdy se losovalo o to poradi?

[Bystroushaak]

A losovalo se o pořadí?

[Václav "Darm" Novák]

Ano, losovalo.

[kralyk z abclinuxu]

Nejde jen o ten pocit, ale i o to, že jeden z těch papírků může být třeba nějak poznačený (například vrypem, který není vidět, ale jde nahmatat).

Pak by to ale bylo neplatné losování. Pokud se papíry losují skutečně náhodně, neexistuje racionální důvod jít první, protože žádnou volbu nemáš.

[Fluttershy, yay!]

Vítej v realitě.

[JS1]

Mozna si proste preji, aby bylo neplatne, ale zaroven se o tom nikdo nedozvedel.

[Bystroushaak]

Pak by to ale bylo neplatné losování. Pokud se papíry losují skutečně náhodně, neexistuje racionální důvod jít první, protože žádnou volbu nemáš.

To je lež. Volbu máš, jen neovlivňuje výsledek pravděpodobnosti. Je to jako s ruskou ruletou, kde rozdíl mezi tím, jestli si bubínkem zatočíš ty, nebo někdo jiný definuje rozdíl mezi vraždou a sebevraždou, i když spoušť jsi zmáčkl v obou případech sám.

[Bystroushaak]

*vraždou/zabitím

[kralyk z abclinuxu]

Volbu máš, jen neovlivňuje výsledek pravděpodobnosti.

Ie. nemáš volbu.

Je to jako s ruskou ruletou, kde rozdíl mezi tím, jestli si bubínkem zatočíš ty, nebo někdo jiný definuje rozdíl mezi vraždou a sebevraždou, i když spoušť jsi zmáčkl v obou případech sám.

Wat.

Jestli to je vražda nebo sebevražda závisí na tom, jestli jsi do toho šel ze své iniciativy, nebo z donucení někoho jinýho. S tím, kdo dodal energii náhodnému generátoru to nemá nic společného.

[kavol]

I kdybych tam seděl ve čtvrté pozici já, podvědomně bych byl nervózní

no, jestli to není taky o tom, že ten co si vylosoval už ví, jak na tom je, zatímco ostatní trápí spíše strach z neznáma než z omezené volby ...

[kralyk z abclinuxu]

(Odpověď platí o pro davkola)

Tohle, o čem o mluvíš, je na té nejvyšší úrovni. Když začneš plivat náhodná čísla, tak sice je možné, že nějaké asociace na to budou mít vliv, ale to se imho v zásadě ztratí v celkovém mumraji, který se v hlavě děje (asi jako kdyby se to prohnalo Meresenne twisterem). A jestli do toho budou zasahovat vjemy, tím lépe, vstupy mozku jsou analogové, tj. vyznačují se nějakým šumem.

Proto taky uživatelský vstup je použit jako jeden ze zdrojů entropie pro /dev/random. Člověk je imho lepším zdrojem náhody, než to může vypadat na prvná pohled...

[Fluttershy, yay!]

Pokud neznáš kontext, samozřejmě. Jestliže však u dotyčné osoby víš narozeniny, datum výročí svatby, vzdělání, oblíbeného fotbalistu atd., přestávají být čísla na výstupu tak úplně náhodná.

[kralyk z abclinuxu]

Ok: 1965399115982698521273248993546923582854186233451. To jsem napsal úplně bezmyšlenkovitě. Svoje datum narození tam nikde nevidím. Vzdělání ani nevim, jak tam hledat. Na fotbal nekoukám. Co ještě by tam mělo případně být?

[Heron]

Problém je, že to není číslo na které jsi myslel, které bylo v nějakém okamžiku celé v hlavě. Prostě jsi jen dělal pohyby po numerické klávesnici a možná se i snažil o nějakou distribuci mezi jednotlivými klávesami. Nic víc.

[Fluttershy, yay!]

Doporučuji se vrátit o kousek výš ve vlákně. Klíčové slovo je „chování“.

Mlátit do klávesnice a říct číslo jsou dvě různé věci. Což neznamená, že to mlácení do klávesnice je náhodné – v řadě případů není (analogie k dominantní levé/pravé končetině).

[kralyk z abclinuxu]

Číslo jsem vytvořil kombinací obojího - zhruba půlka je vytvořená 'náhodnými' pohyby na klávesnici, zbytek je vytvořen stylem "myslím si číslo, pak ho napíšu". Distribuci jsem neřešil, protože uniformní distribuce je pouze nutná podmínka pro náhodnost (jedna z mnoha), zdaleka ale ne dostačující.

Srsly, ty si opravdu myšlíš, že když si pomyslíš číslo, automaticky to bude nějaký tvoje datum něčeho nebo něco podobnýho? Celkem bych věřil tomu, že člověk nebude statisticky vzato moc kvalitní RNG, ale takhle prvoplánový to imho nebude...

[Fluttershy, yay!]

Z jiného konce. Jak pravděpodobné je, že by někoho bez jakéhokoliv matematického vzdělání napadlo π nebo e?

A ještě jinak. Lidé, když mají generovat náhodná čísla od 1 do 10, obvykle říkají 7 a při rozsahu 1 až 20 číslo 17. (To je tuším z Randomness and induction from streaks: "Gambler's fallacy" versus "hot hand". Jde v principu o bias.)

[kavol]

Lidé, když mají generovat náhodná čísla od 1 do 10, obvykle říkají 7 a při rozsahu 1 až 20 číslo 17.

zajímavé, já na tuto otázku obvykle říkám pí nebo é, a spousta lidí okolo říká trojku (což je totéž zaokrouhleně) - tedy aspoň můj dojem, statistiku si nevedu

[kralyk z abclinuxu]

Z jiného konce. Jak pravděpodobné je, že by někoho bez jakéhokoliv matematického vzdělání napadlo π nebo e?

Jestliže neznají π nebo e tak asi moc ne. Což mi přijde v pořádku.

A ještě jinak. Lidé, když mají generovat náhodná čísla od 1 do 10, obvykle říkají 7 a při rozsahu 1 až 20 číslo 17. (To je tuším z Randomness and induction from streaks: "Gambler's fallacy" versus "hot hand". Jde v principu o bias.)

Tohle už zní jako mnohem lepší argument.

[Fluttershy, yay!]

Tohle už zní jako mnohem lepší argument.

Který je ovšem irelevantní ke kontextu zbytku diskuze.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• relevant.jpg (27324 bytů)

Ani ne...

[xkucf03]

nefunguje

[Ondroid]

Podobně s náhodnými čísly nebo volnými asociacemi vůbec… nic se negeneruje, pouze se sáhne do bufferu, kde už je něco nachystáno.

Takže nikdo není schopen plácnout jiné číslo než které má uloženo někde v buferu z minulosti ?

[Václav "Darm" Novák]

I kdyby byl, tak to v drtivém množství případů neudělá.

[Ondroid]

Když bude motivace, půjde třeba o vlastní život, zvládne to každý inteligentnější mozek, kouzelník nekouzelník.

[Václav "Darm" Novák]

A jak poznáš že byl výsledek náhodný?

[Ondroid]

Sem čekal kdy tu tahle otázka konečně padne. :)

[Fluttershy, yay!]

Ehm, kolik lidí se chová racionálně v jedné oblasti života (což neimplikuje racionální chování mimo ni)? A to je pouze požadavek na racionální chování, obvykle mimo stres a navíc se neuvažují vlivy jako právě podprahové vnímání (což by pro změnu ještě vyžadovalo 100% pozornost ke všemu 100 % času).

[JS1]

Puvodne jsem chtel zvolit 0.5, ale pak jsem si to rozmyslel, a navrhuji Eulerovu konstantu.

[pavlix]

No je to vyloženě náhodný výběr, když člověk těch čísel víc nezná než zná ;).

[Grunt]

Tohle je dobrá otázka. Je mozek analogový nebo digitální bio-stroj?

[Grunt]

Zde by bylo dobré nějak definovat, jestli to "někam jinam" bude vadit, protože jsou lidé, kteří přežili když jim někdo prostřelil mozek skrz na skrz a po patřičné rekonvalescenci dál vedli prakticky stejný život, jako předtím.

Aspoň co se paměti týče, tak ta není uložena na jednom místě nýbrž jedna vzpomínka je rozložena na několika místech v mozku a tak není vůbec jednoduché ji lokalizovat. A je to právě z toho důvodu, že když ti projde hlavou kulka tak část vzpomínky může být poškozena ale pokud ji chceš dostat z hlavy jako celek, musíš ji vyloupnout z několika míst. Je to mimo jiné metoda která se používá při přenosu MPEGu přes nějaké fyzické médium. Skoro jako kdyby ty potvory co nosíme na hlavě někdo z MPEGu navrhoval Z toho usuzuju, že i k jiným fyzikálním chybám bude mozek tolerantnější.

[Bluebear]

Ale udělat dostatečně přesný sken mozku je IMHO principielně vyloučeno. Heisenbergův princip neurčitosti tomu spolehlivě zabrání a tak kopie bude vždy jen víc či méně podobná originálu a nikdy ne 1:1. Navíc mozek je tak složitá struktura že i zcela nepatrný rozdíl výchozích podmínek fungování povede velmi rychle jinam u originálu a kopie.

To ti ale nevadí, protože v mozku probíhá neustále iks procesů náhodně a kdyby se vrátil čas o chvíli zpět a zkusil se ten samý kousek "výpočtu" v mozku znovu, vyjde taky maličko jinak. Pokud bude kopie natolik přesná, že bude možno statisticky říci, že odlišnosti v běhu originálu a kopie jsou v rámci chyby samotného mozku, tak jsi uspěl, protože to je stejná míra koherence, jakou má funkční mozek sám od sebe.

[Grunt]

Jestli se dobře pamatuju, tak mražení RAMky se používalo v případě kdy bylo potřeba RAMku odpojit od přívodu elektřiny, rebootovat systém a pak z ní obnovovat data a ty použít pro útok (pamatuju se na tunu Argonu co se mi z RAMky podařilo vytáhnout). Byla tady na Ábíčku o tom zprávička. Je dost možné, že s lidským mozkem to bude fungovat podobně. Jenže pokud si také pamatuju tak jak čas šel a elektrony opuštěly svoje pozice, tak v RAMce bylo víc a víc nesmyslů až do bodu kdy už nemělo cenu nic obnovovat. Nehledě na to že obnovování by bylo složité až do bodu kdy bylo jednoduší prostě spustit nový systém. V co konkrétního ti lidi co tohle podstoupí můžou doufat? Že se někomu podaří obnovit jejich jedničnou instanci aby zjistili, že není až tak strašně jedinečná nebo co?

[pc2005]

To už funguje. V případě podchlazení se mozku extrémně snižuje "takt", takže vydrží třeba hodiny bez kyslíku.

[Grunt]

Jo, jo. To jsem četl už včera. Zatím nejneuvěřitelnější případ na který jsem narazil se zdá být tenhle. A jetsli se chceš pobavit tak doporučuju tuhle sekci.

[Grunt]

Yup. Byla to zprávička ke Cold Boot attacku. Mimochodem, dobrý námět na další dystopické sci-fi, takže mi prosím moji hlavu po mé smrti neřežte a nechte mě v klidu se rozložit. Děkuji.

[Grunt]

Pochopim pred smrtou ale po ?

Já ani to. Proč se někdo nechá dobrovolně zmrazit?

[Bluebear]

Prostě se mu chce ještě dál žít a vidět budoucnost.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, kýbly studené vody zjevně nepomohly :-/

[Bluebear]

Kýbly studené vody jsou hloupá parádička, ale na ALS nakonec něco najdeme (můj soukromý, velmi nepřesný odhad: cca 20 let). Nevíme sice přesně mechanismus choroby, ale víme způsob a typ poškození; takové věci se postupně naučíme řešit. Řekl bych, že lidé, kteří mají ALS v začátcích právě teď, mají už jisté šance. Na rozdíl třeba od alzheimera, kde nevíme nic a pokud se nestane velmi šťastná náhoda, tak budeme vylučovat nejrůznější špatné možnosti možná i mnoho desítek let.

[odin]

Skoda. RIP. Clovek by si mel vsak uzivat behem zivota, po smrti nic neni (patrne). Smrt je prirozenou soucasti zivota, takze nechat se zmrazit a doufat, ze mne v budoucnu nekdo ozivi, je zcestne. Umele prodluzovat zivot tak, jak se to deje napriklad v nasem socialistickem zdravotnictvi, je spatne a neprirozene. Pokud vsak ono zmrazeni pomohlo tomu cloveku odejit v miru a pokud si to zaplatil z vlastnich penez, tak proc ne, je to jeho vec. To vsak neplati u naseho socialistickeho zdravotnictvi, protoze to je financovano z penez danoveho poplatnika.

[Jendа]

Umele prodluzovat zivot tak, jak se to deje napriklad v nasem socialistickem zdravotnictvi, je spatne a neprirozene.

Počkat, tím myslíš jako jakékoli léčení?

To vsak neplati u naseho socialistickeho zdravotnictvi, protoze to je financovano z penez danoveho poplatnika.

Naše zdravotnictví mi zaplatí zmražení?

[odin]

Počkat, tím myslíš jako jakékoli léčení?

Nemyslim tim jakekoli leceni. Ale nemistne umele prodluzovani zivota. Hranice, co je a neni umele a neprirozene prodlouzeni zivota, osobne chapu intuitivne, ale pokud bych to mel k necemu priblizit, tak je to +- rozhodovani lekaru, komu daji prednost pri transplantaci nejakeho organu. Je zrejme, ze 45 let stary clovek ma vetsi sance nez clovek, kteremu je 65 let. Na UK jsem kdysi navstivil jednu prednasku na lekarske fakulte, kde o tom krasne mluvil jeden pan profesor a on za takovouto prirozenou hranici povazoval +- 50 let. Tento problem je take treba chapat v kontextu se stavajicim systemem financovani zdravotni pece. Je spravne, ze se udrzuji pri zivote slabi prirozeneho zivota neschopni jedinci? Je spravne, ze se umele prodluzuje doziti starych lidi, kteri v mnoha pripadech trpi silnou demenci? Pokud by tuto peci platila rodina nebo onen clovek sam, tak je to jejich vec, i kdyz je to neprirozene, ale budiz, je to trh jako kazdy jiny. Ale je spravne chtit po danovem poplatniku, aby platil ze svych dani peci o tyto lidi, do kterych mu nic neni? Osobne bych proto preferoval klasicke komercni zdravotni pojisteni, kde ma clovek samozrejme moznost se nepojistit, a zbytek by byl na bazi dobrovolne solidarity. Vim, ze ve srovnani se stavajicim "slunickovym" stavem to muze vypadat drsne, ale ja si proste myslim, ze prirodni principy by se prilis zrazovat nemely. Prirozeny vyber zde neni zbytecne.

Naše zdravotnictví mi zaplatí zmražení?

To snad doufam ne. Tim souvetim jsem mel samozrejme na mysli to, ze zdravotnictvi je financovano z penez danoveho poplatnika.

[TM]

Přiznávám, že z lidí jako jste vy, mám strach. Ale i tak vám přeji, aby vám ta "českopravicová" víra vydržela i ve chvíli, kdy se to bude bytostně dotýkat přímo vás nebo vaší rodiny.

[odin]

Přiznávám, že z lidí jako jste vy, mám strach.

Nevim proc byste mel mit strach.

"českopravicová"

Co to znamena ceskopravicova? Cim jsou me myslenky pravicove nebo ceske?

[kralyk z abclinuxu]

Prirozeny vyber zde neni zbytecne.

Zřejmě sis stále ještě nezjistil, co to ten přirozený výběr je

[odin]

Zamyslel jsem se nad vasi interpretaci a neprijal ji. Zjistete si vy, co tento termin znamena.

[kralyk z abclinuxu]

No, mně především není jasný, proč spolupráci a altruismus vynecháváš z přirozenýho výběru, když právě spolupráce altruismus je to, co se u náš vyvinulo přirozeným výběrem a zřejmě právě díky těmto vlastnostem jsme přežili.

Sebesilnější jedinec bez pomoci ostatních nemá moc šanci přežít. Můžeš zkusit vycestovat do divočiny a pokusit se přežít zcela bez jakékoli (i nepřímé) pomoci ostatních lidí. Dával bych ti maximálně několik let, spíš míň.

[Bluebear]

Hranice, co je a neni umele a neprirozene prodlouzeni zivota, osobne chapu intuitivne

Jenže tvá intuice je postavená na zkušenosti ze současné doby, jinde nemusí platit. "Přirozená délka života" se během vývoje lidstva několikrát měnila, 30 (opice) hop nahoru na 60 (lovci a sběrači), hop dolů na 40 (zemědělci), pak opět 60 (města), pak dolů na 50 (středověk, mory), až po 80 (dnes).

Co to vůbec je, přirozená délka života (a přirozený život)? Podmínky na planetě se měnily poměrně výrazně i během existence člověka. Dnes žijeme ve světě, který je značně odlišný co do nebezpečí, druhů patogenů i výzev, které před organismus klade. Obávám se, že pokud nejsi vševědoucí, nemáš nejmenší nárok určit, co je vlastně přirozené.

Je zrejme, ze 45 let stary clovek ma vetsi sance nez clovek, kteremu je 65 let.

Statisticky ano, nicméně doktoři se rozhodují v jednotlivých případech a tam to může být dost různé. 45 let starý bezdomovec může být troska, zatímco 65-letý člověk, o kterého bylo pečováno a měl štěstí na slušný genom, může být čupr.

Ale je spravne chtit po danovem poplatniku, aby platil ze svych dani peci o tyto lidi, do kterych mu nic neni?

Správné ve smyslu "vedoucí ke stabilní společnosti"? Ano, je. Protože ten poplatník bude časem tu péči potřebovat taky. Pokud se ti nepodaří přesvědčit lidi, že je v určitém věku bezbolestně utratí (což je taky možnost, která, domnívám se, bude za pár let vážně ve hře), tak je velmi rozumné dát lidem aspoň jakousi záruku, že nebudou ponecháni chcípnout někde na mraze. A k tomu musí vidět, že těm, kteří tu péči potřebují teď, se té péče dostane. V opačném případě půjde celá společnost postupně do kytek, protože všichni se budou snažit zajistit sami sebe a vykašlou se na ostatní činnost.

[pavlix]

"Přirozená délka života" se během vývoje lidstva několikrát měnila, 30 (opice) hop nahoru na 60 (lovci a sběrači), hop dolů na 40 (zemědělci), pak opět 60 (města), pak dolů na 50 (středověk, mory), až po 80 (dnes).

To je vycucané z prstu, nebo to má nějaký vzdálený reálný základ? Pro začátek, co je vůbec přirozená délka života a podle jaké metodiky se počítá? Kde bereš 60 let pro pravěkkého člověka?

[Fluttershy, yay!]

Záleží na započtení úmrtnosti nemluvňat.

[pavlix]

Pokud mezi nemluvňata počítáš lidi do padesáti let, tak možná ;).

[Fluttershy, yay!]

Data z prvních moderních sčítání lidu jsem celkem nedávno v některé diskuzi odkazoval. Tehdejší očekávaná doba dožití dvacetiletého nebyla o moc nižší než dneska. Pro starověká města se občas uvádějí celkem podobná čísla.

U těch zemědělců i lovcosběračů mi obojí připadá hodně posunuté vzhůru, ale ten rozdíl není překvapivý.

[pavlix]

U těch zemědělců i lovcosběračů mi obojí připadá hodně posunuté vzhůru, ale ten rozdíl není překvapivý.

Rozdíl dvaceti let ve prospěch lovců mi překvapivý připadá a data sčítání lovců a sběračů bych docela rád viděl :D.

[Fluttershy, yay!]

Však se vyraž do databází a podívej se!

[pavlix]

Tobě asi vážně hrabe, že?

[Fluttershy, yay!]

Jistě. Místo psaní komentáře s dotazem napíšu do adresního řádku „life expectancy !w“, proklikám si tři čtyři relevantní primární zdroje, vlezu do databáze článků a napíšu „life expectancy neolithic revolution“… To mi určitě hrabe.

[pavlix]

Místo psaní nesmyslů sis mohl znovu přečíst na co reaguješ a zjistit, že ses chytil na sarkasmus ohledně neolitického sčítání lidu a přestal bys takříkajíc šlapat v hovně.

[Fluttershy, yay!]

*slow clap*

Jako kdyby v současnosti nebo celkem nedávno neexistovaly společnosti praktikující stejný způsob života… a jako kdyby neexistovala náleziště.

[pavlix]

Šlapy šlap.

[kavol]

mně ani ne, ze jmenovaných skupin žili vlastně nejzdravěji

ale nejprv bychom se opravdu měli shodnout, co je "přirozená", neb jestli se u těch lovců a sběračů do průměru nepočítá, když občas nějakého sežraly šelmy nebo někde umrzl apod., ale pouze ti, co sešli věkem, pak by se do středověku neměly počítat ty mory, no a na opačnou stranu v době současné by se nemělo počítat to, kdy je život prodloužen poměrně pokročilou zdravotní péčí

[pavlix]

pak by se do středověku neměly počítat ty mory

+1

[Bluebear]

pak by se do středověku neměly počítat ty mory

+1

Soudím, že rozhodně měly, protože to byla neoddělitelná součást tehdejšího prostředí, stejně jako dnes dejme tomu McDonalds (i když jeho efekty jsou IMO sporné) a znečištění.

Člověk nenatáhne bačkory sám od sebe, vždycky lze najít konkrétní selhání, které vedlo k zániku organismu. Pokoušet se izolovat "interní" od externího znamená dostat nesmyslná čísla a krom toho to neumíme. U řady chorob, které byly považovány za interní a bez vnější příčiny, se nyní vážně uvažuje o tom, že je způsobují konkrétní viry (herpes a Epstein-Barr jsou horkými kandidáty).

Kromě toho, i když izolujeme specificky případy, kdy člověk zakukal, protože mu selhal konkrétní subsystém na základě opotřebení nebo náhodné chyby, co je na tom přirozeného? To taky není žádný limit nastavený moudrou vyšší bytostí, to je prostě slabé místo, kde to prasklo, v některých případech regulérní bug (například vznik vícečetného myelomu je dán obyčejným, prašivým race condition bugem při kopírování DNA v dospívajících B-lymfocyt progenitorech). Nebo obyčejná náhoda (nejrůznější aneurysmata). Proč by tohle měl být základ pro určení, jakého věku by se člověk "měl" dožít, to mi hlava nebere.

[Bluebear]

Prirozeny vyber zde neni zbytecne.

Au, tohle jsem přehlédl a teď to zabolelo. Omlouvám se za tapetování a za sprostotu, ale tohle je, Odine, blbost jak vrata, kterou naneštěstí tak nějak podvědomě zastává i mnoho ateistů. Považují přirozený výběr za jakýsi sofistikovaný počítač, přísný, ale spravedlivý selektor, který vybírá vždy ten nejvhodnější druh pro přežití. Jenže to je naprostá ptákovina - nemusíš to věřit mně, zeptej se libovolného evolučního biologa.

Přirozený výběr zde JE zbytečně, přesněji řečeno nemá žádný důvod, stejně jako nemá žádný důvod gravitace, Ludolfovo číslo nebo rychlost světla. Je to jenom matematicko-fyzikální jev, výsledek interakcí mezi druhy, které vedou k tomu, že většinou (ale ne vždy!) přežije druh lépe vybavený pro přežití v dané nice. Je to čistá statistika, která se občas vymkne, protože vesmír je chaotický: už několikrát výrazně převládla nepříliš vhodná konstrukce jen proto, že na chvíli vznikly dobré podmínky a mezitím zatlačila jiné (údajně savci versus dinosauři; nebýt toho šutru, co sem přistál, by savci možná vymřeli).

[Bystroushaak]

Skoda. RIP. Clovek by si mel vsak uzivat behem zivota, po smrti nic neni (patrne). Smrt je prirozenou soucasti zivota, takze nechat se zmrazit a doufat, ze mne v budoucnu nekdo ozivi, je zcestne. Umele prodluzovat zivot tak, jak se to deje napriklad v nasem socialistickem zdravotnictvi, je spatne a neprirozene. Pokud vsak ono zmrazeni pomohlo tomu cloveku odejit v miru a pokud si to zaplatil z vlastnich penez, tak proc ne, je to jeho vec. To vsak neplati u naseho socialistickeho zdravotnictvi, protoze to je financovano z penez danoveho poplatnika.

Vtipné, jak se tváříš že chceš něco říct a přitom jen sofistikovaně spamuješ politickou agitkou. Dostal jsi se do módu, kdy funguješ jako inverzní verze politruka tebou nenáviděného režimu.

[odin]

Vtipné, jak se tváříš že chceš něco říct

Ale neco jsem precijenom rekl, ne? Vzdyt jinak bys nemel na co reagovat.

sofistikovaně

Dekuji. Pochvala od cloveka tveho formatu mne tesi.

spamuješ

Od ceho buh vynalezl tlacitko (funkci) "Blokovat"? Pokud ti me prispevky vadi, necti je. Jednoduche a efektivni.

Dostal jsi se do módu, kdy funguješ jako inverzní verze politruka tebou nenáviděného režimu.

Nerekl bych. Volny trh neni primarne otazkou politickou ale samozrejme ekonomickou. Je jen smutne, ze v dnesni socialisticke dobe se budeme muset k volnemu trhu, coz je prirozeny stav, dostat politickou cestou, jelikoz se politici cela desetileti montovali do veci, ktere jim ani omylem neprislusi. To k memu propagovani volneho trhu jako prirozeneho principu... A dale, pokud nenavist k socialismu a nesvobode a kritika techto veci znamena, ze jsem inverznim politrukem, tak mi v tom buh pomahej.

[Bystroushaak]

Od ceho buh vynalezl tlacitko (funkci) "Blokovat"? Pokud ti me prispevky vadi, necti je. Jednoduche a efektivni.

Mě nevadí tvé příspěvky (ostatně, o pár vláken výš s tebou diskuzuji), ale to že musíš cpát politiku i tam, kde nemá moc co dělat, takovým tím stylem z novinek. Utopil se malý kluk? To je hrůza, kdyby se dal k ODS, tak se mu to určitě nestalo, protože ČSSD krade. Já jsem libertarián až místy anarcho-kapitalista, ale tohle mě prostě leze krkem.

[Fluttershy, yay!]

Takže ti vadí jeho příspěvky. ^_^

[odin]

Jak jsem jiz psal, volny trh a jakousi prirodni prirozenost osobne nepovazuji za politicke zalezitosti. Jen je treba je prosazovat politickou cestou, ale to je vec druha. Spousta vec, ktere se deji, se stavaji kvuli tomu, ze trh je omezovan statnimi narizenimi a prirozeny stav veci vesele absentuje. Proto je treba, pokud clovek vidi nejakou souvislost, na tento stav neustale upozornovat a davat to do souvislosti.

Jinak ja osobne se za libertariana a ani za anarcho-kapitalistu nepovazuji. Naopak si myslim, ze minimalisticky a zakony omezeny stat ma smysl. Na druhou stranu veci jako verejne zakazky, verejne socialisticke zdravotnictvi a skolstvi, atd. mne privadeji k silenstvi. Mozna proto o nic tolik mluvim.

[Fluttershy, yay!]

Na druhou stranu veci jako verejne zakazky, verejne socialisticke zdravotnictvi a skolstvi, atd. mne privadeji k silenstvi.

Možná by za to stálo navštívit psychiatra (klidně řádně kapitalistického) a nechat si předepsat nějaké ty prášky a terapii.

[xkucf03]

U toho zdravotnictví je problém v tom nesouladu – zatímco strana nabídky (výroba léků, vybavení, platy) funguje na čistě kapitalistickém principu, strana poptávky funguje v podstatě pořád na socialistickém principu (každému podle jeho potřeb, každý podle svých možností – viz výše „pojištění“ odvozená od příjmů).

[odin]

+1

Presne tak. Ale bohuzel kdyz socialistovi reknete, ze soucasna filosofie zdravotniho pojisteni je spatna, jelikoz predpoklada, ze clovek s vysim prijmem je nemocnejsi nez clovek s nizsim, tak na vas divne kouka a vetsinou to nechape.

Spravnou cestou je zruseni regulaci a systemu statniho pojisteni (proc vlastne dnes funguje vice statnich zdravotnich pojistoven? to jako stat konkuruje sam sobe?) a umozneni zavedeni komercniho zdravotniho pojisteni s moznosti se nepojistit.

[kavol]

soucasna filosofie zdravotniho pojisteni ... predpoklada, ze clovek s vysim prijmem je nemocnejsi nez clovek s nizsim

ehm, asi mi něco uniklo, ale o takovém předpokladu jsem v souvislosti s filosofií zdravotního pojištění v ČR nikdy neslyšel ...?

[odin]

... tak na vas divne kouka a vetsinou to nechape. ...

[xkucf03]

Tak proč se tomu říká pojištění? Výše pojistného se odvíjí od pravděpodobnosti a výše rizika – tzn. když platíš vyšší pojistné, tak by se u tebe logicky mělo předpokládat, že budeš častěji nemocný nebo že budeš trpět nemocemi, které je drahé léčit.

Např. u pojištění do zahraničí budu platit méně, když se budu procházet se psem po venkově, než když se budu potápět v moři nebo sjíždět na snowboardu hory – protože se předpokládá, že při těchto sportech se mi spíš může stát úraz než při procházce.

[Fluttershy, yay!]

Pojí štěnic.

[kavol]

Tak proč se tomu říká pojištění?

hm, to je asi jako proč se bramborám říká brambory?

Výše pojistného se odvíjí od pravděpodobnosti a výše rizika – tzn. když platíš vyšší pojistné, tak by se u tebe logicky mělo předpokládat, že budeš častěji nemocný nebo že budeš trpět nemocemi, které je drahé léčit.

to ovšem na moji otázku neodpovídá, resp. mohu to posunout dále, kde se vzal ten předpoklad, že se výše příspěvku odvíjí od výše rizika, o tom jsem v souvislosti se zdravotním pojištěním v ČR také ještě neslyšel ...?

jinak co se týče jiných pojištění, máš krásný příklad s tím potápěním, ale mě by zajímala třeba ta statistika, podle které mám čtyřikrát větší riziko ve Phedře než v Ochcáfce, tam bych třeba také měl jisté pochybnosti o platnosti toho předpokladu ...

[odin]

A ty si zase najdi praci. Studovat do triceti, financne zatezovat stat a rodice je ostuda. Jo a zacni se holit, slusni lide dbaji o svuj zevnejsek. Take bys mohl zapracovat na urovni sveho recnickeho vystupovani a prednesu. To, co jsem bohuzel videl, bylo tristni a velice amaterske.

[Fluttershy, yay!]

Pravý Odin má plnovous!

[odin]

Odin ma taky bozsky puvod, ale to ty nemas

[Darth Phantom]

Pravý Odin má plnovous!

Nejenom Odin, ale hlavně jeho vyznavači si zakládali na dlouhých vlasech a vousech. Dokonce dlouhým pačesům a vousiskům přisuzuvali magickou a posvátnou sílu. Ostříhání bylo v dobách Odinových považováno za potupu. Do Valhally se nedostaneš hladce oholený a ostříhaný, to chce aspoň svébský uzel, a zemřít s mečem v ruce nebo v boji se ti taky asi nepovede, máš to nějaký pomotaný, Odine!

[odin]

Ona podminka na zraneni v boji a s mecem v ruce jde obejit. utfg

[Darth Phantom]

No ale dredy z vousů bys neměl obcházet

[Darth Phantom]

A že jsem tak smělý, co je to za zvláštní okolnost, kdy se můžeš dostat do Valhally krom úmrtí na bojišti? To by mě zajímalo.

[Darth Phantom]

Podle wiki to šlo, ale týkalo se to jen bojovníků (nejspíše jen zasloužilých). Neznám tvůj životopis a kolik let si strávil šermováním či přestřelkami na bojišti. I kdybychom pominuli tu podmínku bojovníka, tak to se jako necháš rituálně propíchnout kopím, či (máme přece jen už modernější dobu) pokropit rituální dávkou ze Sturmgewehr MP 40 od Gudrun Himmlerové? Poněkud zvláštní představa a řekl bych že pro běžného "Germána" tvého typu poněkud nedostižná. Dneska bude ta Valhala už jen pro úzký okruh vyvolených, řekl bych, pro ženský taky nic moc, ty utřou nosy

[Jendа]

Naopak si myslim, ze minimalisticky a zakony omezeny stat ma smysl.

A z čeho se takový stát platí? Jestli z násilím vybíraných daní, tak nejsi o nic lepší než ti, proti kterým se vyhrazuješ.

[odin]

Nejspravedlivejsi je dan z hlavy.

[Jendа]

Nejspravedlivější je přece žádná daň.

[pc2005]

Není.

[kralyk z abclinuxu]

Případně viz tady.

[pc2005]

2 hearts in a shared circulatory system

Wow tomu říkám založní zdroj :-O.

[xkucf03]

No, někteří jdou i tak daleko, že jsou pro dobrovolně placené daně.

[Dvojité Wéčko]

(...) po smrti nic neni (patrne).

Z čeho konkrétně je to patrné?

[odin]

Osobne se povazuji za ateistu, kteremu jsou ale blizke krestanske hodnoty. Po smrti neni krestanske nebe nebo pekle. Pokud neco je, je to Valhalla

[Grunt]

Clovek by si mel vsak uzivat behem zivota, po smrti nic neni (patrne).

Ale je. A ser si karmu i nadále jako doposud a uvidíš co…

[odin]

A co je tedy po smrti? A jak si prosim "spinim" karmu? Myslim, ze ve svem zivote jsem vykonal jiz hodne dobreho. Jak stale rikam, dobrovolna solidarita je velkou lidskou ctnosti.

[Grunt]

A co je tedy po smrti?

To je přece jasné, ne? Velká intergalaktická pařba…

[Bluebear]

Smrt je prirozenou soucasti zivota, takze nechat se zmrazit a doufat, ze mne v budoucnu nekdo ozivi, je zcestne.

To je falešný logický vývod. Jistě, smrt jako zánik živé soustavy je normální částí života (a denně se v organismech děje), ale není nikde psáno, kdy musí nastat nebo zda je vůbec u všech soustav nutná (když nepočítám tepelnou smrt vesmíru, a ani to není jisté).

Nevidím nic divného na tom, že se někdo chce dožít delšího věku, než na kolik jeho organismus momentálně stačí. Koneckonců, každé léčení je vlastně prodlužováním života. Zatím jsou naše možnosti velmi omezené, ale fyzikální limity zjevně buď nejsou, nebo jsou daleko - mnohé organismy se dožívají tisíců let.

[bigBRAMBOR]

Skoda ze musi clovek cekat na srmt. Bylo by prakticke se nechat zmrazit zaziva a zdravý. Byla by urcite vetsi sance na rozmrazeni. Clovek by se pak snad i snaz naucil nový jazyk. Akorat jeste donutit pribuzne zby za vas platili rocni maintanance, aby se na vas nevyprdnuli.

[Bystroushaak]

Akorat jeste donutit pribuzne zby za vas platili rocni maintanance, aby se na vas nevyprdnuli.

U téhle společnosti se žádný maintanance neplatí, platíš jen (vysoký) vstupní poplatek.

[bigBRAMBOR]

Vsude kde jsem narazil na cenu pisou 75tis za zmrazeni a rozmrazeni plus 100dolaru rocni poplatek.

[anonymni srab]

Kdyz mas na ucte par prebytecnych milionu dolaru, ti jiste nebude delat starost, ze zaplatis za 1000 let zmrazeni castku 100000 dolaru

[Afganec]

a ked v 2035 buchne asteroid do Zeme a vyhubi vsetko zive, tak ti vratia peniaze :D

[Bystroushaak]

Vsude kde jsem narazil na cenu pisou 75tis za zmrazeni a rozmrazeni plus 100dolaru rocni poplatek.

To teda nevím co jsi četl. Tady to mají docela jasně: http://www.alcor.org/BecomeMember/scheduleA.html a tady: http://www.alcor.org/AboutAlcor/patientcaretrustfund.html

In the early days of cryonics, patient storage was paid for by periodic payments from still-living relatives. This system simply did not work, and resulted in the loss of a number of patients – but never at Alcor.

At Alcor, patient storage costs are paid from the Patient Care Trust. This conservative funding arrangement is designed to cover the cost of patient storage solely from the income from the Trust, thereby assuring that such funding will continue indefinitely into the future.

[Dvojité Wéčko]

(Po)důchodový fond

[Grunt]

Clovek by se pak snad i snaz naucil nový jazyk

Na co? Ty ještě anglicky neumíš?

[xxxxxxxxxxx]

Takže to polívání vodou byl vlastně rituál k jeho blížící se smrti tohodle týpka a jeho zmražením... )) Slušná reklama na Kryoniku...

[Grunt]

After my story on Finney’s life and work, bitcoiners donated 25 bitcoins to Finney and his family, a sum that’s worth close to $12,500 today. Initially, Fran Finney tells me, the family intended to spend that money to buy Finney a new computer interface that would use an electromyographic (EMG) switch to read electric signals from surface muscle, allowing him to better control his voice and writing software. But the interface was incompatible with the few muscles Finney still controlled, leaving him locked in a body that increasingly prevented him from communicating at all.

Ok, ale tenhle to měl opravdu zmáknuté.

[pavel]

Dalsi obchod s lidskou virou a naivitou. Stejne jako cirkve, pojistovny nebo obchodnici s pozemky na Mesici. Protoze, co kdyby ? A tak se jen presunou penize z jedne kapsy do druhe. Jedna strana se utesuje pocitem serioznosti a druha si za penize plni sny ted.
Kdyz pominu ze termin pro oziveni rozmrazenim je ciste spekulativni, ze na dobu ani v radu dnu se zadny tak slozity organizmus nepovedlo zakonzervovat a privest opet k zivotu, ze kryonicke spolecnosti mezi tim muzou ukoncit existenci, ze se zmeni politicka situace a hybernovani jedinci budou systematicky likvidovani nebo na nich provadeny tryznive experimenty, ze se probudi jako dementi v dusledku odumreni mozkove tkane (nejnachylnejsi, po cca 3 minutach od klinicke smrti masivne odumira, rozklad probiha i v kryo stavu, nevratne poskozeni bunek zamrazenim), tak zustavaji otazky motivace - osobnostni psychologie i socialni.

Povazuju to minimalne v soucasnem stavu bez jedineho uspesneho a dolozitelneho experimentu za blahovost a vyhozene penize. To uz jsou daleko realnejsi objevy v oblasti obnovy a rejuvenace bunecnych struktur. Myslim ze i tady o tom psal Bluebear.

[Václav "Darm" Novák]

Na stranu druhou, ty firmy zároveň kryogeniku rozvíjejí a toto může být považováno i za příspěvek zmraženého na její další vývoj.

[pavel]

Kdyby slo jen o dar na vyzkum, tak by se to za projev altruismu dalo povazovat. U smlouvy na vlastni hibernaci uz jde ale o pokrytectvi a z nouze ctnost.

[Bystroushaak]

Oni ale neslibuji oziveni, pouze kvalitni konzervaci. Cena je imho docela umerna technologickym narokum a knowhow.

[pavel]

Primo ze stranek Alcoru:

Cryonics is the science of using ultra-cold temperature to preserve human life with the intent of restoring good health when technology becomes available to do so.

a z Alcor's mission

3. Eventually restore to health and reintegrate into society all patients in Alcor's care.

Davaji prislib "probuzeni" z kryospanku - IMHO to nejpodstatnejsi co pritahuje zajem klientu. Bez nabizeni tehle nadeje by ochodni model postradal klicovy prvek.
Podobne jako cirkve "nabizi" nadeji lepsi zivot po smrti.

[Bluebear]

Davaji prislib "probuzeni" z kryospanku - IMHO to nejpodstatnejsi co pritahuje zajem klientu. Bez nabizeni tehle nadeje by ochodni model postradal klicovy prvek. Podobne jako cirkve "nabizi" nadeji lepsi zivot po smrti.

Příslib velmi nejisté výhry je podstatou velkého množství kšeftu, jako sázek, přípravků na hubnutí, na kůži, atd. Normální business as usual. O morálnosti lze samozřejmě vést spory, jenže nalijme si čistého vína: kdyby člověk viděl budoucnost a své naděje na cokoliv zcela podle pravdy, zešílel by.

[pavlix]

O morálnosti lze samozřejmě vést spory, jenže nalijme si čistého vína: kdyby člověk viděl budoucnost a své naděje na cokoliv zcela podle pravdy, zešílel by.

To je moc hezká relativizace morálky.

[Bluebear]

na dobu ani v radu dnu se zadny tak slozity organizmus nepovedlo zakonzervovat a privest opet k zivotu

Zatím to neumíme, ale principiálně to možné je, v přírodě se takové jevy dějí (žába už je dost komplexní organismus).

[Jano z vesnice bez vodovodu]

lol, taka blbost, tomu moze verit iba materialista. Ludsku dusu umiestnuje do tela pan Boh a ta nejde zmrazit ani zreplikovat!

[Gilhad]

Kdyz se muz s zenou rozhodnou mit dite, tak se jim to vetsinou podari a Buh teda do takto vznikleho ditete vrazi dusi.

Vis spolehlive o necem, co by mu zabranilo vrazit dusi do rozmrazeneho ci replikovaneho tela? Ja o zadnem takovemto omezeni Jeho schopnosti nevim.

[Bluebear]

Ludsku dusu umiestnuje do tela pan Boh

Která že to je z těch milionů astrálních entit? Zavolej do éterika "hej, kdo z vás je pravý Bůh?" a ozve se ti jich přinejmenším pár tisíc (a bylo by jich víc, ale nedokřikneš tak daleko).

a ta nejde zmrazit ani zreplikovat!

Jak to víš? Podle šintoismu například je možné duši vypěstovat v předmětu a za určitých podmínek může být přesunuta. I řada křesťanských mystiků soudila, že duši je možné přinejmenším uvěznit (a tím jí zabránit dosáhnout nebe, což dělají různá strašidla a démoni, vodníci nejsou jediní).

[Bystroushaak]

Škoda že se zatím diskuze ubírá cestou vidláckých diskuzí o filosofii a kryonice. Deset lidí se hádá jestli to může fungovat a jaký to má smysl, i když o tom ví jen velmi málo a jejich názor je úplně irelevantní ke skutečnosti, jestli to fungovat někdy bude, nebo ne.

Zprávička přitom není o kryonice (nejspíš jsem to měl vynechat), ale o smrti zajímavého člověka, který se zapojil do několika klíčových technologií minulosti a možná i budoucnosti. Jeho boj s ALS a síla vůle, kterou to chtělo, je pro mě inspirací, proto jsem tu zprávičku sepsal. Zkuste si aspoň prokliknout ten článek o Halovi, jedná se o dost zajímavé čtení. Podle mě je to lepší trávení času, než diskuze o nerozhodnutelných kravinách, jako jestli se dá duše mrazit a co bude možné v budoucnosti a co ne.

[Darth Phantom]

To jsem netušil, že tady působíš i jako moderátor.

[Bystroushaak]

To jsi netušil správně.