Zpráva o vývoji Ruffle, tj. open source emulátoru Flash Playeru, za rok 2023

Vývojáři Ruffle, tj. open source emulátoru Flash Playeru napsaného v Rustu, vydali zprávu o vývoji za rok 2023. Vylepšena byla kompatibilita. Vyzkoušet lze dema.

16.1. 18:33 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[Kolemjdouci]

Jeste k tomu nekde najit archiv her z Orisinal.com a muzu si vzit dovolenou

[xkucf03]

Ta dema jsou dost příšerná, ale potenciál to má. A nejen pro „staré“ hry, ale i pro aplikace. Zásadní nevýhoda Flashe byla totiž jeho proprietárnost – a to díky téhle implementaci padá.

[petr_p]

Je tato implementace lepší než Gnash?

[Alpine]

Samozrejme - rust, MIT licence, MacOS podpora atd. Gnůj dnes jiz nema sanci.

[xkucf03]

Už je to nějaký pátek, co jsem Gnash zkoušel, ale tady mi přijde že u Ruffle je kompatibilita dál. A hlavně se to přeloží do JavaScriptu a běží to v současných prohlížečích, kdežto Gnash je klasický (NPAPI) plugin, takže bude fungovat zase v těch starších.

[Kate]

Nevím jestli se webassembly dá říkat „překlad do JavaScriptu“

[xkucf03]

Používá to stejné běhové prostředí (V8, SpiderMonkey), takže jsem zvyklý tomu říkat „JavaScript“, ale máš pravdu, správně je to WebAssembly.

[koroptev]

aha

webassembly neni dynamicky typovanej jazyk s gc..

tozn. nad tim, cemu rikas "stejny behovy prostredi", je v pripade JS jeste hodne velka tuna veci..

[..... Izak .....]

Tak ono Adobe delalo nahradu za flash, jako ze tam budou aplikace a ze to bude rychle, lepsi nez java a tak - pak strasne nadavalo, ze to na linuxu nikdo netestuje - nebot Adobe je plne uplnych hlupaku, kdyz jim ten jejich 32bit only smjed ani nefungoval na 64bit linuxu - kde samozrejme vsechny 32bit apky jely, nic mu nechybelo, ale protoze si neco kontrolovali - tak to vzdy spadlo a odmitalo se to rozjet, kdyz byl kernel 64bit - zadne stezovani na knihovny nic, proste jedina apka na svete, co nejela na 64bit linux a byla 32bit, apky co byly stare jak metuzalem a ani netusily, ze nekdy bude 64bit samozrejme jely spravne

Suma sumarum tim vse zabili - idea byla, ze v tom napisi photroshop a vse co delaji, a ze to pak pojede vsude.

Nakonec tuhle ideu naplnila jakn JAVA, de fakto vsechny Linux toolkity jako QT/ SDL, GKT+ - kde to jde aspon prekopilovat a nebo paradox MS se svym DOT.NET-CORE - kdyz jim v tom bezi cely Azure cloud, MS SQL servery, AD sluzby, powershell vcetne kupy modulu.

Dokonce Adobe pote, co ten jeho bazmek skoncil uvazoval, ze by meli aspon stejny toolkit pro Linux a MacOS - ale zde to zarizl Apple, vedel, ze pokud by byl Adobe photoshop pro linux a cela rodina apek pro Adobe, bezely by na Linuxu vyrazne rychleji za mene penez nez jejich predrazeny HW - Adobe bohuzel cuknul, dokonce Adobe uvazovalo, ze to bude psat jen pro Linux a MS windows - s tim, ze Apple pohrbi - nacez MS raznatne investoval do Apple, aby neskoncili, nebot by pak bylo jasne, ze by Linux zacal rust - velke SW firmy se totiz nechteji nechat vydirat M$ - pokud by meli SW jen pro M$, jednou by prilse M$ a rekl, budete jen v nasem store a mi budeme mit % z prodeje vaseho WS.

Skoda ze neni pro linux Affinity Photo a Luminar Neo ... a mozna i C1 - ale tam je Darktable

[Tim]

Omyl, Flash bylo mozne zachranit jenze Adobe ho nedal jako opensource. A tak Steve Jobs rekl NE! na iPhone to nepujde a to byl zacatek konce. Webari se na flash okamzite vyprdli protoze sefove maji iPhony a neslo se chvalit s vytvory webaru

[..... Izak .....]

iPhone nikoho nezajima - mluvim o FLEX - ten je ciste OpenSource - jenze prvni verze vubec nejely prave na tom 64bit linuxu - ktery mel v te dobe kazdy, nebot 64bit linux = 0% problemu, tedy nikdo nemel divod jako windowsaci uzivat nejaky 32bit zaostaly krap - takze pres 90% lidi uz melo novy HW a 64bit Linux, ale Adobe rval, ze jim to nikdo nechce testovat a provozovat - kdyz jim to jako snad jedina apka ve vesmiru na 64bit linuxu nejelo

Dnes uz FLEX asi nikdo neresi, paradoxne se neustale vyviji

[Tim]

Jo FLEX to chctela byt ta radoby multitplatforni UI picovina co vynikala hlavne nepodporou HiRes displeju a tak se na to appliste vybodli hned, linuxaci to nechteli nikdy a videl jsem nejakou apku ve Widlich. Pro ten uzasny zajem to Adobe pak "darovalo" Apache Foundation a dnes to mozno frci jako UI pro dojici linku v kravinu nebo co.

Ale zpatky k Flashi. Kdyz Steve rekl NE! tak jako nahradu chtelo Adobe jeste udelat Edge, co delalo +/- to co Flash, misto ActionScriptu tam byl JavaScript a kreslilo se html/css. To taky umrelo, protoze tam byla free (v zmyslu zadarmo) konkurence nekompromisni.

[RealJ]

Eshop v US s ~$900M trzbami - iphone ma v objednavkach 37%, linux 0%. Tolik k tomu ze iphone nikoho nezajima. :D

[..... Izak .....]

V Mobilech ma nejvice Linux=ANDROID - konec koncu iPhone nepodporuje vubec nic a nikdy nic nepodporval, ma svoje sracky a ty musi vsichni psat znova - tedy iPhone je vzdy jina paka nez na Android, lidi to obchazi pres UNITY a HTML5 - ale treba Android podoruje QT, dotnecore, dalvik-java, snad i GTK --- treba klasicky Cinsky Android je casto psan misto v dalviku v QT - a je tedy podstatne rychlejsi.

Obecne iPhone je strasny krap, hlavne dneska, 15 pro max - ma jen 8GB RAM - taji to jak svina, apky tam nemuzou bezet v pozadi, jen nektere a i to dela problemy - vykon uplne na hovno - proto taky musi mit na vse lepsi iPAD ale jen a pouze s M1,M2,M3 - vse starsi neni podprovano nicim narocnejsim - smutne ovsem je, ze mnoho firem zase uplne sere na android i kdyz tam je uplne vse vcetne vykonu a nadbytku RAM - ja mam treba Oppo x6 pro - ColorOS - 16GB RAM 512SSD - UF3 - snapdragon, amoled a takove ty blbosti, 3k dispaly, jo uchladi se coz iphone ne, ma toitiz chladic a v nem kapilarni chlazeni, je delan do asisjkych tropu s GPS i daty - a stal jen 920 euro.

Proste iPhone nikoho nezjima, nebo kazdy vi, ze Apple jsou cisti fasisti a maji jen svoje sracky a nic jako prenositelnost nepodporuji a nikdy nepodporovali, max prenos na jejich platformu, co mohli to ukradli, to jim jde, ale beda, kdyz maji dat neco zpet - vsem rikaji, vsak piste apky jen pro nas ) - takze na Apple nema nikdo zadny svuj toolkit - a kdyz si jej naprogramuji, tak jim jej Apple zarizen, zakaze a odstrani ze store - proto iphone nikdo nezjima, proste si musis koupit MacOS a vyvijet to na nem, nic jine neni podprovane a na iPhone ta apk logicky musi byt uplne jina, pokud ji teda nemas v unity/html5 etc.

U nas maji zvlast apku pro iPhone a zvlast pro Android, androidi se buldi v linuxu nebo windows, appli na MacOS v nastrojich od Apple, kazda jina moznost je vysoce rizikova, nebot kdyz budes pouzivat neco jineho, prijde Apple a rekne od zitrka uz neee a mas pruser - apka bude ze store smazana a casto ji Apple odinstaluje nasilim i uzivatelum

[RealJ]

Tolik sracek a pritom stacilo napsat ze zase neberes predepsane prasky Izaku.

[J]

Ten tvuj Oppo i s Hasselbladem dostane update 2x - poprve a naposledy na vyrobni lince Za rok ho mozes vyhodit nebo nosit v kapse zbirku viru...

[..... Izak .....]

LOL - OPPO je jedna z nejvetsich firem prodavajici mobily, vetsi nez Xioami a spolu s Xioami maji nejvetsi podil na trhu.

Xiaomi mi8se - Cisky FW mel upgrade tak 4 roky Oppo je i One1+ nebo redmi Cinske mobily vyssich trid maji upgrady bezne 4 roky, ale i dele - ale neni tam uplne android, takze vetsinu upgradu mam pres cinsky shop, posledni aktualizaci jejich komponenty jsme dostal dneska )

A jak by se tam ty viry dostaly ? - jak Xioami tak Oppo maji svoje antiviry - tam kde mi googli sracky nic nerekli, mi Oppo trasuje s kym apka komunikuje a jednu apku mi oznacil ze dela bordel a tak jsem ji odstranil. Rikal ze ryziko low.

Dale Oppo u pake, co nejsou spustene a snazi se spoustet a nebo s nekym komunikovat proste sestreli, zakaze ji to a zaloguje to, bezpecnost cinskych mobilu je na uplne jine urovni, i cinsky Xioami byl na uplne jine urovni.

A hlavne se do toho nedostanou EU a US tajne sluzby ) a ty Cinske taky ne, dokud nebudu v jejich BTS - pouzivam i Cinsky cloud, coz je neco, proti cemu bojuji uz vsechny asisjke staty, dokonce i Thajsko a Indie zakazali cinsky clod - duvod ? - data jsou v Cine a ta je nikdy a za zadnych okolnosti do jine zeme nevyda

Jak by se mi tam dostal virus, kdyz to ani neni android ? nemusi tam byt vubec google knihovny, ja je tam mam, ale pokud zavola defalt fce, coz viry delaji, odstanou se do cinskych API, ktere jsou uplne jine a nekompatibilni s google - klasika otravne reklamy ve hrach, kdyz misti krizku daji na chvili stup do defalt shopu - a vlezou do cinskeho ) - jeste si tim muzou vykoledovat sestreleni - Oppo je extremen agtesivni, uz mam statsioce blokaci, klasika, je agresivni treba k facebook messangeru, blokuje mu vse o co se pokousi, konec konucu jsme mu zakzal vse, vcetne zjistiovani co mam za aplikace, komunikaci mu osekava taky, push muze, ale odesilat nic pokud je zamknuty nemuze - vse se loguje a muzu mu to povolit, ale ja spoleham na vyrobce, ze povoli jen zpravy a vse ostatni nadherne zakaze vcetne reklam

[koroptev]

LOL, tady fakt nekdo rozporuje, ze Iphone nejenze definoval, co to vlastne smartphone je, ale ze je to zdaleka nejpouzitelnejsi zarizeni te nyni kategorie?

[..... Izak .....]

To ani nahodou, to udelala Nokia, Psion, sharp - a kupa PDA z JP - kdy jim pak dali fci mobilu - Apple kolem toho udel slusny marketing - nebot v te dobe to upalcel penzy M$ se svym shitem WinME - coz byla cira katastrofa.

Coz 1. iphone taky, mel problem s volanim, nefungovaly SMS - v te dobe Nokiacky symbian bezel a JP hracky taky - mnoho se jich ale nedostalo do EU/USA

Konec koncu muj 1. android byl z ciny, nebot tam sel koupit uplne jiny HW nez u nas - to jeste ani neexistoval aliexpress ) ale DX - takze v dobe, kdy zde lidi meli smejdu bez pameti a IPS display, ja uz tohle vse mel - lidi tu na to koukali jako na sci-fi - zvlaste kdyz se dozvedeli cenu

[koroptev]

psion, sharp, kde je jim konec?

apple, na jakym miste zebricku nejvic hodnotnejch firem na svete se nachazi?

navrhuju tem prvnim rikat "slepe vetve vyvoje" a tomu druhemu "spravne reseni"

nemusis dekovat za opravu (nebo minimalne za navod na opravu) radaru

[xkucf03]

Např. Sony Ericsson P800 je z roku 2002. První iPhone z roku 2007. Ale klidně se tvař, že chytré telefony vymyslel Apple. Microsoft zase šíří podobné lži o internetu, myši atd. nebo jednou bude tvrdit, že vynalezl Linux a open-source.

Průhledné přístroje, které se vrátily kolem roku 2000 (např. Apple iMac různé ZIP mechaniky a další) jsou jen reinkarnací průhledných přístrojů z 80. let (např. domácí telefony).

Magnetický konektor Apple MagSafe je zase okopírovaný z japonských friťáků. Atd. Atd.

[koroptev]

to je jako tvrdit, ze ideu kruhu vynalezl clovek, kterej vynalezl ctverec

ctverec je takova ne uplne blba aproximace kruhu, ale auta na ctvercich proste jezdit nebudou, resp. linux na desktopu na nich jezdi, ale to je jinej pribeh

stejny s tema mrtvejma vetvema vyvoje vs Iphone..

[tesar]

Tak tohle tesat :) linux desktop je auto na ctvercovych kolech

[..... Izak .....]

si to pletes s iPhone ten ti akutualizemi znici telefon, vypne apky na dalku, kdyz to odmitnes a jako bonus ti zpomali na dalku mobil a omezi vyrdz baterie nebo samsung, kde na vse taky kaslou ... a jako bonus blokuji mobily, kdyz si je koupis jinde a samsungu se nelibi, ze sis levne koupil mobil pro Indicky trh a pouzivas jej jinde

[.... Rebeka ....]

A to se ti stalo nebo veris internetovym mytum a povestem ?

[..... Izak .....]

Videl jsme iPhone, kde vse startovalo tak 1-2 minuty - jedine reseni to bylo hacknout, nainstalovat hacky FW, ktery nedisabluje apky, odpojit od Apple sluzeb a pak to slo zase pouzivat

[RealJ]

iphone 1? Izaku, ber ty prasky...

[koroptev]

on mozna bere neco uplne jinyho

[..... Izak .....]

Konec koncu samsung a vypinani bylo na netu, co se zpomalovani a krupleni iPhone tyce, Apple prohral kupu soudu, takze soudne prokazane podvody tehle firmy, vzdy vymluvy na chyby, blaho zakaniku a jine pohadky - jasne ze Apple neprizna, ze jsou to svine co smiruji svbe uzivatele a nuti je kupovat si nove veci formou krypleni veci na dalku.

[.... Rebeka ....]

No ale ty to podavas jako by to bylo na dennim poradku a pritom to byl izolovany incident z ery iPhone4 navic hned vyreseny updatem :) To tu mam vytahovat vsechny "ohnive" prusery a zavirovane androidy diky kterym prisli lide o miliony protoze naivne verili v "bezpecnost" handroidu ohledem plateb? :)

[..... Izak .....]

Zadny mobil neni bezpecny tim mene iPhone

[..... Izak .....]

jj a tady uzivatele verili AppleID a iPhonum )- a prisly o penize

https://www.letemsvetemapplem.eu/2018/10/12/podvodnici-prisli-na-zpusob-jak-se-skrze-ukradena-apple-id-dostat-k-penezum/

No ajsme u toho, proc ma cibnsky iphone, ten scanuje aplikace sam, tedy pokud by tam byl znamy trojan, tak jej okamzite sejme - proto jsem mel XIAOMI - ten ma 2 jeden z nich je zalozen na DB avast - a nebo Oppo, ten ma tez antivir, ale i heuristiku, pokud by apka na pozadi neco zacala cist, tak ji hned nareportuje.

[..... Izak .....]

A proc mi rikas o androidech ? kdyz ja mel bud Xiaomi miui nebo ted mam Oppo ColorOS ) - vlastne ani nevim jak vgypada android asi proto rikam, ze jsou super - a pak se dozvim, ze to mam diky tomu, ze pouzivam linuxovy mobil s uplne jinym OS a s androidem je jen kompatibilni

[Kate]

Oba zmíněné jsou reskiny androidu s pár modifikacema, to fakt není „úplně jiný OS“. Jiný Linuxový OS kompatibilní s Androidem je třeba Sailfish.

[..... Izak .....]

No, vse jsou to linuxy - reskiny ani ne, jsou to dost jine OS - cinske verze v sobe vubec nemaji google knihovny a nefunguji ani goole aplikace - ani google servisy tam nejsou - ale jdou doinstalovat.

Rekneme ze jsou android kompatibilni - maji uplne jina prava, krom toho co si aplikace mysli jsou i dalsi nad tim - plno veci tam maji vlastnich a nejsou vubec kompatibilni - nektere sluzby proste s google aplikacemi vubec nespolupracuji, nebot to neni potreba - proc by nejaka aplikace treba mela mit pravo vytocit cislo a provest hovor, nebo odesilat SMS - Xioami ma treba uplne jinak resez zvuk, ma tam zvukovy server, ktery umi stremovat zvuk z vice aplikaci naraz a k tomu si pro kazdou zvlast pamatuje volume - cinska verze dokonce zcela bezne umi nahravat hovory a maji spam DB na cisla jak pro SMS, tak hovory

[Kate]

Můj Android mobil s LineageOS taky nemá google knihovny. Google knihovny jsou k Androidu navíc, samotný AOSP - Android Open Source Project - je neobsahuje. ColorOS a ostatní zmíněné se možná dají nazvat distribuce Androidu, ale dokud staví na stejném základu - a teď nemyslím jen Linux, ale AOSP - tak je to Android.

[..... Izak .....]

reskin je treba nova launcher, ten bezi nad beznym androidem a meni mu jen plochu + pridava notifikace na ikony - jeste na Xioami jsme to pouzival, ted na ColorOS uz pouzivam jeho, umi temer to same. neco umi i lepe a Oppo to moc nedoporucuje, zvlaste u Cinske vreze

[.... Rebeka ....]

ColorOS is a user interface created by Oppo based on the Android Open Source Project. It is a highly customized system based on Android.

To AOSP tam proste musi byt jinak nespustis zadne APK. Takze je to Android plus ColorOS skin minus Google apky a API. Je tedy kompatiblini se vsim android bordelem a viry

[..... Izak .....]

Jo a mam taky MacBook, nejlepe fungovala puviodni verze 11 - vse ostani je uz horsi a horsi, nyni ma MacBook totalne zkrypleny a nefunguji korekne ani updaty - takze zace cekam az se to opravi - asi uz je M1 stara a Apple mi to krypli na dalku, abych si koupil novy - zlata Fedora

[koroptev]

hm, zajimavy, mam macbook s m1, pouzivam ho ty 2+ roky a nic z tohohle nepozoruju

[xkucf03]

FLEX - ten je ciste OpenSource

Vím, že je teď pod Apachem, ale pro běh byl potřeba Flash, ne? Nebo k tomu bylo/je i komplet otevřené běhové prostředí? (nepočítám teď ten Ruffle nebo Gnash)

Vždyť se to kompilovalo do .swf a to jsi musel v něčem pouštět (ve Flashi). Koukám, že existuje nějaký FlexJS v betaverzi, ale je otázka, jak dobře to funguje. A určitě to nebylo ve hře, když se tehdy řešila budoucnost Flashe.

[..... Izak .....]

FLEX pokud vim ma prave svuj spoustec a vnitrne prave podporuje i flash a jeho action scripty.

btw mi FLASH v linuxu fungoval skvele, akutalizace byly a v browseru jsem mel blokator flashe, ze jsme to musel povolit, takze reklamy jsem nevidel vubec, ale apky a hry jsem si klidne spustil.

[Kate]

Nebyl spíš problém v tom, že importovat 32 bit npapi plugin do 64 bit prohlížeče dost dobře nešlo? Pamatuju si že na to trpěla spousta pluginů. Pod Windows to pak fungovalo proto, že oficiální binárky prohlížečů byly ještě dlouho 32 bit. Existovala nšjaká mezivrstva která to na Linuxu řešila, ale pamatuju si že to nebylo úplně triviální.

[koroptev]

to by me zajimalo, ve kterym vesmiru bezi ta hrozne dulezita bankovni aplikace, kvuli ktery se tahle mrtvola musi ani ne udrzovat pri zivote jako spis kompletne resurektovat

[..... Izak .....]

banky netusim, ale treba HITACHI ma ve flashi spravu diskovych poli

[RealJ]

kdo si koupi hitachi diskove pole tak si nic jineho nez flash nezaslouzi.

[..... Izak .....]

No ony jsou spickove, jen jsou postavene na hlavu - hlavne ty stare, kde LUN vypisuje v hexadec. velikost LUN z CMD jsou v poctech bloku a musis vedet, zda mas 4k nebo 512b - 512b je spravne, dopocitej (pocet bloku * block)/8 ... vubec hezka vec

A ty co uz jsou OK se pak spravuji pres server: Command Control Interface ) ... a zaklad je, ze Hitachi potrebuji na psravu specialni windows server, nove tez virtual, byla doba, kdy musel byt fyzicky ... ale jsou i horsi, EMC - ty sice mely java - ale JWS - takze jen starty firefox se starou javou, co to podporovaly - zato bezely nativne ve Windows XP - jako ze radice maji v sobe PC s windows )) --- zlaty Huawei s Linuxem

Ale tak EMC rady dropuji luny a nebo rovnou cele diskove pole a neumi to vratit zpet, proste vse zmizi a jste bez dat ) - to Hitachi neudelalo nikdy a ty velke enterprise maji vsemozne veci, ale hlavne umi hodne radicu a zvladaji extremni IO --- ale ty opravdu stare, museli mit pro 2-4 radice LUNy vzdy stejne velikosti, jinak brutalne ztracely vykon, pri par lunech ne, ale kdyz jste meli tisice serveru, tak ano - nove uz to maji virt. delaji si skupiny bloku a LUN uz pro ne neni dulezity - tak aspon ze tak

Hitachi casto zcela zbytecne podporuje veci kvuli manframe, ktere uz mainframe vubec nepotrebuji, mozna uz ani nepodporuji, jen ty stare, ale i tam se vymenila FICOM karta, nebo dala FC - podporovat fyzickou adresaci disku je fakt na hlavu - zvlaste kdyz se kvuli tomu vzdali novych fci - naklonec to pochopili )

Tez hezke veci, ze chcete TrueCopy - mujsi vyt LUN presne stejne velky, ne vetsi - ani o blok - no a z GUI 1TB nebyl to same co pres utilitu 1TB - takze se muselo spocitat pocet bloku a pak vyrobit to same na druhe strane - to uz myslim taky vyresili

[..... Izak .....]

A zajima vubec jeste nekoho FLASH ? - je to neco, bez ceho se dnes neobejdeme? zjednodusi nam to neco, co si vzpominam, nekteri v tom deli i aplikace, ale vetsinou v tom byly hry a nebo zapozdrene videa s prehravacem + reklamy, proto mel kazdy flashblock, kdy se jen objevilo tl. play misto flashe a az po potvrzeni si to clovek spustil.

Otravne reklamy byly to hlavni, co se ve flashi delaly - hlavne blikajici a hrajici zvuk

[xkucf03]

Autorům jde asi hlavně o staré hry nebo si prostě jen vyzkoušet „že to jde“. Pro někoho je už Flash asi „retro“ a tím je to zajímavé.

Pak je tu pár těch administračních rozhraní pro různý HW.

Nicméně užitečné by to mohlo být i pro nové aplikace. Jak jsem tu psal, největší vada Flashe byla jeho proprietárnost. Teď, když je nová otevřená implementace, tak by i dávalo smysl v tom psát něco nového. ActionScript kopíruje syntaxi Javy. A taky je fajn, že celá aplikace je jeden .swf soubor. Další výhoda může být nenáročnost – takový Macromedia Flash 4 chodil i ve Windows NT 4 a v HW požadavcích měl procesor s 133 MHz a 32 MB paměti (kromě toho interpret byl i v různých přenosných zařízeních a mobilech, které byly mnohem slabší než dnešní počítače). A daly se v tom dělat hezké věci, multimediální aplikace, hry, animace atd. Oproti tomu současné webové aplikace (HTML5, JavaScript, CSS, různé frameworky a knihovny) narostly do naprosto zrůdných rozměrů – i jednoduchá webová aplikace o pár formulářích může mít přes 100 MB (to byla dřív velikost disku nebo tolik místa zabíral OS) a potrápí i moderní CPU a spotřebuje dost RAM. Zlatý Flash nebo Java Applety v tomhle směru. (a to se na náročnost Flashe tehdy nadávalo – ale to taky měly počítače zlomek výkonu těch dnešních)

[Kate]

Tak ono se to dneska právě díky Webassembly trochu obrací. Zrovna píšu v práci experimentálně fullstack aplikaci v Rustu, frontend je yew framework který se kompiluje kompletně do Webassembly s tenkou JS mezivrstvou která jen zpřístupňuje DOM. Zatím se mi v tom píše podobně příjemně jako React, uvidím jak to bude s výkonem a velikostí.

[Proc]

Proc?

Wasm nikdy nebude rychlejsi a uz vubec ne mensi nez JS napsany seniorem. To je jako porovnavat ASM co vygeneruje gcc s ASM co napise clovek. Ja vim ze zlatou cihlou jde zabit hrebik do zdi ale kladivo je kladivo...

[Kate]

Prosím, fakt potřebuju vědět jestli jsi troll, a pak je tohle fakt neskutečná slabota... a nebo jestli tohle myslíš vážně, a pak prosím o životopis, ať vím komu se vyhnout.

[Proc]

Neplet do toho emoce a osobni utoky. Normalne mi rekni PROC mas nutkani resit frontend v Rustu pres WASM. I ja si chci doplnit do knizky spatnych napadu dalsi stranku, tak at mam informace z prvni ruky.

[Kate]

Porovnávat „Ručně psaný JS“ s WASM je naprostý nesmysl. Souhlasím že je v případů frontendu zbytečné zabývat se tím a WASM nepřidává nějaké zvláštní výhody, ale pořád je to porovnávání jablek a hrušek a dvou odlišných platforem. „To je jako porovnavat ASM co vygeneruje gcc s ASM co napise clovek“ je tady úplně mimo mísu. (Jinak ten ASM z GCC bude většinou rychlejší, neexistuje moc lidí co by zvládli využít všechny vlastnosti moderní architektury. Zvlášť když pořád narážím na lidi co se drží představ jako že linked list je rychlejší pro insert a remove prvku z prostředku než Array a násobit dvěma bytovým posuvem je super nápad.

Důvod proč mám nutkání to řešit? Je to zajímavá hračka a jsem zvědavá na výsledek :) Zároveň ovšem v rámci dalšího projektu budu řešit náročnější výpočty na straně FE, kde už ten rozdíl znát nejspíš bude, takže se mi testování vývojového prostředí hodí.

[xkucf03]

„To je jako porovnavat ASM co vygeneruje gcc s ASM co napise clovek“ je tady úplně mimo mísu. (Jinak ten ASM z GCC bude většinou rychlejší, neexistuje moc lidí co by zvládli využít všechny vlastnosti moderní architektury.

V tomhle souhlasím. Assembler už dávno není jediná možnost a není to ani jazyk, ve kterém by běžný programátor byl schopný napsat lepší kód, než jaký vygeneruje třeba GCC z Céčka, C++, nebo D, Rust atd. A i u těch nejlepších programátorů, kteří by toho byli schopní, to v naprosté většině není dobrý nápad, protože se to prostě nevyplatí (jejich čas jde jde využít jinak, lépe, a ten zanedbatelný nárůst výkonu za to nestojí). Assembler má dneska smysl leda pro nízkoúrovňovou interakci s HW a extrémně optimalizované věci jako video kodeky nebo šifrování.

Zvlášť když pořád narážím na lidi co se drží představ jako že linked list je rychlejší pro insert a remove prvku z prostředku než Array

A není snad?

Celkem se mi líbí, jak to řeší Java – tam máš rozhraní List (případně obecnější Collection) a můžeš si vybrat mezi různými implementacemi (spojový seznam, ArrayList atd. nebo si napsat vlastní) podle předpokládaného použití (nebo třeba inicializuješ ArrayList s dostatečnou kapacitou, aby se později velikost už nemusela měnit), ale je to schované za tím obecným rozhraním, takže i když zvolíš méně vhodnou implementaci, používá se to pořád stejně (může to být pomalejší, ale většinou je ten rozdíl zanedbatelný, takže i když dáš ArrayList tam, kde měl být LinkedList, není to žádná tragédie – a pokud na tom záleží, tak to později můžeš optimalizovat a pro volající stranu se nic nemění, jen to bude rychlejší).

[Kate]

No, právě že ve většině případů ne tak docela :) A je to skvělá ukázka toho jak moderní architektury CPU likvidují zajeté předpoklady programátora. Ono by se asi dalo zrevidovat dost existujících compsci pouček.

[xkucf03]

Dík za odkaz. Pokud se to vejde do cache, tak to dává smysl. Jinak i ten spojový seznam můžeš alokovat tak, aby jeho prvky byly co nejblíž. A když to pak někde rozpojíš a vložíš jiné prvky nebo rozpojíš na několik kusů a změníš jejich pořadí, tak je pořád většina prvků v paměti blízko sebe a přitom nebylo potřeba všechny překopírovat do nového pole.

[Kate]

Dík za podnět, možná si zkusím napsat vlastní alokátor :D

[Kate]

Ten sdružený typ pro kolekci by mohl být v tomhle teoreticky zajímavý s nějakým chytřejším compilerem, který vybere interní implementaci podle použití. Ale taková úroveň abstrakce by nejspíš motivovala k použití stylem který pořádně nejde optimalizovat žádným směrem.

[xkucf03]

Ten sdružený typ pro kolekci by mohl být v tomhle teoreticky zajímavý s nějakým chytřejším compilerem, který vybere interní implementaci podle použití.

Proto mám tyhle abstrakce rád. Ono bys novou instanci nemusela vytvářet přes konstruktor, ale přes nějakou továrnu / tovární metodu a ta by vybrala optimální implementaci.

Ale taková úroveň abstrakce by nejspíš motivovala k použití stylem který pořádně nejde optimalizovat žádným směrem.

Asi by to šlo optimalizovat něčím jako GraalVM nebo obecně profilováním za běhu, kdy to chvíli běží nějakým základním způsobem a časem se to překonfiguruje podle toho, jak to používáš.

Zajímavé mi přijde i použití indexů/offsetů místo klasických ukazatelů při vytváření různých struktur. Jsou to vlastně relativní ukazatele a oproti těm globálním to může být menší datový typ a taky to můžeš celé přesunout jinam nebo serializovat a ty relativní ukazatele budou pořád platit.

[koroptev]

wasm samozrejme bude mensi, kdyz to ma definovanej binarni format.. co to je za idioty zde

stran rychlosti: zaprvy bys musel prokazat, ze V8 funguje tak, ze v nejaky fazi chroupani JS transformuje nejakou reprezentaci do wasm a ze vse dalsi od tohoto je totozne s tim, jak se V8 chova, kdyz chroupa jen wasm, uz tohle napr. ted rychlym guglenim nebude jednoduche zjistit / prokazat, za druhy bys musel prokazat, ze ten ta transformace nejake reprezentace do wasm je lepsi nez napr. existujici kompilatory jinych jazyku do wasm

o to porovnavani asm, co vygeneruje gcc, s asm, co napise clovek, by se pak jednalo jen v pripade, ze by se ti podarilo prokazat to prvni a ze by neexistoval zadnej kompilator, kterej by byl lepsi nez "kompilator" JS do wasm ve V8.., jinak mluvis o koze, ale realita je o voze

[koroptev]

tohle je zasadni nepochopeni

neni zadnej duvod, proc by napr. hra napsana v JS mela byt vice narocna (bude spise mene, nebot do toho virtualniho stroje, na kterem JS bezi, bylo nejspis investovano mnohem vice usili) na zdroje nez hra napsana ve Flashi

ty moderni aplikace, o kterych mluvis, kterepak to jsou? FB? nebude naprosta vetsina duvodu pro napr. pametovou narocnost to mnozstvi fotek apod., ktere to v te pameti najednou drzi?

[koroptev]

jinak k uvaze - proc ma ta i jednoducha aplikace takovou velikost? protoze buildovani v podani JS znamena ... vpodstate spojovani JS souboru do jednoho, ano, takto banalni

da se to o neco vylepsit "minifikaci", tozn. opet preformuluji - vynechanim synakticky nevyznamne syntaxe a automatizovanym zkracenim jmen promennych, ale porad distribuujes ven zdrojak vs binarku..