Věřící a neznabozi

5.2.2006 18:28 | Přečteno: 2486× | Společnost | poslední úprava: 5.2.2006 18:31

Když už jsme si udělali anketu o politickém přesvědčení uživatelů ABCLinuxu.cz, naskýtá se další otázka - jaké je vlastně filosofické přesvědčení návštěvníků ABCLinuxu.cz? Je tu více atheistů nebo věřících? A čemu kdo věří?

Já sám za sebe musím prohlásit, že jsem čistokrevným atheistou. Nemám nic proti víře, je každého věc čemu věří (a každý něčemu věříme - třeba u mě je to láska, svoboda a poznání/věda), ale nemám rád náboženství, ta se mi většinou zdají odporná. A co se mi ještě víc příčí jsou církve, které svým způsobem považuji za něco podobného mafiánským organizacím.

Nesnáším komunisty a obecně jakýkoliv režim omezující lidská práva a osobní svobody, nicméně musím jim přiznat jednu dobrou věc - to že jsme v současnosti patrně jednou z nejateističtějších zemí Evropy je částečně jejich dílem, z mého pohledu možná jediný dobrý důsledek vlády komunistického režimu.

A proč tomu tak bylo? Proč vlastně komunisti tolik brojili proti církvi? Odpověď je jednoduchá - církev (u nás především ta římsko-katolická) pro ně jako pro totalitní režim byla nebezpečnou mocenskou konkurencí, jelikož sama má nad lidmi taktéž velkou moc.

       

Anketa

Komentáře

[Jarek Čecho]

Nás ve škole učili, že je rozdíl mezi ateistou (bojuje za to, aby nikdo nevěřil v boha) a nevěřícím (v žadného boha nevěří, ale taky tuto "nevíru" nikomu nevnucuje). No a v mém okolí nejvíce lidí podle toho spíše odpovídá definici nevěřícího nez ateisty, proto si myslím, že naše země je spíše zemí nevěřícich...

[Mikos]

Omyl, takový výklad slova atheismus není správný. Já se považuji za atheistu a přitom svou "nevíru" nikomu nenutím, víra je každého věc.

Samozřejmě by mohly existovat (a možná existují? Nevím, o ničem takovém jsem neslyšel...) nějací "ateističtí extrémisté", kteří by si chtěli "nevíru" vynucovat, ale to je extrém a né pravidlo

A mimo jiné jsem proto také do té kolonky dal "Atheista nebo agnostik", protože agnosticismus právě zahrnuje ten vámi zmiňovaný případ:

"Agnosticism is the philosophical view that the truth or falsity of certain claims—particularly theological claims regarding the existence of God or gods—is unknown, unknowable, or incoherent. Some agnostics infer from this that these claims are irrelevant to life."

[Jarek Čecho]

zahrnuje ten vámi zmiňovaný

Prosim nevykat

[Mikos]

Promiň, muj zlozvyk v netových diskuzích Sám vykání taky nemam moc rád, ale prostě když se bavím na netu s někým koho neznám, mám tendenci mu vykat...

[David Watzke]

„Nečiň druhým, co nechceš aby činili oni tobě“

[Jarek Čecho]

Nemusite se za nic omlouvat

[Rastislav Lentner]

Iba kôli kompletnosti. Výklad slova ateista znamená faktické(dočítal som sa, že aj vedecké) popieranie Boha.

[Dag]

Nojo. Agnostici s T. H. Huxleyem v čele (pokud si vzpomínám) věřili s velkou vírou, že nemůžeme poznat podstatu věcí. Někdo zase věří že ano. „Pro záležitost rozumu používej rozum a nepovažuj za jisté to, co nelze dokázat“. Nojo, ale to je devatenáctý století. Ono se to s hranicema rozumu trochu pomotalo a ty důkazy vyžadují přijetí axiomu.

Červená Karkulka možná neexistuje, ale hejkalové a skřítci jsou na tuty!

[Michal Kubeček]

Možná tam schází položka Gentooista… :-)

[Jarek Čecho]

Tak to neni az tak spatny napad :-P

[David Watzke]

Možná?

[Spike]

Určitě!

[Jan Kundrát (jkt)]

Urcite ne :).

[machr]

a já jsem výřivý adventista sedmého dne....

[Michal Vyskočil]

afaik vířivý, nebo ne? Podle toho co si pamatuji, tak tam výři nebyli

[machr]

výr nebo vír, to je fuk

[---]

Znám obě strany. Rodiče mám nevěřicí, ale já sám nejsem ateista. Kvůli holce jsem přeběhl ke křestanům ...

[David Jaša]

Nesnáším komunisty a obecně jakýkoliv režim omezující lidská práva a osobní svobody, nicméně musím jim přiznat jednu dobrou věc - to že jsme v současnosti patrně jednou z nejateističtějších zemí Evropy je částečně jejich dílem, z mého pohledu možná jediný dobrý důsledek vlády komunistického režimu.

Oni by to ti komunisti neměli tak lehký, kdyby jim to nenachystali husiti a hlavně zmatek v církvích po nich.

[VícNežNic]

Za mnoho vděčíme Marii Terezii a Josefovi II. Nějaké ideály a vzory křesťanobijců to sice nejsou, ale počítá se to

[bobik]

Já jsem věřící, věřím že bůh neexistuje.

[machr]

...pravda je tam venku...

...on uz te hleda a nakonec te najde...

[Dalibor Smolík]

Já vím, v zóně soumraku ...

[dizz]

.pravda je tam venku.. Nemate na ni nekdo IP?

[Mikos]

Pak jste atheista Konkrétně silný (pozitivistický) ateista

[Mikos]

I když teď sem si uvědomil, že "pozitivistický" asi nebude správný překlad, pojem "pozitivismus" je něco trošku jiného. Takže správný překlad bude asi pozitivní (explicitní) ateismus. Opakem je slabý ateismus (negativní, implicitní). Ale to už je spíš jen zbytečné filosofování

[elviin]

Puvod ceskeho odporu k organizovane vire ma nemale koreny v historii. V minulosti se vladnouci vrstva identifikovala vyhradne s katoliky, kteri svoji politikou omezovali i jine mozne alternativy, tzv. protestanske.

Taticek Masaryk, vne ceskeho prostredi oznacovany jako filozof, demokrat, nacionalista a predevsim nicitel rakouske nadvlady a katolicke organizace viry, tomu taky nepridal. Naopak za prvni republiky se posililo povedomi uceni Jana Husa. Tim chci rici, ze komunisti uz jen tezili z existujici nevole se stat soucasti obce vericich.

Jinak jsem moc spokojeny s timto stavem a nemenil bych ho. Jsou mi odporne veskere formy fanatismu, omezovani druhych a nekonecneho presvedceni zalozene na vire v pohadky, ktere kdosi nejak vzdycky upravil podle toho, jak si to doba zadala. Myslim si, ze by vericich nadale nemelo ubyvat. O ty krasne kaplicky a cirkevni mista se prece jen nekdo musi starat. A chte nebo nechte nase minulost je svazana s krestanskymi koreny a ty nekdo musi interpretovat.

Nic neni cernobile.

[prometeus]

Ak suhlasim s niektorymi vyrokmi Krista a ciastocne s ideami povodnych krestanov, avsak neverim v institucie typu cirkev a jej mocenske struktury, potom by som sam seba mohol definovat ako ateisticky krestan, mozno heretik, alebo kacir? :)

Nemozem hlasovat...

[prometeus]

Len ma tak napada, kam by ste v dnesnom ponati ciernobieleho rozdelenia spolocnosti lavica - stred - pravica zaradili Krista, Budhu a Konfucia.

Radene podla viery v nieco by bol Konfucius tvrdy ateista a Kristus s Budhom idealisti, zatial co podla politickej orientacie mi vychadza, ze Kristus bol laviciar niekedy az s komunistickymi nazormi: "Vyzente kupcov z chramu bozieho", Budha by mohol reprezentovat stred a politiku nezucastnenosti, zatial co u Konfucia je to jasne, to by bol praviciar ako vystrihnuty.

[Filda]

Jsem bezvýhradný atheista, až mám občas pocit, že mě za to Bůh potrestá.

[Jiří Vičík]

>...prohlásit, že jsem čistokrevným atheistou.

Čistokrevný atheista, ve smyslu běžně chápaném neexistuje.
Křesťan věří (ve smyslu důvěřuje, spoléhá se - z řeckého   πιστεύειν [pisteuein]) na Boha, na Jeho plán vykoupení pro člověka cestou Ježíšovy smrti na kříži a Jeho vzkříšení, tímto pak na své usmíření s Bohem. Atheista naopak věří (spoléhá se), že Bůh neexistuje, a že život vznikl jakousi, vědecky nedoložitelnou náhodou. Nedá se tedy říci, že atheista je člověk zcela bez víry ale spíše člověk bez Boha (bezbožný - α θεος [a Theós]).

[Michal Vyskočil]

Zapomněl jsi na agnostiky, které definuje slovník cizích slov takto:

Člověk, který zastává názor, že určitou věc nelze poznat, nebo nelze prokázat její existenci, nebo ji lze lehce zpochybnit. Nejčastěji uplatňováno na "nepoznatelnost" Boha. Toto označení na sebe vztáhl například T.H. Huxley, anglický biolog a náboženský skeptik v r. 1869

Což je můj případ. Já jsem, v jistém slova smyslu věřící, ale všechny ty bláboly o nesmrtelné duši, peklu, prvotním hříchu a podobně beru jako výmysly jistých lidí. Těm sloužily jako mocenský nástroj a zdroj příjmů.

[Jiří Vičík]

Ano, agnostiky jsem nezmínil. Agnostik nemá k Bohu blíž než atheista. Je to jen 'jiný důvod' nebytí s Bohem. Rozuměj - buď můžeš být na Boží straně nebo na Jeho straně nebýt. Potom už je celkem jedno proč.

[Michal Vyskočil]

Ano, agnostiky jsem nezmínil. Agnostik nemá k Bohu blíž než atheista. Je to jen 'jiný důvod' nebytí s Bohem. Rozuměj - buď můžeš být na Boží straně nebo na Jeho straně nebýt. Potom už je celkem jedno proč.

Závidím ten váš klid a nechvějnou jistotu, že znáte boha, jeho strany a dokonce jste na té správné! Dokud jsem neznal pojem agnostik, nazýval jsem se raději ateistou přesně z toho důvodu. Já tuhle jistotu nemám a odmítám (pro mě příliš jednoduchý) náhled na svět, který máte vy - my dobří (věřící), ti špatní (nevěřící). Odmítám škatulkovat lidi podle tak pofidérních kritérií, jako kdo má blíž k nějakému bohu!

Kdo stanovil, že váš Bůh je ten správný? Proč to nemůže být Jehova, Osiris, Aštar, Aláh, Zeus a já nevím kdo všechno z té celé plejády různých božstev? Jak se pozná to, kdo má k němu blíž? Kde máte ona kritéria?

[Mikos]

Pozor nato, přesně takhle začínají nekonečné diskuze, které nevedou nikam Tohle skutečně silně věřícímu člověku vysvětlit nejspíš snad ani nelze

Už jsem se na podobné otázky ptal v různých fórech na internetu mnohokrát a nikdy to nikam nevedlo, vždy to byly jen promarněné hodiny...

[Mikos]

Je na to jen jedna účinná odpověď - neviditelný růžový jednorožec

[Michal Vyskočil]

Ne, je-li to skutečně silný věřící, tak ne. Ostatně, co by to bylo za věřícího, kdyby se nechal zlomit diskusí na ábíčku, že

Pokud to tak nevypadá, tak se královsky bavím a závidím dotyčnému jeho pohled na svět a jeho neochvějnou jistotu, že je na správné straně. Mě bohužel napadají samé takové nepříjemné otázky, jako kdo vlastně stanovil hranice a pravidla, kdo vymyslel cenu pro vítěze a kdo vlastně určil tu správnou stranu ... no klasický heretik

[Jiří Vičík]

To je na delší povídání. Mimo jiné mám s Bohem osobní zkušenost. Samozřejmě, dokázat ji nedokážu. Toto také může tvrdit Buddhista, Jehovista, Hinduista a vůbec kdejaký klient opavského sanatoria pro duševně choré.

Jestli opravdu hledáš odpověď na svou otázku, pro začátek doporučuji knihu Kauza Kristus (Lee Strobel, 1998), u nás vyšla ve vydavatelství Návrat domů v roce 2003.

[Michal Vyskočil]

No a jsme u toho. Ty máš s Bohem osobní zkušenost (upozorňuju, že se ti nikterak nesměji, nebo nezpochybňuji toto tvoje tvrzení). Bohužel si nedokážeš uvědomit, že na světě existuje přes šest miliard lidí, přes šest miliard různých zkušeností s nějakým bohem (beru žádnou zkušenost za taky zkušenost ). To máš v nejhorším případě přes šest miliard různých cest a způsobů, jak poznat boha. Přesto mi budeš tvrdit, že pouze a jenom ten tvůj je správný. Mysli si o mě co chceš, ale já takto jednoduchý pohled na svět prostě nemám.

Ta kniha vypadá velmi zajímavě, bohužel se to dá říct o všech duchovních knihách, které jsem kdy četl a to včetně Bible. Ve podstatě se v každé z nich dozvíš něco, co tě má postavit na tu "správnou" cestu. Jediné, v čem se logicky liší je právě autorovo mínění o tom, která z nich je správná . Ostatně už mnohokrát mi bylo mnoha věřícími pečlivě vysvětleno, že i kdyby nebyl Kristus skutečná historická postava, nemá to s vírou a s křesťanstvím zase tolik společného. Důležitý je hlavně příběh a poselství.

[sofr]

"Ostatně už mnohokrát mi bylo mnoha věřícími pečlivě vysvětleno, že i kdyby nebyl Kristus skutečná historická postava, nemá to s vírou a s křesťanstvím zase tolik společného. Důležitý je hlavně příběh a poselství."

Zajímavé, o jaké věřící se jednalo?

[Michal Vyskočil]

Úplně naposledy podobná myšlenka zazněla zde. Pravdou je, že se to netýkalo Ježíše, ale Abrahama. Nicméně k tomu zbytku nemám, pochopitelně, URL

[Dag]

Mám podezření, že jsem to psal možná já. Tak upřesňuji. Ten pohled, že na jménech nezáleží, že jde pouze o poselství není (pokud vím) oficiální dogma. V hovoru s muži víry se ovšem dozvíte možnosti výkladu, že jeden zírá. Lze to chápat negativně jako dvojí morálku a nebo positivně, že každý má šanci si najít svoji cestu, přístup a cestu mu není správné komplikovat dogmatičností.

Podle knihy, když umíral skladatek Bohuslav Martinů, byl u toho i farář. Manželka skladatele projevila obavu o spasení manžela s tím, že nebyl pokřtěn což je zásadní nedostatek. „Ten, kdo napsal takovou hudbu, se o spásu nemusí obávat.“ Odpověděl prý farář.

Osobně jsem byl u toho, když velmi statečný a obětavý čin jednoho muže byl zhodnocen slovy: „je to světec.“. Říkal jsem přítomnému muži z církve, že to asi nebude souhlasit u takového bezvěrce. Byl jsem seřván, že Bůh nedělá politiku, ale soudí činy. I s tím jsem se setkal, což neznamená, že nejsou jiní a zcela prkeně dogmatičtí.

[Jiří Vičík]

Teď se na to dívám, ještě vyšla Kauza Stvořitel od stejného autora. Taky to vypadá zajímavě. Jsou tam rozhovory s vědci, kteří nezastávají evoluci. Také říkají proč ji nezastávají. A nedá se říci, že by to byli nějací zelenáči (J. Wells, S. C. Meyer, W. L. Craig, R. Collins, J. W. Richardson, M. J. Behe a J. P. Moreland). Kromě panů Richardsona a Collinse je znám (neosobně samozřejmě, i když 3 jsem viděl live). Nenutím Ti to, ale určitě to bude zajímavé čtení. Ihned si knihu objednávám.

[raistlin]

Tvoje tvrzení je ekvivalentní podobným tvrzením věřících ostatních náboženství. To je to podstatné, na platnosti ve skutečnosti nesejde, a proto je zbytečné zabývat se důkazy a ,důkazy`.

Pokud možnost analogického tvrzení upíráš ostatním, tak jsi fanatik. Pokud jim tu možnost ponecháváš, tak nevěříš. Jako výběr to není nic moc, co?

[Jiří Vičík]

>Pokud možnost analogického tvrzení upíráš ostatním, tak jsi fanatik. Pokud jim tu možnost ponecháváš, tak nevěříš. Jako výběr to není nic moc, co?

Vybral jsem si třetí možnost (ta ale není v nabídce ):
Každý má právo rozhodnout se sám.

[raistlin]

Ne ta možnost v nabídce skutečně není, protože nedává smysl.

Otázka: Kladeš zkušenosti ostatních s jejich bohy, resp. tvrzení o této zkušenosti, na roveň se svým?

Odpověď: Každý má právo rozhodnout se sám.

Na to se snad dá říci jen WTF?

[jose17]

neviem odkiaľ ste vzal to prirovnanie veriaci = dobrí a opačne. to predsa nič nevyjadruje pokiaľ nedržíte v rukách nič podľa čoho tú dobrotu/nedobrotu hodnotíte. dobrý vojak zabije denne aspoň niekoľko nepriateľov, zlý kresťan neuznáva Alláha a je preto v očiach muslima zlým a musí byť potrestaný. takých príkladov by sa dalo vymyslieť nespočetné množstvo. preto teda Vaše tvrdenie je ničnehovoriace.

duchovný náhľad na svet vôbec nie je jednoduchý, ba priam dovolil by som si tvrdiť, že je ešte o niečo zložitejší než ateistický. a tiež je nezmyselné tvrdiť, že niekto chápe alebo dobre pozná Boha, ako tu už odznelo. človek si môže iba uvedomiť jeho existenciu. ale nepochopí ho nikto.

k otázke prečo to nemôže byť xyz boh by som potreboval viacej priestoru. ja som sa pri "výbere" riadil srdcom. a nechcem tým povedať, že to bolo na úkor racionálneho myslenia.

[Thaweg]

Pozor, Jehova, Jahve (či jak ho nazývají judaisté), Alláh a Hospodin jsou řekněme pouze aliasy jednoho Boha :)

Jinak docela bych oddělil ateisty (podle mého názoru lidé přesvědčeni o neexistenci Boha/božstev apod.) a agnostiky (chápu je tak, že mají o těchto věcech nejasný názor, nebo názor jasný nezapadající do stávajících náboženských škatulek, prostě "něco nad námi asi je, ale nikdo neví co"). To jsou různé skupiny, ne? Mě by třeba poměr těchto přesvědčení zajímal (osobně bych tipoval, že by bylo více agnostiků, možná i výrazně více).

[Michal Vyskočil]

Pozor, Jehova, Jahve (či jak ho nazývají judaisté), Alláh a Hospodin jsou řekněme pouze aliasy jednoho Boha :)

Tohle mi vždycky připomene odpověď jednoho evangelíka na mojí námitku, že katolíci (a jsem pokřtěný katolík) občas tvrdí něco jiného, než co mi tvrdí on. Na odpověď pravdu máme my se skutečně nedá nic namítnout. Takže myšlenku, že Aláh, Jehova a Hospodin jsou aliasy jednoho Boha, bych raději vyslovil ve společnosti ateistů, nebo agnostiků, ale nikdy ne ve společnosti libovolného věřícího.

[xkesh]

Takže myšlenku, že Aláh, Jehova a Hospodin jsou aliasy jednoho Boha, bych raději vyslovil ve společnosti ateistů, nebo agnostiků, ale nikdy ne ve společnosti libovolného věřícího.

...vericiho ignoranta, chtels asi napsat. Protoze ten verici, ktery zna aspon zaklady vlastni tradice (Bibli, Koran) vi, ze JHWH, Hospodin, Allah jsou zrovna tak malo "jini" bohove jako jsou jini bohove "Buh", "God" a "Gott", uz z toho prosteho faktu, ze v techto trech nabozenstvi je Buh jen jeden, a krome toho, vsechna tato tri nabozenstvi maji tradicni stejne "praotce" a "proroky", k nimz Buh (a tedy stejny) promlouval.

Kdyz se preklada nejaky muslimsky text do cestiny, tak je chyba prekladu nechat v textu Allah, protoze tam patri "Buh" (s velkym B). To je jako kdybyste nechal v prekladu z nemeckeho textu dusledne "Gott" a pak chtel tvrdit, ze Nemci maji za boha Gotta :P

[Michal Vyskočil]

Šedivá je teorie a zelený strom života. Ano můžeme říct, že je běžný věřící (to je něco jako běžný prací prášek) tolerantní a ostatní náboženství bez předsudků uznává jejich právo na život. Dokonce jsme tak tolerantní, že vůbec neprotestujeme proti stavbě mešit ! Ovšem církve, jako mocenské struktury s náboženstvím spojené, mívají na tuto problematiku zcela odlišný názor. No a církve mívají poměrně velký vliv na myšlení svých oveček.

Potom najednou vidíme, že je těch ignorantů docela dost. Pak už stačí sehnat nějaké ty samopaly a výsledek vidíme třeba v Irsku, kde se rubají katolíci a protestanti (ať se vše neshazuje jenom na arabské teroristy).

[Thaweg]

No ono je to spíš naopak. Církve oficiálně projevují "vstřícné kroky", leč mezi částí věřících pořád přetrvávají xenofobní nálady. Viz ekumenismus, cesty Jana Pavla II a konečně i nového papeže k představitelům judaismu a islámu. Je to všechno o lidech, všude jsou fanatici. A většina nosných myšlenek (ne-li všechny) měla určitou část přívrženců, kteří za ni bojovali i agresivní cestou. Ovšem posuzovat minulost současnými měřítky je podle mě docela pomýlený a laciný argument.

[xvasek]

Ne, 2. vatikánský koncil dává ekumenismu zelenou. Get the facts.

A dívat se na terorismus jako náboženskou záležitost je asi jako tvrdit, že křižácké výpravy byly o šíření křesťanství. Křesťanství tady bylo pouze záminkou - stejně jako je v Irsku.

Je pravda, že dnes už se používají pro okupaci jiné záminky - hledání zbraní hromadného ničení, potlačování terorismu atd., ale je to furt o tom samém.

[Thaweg]

Přesně tak. Ono je to s těmi "aliasy" tak trochu nevážné tvrzení, ale snad se nikdo neurazí, kdo se podívá na ostatní diskuze ví, že záporný vztah ke křesťansví nemám. S těmi jmény má xkesh pravdu, mimochodem Jehova, Jahve a podobně vzniklo jenom různým přepisem hebrejského JHWH (v hebrejštině jsou pokud vím jenom souhlásky, aspoň v historické). U křesťanství a judaismu to je jasné, vycházejí ze stejných naukových knih - Starého zákona. U Islámu jsou přímo odkazy na biblické postavy, vlastně přímo vychází z judaismu a křesťanství. "Alláh" se už vžil, stejně tak Hospodin pro většinu křesťanských církví a Jahve pro judaismus.

[raistlin]

Sečteme-li vzdálenosti ode všech možných bohů, pochybuji, že má křesťan znatelně menší celkovou vzdálenost než ateista, agnostik nebo uctívač Cthulhu.

[Mikos]

Proč bych nemohl prohlásit, že jsem atheistou? Nevěřím v Boha, bohy ani žádnou jinou "vyšší sílu". To _JE_ atheismus. Nikde sem nepsal, že nevěřím ničemu (ostatně sám jsem napsal, že věřím v lásku, svobodu a poznání/vědu).

A co se týče té vaší "náhody", tak ty stránky už jsem jednou viděl, hodně jsem se nad tím tenkrát nasmál

To že je evoluce skutečností (a že člověk vznikl evolucí) je stejně tak jasné, jako že Země je kulatá a obíhá kolem Slunce (i když křesťané v minulosti tvrdili také opak ). Samozřejmě, ne přesně doslova na chlup tak jak evoluci popsal Darwin, nyní už známe různé pochody a evoluční tlaky přesněji, nicméně princip zůstává.

Znam několik křesťanů a snad nikdo z nich evoluci nepopírá. Přijde jim slučitelná s Biblí. Doslova a dopísmene (že svět je starý jen několik tisíc let, atp.) mohou Bibli totiž věřit jen vypatlaní fanatikové (bohužel stále se takoví najdou, především v USA jich je pořád ještě celkem dost).

[Mikos]

Ještě abych upřesnil ten můj atheismus - de facto se dá tedy říci, že věřím v neexistenci Boha/bohů/vyšší síly/nesmrtelné duše/atp. A proč "věřím v neexistenci"? Mam k tomu spoustu důvodů. Stejné jako proč "věřím v neexistenci" Červené karkulky, Makové panenky, duchů a strašidel, Víly Amálky a Rumcajse Ta koncepce je zkrátka z mého pohledu nesmyslná a zbytečná (nadbytečná), je to prostě pohádka. Viz. třeba i princip Occamovi břitvy.

Když teď řeknu, že vedle mě tu stojí skutečný bůh všehomíra, který se jmenuje Tadlijadlijadyda a vypadá jako chobotnice skřížená s velbloudem, jenže nikdo jiný ho nemůže vidět protože chce abych ho viděl jen já, bude to mít uplně stejnou vypovídací hodnotu jako křesťanský či jakýkoliv jiný bůh. Je to zkrátka nesmysl. A vy my stejně nemůžete vyvrátit, že to je pravda, stejně jako já vám nemůže vyvrátit, že neexistuje váš bůh. Je to prostě nesmyslná otázka, která do života nepatří a je zbytečná.

[Mikos]

Ou, "A vy mi..." samozřejmě, ach ten muj pravopis...

[jose17]

takže podľa Vášho presvedčenia je Váš život len náhodná okolnosť, ktorej významom či obsahom je zbytočné sa vôbec zapodievať? tvrdíte tým pádom, že Váš život je zbytočný? prepáčte, nemohol som si odpustiť.. celkom by ma zaujímalo, ktoré otázky do života teda celkom určite patria.

[Mikos]

Ano, přesně tak, celá existence lidského druhu, veškerého života na Zemi, je jen výsledkem náhod a jejich občasné souhry.

To ovšem přeci neznamená, že můj život je zbytečný. Život je úžasná věc, na světě je toho tolik krásného, tak proč si ho neužít a nechtít po sobě taky něco dobrého zanechat. Nepotřebuju k tomu víru v nějakou vyšší bytost jako berličku. Ano, přesně tak to je, považuji víru v boha, posmrtný život, převtělení, atp. jen za projev lidské slabosti a strachu. Člověk se bojí neznámého, bojí se smrti (přitom je to tak jednoduché - po smrti pro mě prostě nebude nic, stejně jako pro mě nebylo nic před narozením), a tak si vytváří různé berličky, které mu pomáhají.

Ze stejných důvodů dříve lidé věřili v mnoho různých božstev, každému připisovali všechny možné schopnosti. Prostě to co pro ně bylo nevysvětlitelné a/nebo děsivé (blesky, atp.) přisoudili nějakému bohu, nějaké vyšší síle.

[VícNežNic]

Počítali jsme nedávno v matice pravděpodobnost, že vyhrajete v loterii, tedy že padne právě to vaše číslo. Nebylo to moc, asi jedna ku třinácti miliónům. Každá možnost se může stát s touhle pravděpodobností. Takže bychom řekli, že je to šíleně nepravděpodobné.

Jenže nějaké číslo padnout musí. Takže můžeme s absolutní jistotou říct, že se staně něco šíleně nepravděpodobného No a i to se stalo na zemi. Mohlo to samozřejmě být cokoliv jiného.

Příklad který si dokáže představit myslím i katolík…

[Marek Bernát]

Trochu demagógie nikdy nezaškodí, ale možno to nebolo naschvál

Pri lotérii ide o konečnú pravdepodobnosť, čiže to isté, ako hod kockou. Vieš, že padne číslo, ale netušíš aké.

Pri vzniku ľudstva je to úplne o niečom inom. Netušíš, s akou kockou sa hrá a ani s koľkými kockami sa hrá. Preto sa vôbec nedá analyzovať pravdepodobnosť toho, že sa niečo stane. Ak budeme o tomto vesmíre vedieť viac, možno sa dozvieme, že bolo isté, že vznikne ľudstvo. Alebo sa dozvieme, že je to nekonečne nepravdepodobné. Každopádne, dnes o tejto pravdepodobnosti nemá zmysel hovoriť, pretože ide o aproximáciu najhrubšieho zrna.

[VícNežNic]

To máš hezky v tvé patičce. Já vím, že se něco stane, třeba i nic A taky si myslím, že třináct miliónů a nekonečno by v otázce pravděpodobnosti mělo pro křesťana být jedno a to samé

[Marek Bernát]

Je to možné, ale ako diskordianik to neviem posúdiť. Musel by som sa exkomunikovať, deexkomunikovať, reexkomunikovať a stať kresťanom. A to sa mi teraz nechce, som predsa fnord. A vôbec, dosť na tom, že musím ísť zajtra ráno do práce

[Marek Bernát]

Vlastne dnes

[Jiří Vičík]

> To že je evoluce skutečností (a že člověk vznikl evolucí)
Hmm... Když tomu věříš... Ale zkus se zamyslet nad neuvěřitelnou složitostí genetického kódu. Myslíš, že je pravděpodobnější, že se to poskládalo samo, ve smyslu 'před těžkéma jáhrama' nebo že je pravděpodobnější, že to 'někdo' stvořil? Taky bychom se mohli dostat k filosofickému rozboru tématu slepice-vejce.

Píšeš:
> Nevěřím v Boha, bohy ani žádnou jinou "vyšší sílu".
Hypotéza evoluce ale 'vyšší sílu' vyžaduje. Ve smyslu vědy se nejedná o teorii, protože evoluci nelze dokázat. Jistí lidé ale ve své pýše povýšili hypotézu evoluce na teorii, aby světu ukázali, že 'to jde i bez Boha'.

Možná vypadám jako 'vypatlaný fanatik'. Opravdu jsem nebyl u toho, když Bůh tvořil Zemi. Nevím za jak dlouho to stihl. Co ale vím jistě je to, že u Boha není nic nemožné.

Mimochodem, proč bereš můj příspěvek jako útok? Jen jsem doplnil jisté informace a neměl jsem v úmyslu se Tě dotknout. Samozřejmě, že můžeš věřit, čemu sám uznáš za vhodné. K tomu nám přece dal Bůh možnost svobodného rozhodování.

P.S.: Co z hypotézy evoluce už vlastně bylo seriózně dokázáno?

[jose17]

nečítali ste náhodou knihu Sonina rada? veľmi dobré čítanie o komunizme, väznení, viere, kresťanstve, filozofii.. vlastne ju doporučujem všetkým.

[Jiří Vičík]

Nečetl. Děkuji za tip.

[jose17]

ak by ste mali o ňu záujem a nemohli ju zohnať, tak sa mi ozvite a dohodneme sa

[Jiří Vičík]

Ok. Dík. Když tak se ozvu.

[VícNežNic]

Co se komu zase na evoluci nelíbí? Dokázáno z ní bylo na můj vkus víc než dost abych to bral jako důvěryhodné.

[Michal Vyskočil]

> To že je evoluce skutečností (a že člověk vznikl evolucí)
Hmm... Když tomu věříš... Ale zkus se zamyslet nad neuvěřitelnou složitostí genetického kódu. Myslíš, že je pravděpodobnější, že se to poskládalo samo, ve smyslu 'před těžkéma jáhrama' nebo že je pravděpodobnější, že to 'někdo' stvořil?

Kdo stvořil stvořitele? Připomínám princip Occamovy břitvy. Mimo to, jak tedy vysvětlíš změny v lidském genomu za posledních 50 tisíc let? Ty, které se udály v důsledku přechodu na zemědělskou civilizaci?

Taky bychom se mohli dostat k filosofickému rozboru tématu slepice-vejce.

Na tom není nic záhadného. První bylo vejce, protože plazi žili na Zemi dříve, než ptáci (podpásovka, co )

Píšeš:
> Nevěřím v Boha, bohy ani žádnou jinou "vyšší sílu".
Hypotéza evoluce ale 'vyšší sílu' vyžaduje. Ve smyslu vědy se nejedná o teorii, protože evoluci nelze dokázat. Jistí lidé ale ve své pýše povýšili hypotézu evoluce na teorii, aby světu ukázali, že 'to jde i bez Boha'.

Pokud považuješ matematické zákony (pravděpodobnost) a chemické zákonitosti za vyšší sílu ...

Možná vypadám jako 'vypatlaný fanatik'. Opravdu jsem nebyl u toho, když Bůh tvořil Zemi. Nevím za jak dlouho to stihl. Co ale vím jistě je to, že u Boha není nic nemožné.

Moc hezké, opět moje klasická otázka. Kde bereš tu zatracenou jistotu?

P.S.: Co z hypotézy evoluce už vlastně bylo seriózně dokázáno?

No spousta, ale podle mých zkušeností lidé tvého zaměření mají sklony všechny důkazy šmahem odmítat, takže to beru jen jako řečnickou otázku

[Jiří Vičík]

>No spousta, ale podle mých zkušeností lidé tvého zaměření mají sklony všechny důkazy šmahem odmítat, takže to beru jen jako řečnickou otázku

To nebyla řečnická otázka. S tím odmítáním to samozřejmě platí i naopak. V podstatě se dá říci, že veškeré předložené důkazy pro hypotézu evoluce, byly vždy založeny na předpokladech a na postoji 'kdo není s námi, je proti nám'.

>Kde bereš tu zatracenou jistotu?
Viz zde. Ale pro dnešek končím. Nikam to nevede a brzy vstávám.

[alblaho]

Ale zkus se zamyslet nad neuvěřitelnou složitostí genetického kódu. Myslíš, že je pravděpodobnější, že se to poskládalo samo, ve smyslu 'před těžkéma jáhrama' nebo že je pravděpodobnější, že to 'někdo' stvořil? Taky bychom se mohli dostat k filosofickému rozboru tématu slepice-vejce.

To je právě ono. Kdysi jsem viděl nějakou pseudo-křesťanskou propagandistickou videokazetu, kde onanovali s kombinacema v DNA a vyšlo jim, že to hrubou silou nemohlo vyjít. A taky že nevyšlo. Vzniklo to evolucí, zdaleka se nezkoušely všechny možnosti. Jen se to posouvalo kupředu.

Kdysi jsem programoval řešení úlohy obchodního cestujícího metodou genetického programování. Dávalo to skvělé výsledky, proto věřím, že mohl evolucí vzniknout i tak šíleně složitá věc jako genom člověka.

P.S.: Co z hypotézy evoluce už vlastně bylo seriózně dokázáno?

S tímhle přijde každý křesťan. Chce důkaz. Jenomže každá vědecká teorie jde vyvrátit a žádná nejde dokázat. Tak to prostě je. Evoluční teorii tu máme něco přes sto let a zatím ji nikdo nevyvrátil. To není důkaz, ale je to ukazatel kvality.

[Michal Vyskočil]

Přesně tak, já dělal problém batohu. Algoritmus a všechno jsem dělal intuitivně, nicméně to nějaká suboptimální řešení skutečně generovalo a nejpoužívanější funkcí byla Math.random(). Ovšem upozorňuji na možnost, že ti nějaký věřící označí funkci fitness na boha (nebo od boha pocházející) a jste ve sporu opět na začátku

[Jiří Vičík]

> Evoluční teorii tu máme něco přes sto let a zatím ji nikdo nevyvrátil. To není důkaz, ale je to ukazatel kvality.

...a ani nikdo seriózně nedokázal

ale už fakt končím. Ahoj.

[VícNežNic]

V profilu máš fotku v pozadí s vrtulníkem, to sice nemusí nic znamenat, ale předpokládejme, že když věříš na vrtulníky tak ti asi nebude cizí gravitace a teorie k ní.

Takovou gravitaci nikdo nikdy neviděl a ta Newtonova teorie k tomu taky nebyla úplně slavná, dnes už lehce zastaralá. Dalo by se proti ní argumentovat stejně jako proti teorii evoluce. Je založená na nějakých divokých předpokladech, operuje s divnými pojmy a podobně. Jenže když se to podle ní spočítá, tak to funguje. Zhruba. A i když je ta teorie jak říkám lehce zastaralá, stejně se stále učí a počítá podle ní.

Stejně tak to funguje s teorií evoluce. Když se rozhlédneme kolem sebe, vidíme, že taky funguje. Není asi ve všem dokonalá, asi lepší než pokus pana Newtona to nebude, ale tenhle předpoklad splňuje. Narozdíl od křesťanských fantasmagorií.

[Jiří Vičík]

No jo, ale zatímco gravitační zákony a zákony Newtonovy mechaniky lze experimentálně, resp. opakovaným pozorováním dokázat, evoluci nikoliv.

BTW vrtulníky vidím každý den, zatímco víra je upnuta k tomu, co není vidět (viz list Židům 11:1 - Bible).

Končím diskusi, časově to nestíhám. Nečekal jsem tak veliký ohlas .
Ahoj.

[Mikos]

Přečti si ještě jednou co jsem ti psal o falzifikaci. Ty si vědu a vědecké teorie představuješ zcestně. Důkazů podporujících evoluci je obrovské množství, nevidím tu žádný rozdíl oproti např. Newtonově teorii. A stejně jako se vyvíjelo naše poznání světa a Newtonovu teorii "vylepšila" (zobecnila) Einsteinova speciální relativita, tak stejně tak se dnes vyvíjí i evoluční teorie.

To že se vyvíjí ovšem neznamená, že by např. původní Darwinovy teze byly neplatné. Stejně jako na běžné výpočty třeba když stavíš barák ti stačí Newtonova teorie a nemusíš počítat s relativitou, tak stejně tak pro obecnou představu o evoluci ti stačí Darwinova teorie. To další potřebuješ až když se začneš zabývat většími detajly či zvláštními případy.

"víra je upnuta k tomu, co není vidět"

Hezké... neviditelného růžového jednorožce taky nemůžu vidět Proč by měl zrovna existovat ten váš bůh a né můj neviditelný růžový jednorožec?

[Dag]

On neviditelný růžový jednorožec neexistuje? Není věřící jako věřící a pokud budete (budeš, já nevím, mám-li vykat či ne) vézt polemiku s věřícími, tak mezi nimi nalezneš i takové, kteří Ti jednorožce schválí. Také takové, kteří na evoluční teorii řeknou „Tak, tak, to je mocný Bůh, že nám dal takovou úžasnou věc, jako je evoluce“.

[jose17]

ešte si neodpustím: vidíte auru? a veríte, že aura existuje? ja ju nevidím, ale verím, že existuje a niektorí ľudia ju vidieť dokážu. nepredpokladá pojem jednorožec zviera, ktoré je všeobecne viditeľné a preto je ťažké pochopiť existenciu neviditeľného jednorožca?

[Dag]

Pokud někdo vidí auru, tak aura se dá označit za jev, který někdo vidí a někdo ne. Přiřadíme-li, dle svého světonázoru, k jevu kategorii jemnohmotné vibrace a nebo halucinace je už další.

Aura existuje. Člověk, který jí vnímá, je její existencí ovlivněn. I kdyby to byla halucinace, špatný oči... tak je ovlivněn aurou, kterou vidí. Ostaně to co vidíme je stejně velmi subjektivní. Někdo nevidí zelenou... jinej zase vidí auru. Pes a včela vidí tak či tam něco jiného nežli lidé a koukají na totéž.

Bude-li se někdo dostatečně intenzivně zabývat neviditelným, růžovým jednorožcem, bude tento významně ovlivňovat jeho život. Tedy -- bude existovat.

[jose17]

súhlasím. a doplním ešte známy výrok na diskutované téma od Bolka Polívky z filmu Dědictví aneb ...: "Vaši ** jsem taky neviděl a věřím, že ji máte.."

[Dag]

Ano!

[Mikos]

Ale ano, důkazů podporujících správnost teorie evoluce je mnoho, velmi mnoho. Jen vy je možná nechcete vidět...

Hlavním kritériem jakékoliv vědecké teorie je její falzifikovatelnost (viz. to co sem psal o Karlu Popperovi). A žádný důkaz popírající teorii evoluce se nikdy nenašel, teorie evoluce popisuje náš svět zdá se výborně a stále se vyvíjí a zdokonaluje jak náš svět lépe poznáváme.

Je to vskutku kvalitní vědecká teorie, která je minimálně pro mě natolik přesvědčivá a podložená tolika důkazy, že jí považuji (a domnívam se že zcela právem) za něco tak skálopevného jako že Země je kulatá o obíhá kolem slunce (i dnes se najdou lidi, co ani tomu nevěří, viz. Flat Earth Society ).

Kdežto myšlenka boha do vědy vubec nepatří, protože není falzifikovatelná. Existenci neviditelného růžového jednorožce mi rpostě nikdo vyvrátit nedokáže

[Mikos]

"S tímhle přijde každý křesťan. Chce důkaz. Jenomže každá vědecká teorie jde vyvrátit a žádná nejde dokázat. Tak to prostě je. Evoluční teorii tu máme něco přes sto let a zatím ji nikdo nevyvrátil. To není důkaz, ale je to ukazatel kvality."

Přesně tak, to je taky hlavní rozdíl mezi vědou a filosofií. Jak napsal filosof Karl Popper - ve vědě se mouhou uplatnit pouze hypotézy, které lze v principu vyvrátit. Proto taky neviditelný růžový jednorožec (a tedy ani křesťanský bůh) nepatří do vědy, kdežto teorie evoluce ano. A teorie evoluce se zatím vždy ukázala jako kvalitní a stojící na pevných základech.

[vencour]

Myslíš, že je pravděpodobnější, že se to poskládalo samo...

Ona stačí jedna Magrathea a zakázka od myší a ejhle život!

[Mikos]

42

[Marek Bernát]

A kto stvoril výbežky pandimenzionálnych hyperinteligentných foriem života, ktoré ty nazývaš myšami? Myslíš, že je pravdepodobnejšie, že sa poskladali sami?

[Jiří Vičík]

Promiň, ještě jsem zapoměl na toto:
>Země je kulatá a obíhá kolem Slunce (i když křesťané v minulosti tvrdili také opak ).

Už v knize Jób je psáno:
"On roztáhl sever nad pustotou, nad nicotou zavěsil zemi" (Job 26:7)

Ano, křesťané tvrdili opak. Křesťané také dělali hodně špatného. Myslíš ale, že šlo o křesťany žijící v bázni před Bohem, nebo křesťany tzv. kulturní, případně o, dnešní terminologií, liberální teology? Liberální teologové dokonce i dnes vykládají některé části Bible tak, aby se zalíbili lidem chtějícím svět bez Boha. Přitom od jsou od pravého významu těchto částí Bible daleko.

[Dag]

Že země je středem... to spojovat s křesťany je trochu nefér. To nebyl ani tak stav křesťanství jako stav vědy, která to tvrdila a malér byl, že církev se postavila za křesťany konzervy, proti křesťanům pokrokářům.

Ono bych mohl tvrdit, že Církev je matkou pokroku ve vědě, například ta genetika -- Johann Mendel byl přeci mnich augustinián. A vůbec vědci staršího data. Nééé, tvrdit to nebudu. :)

Křesťané, dokonce i sama Katolická církev je dost široký názorový proud na mnoha úrovních. Oficiální dogma je takové, aby bylo přijatelné i pro negramotného bezzemka, dožadujícího se ochrany boha. Pod praporem křesťanství působilo a působí mnoho dogmatiků a cvoků. Vy si tu někdy (už se trochu opakuji, viz dole) děláte obrázek a polemizujete spíš s těmi úlety. Pokud bych chtěl a nebo nevěděl, tak mohu říct, že vědci jsou paka, kteří odhalí, že když se člověk hádá, tak má vysoký tlak, nebo že nejčastěji usínají řidiči za volantem v noci (to jsou publikované výsledky vědy z tisku). Tvrdí, že zvířata necítí bolest a nemají sny a učí se pouze automatickou reakcí (kdo měl v péči nějaké zvíře, tak si všimne, že až tak zcela automat to není)... lékaři...jó to byl ten Mengele... a jsme hotoví.

Ještě jednou, to je jen ukázka, kam jde na základě nehlubokých znalostí dojít. Nikoliv můj názor, tak blbej zase nejsem. :)

[Rastislav Lentner]

Na viere nevidím nič zlého. Myslím, že sú ľudia, ktorým by sa bez nej žilo ťažšie. Iní zas potrebujú byť organizovaní v kresťanských spolokoch atd. Čo sa mi nepáči je dedičnosť náboženstva (kde sa miestami upiera slobodné rozhodnutie deťom, potomkom), ale toje nadlhší post. Inak, sa správaním radím k ateistom.

[xvasek]

Na ateismu nevidím nič zlého. Myslím, že sú ľudia, ktorým by sa bez ateismu žilo ťažšie. Čo sa mi nepáči je dedičnosť ateismu (kde sa miestami upiera slobodné rozhodnutie deťom, potomkom), ale toje nadlhší post. Inak, sa správaním radím k veriacim.

Hihi. :-P

[Mikos]

Je tu jedne velmi podstatný rozdíl - jako ateista nebudu dětem nic vnucovat, nebudu je od začátku vést k ateismu ani k víře, necham je ať si vyberou sami co se jim zdá lepší. Kdežto věřící se v naprosté většině případů snaží děti už od malička vést k té jeho víře a to je právě to špatné. Co špatné, z mého pohledu je to přímo odporné

[xkesh]

nebudu je od začátku vést k ateismu ani k víře, necham je ať si vyberou sami co se jim zdá lepší.

Ano, klasicky omyl "moderni vychovy": nebudu deti k nicemu vest, a tim jim dam na vyber... Jak se jim muze zdat neco lepsi, kdyz pak neznaji nic? Pod stul spadne "malickost", ze takove deti pak nemaji z ceho vybirat, protoze pruvodce jakoukoliv cestou je jim odpiran s tim, ze by to bylo "tendencni". Pak najednou bum! vyber si sam! Ono "vést" neznamena nutne "nutit", ale "nenutit" take nevylucuje "vést".

[Mikos]

Nesouhlasím.Jako rodič bych jim totiž samozřejmě vysvětloval své ideály a hodnoty. Řekl jim však i o těch rozdílných pohledech na svět. A nechal je ať si vyberou sami. Jistě, už tím že bych jim ukazoval svoje ideály a hodnoty bych je ovlivnil, ale tomu se samozřejmě nelze jako rodič vyhnout a je to de facto i žádoucí

Ale narozdíl od věřících bych se je nesnažil za každou cenu vychovat k víře. A co si budem namlouvat, např. většina věřících katolíků tohle opravdu _dělá_, minimálně většina těch, s kterými jsem se setkal. Snaží se svoje děti mermomoci vést k jejich náboženství a víře, přihlašují je do náboženských kroužků, vnucují jim modlení se, atp. Tak to opravdu je, křesťan totiž má "zakódováno" snažit se svou víru předat dál, protože si myslí, že tím tomu druhému pomáhá. A když je ten druhý jeho dítě, je to tuplem zpečetěno, přeci nedovolí aby mu z něj vyrostl nějaký "bezvěrec"

[xvasek]

Jestli jim chceš fakt dopřát výběr, tak je budeš muset přihlásit do náboženství (a ne jednoho), ať si mají z čeho vybírat. :)

[Mikos]

Stačí když jim vysvětlím svoje ideály a hodnoty a pokusím se jim vysvětlit i jiné pohledy na svět (včetně křesťanství, budhismu, atp.). A nechám je ať si vyberou co se jim líbí. Když by pak chtěli přihlásit do nějakého náboženského kroužku, neupíral bych jim to.

[xvasek]

A jsi si jistý, že dokážeš opravdu fundovaně poučit děti o náboženstvích, které nepraktikuješ a nikdy jsi je nepraktikoval a vlastně se o ně nikdy ani hlouběji nezajímal?

Při výchově rodiče vždycky ovlivní děli svými názory, na tom není nic špatného - ať už jsou ateistické, agnostické, katolické, židovské nebo buddhistické. Dokonce si myslím, že je vždycky pozitivní věc a nesnažím se to škatulkovat ve smyslu agnostické = dobré a na druhou stranu katolické = špatné.

[Leoš Literák]

Znam spoustu ateistu, pro ktere je zivotnim poslanim nenavidet Boha a verici. Urcite je znate, o fararich se vyjadruji jako o cernoprdelnicich atd. Pritom casto s virou/vericimi/farari nemaji zadne osobni zkusenosti, presto ji dokazi z celeho srdce nenavidet. Moc to nechapu.

[bobik]

Já chtěl jenom říci, že jsme všichni věřící. A je jedno zda věříme v boha nebo ne. Neboť věřící v "něco" je na tom stejně, jako nevěříci v to samé.

[Michal Vyskočil]

Zapomněl jsi na agnostiky, viz výše

[Leoš Literák]

Kdyz jsme u toho, existuje vubec tento svet? Zadnym zpusobem neni mozne prokazat jeho existenci. Treba jsem jen slizka houba v psychiatricke lecebne a muj felcar Tichy vanek mi v ramci terapie promita tuto vizi.

[Michal Vyskočil]

Achjo, přesně tohle se mi na agnosticích líbí. Žádné metafyzické dohady. Nedají se ani vyvrátit, ani dokázat, tak proč se s nimi zabývat. I když připustím, že jsi houba a ne Leoš Literák, tak se ptám, co se změní? Naprosto nic, protože i jako houba prožíváš život Leoše Literáka, máš jeho starosti i radosti. Tvůj princip jde potom rozvíjet jsem mlhovina, které se zdá, že je houba, které se zdá, že je Leoš Literák. Až ad absurdum. Skutečně má vůbec nějakou cenu se o tom bavit?

[Mikos]

Tvůj princip jde potom rozvíjet jsem mlhovina, které se zdá, že je houba, které se zdá, že je Leoš Literák.

A přesně tady zasáhne Occamova břitva Teda vlastně ona zasáhne už uplně na začátku při každé z těchto "Matrix-like" představ A z mého pohledu stejně tak dobře zasáhne i proti samotné myšlence existence boha (ale spousta lidí to může vidět jinak )

[podlesh]

A proč tomu tak bylo? Proč vlastně komunisti tolik brojili proti církvi? Odpověď je jednoduchá - církev (u nás především ta římsko-katolická) pro ně jako pro totalitní režim byla nebezpečnou mocenskou konkurencí, jelikož sama má nad lidmi taktéž velkou moc.

To není docela přesné - mocenské ambice katolické církve zvládli docela dobře (viz pater interis). Jedná se ale o konkurenci ideologickou: komunismus je také náboženství. Samozřejmě české slovo "náboženství" je absurdní, přesnější by asi bylo "vyznání" či "víra".

Komunismus (vlastně všechen marxismus) a některé další "politické ideologie" jako němecný národní sociaalismus jsou prostě moderní náboženství, přizpůsobené nové době kdy křesťanství ztratilo svoji pozici. Mnohé principy (hlavně ty praktické) zůstávají stejné a jasně potvrzují, že církve nikdy nesmí mít politickou moc.

No a ještě bych měl jednu poznámku - většina lidí odpověděla "ateista nebo agnostik", tak bych jenom doplnil že se jedná o křesťanské ateisty (počítám že jde jen o čechy a slováky).

[prometeus]

Na tom nieco asi pravdy bude, ak sam seba clovek definuje ako ateistu alebo agnostika, su to predovsetkym jeho predstavy o agnostikoch a ateistoch, v skutocnosti nemusi byt ani jedno ani druhe, kedze zije v urcitom kulturnom prostredi, ktore vychadza z urcitej historickej dejinnosti.

Bin Ladin prehlasil, ze bojuje proti kriziakom a ak ozbrojene skupiny zajimaju zahranicnych novinarov, nezaujima ich, ze niektori prestupili na moslimsku vieru, dalsi su ateisti, ale jednaju s nimi ako s kriziakmi.

[H. Farnsworth]

Jako agnostik protestuji proti házení do jednoho pytle s věřícími (tedy ateisty).

[Mikos]

On slabý (negativní) ateismus a agnosticismus jsou si docela podobné směry, IMHO to nemá smysl v anketě víc rozlišovat. Stejně tak jsem tam nerozlišoval katolíky, evangelíky, mormony a další, nýbrž jsem je dal do jedné kolonky "křesťané"

[Mikos]

A navíc stejně ti to může být ukradený, protože správný křesťan ti řekne, že v tom není rozdíl Viz. komentář Jirky V.:

"Ano, agnostiky jsem nezmínil. Agnostik nemá k Bohu blíž než atheista. Je to jen 'jiný důvod' nebytí s Bohem. Rozuměj - buď můžeš být na Boží straně nebo na Jeho straně nebýt. Potom už je celkem jedno proč."

[H. Farnsworth]

Jako správný agnostik ti řeknu, že rozdíl mezi křesťanem, židem a muslimem je zanedbatelný, rozhodně menší než mezi agnostikem a ateistou. Rozlišoval bych ale třeba ty tři od šamanismu, protože to už je něco jiného.

[Dag]

Ona Hinhájánová větev budhismu a pavděpodobně i původní Budhovo učení se problematikou [Bb]oha odmítalo zabývat.

[Dag]

Kurňa! Hínajána a buddhismus! Ono se to už zase píše takhle.

[alblaho]

Já jsem taky agnostik. Takže nepopírám možnou existenci Boha. Jsem Darwinista, evoluce IMHO prostě byla. Ale třeba neupírám Bohu možnost, že to všechno začal - nastavil pravidla s spustil to. Samozřejmě ne za 6 dní, to jsou povídačky pro děti.

Ateista je někdo, kdo ji popírá - věří v neexistenci Boha.

[xkesh]

Vsechny tyhle reci o "nabozenstvi", "presvedceni" atd. trochu opomijeji, ze nabozenstvi bylo snad odjakziva zalezitosti clenu nejake komunity a ta se definovala nikoliv akademickymi debatami (akademickymi v pravem slova smyslu: jsou to jen myslenkove prostocviky), ale svym konkretenim jednanim uvnitr teto komunity.

Kdyz se male prehledne komunity rozpadnou (zneprehledni), vznika nejaka mocenska struktura na zaklade puvodne komunitni ideologie, ale to uz bohuzel nemuze fungovat - takze z toho pak vznikaji ty pseudoproblemy s nabozenskymi nazory, ktere je treba resit filosofickymi klickami.

Nekdo tu psal, ze kazdy ma "tu svoji zkusenost Boha" - ale to neni nabozenstvi, to je jen osobni fantazie, nabozenstvi se odehrava tehdy, kdyz ziju v nabozenske komunite podle jejich ("nasich") nabozenskych pravidel nabozensky zivot (tedy zivot vztazeny k nejak zjevenemu Bohu jako garantu reality teto komunity - vetsinou na zaklade tradice, svatych pisem, nebo autority nejakeho proroka) - a to uz je objektivni skutecnost, nikoliv osobni prelud.

Pak je tu jeste akademicka teologie, to je ale spis historicka filosofie, ktera se snazi vyrovnavat realitu s logikou - zapas snad od pocatku probuzeni lidskeho intelektu. K problemum ale vede, kdyz se tyto dve oblasti, ziva realita a akademicka diskuse, nasilne ordinuji jedna na druhou.

Jednak si akademici vzdycky zacnou hajit absolutni "svobodu" myslenost, tj. doslova naprostou "odtrzenost" od reality, a na druhe strane je vetsine nabozenskych praktiku (tech co nabozenstvi v zivote praktikuji) takova akademicka diskuse ukradena a pokud "nazory" zivot v komunite narusuji, zavre pred nimi oci (prohlasi myslenky za kacirske, dabelske, skodlive - a ony opravdu jsou - jsou zhoubne pro zivot komunity aniz by a priori pro ni prinasely nejaky novy zaklad).

Moderni clovek, tzv. "moderni clovek", je jeste porad dite 18. a 19.stoleti, kam patri i debata o "atheismu" - ktera se z puvodniho nabozenskeho prostredi prostrednictvim osvicenstvi prenesla do intelektualnich kruhu (ctete Voltaira).

Bohuzel, dejiny mysleni se zacinaji vyucovat stale primitivni antikou, a dal uz se nedojde, a tak ma vetsina intelektualu pocit, ze tyhle boje ("atheismus" vs. "nabozenstvi") je treba vest dosud. Jak dejiny civilizace tak dejiny mysleni by se mely ucit taky "pozpatku" - my se totiz nachazime uz na hodne vysoke vezi z hodne stavebnich kamenu a je fatalni, ze jeji zkoumani zaciname skokem naseho intelektu dolu, tam si nabijeme hubu a pracne se pak znova skrabeme nahoru, nezridka uz se tam nedoskrabeme. A prece tam zijeme a tam to chceme hlavne pochopit.

Odtud pak ty nekonecne debaty o atheismu, marxismu, svobode, narodu... protoze se to neuci jako prvni. Zacit 18. a 19. stoletim, narazite na daleko zhavejsi a palcivejsi problematiku mysleni nez vam muze nabidnout antika (videna ostatne dosud stejne prismatem ucencu z 18. a 19. stoleti, marna slava).

Pro zajemce o debaty jako je ta vyse: zkuste cist dejiny filosofie "od konce" (mozna prece jen vynechte 20. stoleti), a uvidite, ze vam bude mnoho veci jasnejsich :)

[Dag]

BTW Mám pocit, že se také často polemizuje s vírou v Boha, jako fousatého dědy na obláčku fackujícího neposluchy a dohlížejícího na to, aby krava dobře dojila. Ale teologie došla k podstatně abstraktnějším představám už před mnoha sty lety. Eckhart (ten starý) někdy před sedmi sty léty dochází k Bohu jako nebohu a ponoří se z nic v božské nic. Anselmova konstrukce také dodnes zaměstnává myslitele. A pokračovalo to dál a dál. Wittgenstein s Bohem který se v zjevené skutečnosti nezjevuje, ale je světem za naší vůlí a celkem světa (lajdácky podáno, kdo chce si najde pořádně) je také už docela náročná záležitost.

[vencour]

5.2.2006 ČT2 Objevení nebes

Nejdřív jsem to (ten film) skoro ignoroval. Pak jsem skoro jen zíral. V projektu SETI naleznou "tam před Velkým třeskem" důkaz Boží existence a je vidět nějaký anděly, jak říkaj "teď ho už musíme zabít" a už letí meteor.

Na konec rozbijou Desky s Desaterem a andělé říkají "teď už je Země ztracená, vládne tam Satan", Desatero máme, nic je už nezachrání.

Tak nějak si představuju variantu světa, Bůh nebo něco sice je, ale dělá si z nás srandu.

Líbil se mi Job od R.A.Heinleina, tam se dokonce Odin, Kristus a Satan vsadí o to, kdo získá (podruhé) Jobovu duši. A ani tam nehraje Kristus fér.

Čili v něco věřím, ve směsici všeho možného, stejně jako připouštím, že se nikdy nemusím dozvědět víc. A navíc, když bude za pár desítek let konec, tak buď něco bude nebo vůbec nic - a já to neovlinim, čili mam co důležitější na řešení.

[rastos]

Myslím, že treba rozlišovať medzi náboženstvom (resp. vierou) a cirkvou. Žiaľ je veľmi zriedkavé natrafiť na zástupcu cirkvi, ktorý svoju vieru praktikuje a pritom rozmýšľa. A nielen opakuje slová a rituály, tak ako generácie pred ním. Ako prakticky a kriticky zmýšľajúceho človeka mi je ťažké veriť v existenciu Boha ako ho popisuje cirkev. Ale verím, že prvým pravidlom je "dodržiavať pravidlá", že nie je správne kradnúť, zabíjať ani narušovať vzťahy medzi iným mužom a ženou. Že by si mal človek vážiť svojich rodičov raz za čas ustať v ustavičnom zhone a venovať sa premýšľaniu. Spoznali ste Desatoro? Verím, že by človek mal byť skromný a dbať o dobro druhých aspoň tak ako o svoje. Že by sa nemal vyvyšovať nad iných. Že by mal byť spravodlivý a nezaujatý. Atď.

To je, podľa mňa, posolstvo náboženstva. Škoda, že dnešná spoločnosť z neho urobila niečo iné.

[Dalibor Smolík]

Fenomén ateismu není dnes jenom český, ale v jaké míře se u nás vyskytuje, jsem nikde neviděl. Nemyslím, že je to dáno komunistickou minulostí, v Polsku byl komunismus také. Ale je zajímavé srovnání: jezdím hodně po světě, třeba do USA, kde se považuje ateismus za povahovou "zvláštnost". Technici, kteří jsou u nás nejméně nábožensky založení, chodí pravidelně do kostela a nad soustruhem někteří mají obraz Ježíše, zatímco jejich naši kolegové nějaký hezký nahý zadeček. Já sám nevybočuji z běžného českého průměru, ale ten rozdíl mě úplně uhodí do očí. Když jsem jel s majitelem americké firmy kolem kostela blízko našeho domova v Praze, neptal se mne, jestli chodím do kostela, ale jestli to je právě ten kostel, do kterého chodím ... Tak jsem to raději zamluvil On je prostestant, jeho společník je katolík, ale aby nebyl někdo nic - to nejde. Něco podobného je u mých partnerů ve Skotsku, Německu, Rakousku, ale i Rusku. Nechci tím říct, že je něco špatné a něco dobré, jen je to u nás jiné. A hlavně - u nás je podivín ten, co není stařec a chodí do kostela, ve většině zemí je tomu právě naopak.

[Mikos]

Přesně proto jsem tak šťastný, že jsme patrně nejateističtější zemí Evropy (o USA ani nemluvě, tam je to ještě horší )

[Thaweg]

Nemám osobní zkušenosti, ale podle toho co vím je třeba Francie možná ještě ateističtější. A v Albánii byl ateismus pokud vím dokonce uzákoněn ;)

[vencour]

Občas mam chuť založit nový směr zvoláním "pánové a dámy, naši Bozi se na nás tento, musíme se postarat sami, teď a tady v tomhle životě, čim dřív se k sobě budem chovat jako bratr a sestra (vlastní), tím dřív tu bude ráj, aspoň pro naše děti."

[xkesh]

čim dřív se k sobě budem chovat jako bratr a sestra (vlastní), tím dřív tu bude ráj,

Koukam zase nekdo, kdo nema sestru (ani nevlastni) :P

[vencour]

Dobře, upřesním: "jako bratr a sestra tak od 16ti let", co už se nervou jako koně

[Leoš Literák]

Lidi jsou svine, vzdycky byli a vzdycky budou. Mame to v genech. Pribuzenske vztahy nehraji roli, kolik svinstev se uz v ramci rodinneho kruhu odehralo. Mozna to je ten faktor, ktery nas druh ucinil tak uspesnym.

[vencour]

Ok. Zradit může jen přítel, jen od něj to nečekáš.