Vymře lidstvo na degradaci svého genetického materiálu? (diskuse)

[Dalibor Smolík]

Myslím si, že tato úvaha je správná. Z lidského hlediska je každý rád, že mu zachránili např. dítě, které by jinak zemřelo, ale z globálního hlediska je to určitá skrytá hrozba. Přičtěme si k tomu způsob života ve vyspělých zemích, dramatický pokles počtu spermií u bílých mužů v posledních 30 letech a další faktory a stačí si to dát do rovnice
Naději na přežití mají spíše Afričané (i když je to paradox) a Asiaté, ale i u těch je to otázka času. Pak příjde doba, kdy Země řekne Marsu: "Nějak mi není dobře. Chytla jsem lidstvo." A Mars odpoví: "To nic, to přejde"

[Michal Vyskočil]

ale z globálního hlediska je to určitá skrytá hrozba.

Jako člověku, kterému lékařská věda párkrát zachránila život, mě může globální pohled i s přírodním výběrem vlézt na hrb

[extender]

logické (sám bych se na to díval podobně) leč krátkozraké. Na druhou stranu, kdybych věděl, že mám dědičnou poruchu, děti bych si nepořizoval.

[kotyz]

Muzes naky treba adoptovat ...

[extender]

Myslel jsem vlastni.

[kotyz]

Jo tak ...

[laco]

Obávám se, že s razantním nástupem počítačů do všech oblastí včetně nemocnic mohou ohrožovat lidstvo též chyby software, viz článek o chybách ve Vistách

[Michal Vyskočil]

logické (sám bych se na to díval podobně) leč krátkozraké. Na druhou stranu, kdybych věděl, že mám dědičnou poruchu, děti bych si nepořizoval.

Ale jdi ty akademiku . Podobné debaty od stolu (v hospodě, nebo u PC) jsou vždy hezké, přímé a nalajnované, ale v životě to tak není. Navíc, já nemluvil o tom, že mám nějakou genetickou poruchu. Prostě mám sklony určité nemoci prožívat složitěji a dramatičtěji, než ostatní - typicky zánět slepého střeva, s nímž byly podobné problémy u několika členů naší rodiny. Ale že bych měl kvůli tomu vyhynout a nechat místo na Slunci někomu jinému, to se mi rozhodně nelíbí a nesouhlasím s tím

BTW: Zkus si nastudovat něco o eugenice, abys věděl, že podobné nápady měly už pánové před tebou, ale že to ve skutečnosti není tak jednoduché, jak by sis mohl myslet.

[Dag]

Ona je také porucha a porucha. Někdo může podědit sklon k vypadávání vlasů, nebo pihy. Jinej něco podstatně horšího.

[Michal Vyskočil]

Někdo může podědit sklon k vypadávání vlasů

Nojo, vždyť já už teď mám větší kouty, než můj otec. Asi bych se měl nad svým genetickým materiálem zamyslet a jít se utopit

[Dag]

Budeš mi povídat! Táta má vlasů furt plnou hlavu a já začal s plešatět už v pětadvacíti. :)))

[Dalibor Smolík]

Nojo. Já jsem na tom podobně.

[jiri.one]

no mne je 24 a na slunicku uz se mi ta hlava solidne blejska :)) a tatkovi je 50 a ma vlasu tolik, ze by mu zbylo i na cely zada :)

[extender]

Mluvil jsem o závažných věcech, jako genetické poruchy krvetvorby a podobně.

[Petr Tomeš]

I lidé s poruchami a postiženími mohou porodit zcela zdravé dítě. To lze zjistit podle toho, jak jejich vada vznikla. Raději si o tom něco zjisti, než začneš psát takové příspěvky.

[Dalibor Smolík]

Jako člověku, kterému lékařská věda párkrát zachránila život
To jo. Můj syn by bez antibiotik v 1. roce věku zemřel. A takových je spousta. Dříve se rodilo 7 - 9 dětí v rodině, z čehož 3 - 4 zemřely jako v dětském věku. Stále 4 zůstaly a dorostly do dospělého věku. Dnes má každá rodina 1 - 2 děti a to je rozdíl (Také mám jen dvě ). Kolik dětí je dneska alergických a se sníženou imunitou. Jak jsem už psal: jeden pohled je individuální, druhý pohled globální. Je logické, že každý chrání svoji rodinu. Ale právě děti jednou možná pocítí tu druhou stranu mince ..

[Michal Vyskočil]

Jenže já nemám žádné závažné zdravotní problémy. Netrpím alergiemi, nemám cukrovku, nemám křivé záda, nemám astma, nemám hromadu problémů, které vidím kolem sebe*. Na druhou stranu mám nějaké predispozice, které měli i moji příbuzní, takže jsem si se slepákem užil svoje a bez dostupné lékařské pomoci bych tady pravděpodobně nebyl. Když si to uvědomím, tak s názorem, že jsem neprošel přírodním výběrem a měl bych tu laskavě přestat zaclánět, prostě nikdy souhlasit nemůžu.

Chápu, že extrémní případy, jako ta holčička se svalovou atrofií, kdy je šance na přežití mizivá, se vyřešit nedají, nicméně čím víc ano, tím lépe.

* otázkou je, kolik problémů je důsledkem genetických problémů a kolik je způsobeno současným životním stylem.

[Dag]

otázkou je, kolik problémů je důsledkem genetických problémů a kolik je způsobeno současným životním stylem. Zrovna ta antibiotika, bez nichž bych už tady taky dávno nebyl, někdy udělají dost neplechu. Ani očkování není bez vedlejších účinků, i když klady převažují. A další.

Extrémní případy někdy přežijí, ale děti mají opravdu jen zřídka. Tedy z hlediska genetiky nehrají.

Ono je to někdy zajímavé. Teď se přišlo na to, že to, jak děti všechno co najdou dávají do pusy, není prasečina, ale že se kontaktují se vším, s čím se později setkají a vytváří si schopnost obrany. Což vysvětluje, proč děti držené v úzkostlivé čistotě mají častěji všemožně sníženou imunitu. Zase to má své proti, co když oblzne něco opravdu k nepřežití, že.

[Michal Vyskočil]

Ano, to pak souvisí s tím, že je genetika složitější, než by člověk od takových zakroucených kousků bílkovin očekával. Proto si nemyslím, že vůbec dokážeme vyhodnotit, jak nám vlastně lékařská věda kazí genofond a co s tím dělat (a podle mě to ani nikdy nezjistíme).

[Käyttäjä 11133]

Teď se přišlo na to, že to, jak děti všechno co najdou dávají do pusy, není prasečina, ale že se kontaktují se vším, s čím se později setkají a vytváří si schopnost obrany.

Teď?! Asi máme každý jiné pojetí slova teď.

[Dag]

1958... všechno už je teď a před chvílí, snad jen tu bitvu u Chlumce řadím do dávno :). V sobotu jsme se bavili s jednou dámou a shodli se, že jsme se nedávno potkali. Pak nám došlo, že to je nejméně 20 let. :)

[Dag]

Za mého dětství bylo vědecky prokázáno, že kojení je hygienická zvrhlost, také že dětem je nejlépe v izolaci od matky. A matka, když už, má k dítěti s rouškou přes pusu. O tom že dítě musí mít všechno dezinfikované, o tom nebylo sebemenší pochyby.

My si půjčovali žvejkačku na žvekjání a jedli se špinavelma prackama od hlíny, takové jsme byly prozíravé děti. :)

[Petr Tomeš]

Tak to nebyl důkaz, ale asi nějaký pamflet. Kojení má mimořádně pozitivní doapdy na dítě stejně tak jako matka.

[Dag]

To byla uznávaná pravda. V mateřském mléku může být leccos, matka může dítě nakazit. Pak se přišlo na to, že jsou důležitější věci a že to s tou možností nákazy je jinak. I když u některých nemocí se kojení zakazuje i dnes.

[frdrx]

... a stačí si to dát do rovnice

Stačilo by, kdyby taková rovnice existovala. IMHO ale vyhovující není.

z globálního hlediska je to určitá skrytá hrozba

Jo? A čemu to v globálu hrozí? Přinejhorším se bude rodit o něco víc degenů ve vyspělých zemích. Ale nějak mi uniká, jak tohle může být globální hrozbou. Při velikosti lidské populace a úrovni zdravotnictví po celém světě bych se vážných problémů s degenerací lidstva neobával. Ne, fakt ne, tyhle úvahy jsou zcestné.

[kovar.pavel]

Je to celkem zajimava uvaha, ale musim lehce oponovat tim, kazdy clovek ma pravo na zivot. :)

[extender]

Jaké? Morální? Ústavní? Nebo přírodní? Z hlediska přírody určitě ne. Všechny ostatní "práva" jsou směšná. Platí jen do doby, kdy se na nich shodneme nebo dokud nevymřeme. Přírodní zákony budou platit pořád.

[Petr Tomeš]

Pokud to právo obklopuje z obou stran celý život jedince, tak to vůbec nemůže být směšné, protože bylo plně využito a nikdo na tom už nepotřebuje cokoliv měnit. Možná tedy s výjimkou těch lidí, co potřebují tvrdit něco o směšnosti.

[kotyz]

Jasne ze ma, dyt by mu ten zivot nikdo nebral, jenom by se nechal vecem prirozenej prubeh.

[Dušan Hokův]

Ja se obavam, ze lidstvo dopadne takhle, nebot vetsina z popisovanych veci se deje jiz v dnesni dobe...

[JiK]

zrovna jsem o tom filmu chtel napsat. A navic je pikantni, ze vetsinu to ze dopadame stejne jako v tom filmu nejenze nedesi, naopak ji to bavi a je s tim spokojena.

[kotyz]

Dnes umíme léčit mnoho vrozených vad, genetických poruch či jiných dědičných nemocí a když už je neumíme vyléčit, umíme je alespoň potlačit.

To taky ale neco stoji a ne kazdej na to ma. Taky se to lisi stat od statu (nekde nemaji to zdravotnictvi na takovy urovni jako jinde, nekde by te zas bez vylozeni penez na drevo nechali klidne chcipnout). Takze tohle neplati ani dneska 100% vsude a pro vsechny.

[kotyz]

Napadá mě, zda toto vítězství lékařské vědy ve výsledku nepovede třeba za 1000 let k vymření lidstva ...

Treba se za 1000 let budeme rozmnozovat vyhradne klonovanim, protoze normalni cestou uz to nebude mozny, a to je zacatek jistyho konce (jako Asgardi v SG )

[pc2005]

Konec Asgardů byl pěkně blbě vymyšlenej .

[kotyz]

No ten uplnej konec (ta hromadna sebevrazda) jo, ale jinak to ze si tim klonovanim pod sebou jako zivocisnym druhem podrizli vetev, to nahodou bylo docela logicky a dobre vymysleny.

[pc2005]

ta hromadna sebevrazda

Jo přesně to jsem myslel, tady se nabízelo minimálně spojení s počítači.

[Käyttäjä 11133]

No to asi těžko logický... Pokud by se jen klonovali z původního vzorku DNA, tak by k velké degeneraci dojít nemělo. Problém nastává pouze tehdy, když se dělá kopie z kopie a pak je to jen otázka spolehlovosti jejich kopírovacích metod.

[kotyz]

Tam v jednom dile vysvetlovali ze aby se mohli dal vyvijet tak do toho klonovani zanaseli maly nahodny mutace. Ze pred par tisicovkama let vypadali mnohem vic jako lidi a kam to dopracovali ...

[Käyttäjä 11133]

Jenže to si zmrdali sami. Měli si nechat původní vzorky, dobře jim tak. Když se chystám stříhat nějaké video, nebo upravovat fotku, tak si také nejdřív udělám backup. Kdybych chtěl manipulovat se svou DNA, udělal bych totéž.

[kotyz]

Kopii z kopie asi taky delali, protoze by jim zrejme DNA z puvodniho tela ani v mrazaku nevydrzela X tisic let ...

Ale takhle to zabalit, to mi k nim vubec nesedelo.

[Käyttäjä 11133]

A proč by nevydržela? Pokud vím, tak DNA se dá skladovat docela dobře, při nízkých teplotách. Nezapomeň na to že to byl jen seriál.

[pc2005]

Nehledě na to, že ji mohli zaznamenat do počítače .

[Dag]

Tahle obava je starší a souvisela třeba i se způsobem vedení válek. Boje kmenů byly z hlediska odpudivě praktického genetického výborný. Slabé kusy padly, silné za hromadného znásilňování rozšířily genofond uzavřené skupiny ohrožené degenerací. Je to dost odporné, jistě...

V moderních válkách padly ti nejzdravější, neduživci zatím v týle dělali děti. Napoleón podle některých, prý takhle zavařil Francii. Nevím, jak jsem koupil, tak prodávám.

U těch opravdu hodně nemocných tohle zase až tak moc nehrozí, děti nemívají. Tam kde je vyloženě nebezpečí vady, tam se asi moc neriskuje také. Ono "díky lékařské vědě už nenajdete zdravého člověka", na každém se něco najde a co bude za pár generací malér, to asi nikdo netuší.

Trend mít děti až po třicítce, z hlediska biologie, také není až tak moc dobrej.

K tomu nové léky, chemické látky, které se považují pár let za neškodné, až najednou... (třeba Thalidomin v 60. a a dysmélie-poruchy vývoje končetin).

A co bude, až se někdo sekne v genetickém inženýrství...

[Filip Jirsák]

Příroda si to zařídila tak, že přežijí jen ti nejsilnější, tedy ti, nejlépe vybavení k přežití.

To je celkem častý omyl. Přírodní výběr se netýká jednotlivců, ale druhů. A i u druhů neznamená „nejsilnější přežije“, ale spíš „nejúspěšnější se bude dál nejvíce rozvíjet“ – tj. méně úspěšný druh bude žít třeba v jedné oblasti a bude to stále jeden druh, ale úspěšný druh se bude šířit dál a jednotlivé jeho populace se od sebe oddělí a budou vznikat nové druhy.

Zatím to vypadá, že lidská společnost je evolučně celkem výhodná vlastnost druhu Homo sapiens, a soucit s nemocnými třeba může být nutnou podmínkou pro existenci takové společnosti. Ne všechno, co se jeví býti zbytečné z krátkodobého pohledu je zbytečné i z dlouhodobého hlediska.

[brm]

+1

[extender]

Samozřejmě, že se týká jednotlivců. onen druh tvoří jednotlivci. A jestliže "zdegenerovaní" jednotlivci převáží, zdegeneruje i druh.

[Robert Krátký]

Jak můžeš vědět, že to, čemu ty říkáš degenerace, ve skutečnosti není projevem zdravého evolučního vývoje, který v důsledku lidskou rasu posilní?

[extender]

To já pochopitelně vědět nemůžu. Taky nerozhoduji o tom, co genom poškodí a co ne, ani o tom rozhodovat nechci. Pouze konstatuji, že lékařská věda umožňuje i přežití jedinců pro reprodukci z přírodního hlediska nevhodných. Nevím kteří to jsou. Nejsem odborník.

[Robert Krátký]

Pouze konstatuji, že lékařská věda umožňuje i přežití jedinců pro reprodukci z přírodního hlediska nevhodných.

A to je právě to, co nemůžeš vědět. Co když nejlépe geneticky i jinak vybaveni na přežití v dalších letech budou právě ti, které dnes lékaři zachraňují? Nemá smysl argumentovat tím, že bez lékařů by takový člověk třeba umřel, protože lékaři tu prostě jsou a spolu se svými novými metodami jsou součástí naší dnešní přírody.

[vencour]

Stejně tak nemůžeš vyloučit, že ti "dobře vyškrtnutelní" nemůžou vytvořit něco kolosálního a zásadního pro všechny, že toho nejsou schopni nás všechny obohatit. V umění, čemkoliv.

[Filip Jirsák]

Přírodní výběr ale „neprobíhá“ na jednotlivcích, ale na druzích. Funguje statisticky, takže je k tomu potřeba velký počet opakování. Třeba u takového sociálního hmyzu máte převahu těch „zdegenerovaných jedinců“, ale nevypadá to, že by celý druh zdegeneroval.

[vencour]

Co, koho, máte na mysli? Já slyšel pouze o specializaci napříč jejich společenstvím (?).

[Filip Jirsák]

Přičemž ta specializace ve většině případů znamená, že nepředává vlastní geny potomkům.

[Jirka P]

Tohle byla představa vědců asi tak před 100 lety, a od té soby se mnoho změnilo. Dnes vpodstatě nikdo neví jak to přesně funguje.

Funguje statisticky, takže je k tomu potřeba velký počet opakování

Tohle by bylo na velkou diskuzi, dost možná to není pravda. Může to být tak, že s větší velikostí populace dokonce rychlost přírodního výběru klesá.

[Filip Jirsák]

Jistě že je to nepřesné, ale pořád je to přesnější, než „školská“ představa, že přírodní výběr znamená, že silnější (lev) sežere slabšího (zebru).

[Jirka P]

Jistě že je to nepřesné, ale pořád je to přesnější, než ...

... což ale neznamená, že přírodní výběr druhů není blbost

přírodní výběr znamená, že silnější (lev) sežere slabšího (zebru).

To není až tak daleko od pravdy, přírodní výběr, pokud probíhá na druzích, znamená, že v ideálním případě v jedné nice přežije jen jeden (např. člověk vs. neandrtálec).

[Filip Jirsák]

což ale neznamená, že přírodní výběr druhů není blbost

A co je na tom za blbost? Jestli se nepletu, je to zatím ta nejvěrohodnější teorie, kterou máme.

To není až tak daleko od pravdy, přírodní výběr, pokud probíhá na druzích, znamená, že v ideálním případě v jedné nice přežije jen jeden (např. člověk vs. neandrtálec).

Ale jeden druh, ne jeden živočich. Ale klidně se může stát, že v konkrétním souboji dvou jedinců – člověka a neandrtálce – podlehne člověk, ale to ještě nic nevypovídá o celém druhu. Navíc nemusí ani docházet k přímému střetu, prostě jen ty druhy soupeří o potravu. A hlavně, to, že by skutečně vyhynul jeden druh a druhý přežil se stává spíš ojediněle. To „silnější přežije“ podle mne znamená, že „silnější“ (úspěšnější) bude mít na stromu, který představuje vývoj druhů (který druh se z čeho vyvinul) košatější potomky, než druh méně úspěšný. Třeba společný předek všech savců byl úspěšnější druh než společný předek všech dinosaurů, protože druhů savců je dnes celkem dost, což se nedá říci o druzích dinosaurů. To ale neznamená, že se ti společní předci museli potkat ve stejné době, a už vůbec ne že jednotlivci z druhu předka savců byli v přímé konkurenci úspěšnější než jedinci předka dinosaurů.

[Jirka P.]

což ale neznamená, že přírodní výběr druhů není blbost

A co je na tom za blbost? Jestli se nepletu, je to zatím ta nejvěrohodnější teorie, kterou máme.

Blbost je to hlavně v tom, že nějaké druhy jsou přírodě ukradené. Jak bude evoluce (tedy změny genofondu populací) probíhat, záleží na vlastnostech jedince, záleží na vlastnostech populace ve které žije, záleží na jeho okolí, ale nezáleží na početnosti ani jiné vlastnosti jeho druhu a už vůbec ne na početnosti nějakého taxonu jehož je členem.

Vývoj druhů je potom jen takový vedlejší produkt evoluce, který nemá s přírodním výběrem nic společného, je spíš dílem náhody.

Ohledně věrohodnosti - to záleží na každém, ale slyšel jste o teorii sobeckého genu?

Ale klidně se může stát, že v konkrétním souboji dvou jedinců – člověka a neandrtálce – podlehne člověk, ale to ještě nic nevypovídá o celém druhu

Nechápu, proč to sem píšete, to je přeci samozřejmé. To, že Sparta vyhrála ligu taky neznamená, že vyhrála každý zápas.

Navíc nemusí ani docházet k přímému střetu, prostě jen ty druhy soupeří o potravu

Opět, to přece nikdo neříkal. Ti dva lvi z příspěvků okolo, jak jeden umřel, se taky nemuseli potkat.

A hlavně, to, že by skutečně vyhynul jeden druh a druhý přežil se stává spíš ojediněle

To je hlavní argument proč evoluce na druzích prostě nefunguje.

To „silnější přežije“ podle mne znamená, že „silnější“ (úspěšnější) bude mít na stromu, který představuje vývoj druhů (který druh se z čeho vyvinul) košatější potomky, než druh méně úspěšný

A to je právě ta blbost. Není možné měřit "úspěch" druhu kolik je pod ním druhů ve fylogenetickém stromu. Jak byste asi poměřoval dejme tomu člověka, který je jeden druh a osídlil celou planetu, s nějakým taxonem kde jsou tisíce specializovaných druhů?

[Filip Jirsák]

Jak bude evoluce (tedy změny genofondu populací) probíhat, záleží na vlastnostech jedince, záleží na vlastnostech populace ve které žije, záleží na jeho okolí, ale nezáleží na početnosti ani jiné vlastnosti jeho druhu a už vůbec ne na početnosti nějakého taxonu jehož je členem.

Evoluce nezáleží na vlastnostech jedince, a nezáleží ani na početnosti taxonu (což jsem nikde nepsal). Záleží na vlastnostech jedinců v celé populaci.

Nechápu, proč to sem píšete, to je přeci samozřejmé. To, že Sparta vyhrála ligu taky neznamená, že vyhrála každý zápas. … Opět, to přece nikdo neříkal. Ti dva lvi z příspěvků okolo, jak jeden umřel, se taky nemuseli potkat.

Když je to zřejmé, proč jste opět napsal, že záleží na jednotlivci?

To je hlavní argument proč evoluce na druzích prostě nefunguje.

Nefungovala by, pokud byste jako evoluci bral zánik druhů. Jenže evoluce je vznik a vývoj druhů, tj. z jednoho druhu se postupně vyvine několik dalších druhů. Ten původní už pak neexistuje (dalo by se říci, že zanikl), ale místo něj jsou tu druhy nové, které by bez toho původního nevznikly.

A to je právě ta blbost. Není možné měřit "úspěch" druhu kolik je pod ním druhů ve fylogenetickém stromu. Jak byste asi poměřoval dejme tomu člověka, který je jeden druh a osídlil celou planetu, s nějakým taxonem kde jsou tisíce specializovaných druhů?

Poměřovat úspěšnost druhu vzhledem k jeho aktuálnímu stavu na planetě nemá smysl. Evoluce popisuje vývoj, popisem jednotlivého bodu vývoje ale o vývoji nezjistíte nic. Takže úspěšnost druhu můžete poměřovat jenom tím, jak moc ovlivní budoucí vývoj – tedy třeba právě to, jak velký podíl budou mít jeho potomci v budoucích „skladbách“ života na Zemi. Poměřovat dneska člověka s něčím tedy není dost dobře možné, protože nevíme, jaký bude další vývoj.

[frdrx]

... že přírodní výběr znamená, že silnější (lev) sežere slabšího (zebru).

Jestli má někdo takovouhle představu, tak je úplně mimo.

[Filip Jirsák]

... že přírodní výběr znamená, že silnější (lev) sežere slabšího (zebru).

Jestli má někdo takovouhle představu, tak je úplně mimo.

Bohužel je to ale asi to nejrozšířenější, co si tak kdo pod přírodním výběrem představí. Není divu, že tomuhle pak spousta lidí nevěří. Při hledání odpovědi na otázku „jak to bylo“ pak ale spousta z nich už evoluci vyloučí rovnou, aniž by zjišťovali, co to doopravdy znamená.

[frdrx]

No to teda nevím. Většina lidí co znám (a znám hodně nebiologů) základní myšlenku přírodního výběru chápe docela dobře a až na několik křesťanských magorů všichni věří, že je to jedním z mechanismů, kterým vznikají druhy, včetně nás. No nevím kde žiješ. Na Moravě?

[Filip Jirsák]

Většina lidí co znám (a znám hodně nebiologů) základní myšlenku přírodního výběru chápe docela dobře a až na několik křesťanských magorů všichni věří, že je to jedním z mechanismů, kterým vznikají druhy, včetně nás.

Že věří, že je to jeden z mechanizmů, jak vznikají nové druhy, to beru. Ale když se jich zeptáte, jak ten mechanizmus funguje? Budou popisovat něco, co může opravdu být příčinou „vzniku“ druhů, a nebo řeknou, že funguje tak, že silnější přežije?

[frdrx]

I ten největší blbec jakého znám řekne, že silnější přežije a bude mít pravdu. Nikdo si nemyslí, že když lev sežere zebru, tak že to je přírodní výběr. Všichni viděli nějaký přírodopisný dokument, takže ví, že přírodní výběr je o tom, že ten lev sežere přežije a ten co to jí nesežere, umře hlady. To jak vznikají druhy už asi každý neví, ale všichni (pobožné cvoky stranou) uznávají, že přírodní výběr je základním mechanismem evoluce.

[frdrx]

... ten lev co sežere zebru přežije a ten co to jí nesežere, umře hlady.

[Filip Jirsák]

I ten největší blbec jakého znám řekne, že silnější přežije a bude mít pravdu. Nikdo si nemyslí, že když lev sežere zebru, tak že to je přírodní výběr. Všichni viděli nějaký přírodopisný dokument, takže ví, že přírodní výběr je o tom, že ten lev sežere přežije a ten co to jí nesežere, umře hlady.

Právě že tohle přírodní výběr (ve smyslu evoluce) není.

[frdrx]

Ale je. Není to vysvětlení celého přírodního výběru, ale jako jednoduchá myšlenka pro masy to bohatě stačí. Kdo je fit, přežije a rozmnoží se, kdo není tak ne, ať už protože chcípne nebo že si nenajde holku.

[Filip Jirsák]

Právě že nestačí. Kdokoli se podívá kolem sebe, hned zjistí, že ta jednoduchá myšlenka v této podobě neplatí. A už nepřemýšlí nad tím, že ta myšlenka je vlastně překroucená, ale řekne si, že ti vědci pěkně kecaj. A odejde se léčit k šarlatánovi, stavět přistávací plochu pro UFO nebo pálit učebnice paleontologie.

[Jirka P.]

Kdokoli se podívá kolem sebe, hned zjistí, že ta jednoduchá myšlenka v této podobě neplatí

Proč, mohl-li byste osvětlit?

[Filip Jirsák]

Třeba u sociálního hmyzu je v každé generaci spousta jedinců, kteří se nemohou dále rozmnožovat. Přesto tenhle pro jedince nevýhodný znak nevymizel – protože je výhodný pro celý druh. Podobně u spousty dalších druhů se o potomstvo nestará jen biologická matka, ale třeba další členové stáda, nebo třeba u lidí pomáhají s výchovou dětí i prarodiče – i když se nedá říci, že by byli zrovna fit. Ale opět, je to „výhodné“ pro celý druh, takže se prosadil a udržel i takový znak, který je z pohledu konkrétního jedince nevýhodný. Podobně by se třeba měly prosazovat znaky „sobeckosti“, kanibalizmu apod. – přesto to nejsou znaky v přírodě masově zastoupené, ale pokud, týkají se jen omezeného množství jedinců – tak, aby to nenarušilo celou populaci.

Jednoduchý příklad je třeba klasické „vězňovo dilema“. Nejlepší okamžitá strategie je podvádět, ovšem dlouhodobě nejúspěšnější populace (s největším ziskem) bude mít takových jedinců jen velmi málo.

[frdrx]

Právě že nestačí.

Proč? Jasně, my biologové potřebujeme znát celý obraz. Koukáme se na populace, měříme fitness, děláme statistické modely. Ostatní toto nepotřebují. Myšlenka přírodního výběru je jednoduchá a není důvod ji jednoduše nepodávat.

Kdokoli se podívá kolem sebe, hned zjistí, že ta jednoduchá myšlenka v této podobě neplatí.

E? Tohle potřebuje vysvětšlit.

A už nepřemýšlí nad tím, že ta myšlenka je vlastně překroucená, ale řekne si, že ti vědci pěkně kecaj.

Kdo si to řekne? Znám pár šílenců s křížkama na krcích, co to říkaj, ale ti neví co melou a rozumí prdu.

A odejde se léčit k šarlatánovi, stavět přistávací plochu pro UFO nebo pálit učebnice paleontologie.

Nu což. Tohle někteří prostě vždycky dělat budou.

[Dag]

Nojo, tím přístupem, podávat lidu pravdu tak, aby pro něj byla pochopitelná, kopírujete přístup těch s křížky na krku, kteří odpradávna praktikovali názor, že pravda je mnohem složitější než jak jí podávají, ale nechtěli vnášet do lidských srdcí nepokoj a zmatek složitostma.

Osobně je mi to líto, ale jak se tak pohybuji mezi lidmi, zdá se mi že vážnost vědců opravdu klesá. Za mého mládí si lid pod pojmem "vědec" představovl lehce potrhlého, ale nesmírně vševědoucího, ba moudrého a ušlechtilého podivína (krom oblíbených vědců -- šílených padouchů :)). Dnes se častěji setkám s názorem, že se jedná o spolek cestovatelů po konferencích, dělaných jen proto, aby konference byla, a sepisovatelů článků proto, aby měli impakty, kteří stejně na nic nepřijdou nebo jen na to, co už stejně každej jouda ví. Citát: "Jako by nestačilo že platim na socky a byrokraty ještě tyhle!" konec citátu. A nebo přijdou, ale leda na něco, na co všichni chcípneme. Ono zaříkávadlo: "je vědecky prokázáno" už dnes často (zkušenost) budí záchvaty smíchu. Což tedy za mých mladých let nebylo.

Je to k mnohým nespravedlivé, jistě. Mohou za to i nebo snad jen média, která výsledků výzkumů vybírají ty nejsenzačnější koniny sesmolené nějakým snaživým lemplem a ty ještě pokroutí, může za to... asi těch důvodů bude víc. A nebo to tak není a já se jen vždy dostanu někam, kde zrovna probíhá fluktuace od normy.

[frdrx]

Nojo, tím přístupem, podávat lidu pravdu tak, aby pro něj byla pochopitelná, kopírujete přístup těch s křížky na krku, kteří odpradávna praktikovali názor, že pravda je mnohem složitější než jak jí podávají, ale nechtěli vnášet do lidských srdcí nepokoj a zmatek složitostma.

Totální nesmysl. Je rozdíl mezi tím, když někdo vyloženě lže a když někdo říká pravdu aniž by zahlcoval zbytečnými detaily.

Osobně je mi to líto, ale jak se tak pohybuji mezi lidmi, zdá se mi že vážnost vědců opravdu klesá.

Záleží co to je za lidi.

Za mého mládí si lid pod pojmem "vědec" představovl lehce potrhlého, ale nesmírně vševědoucího, ba moudrého a ušlechtilého podivína (krom oblíbených vědců -- šílených padouchů :)). Dnes se častěji setkám s názorem, že se jedná o spolek cestovatelů po konferencích, dělaných jen proto, aby konference byla, a sepisovatelů článků proto, aby měli impakty, kteří stejně na nic nepřijdou nebo jen na to, co už stejně každej jouda ví.

Dobrá karikatura. Musím uznat že jsou školy a ústavy, které se takto chovají.

Citát: "Jako by nestačilo že platim na socky a byrokraty ještě tyhle!" konec citátu.

Socky a byrokraté stojí mnohem víc.

A nebo přijdou, ale leda na něco, na co všichni chcípneme. Ono zaříkávadlo: "je vědecky prokázáno" už dnes často (zkušenost) budí záchvaty smíchu. Což tedy za mých mladých let nebylo.

Tohle zaříkávadlo často používají laici a často úplně zcestně a k doložení nesmyslů. Za mladých let to nebylo? Vždyť tehdá byl "vědecký" komunismus, nemýlím se?

Je to k mnohým nespravedlivé, jistě. Mohou za to i nebo snad jen média, která výsledků výzkumů vybírají ty nejsenzačnější koniny sesmolené nějakým snaživým lemplem a ty ještě pokroutí, může za to... asi těch důvodů bude víc. A nebo to tak není a já se jen vždy dostanu někam, kde zrovna probíhá fluktuace od normy.

No jo, média. Tak jak jsou, představují jednu z nejhorších věcí jakou znám. Učiněné svinstvo, a to včetně "veřejnoprávních".

[Dag]

Pojmy lež a pravda mám trochu jinde. Já vnímám většinou jen rozdílné pohledy na věc, za což může četba knih a to, že nemám v náplni práce hledat pravdu, ale umožnit lidem s jiným vnímáním reality co nejlépe žít. Kdybych byl (přírodo)vědec, musel bych se k pravdě asi chovat jinak. Takhle jsem "deformován" četbou Wittgensteina, Jasperse a prací :).

Byl Vědecký komunizmus, ale ten bral vážně opravdu asi málokdo. Výsledky ze "západu" se sem ovšem dostaly. Krom oblasti společenských věd se i u nás bádalo, někdy nijak špatně (myslím). V oblasti společenských musel holt člověk zajít do nějakého toho bytu a počítat s tím, že až bude odcházet, tak ho třeba seberou :).

[frdrx]

Pojmy lež a pravda mám trochu jinde. Já vnímám většinou jen rozdílné pohledy na věc, za což může četba knih a to, že nemám v náplni práce hledat pravdu, ale umožnit lidem s jiným vnímáním reality co nejlépe žít.

Aha, takže je podle tebe lepší, když lidé budou co nejlépe žít bez ohledu na to zda realitu vnímají tak jak je nebo ne. Nakecat někomu pohádky, aby se netrápili skutečností, dokážu pochopit leda u nemocných lidí a zvířat na maso.

Kdybych byl (přírodo)vědec, musel bych se k pravdě asi chovat jinak. Takhle jsem "deformován" četbou Wittgensteina, Jasperse a prací :).

Ajajaj.

Krom oblasti společenských věd se i u nás bádalo, někdy nijak špatně (myslím).

No jak kdo, kde a kdy, jako dnes.

[Dag]

No, ona je otázka té pravdy, jestli to, co vnímáte jako pravdu, jakkoliv je to vyfutrované poznatky a ověřené, je pravda a nebo váš pohled vycházející z axiomů, co jste si nastavil. Přidal bych Husserla (ufff), jako o kus výše. Hele, ale to bychom tady byli ještě zítra a nic neudělali.

Je to tvoje pravda. I s tím nesmiřitelným vztahem pravdě je to tvoje pravda. Já nehodlám nikomu vnucovat lež, to ani náhodou, nehodlám mu ale ani nijak vehementně vnucovat pravdu. Stejně přesvědčíte jen toho, kdo je ochotný se nechat přesvědčit, jinak se jen ještě víc zabarikáduje ve svém vidění. Nebo ho dodiskutujete až tam, že vám řekne, jo, máš pravdu. Ale u toho zůstane jen tak maximálně do večera.

Tento můj současný (hádával jsem se za pravdu dříve celé hodiny) náhled na smysluplnost šíření pravdy (pokud to není nebezpečná ideologie!) lze interpretovat jako moudrost přicházející s věkem a zkušenostmi, stejně jako projev degenerace stářím, ztráty sociální inteligence a demence vůbec. Opět oba pohledy jsou možné a "pravdivé".

1,2,3,4,... doplňte číslo. Přeci 10 - sečtu je, 1 abychom se vrátili na počátek, 108 protože je pozvátné, 0, protože v ní všechno končí. Nebo 9 protože bydlím v domě č. 12349. Může to být i 5, proč ne? Pokud jsem nastavený to vnímat jako řadu.

[frdrx]

1,2,3,4,... doplňte číslo. Přeci 10 - sečtu je, 1 abychom se vrátili na počátek, 108 protože je pozvátné, 0, protože v ní všechno končí. Nebo 9 protože bydlím v domě č. 12349. Může to být i 5, proč ne?

Tohle jsou příklady, kdy nemá smysl hledat pravdivé řešení. Já se bavím o takovýchto případech: "78" - jeké arabské číslo v desítkové soustavě je v uvozovkách? Správná dpověď: "sedmdesát osm". To je jediná správná pravda. Cokoli jiného by byla nepravda (aspoň doufám, že jsem tam nenechal místo pro manévrování).

[Dag]

Třeba by se něco vymanévrovalo, ale to by byla jen planá exhibice.

To je ono. V úvozovkách, arabské, desítková. Na ten spetenec čar tvořící abstraktní symbol nám čitelný a vykladatekný jistým způsobem (písmo) jste nasadil mustr vedoucí k jedinému řešení. Já mluvím hlavně o tom, že "78" je třeba hezký obrázek. Asvět nám nedává často tak jasné pokyny k řešení, tedy my si je stanovíme a řešíme. Tím nám vyjde to, co jsme si předeslali.

[Dag]

Já Ti řeknu vtip, můžu? Židovskej.

Za starým rabínem přijdou dva synové, co se hádají o dědictví. Nejprve ten mladší: rebe, jsem sice mladší, ale já se o otce staral a né jako ten ganéf Jakob. Já bych měl dědit. A na to Rebe: Máš pravdu Izak, máš pravdu. Za chvíli je tam Jakob: Přeci nemůžeme porušovat zákony z našich svatých knih! Dědit musím já! No a rebe: Máš pravdu jakob, máš pravdu. Sara to slyší a když odejde, vlítne k rebemu: "Rebe, ty jsi fakt mišuge, nemůžeš přeci říkat oboum že jsou v právu!" Máš pravdu Sára, máš pravdu...

Zajímavé je, že různí lidé interpretují vtip různě. Někteří jako projev rebeho moudrosti, která je ovšem už transcendentující přespříliš, jiní jako rebeho demenci. Si vyberte. Demence? Máš pravdu frdrx, máš pravdu.

[frdrx]

Rebe je debil.

[Dag]

Máš pravdu frdrx, máš pravdu!

[Dag]

Trvat na pravdě a hájit poznatky vědy je dobře. Ale odsamcať pocamcať.

Vem si situaci: Rande s krásnou dívkou. Ona se přiřítí na schůzku a volá: Už jsem se nemohla dočkat! Bylo mi to, jako bych čekala světelný rok! No a vy na to: Nesmysl! Světelný rok je mírá délková, douč se to, ano! Dívka, slzy na krajíčku ještě se zmůže na: Ale pejsku můj nejdražší... Leč vy jste opět na stráži pravdy: nepatřím do čeleďi Canidae a kdybych patřil, má tržní cena by sotva šla definovat jako maximální. Dívka prchá v slzách, vy vitězně stojíte sám na refíži. Byla krásná, byla milá, pleť jako samet a ty oči a ty další orgány... Stálo to za to? Táži se. :)

[frdrx]

Trvat na pravdě a hájit poznatky vědy je dobře. Ale odsamcať pocamcať.

Jasně, pokud jde o sex, tak jde všechno stranou.

[Dalibor Smolík]

Problém s vědci tuším ještě někde jinde, což mě dost mrazí: Řada vědců (lékařů, ale i jiných vzdělaných osob) se veřejně prezentuje s nějakými názory, jakoby vědecky podloženými. Ale stojí za tím firmy, které sponzorují tohoto "vědce" a ten svá tvrzení směřuje tak, aby si lidé kupovali určitý produkt. Nemusí ve svých výkladech ten produkt jmenovat, stačí, když si jej čtenář odvodí sám. Například se úmyslně zveličuje význam zubních past, přičemž ze soukromého rozhovoru se zubařem vyplývá, že rozhodující je technika čištění zubů a materiál kartáčku. Pasta pomáhá, ale není rozhodující. Ale v televizi zazní něco úplně jiného. Kde se mluví o technice čištění, pokud nejde o reklamu na elekrický zubní kartáček? Nikde. A tak je to i s ostatními vědci. Probůh, nechtějme zaplout do "vod" ekologie
Pak je jasné, že si člověk výroky vědců trochu přebere ...

[frdrx]

S tímto pohledem se ztotožňuju.

[frdrx]

Přírodní výběr ale „neprobíhá“ na jednotlivcích, ale na druzích.

Cože? To se vylučuje?

[Filip Jirsák]

Co já vím, možná by se to nevylučovalo, kdyby existoval nějaký přírodní výběr i pro jednotlivého živočicha. Vzhledem k tomu, že onen „výběr“ je jakoby výběr pro příští generaci (resp. generace), nemá šanci se u jednotlivce uplatnit. Jednotlivec žije jenom v jedné generaci a celý život žije se stejnými (až na náhodné mutace) geny, s jakými se narodil, není tam tedy z čeho vybírat, ani kdy vybírat.

[frdrx]

Je to blábol, samozřejmě. Ale už chápu, jaks to myslels. Jeden jediný jednotlivec se maximálně může stát obětí přírodního výběru, nebo ne. Přesto je to působění přírodního výběru. Jinak, beze sporu, přírodní výběr funguje na druhy, které jsou množinou jednotlivců, čili působí na ty jednotlivce, z kterých si vybírá. Pak může přírodní výběr vybírat i mezi druhy, že jo, což taky dělá.

[kotyz]

Taky bysme se mohli dockat (bude-li se do vseho az moc montovat lekarska veda) budoucnosti jako ve filmu Gattaca.

Tim by sice byly degenerace poreseny, ale za jakou cenu?

[vencour]

Zatim mam zkušenost, že neni na špičkovou péči pro všechny. Proto bych se toho tak nebál. P.S. zakládám si seznam filmů, co chci jednou vidět ... teď neni čas a klid.

[kotyz]

Filmu kde je temne vykreslenej svet budoucnosti je tolik, to by bylo na samostatnej seznam v seznamu.

Treba ten jak si tam znicili atmosferu a kyslik si mohli dovolit jen bohaty ...

Vetsinou je to ale porad variace na stejny tema - je jedna zla nadnarodni korporace, ktera ma kontrolu nad necim, ceho se zoufale nedostava (at uz je to kyslik, voda, leky nebo neco jinyho) a nechava si za to krvave zaplatit.

[Heron]

Neřekl bych.

Slézt se stromu a schovat se do jeskyně poskytuje ochranu před přírodními vlivy (slabší mají lepší šanci na přežití). Oheň poskytuje teplo v období zimy (také nic přirozeného), obydlí a pěstovaná strava také, slabší by umřeli hlady. A tak dále. Toto všechno je staré, kolik? Půl milonu let? Všechno toto ovlivňuje "přirozený výběr" (ať již je to cokoliv). Ono totiž DNA není všechno a i člověk s "vadnou" (ať je to cokoliv), může společnosti významně prospět. A že zrovna teď nám připadají genové manipulace něco extra? No co, za 500 let to bude hračka pro děti.

[Käyttäjä 11133]

Jasně, děcka budou místo "mladého chemika" dostávat "mladého genetika".

[Jirka]

Ono totiž DNA není všechno a i člověk s "vadnou" (ať je to cokoliv), může společnosti významně prospět.

Díky bohu za Hawkinga. Kdyby se narodil v dobách, kdy rozhodovala příroda, tak by třeba nikdy nehrál ve Star Treku. A to by teprve byla tragédie.

[Heron]

nikdy nehrál ve Star Treku

a nemluvil v Pink Floyd

jo jo, to jsou jeho největší přínosy

[Robert Krátký]

a nemluvil v Pink Floyd

?

[Heron]

Stephen Hawking "mluví" v jedné skladně od PF. Keep Talking na albu The Division Bell.

Konkrétně:

For millions of years mankind lived just like animals
Then something happened which unleashed the power of our imagination
We learned to talk

[Robert Krátký]

Hezkej tidbit, dík. PF mám hodně pod kůží, ale tohle jsem nevěděl

[Robert Krátký]

I když, jak koukám, to je jen nasamplované z nějaké reklamy, ve které SH mluvil... škoda, že to není nahráno přímo pro PF.

[Dag]

Opravdu vážná degenerace genofondu byla zatím (říkají to tak ti, co se v tom babarají) problém jen v uzavřených vesnicích, kdysi. Všichni už tam byli příbuzní a byl to malér.

Jinak, jak už tady psali jiní zde, se strategie vzájemné solidarity a podpory těch slabých (kteří se ale někdy ukázali užiteční) velmi vyplatila. Tedy nám, homákům sapiensům.

[kotyz]

Jo, treba nakej kmen 'pstrosich lidi' nekde v Africe. Ty se zeni jenom mezi sebou ve svy vesnici a maji z toho deformovany nohy.

[kotyz]

Jen nevim jak se to odborne menuje a google mi to nechce najit ... :-/

[xxxs]

inbreeding

[kotyz]

Hledal sem ale ten konkretni pripad s tema 'dvouprstyma' lidma ...

[xxxs]

nenasiel som nic, ani som o tom nepocul. viem ale o albinskom cernosskom kmeni. tiez zaujimave.

[vencour]

Nebo vládnoucí dynastie Evropy středověku.

[Jan Drábek]

Takže až na tebe v parku spadne strom a trošku pochroumá pár kostí, znamená to že jste evolučně slabší a nemáte právo na ošetření lékařem a přežití?

(Pouze jeden z příkladů)

[Jan Drábek]

*jsi

*nemáš

[Dalibor Smolík]

Podle mého názoru určitě ano. Úraz a jeho léčba není genetické zatížení. Ale i člověk s genetickou "vadou" může být společnosti prospěšný, může přežít a mít rodinu. Otázkou je, zda se v následujících generacích nebudou postupně kumulovat drobnější genetické vady (v přírodě by již ani původní jedinci neměli šanci na přežití) tak, že bude lidstvo postupně degenerovat. Ale to je jen úvaha. Věda třeba najde "lék" na narovnání genů a vše bude zase v pořádku. Spraví se náchylnost k alergiím, odstraní se dědičné choroby, nebude existovat Downův syndrom, atd. I tahle varianta je pravděpodobná. Takže nebuďme pesimisté.

[Jan Drábek]

Btw. nějak mi příjde z popisujeme evoluční výhody jako znak fyzické síly, jenže si myslím, že to tak naprosto není!

Evoluční výhoda může být i pouhá znalost něčeho, vymyšlení nějakých principů a to nemusí být zrovna parketa jedinců s fyzickou silou.

[vlasta neubauer]

pletete dohromady geny a memy. nevím zda se u memů dá mluvit o evoluci či o 'přirozeném' výběru.

ale máte pravdu v tom, že právě memy (znalosti) jsou to, co v současnosti ovlivňuje výběr možná i víc než geny samotné.

[vlasta neubauer]

dříve nebo později bude většina genetického kódu člověka přepsána od základu a podstatně vylepšena. (tedy bude-li člověk tou dobou zakládat svou existenci na genech)

myslím, že limitujícím faktorem pro vyhynutí či nevyhynutí lidstva není ani tak genetika a lékařství, jako spíš kryptografie. kód (genetický či jiný) bude muset být odpovídajícím způsobem zabezpečen, aby se zabránilo hrozbám ze strany virů. jinak by se mohlo třeba stát, že si stáhnete ze sítě sítí podvržený update a přestanou vám fungovat játra :P

[extender]

[Dalibor Smolík]

Určitě. Já mám dost slabé oči - hřích z mládí. Často jsem civěl do modré obrazovky smrti na Windows 98 a teď z toho špatně vidím.

[xkesh]

když už je neumíme vyléčit, umíme je alespoň potlačit.

Tohle je základní princip fungování moderní medicíny, který je ve výsledku taky tak drahý - ve všech rovinách.

Tím jsme ovšem znemožnili přírodě udělat přirozený výběr.

To jsme ale dávno znemožnili už civilizací samotnou - díky ní přežívají jedinci, kteří by v přírodních podmínkách zahynuli před dosažením pohlavní zralosti nebo by jim vůbec nebylo dovoleno narodit se (všechna primitivní společenství držela uměle počet svých členů pod určitou hranicí, totiž tolika, kolik jich bylo lovecké území schopno uživit).

Když ovšem potřebujete lidi na (otrockou) práci nebo na (dobyvačné) válčení, není lidí nikdy dost. Tam taky pomohla civilizace - a tyhle důvody přetrvávají dodnes.

[otula]

Ona ta úvaha je do jisté míry správná. Problém je ale v tom, že lidé jsou nemocní právě vinou tohoto moderního světa – velmi, opravdu velmi znečistěné životní prostředí se podepisuje na každém z nás. Zrovna před pár dny jsem někde viděl statistiku toho, kde se lidé dožívají nejvyššího věku při plném zdraví. Byla tam zřetelně vidět přímá úměra mezi čistotou prostředí a délkou zdravého života. Takže nás naše civilizace likviduje, aby nás pak zachraňovala v nemocnicích. Kdyby té záchrany nebylo, bylo by to velmi nefér. Ale pravda je, že by přežili skutečně jen ti nejodolnější (až by se nakonec člověk vývojově přeměnil na švába, či krysu)

Další problém je ten, že to bude stále horší a horší. Alespoň tak soudím na základě jiného článku, který psal zjednodušeně to, že organismus se narodí, má v sobě určité genetické předpoklady, s nimiž žije. Během života kouří, chlastá, žije ve špatném prostředí, nachytá nějakou radiaci a já nevím, co všechno. Tohle se na něm podepíše, ale on si to nevezme s sebou do hrobu. On to předá v genech své další generaci. Takže se to postupně skládá a skládá a skládá…

[Dalibor Smolík]

Problém je ale v tom, že lidé jsou nemocní právě vinou tohoto moderního světa
Tak tohle bych s jistotou netvrdil. Dříve umírali lidé na dnes banální nemoci, v dobách morových epidemií dokázalo vymřít 75 % lidstva. Tyto epidemie dnes nejsou díky poznání lidstva a díky rozvoji vědy. Ale i ve starých civilizacích byly nemoci jako dna, infarkt, rakovina. Takže na jedné straně zbavení problémů s některými typy nemocí, na druhé straně jsou to nebezpečí jiná.

[otula]

Nepopírám, že dříve lidé umírali na banální nemoci, a že mor byla opravdu pohroma. Pokud jde o dnu, či infarkt - zařadil bych to také mezi nemoci civilizace. Sám dnou trpím, ale od doby, co jsem přestal jíst maso, ji držím celkem na uzdě, i když nemohu říct, že bych se problémů zbavil úplně. Ale je to tak o 90 % lepší. Rakovina - to nevím. Chtěl jsem jen ukázat, že právě civilizace, která nás často zachraňuje před smrtí, s sebou nese zničené životní prostředí, které nám všem značně škodí a život nám zkracuje. Nejvíce z toho získali lidé, kteří mohou žít ve zdravém prostředí a zároveň vymožeností civilizace využívat.

[vlasta neubauer]

"civilizace s sebou nese zničené životní prostředí" to je právě zásadní omyl. i když zanedbáme lékařskou péči, tak civilizace sebou nese životní prostředí (pro člověka!) výrazně lepší. porovnejte si třeba svůj život s životem chudého masaje - zakouřená chýše, kde se topí na otevřeném ohništi (jedno z největších zdravotních rizik rozvojového světa!), špinavá nedostatková voda, podvýživa atd.

podstata výrazného rozšíření tzv. civilizačních chorob je především v tom, že díky civilizaci neumíráme na běžné infekce a dožíváme se dostatečného věku, aby nás nějaká tá civilizační choroba mohla skolit.

"..a život nám zkracuje" další omyl. podívejte se do nějaké statistiky průměrného věku. opět platí, že i kdybychom odečetli přímý vliv lékařství (úrazy, léčba, antibiotika, nedonošené děti..), tak se lidský život díky lepšímu životnímu prostředí výrazně prodloužil.

[otula]

zakouřená chýše, kde se topí na otevřeném ohništi (jedno z největších zdravotních rizik rozvojového světa!), špinavá nedostatková voda, podvýživa atd.

nebo voda ve Svratce versus voda v šumavském potůčku

"..a život nám zkracuje" další omyl. podívejte se do nějaké statistiky průměrného věku

Právě o tom jsem psal o pár příspěvků výše - viděl jsem statistiku "zdravého" věku - a byla tam zcela jasná a zřetelná souvislost mezi délkou života ve zdraví a čistotou životního prostředí. Dnes se spousta lidí dožije vysokého věku, ale za jakou cenu? O berlích se denně doplazí do nemocnice, aby tam mohli poklábosit se stejně postiženými.

[xkesh]

ale od doby, co jsem přestal jíst maso, ji držím celkem na uzdě, i když nemohu říct, že bych se problémů zbavil úplně. Ale je to tak o 90 % lepší.

Jděte někam s tou vegetariánskou propagandou Každý přece ví, že člověk maso velice nutně potřebuje. Nějaké vaše osobní zkušenosti nikoho nezajímají, to si určitě jen namlouváte...

... to se divím, že se tu ještě nějaký takový komentář neobjevil. Přitom právě touhle doslova masovou konzumací mrtvol si zadělává na dnu a podobné nemoci naprostá většina lidí. To se to pak radši bude spekulovat o genetice a "povinné" výměně nemocí za vysoké stáří. Já bych si tipnul, že ke starcům patřit nebudete.

[otula]

Stařec opravdu nejsem, do čtyřicítky mi ještě pár let zbývá (První revmatické bolesti jsem pocítil už ve 14 letech, následující léta byla celkem utrpení, kdy jsem se v noci budil bolestí. Když jsem chtěl chodit do posilovny, vydržel jsem tak týden, než jsem skončil u doktora se zánětem v některém kloubu. Vysazení masa pomohlo mnohem víc, než jsou mnozí lidé ochotni uvěřit.)

[kotyz]

Asi spatnej metabolismus. Me maso problemy nedela, tak nevidim duvod s nim prestavat. A dna je hlavne ze zveriny a drubeze a ty se zas tak moc nevenuju.

Kdo nechce jist maso, at ho neji, ale at to necpe nikomu dalsimu!

[otula]

Vždyť já to nikomu nevnucuji Jen jsem to zmínil v souvislosti s mými zdravotními problémy. Spíš mám problém s tím, že mi celá ta léta stále někdo vnucuje (někdy po dobrém, někdy vyloženě agresivně) že maso je pro zdravý život nutné.

[kotyz]

No bez masa to jeste dejme tomu jde, ale takovy ty vostry vegani co odmitaj i vejce a mliko a vsechno zivocisnyho puvodu, to uz moc dobry neni. Sice bilkoviny obsahuje treba i soja a vyrobky z ni, ale muzou chybet jiny dulezity latky. A pak musi ten deficit nekterejch latek dohanet trebas praskama ...

Vemu to z ty lepsi (humornejsi) stranky - kdyz nebudes jist maso, aspon ho zbyde vic pro me

[Käyttäjä 11133]

No bez masa to jeste dejme tomu jde, ale takovy ty vostry vegani co odmitaj i vejce a mliko a vsechno zivocisnyho puvodu, to uz moc dobry neni. Sice bilkoviny obsahuje treba i soja a vyrobky z ni, ale muzou chybet jiny dulezity latky. A pak musi ten deficit nekterejch latek dohanet trebas praskama ...

Např. které látky?

[Dalibor Smolík]

Plnohodnotné bílkoviny živočišného původu. Jsou nezbytné pro vývoj organismu. (Soja se však svým složením těmito bílkovinám blíží, ale řada lidí je na soju alergických)

[xkesh]

Plnohodnotné bílkoviny živočišného původu. Jsou nezbytné pro vývoj organismu.

Ale jak dlouho se lidský organismus "vyvíjí"? Podle nynější propagandy o živočišných bílkovinách bych si tipnul, že až do smrti. Bílkoviny jsou stavební prvky tkání, které nejrychleji buduje kojenec. Mateřské mléko obsahuje něco kolem 2% bílkovin.

Kolik bílkovin obsahuje dnešní denní dávka člověčí potravy? Ta 2% by měla bohatě stačit, takže sníte-li denně 2 kg potravy, vidím to tak na 40 gramů bílkovin.

A to ještě diskutujme, jestli skutečně musejí být živočišného původu - protože organismus si neplácá tělo z toho, co zbaští, ale to nejdřív prochází látkovou přeměnou (to by asi býložravci museli mít těla ze slámy, jakým podivným řízením se stane, že je mají z masa a kostí, když nekonzumují živočiné bílkoviny?).

[Dalibor Smolík]

Připouštím, že dospělý člověk (po 25. roce věku) se může bez živočišných bílkovin obejít (nejsem si s tím jist, ale předpokládám to). Mladý člověk je však rozhodně potřebuje.
Vegetariánství jako forma diety může v určitých případech pomoci, proč ne. Ale nedomnívám se, že by vegetariáni (potažmo spíše vegani) by byli v celku zdravější než lidé, konzumující v rozumné míře maso. Takže je to zase čistě individuální přístup, kdo co zvolí za životní styl

[Käyttäjä 11133]

Zajímavé, že shaolinšťí mniši vypadají celkem zdravě... :D

[Michal Vyskočil]

ale to nejdřív prochází látkovou přeměnou (to by asi býložravci museli mít těla ze slámy, jakým podivným řízením se stane, že je mají z masa a kostí, když nekonzumují živočiné bílkoviny?).

To je mi panečku argument. To bysme mohli přestat jíst věci s vitamínem C, protože ten si přece každý slušný živočich dokáže syntetizovat sám. Nebo se cpát trávou, protože tu dokáže každá blbá kráva, koza, nebo ovce bez problémů strávit

Ono s tělem, které si jednoduše nedokáže vytvářet hromady látek nutných k životu, se prostě metabolismem argumentovat nedá. Stejně jako potřebujeme jíst vitamín C, protože si ho nedokážeme vyrobit, tak potřebujeme konzumovat některé aminokyseliny, které si rovnež neumíme vyrábět (pozor, tohle není argument pro maso a proti vegetariánství).

[xkesh]

To je mi panečku argument. To bysme mohli přestat jíst věci s vitamínem C, protože ten si přece každý slušný živočich dokáže syntetizovat sám. Nebo se cpát trávou, protože tu dokáže každá blbá kráva, koza, nebo ovce bez problémů strávit

Ten argument je proti jakoby automatickému předpokladu, že člověk jakožto živočich potřebuje živočišné bílkoviny. Každá blbá kráva nebo koza především dokáže jakožto živočich žít z bílkovin rostlinného původu a to i s robustnější stavbou těla než je to člověčí. Každý vůl je tedy protiargumentem představě, že stavba kostí a svalů je (mimo stádium kojence!) závislá na příjmu živočišných bílkovin.

Daleko přesněji než všežravec je člověk především plodožravec (jako opice) a na to má uzpůsobenou trávicí soustavu počínaje chrupem (žádné zuby na trhání masa, ale na ukusování plodů, stoličky na rozmělňování rostlinné potravy ve slinách, nikoliv pro hltání kusů masa v celku jako masožravci) nebo třeba dlouhým tenkým střevem (masožravci ho mají daleko kratší). Proto taky člověk obvykle nejí maso v syrovém stavu, protože k tomu není stavěný.

Maso se kupodivu nezdá být pro člověka původní potravinou, ale náhražkou z nouze tam, kde není dostatek plodů (nehledě na nábožensky-psychologický faktor "vtělování" obětin). Z náhražky se stalo v lidské psychice číslem jedna pro kvalitní výživu.

...nemůžu se zbavit dojmu, že lidský organismus funguje pomocí masa jen jaksi "na rezervu", tím spíše když je to maso obvykle denaturovaná, tj. uvařená či pečená svalovina (nikoliv vnitřní orgány a další části živočišných těl, které slouží pro masožravce jako zdroj spousty minerálů, vitamínů a dalších látek). Nakonec, v lidském organismu je dost míst, z nichž se dají ty chybějící látky pro život dozískat, např. kosti, zuby, různé vnitřní orgány - to by pak ale vedlo k oslabování a nakonec chronickému onemocnění těchto částí organismu bez jasně viditelných příčin... hm, nic takového se přeci neděje.

Ono s tělem, které si jednoduše nedokáže vytvářet hromady látek nutných k životu

Čímpak to, že veškerá fauna byla stvořena/vyvinula se tak, že ideálně funguje z toho, co se vyskytuje v jejím obvyklém prostředí, a jenom člověk potřebuje k témuž sofistikovaný potravinářsko-farmaceutický průmysl? Látky nutné k životu jsou obvykle obsaženy v nezpracované přírodní potravě. V té zpracované (což je dnes naprostá většina) evidentně tak málo, že si musíme pomáhat umělými preparáty (vitamín v tabletce), kterých bychom měli pro ideální zásobování všemi možnými látkami, "co si nedokážeme vyrobit", konzumovat asi tak 200 různých tabletek denně?

Je zvláštní, že když přijde na přírodu, odvrhnou i poměrně technicky vzdělaní lidé veškerou elementární logiku, a začnou přemýšlet v získaných ideologických schématech (která tu výše byla popisována jako proměnlivější než aprílové počasí).

[Dag]

Myslím že obliba masa byla reakcí na zbohatnutí. Maso bylo po generace výsadou uzké skupiny bohatých lidí, později luxusní lahůdkou na nedělní oběd.

A nejednou: "Mámo, my na to máme, kup půl prasete! A do toho hnusnýho chleba už nekousnu! A třicet kilo buřtů, co si dával pan hrabě a my na něj mlsně koukali!" Maso na talíři bylo synonymum bohatství, tak šup s nim tam. Však i bolševik se chlubil produkcí masa na jednoho obyvatele. :)

Podobně ve Švédsku byl léta drahý cukr. Tak pak začali sladit všechno.

[petr_p]

Maso se kupodivu nezdá být pro člověka původní potravinou, ale náhražkou z nouze tam, kde není dostatek plodů…

Ano, nicméně je to náhražka, která je energeticky hutnější než klasická sladká potrava. Proto jsou šelmy schopné výkonů, na které býložravci nestačí. To spolu s úbytkem rostlinné potravy v dobách ledových a dále od rovníku umožňilo a umožňuje člověku přežít.

Prostě je to ukázka vývoje člověka. Stejně bychom mohli diskutovat, zda se nevrátit na stromy.

[Dag]

Maso ne, tuky jsou na energii. Taky alkohol, hmmm.".

Poslyšte ty šelmy. Kterých výkonů? Predator musí být rychlejší a silnější než kořist, ale je to zhruba fifty-fifty. Slon není zrovna slaba podvýživa, nosorožec také ne a šelmy se do soubojů s nimi nijak nehrnou. Velryba a největší žralok se živí planktonem.

[petr_p]

Hutnější: Je třeba vzít v úvahu, kolik toho takový býložravec sežere, kolik vydá energie na samotné trávení a jak rychle je schopen danou potravu strávit a rozpuštěné látky přeměnit na něco použitelného.

Z tohoto hlediska je masožravec efektivnější nebo přinejmenším operativnější. Ukažte mi býložravce, kterýmu stačí žrát několikrát týdně, celkem několik (desítek) kilogramů potravy.

[otula]

Energeticky hutnější? Proč jsem si doteď myslel, že základem pro energii jsou jednoduché cukry?

[Dag]

Bíloviny a cukry -- 4kcal, Lipidy -- 9kcal, Alkohol -- 7kcal. Teplo uvolněné spálením 1g. Jsou v tom všechna možná ale, na spálení jednoho je potřeba delší čas, víc energie, je to závislé... ale asi takhle se to píše.

[Michal Vyskočil]

Ten argument je proti jakoby automatickému předpokladu, že člověk jakožto živočich potřebuje živočišné bílkoviny. Každá blbá kráva nebo koza především dokáže jakožto živočich žít z bílkovin rostlinného původu a to i s robustnější stavbou těla než je to člověčí. Každý vůl je tedy protiargumentem představě, že stavba kostí a svalů je (mimo stádium kojence!) závislá na příjmu živočišných bílkovin.

Ne, ten vůl je argumetem maximálně na to, že vůl prostě maso nepotřebuje. Argumentovat volem u výživy lidí je k ničemu, protože my máme a potřebujeme jinou skladbu jídla, než oni, což souvisí s rozdíly v našem metabolismu.

Ad zbytek, možná jsem měl poznámku v závorce vynechat, on je stejně nikdo nečte. Já nepsal svůj příspěvek jako obhajobu masožroutství, takže velká část odpovědi byla napsána ...

Nakonec, v lidském organismu je dost míst, z nichž se dají ty chybějící látky pro život dozískat, např. kosti, zuby, různé vnitřní orgány - to by pak ale vedlo k oslabování a nakonec chronickému onemocnění těchto částí organismu bez jasně viditelných příčin... hm, nic takového se přeci neděje.

... úplně zbytečně, jako třeba tato, protože jsem nikde nepsal o tom, že by mělo být nezbytné jíst maso :-P

Je zvláštní, že když přijde na přírodu, odvrhnou i poměrně technicky vzdělaní lidé veškerou elementární logiku, a začnou přemýšlet v získaných ideologických schématech (která tu výše byla popisována jako proměnlivější než aprílové počasí).

<rejp> Je opravdu zvláštní, že proti mojí poznámce o tom, že argumentovat srovnáváním metabolismu přežvýkavých býložravců a lidí je nesmysl, je někdo schopný vyplodit traktát o tom, jak není maso potřeba a ještě připsat poznámku o ideologických schématech. Osobně z toho mám pocit, že jsem byl prostě dotyčným rovnou zaškatulkován jako masožrout a konzument x set pilulek chemicko-farmaceutického komplexu, ideologický zaprodanec řeznické lobby a tudíž nepřítel, kterého je nutno argumentačně rozdrtit </rejp>

[Jirka]

Zkrátka: "Nežereš maso, nepoznáš vtip."

[Lord Vetinari]

Nasi najblizsi pribuzny (simpanzy) nemaju problem s masom - su vsezravci a lovci. A ludske telo afaik nedokaze vytvorit b12, takze na tabletky s vitaminamy su odkazani hlavne "ludsky plodozravci" (vegetariani maju mensi problem - mozu ziskat b12 z mliecnych produktov apod)

[Dalibor Smolík]

Člověk je stejně trochu výjimečný v přírodním systému. Ze začátku byl sběratel plodů. A možná byl na to uzpůsoben. Pak se stal lovcem a jedl maso. Syrové. I když neměl na to zuby a trávicí trakt. Pak se naučil pracovat s ohněm a to znamenalo další vývoj: lidé neumírali tak mladí, protože zničenými zuby neukousli syrové maso. Vařené se lépe jedlo i starším. Opět další vývoj - lidé začali chovat zvířata a pěstovat obilí. Takže: je člověk býložravec nebo všežravec? Prostě člověka nezařadíme nikam a pak se tady hádáme, zda maso či nikoliv

[Dag]

Plnohodnotné bílkoviny živočišného původu. Jsou nezbytné pro vývoj organismu. To se říkalo, to mi tloukli do hlavy, když jsem vegetošil. Jenže, to by se naprostá většina lidských organizmu na zemi nevyvinula. Protože jsou převážně vegetariání. Ne z etických ani zdravotních důvodů, ale že na maso nemají. A pokud k tomu nemají hlad, tak vyrostou. Sighové (Indie) jsou vegetariání ze zásady a jsou to chlapy jako hory. Přesně ve stylu oněch vědeckých výzkumů bych teď podhodil: A koukejte na eskymáky, jak jsou malí a brzo umírají a ti jedí jen maso. Což je kravina, eskymáci jsou eskymáci a žijí... maso nemaso.

No a v Evropě už dorostla generace, která nejedla maso od mala a zatim (?) nic.

Abychom si rozuměli, vegoš už léta nejsem a nikdy jsem vegetariánství nepropagoval, bral jsem to jako takovou osobní libůstku.

[Dalibor Smolík]

jj, právě jsem na to odpověděl výše. Vegetariánství není ani škodlivé, ale ani samospasitelné. Je to na každém, co si zvolí. A pozor - zajímavost: například Thajci nikdy nepili mléko (žil jsem tam několik let) - jedli rýži a banány a mají zuby jako vlčáci. Vůbec mléko nepotřebují. Látky, které mají k dispozici v přírodě, nahrazují něco, co tady v Evropě mít nemusíme. Proto ti Sighové v Indii mohli být chlapi jako hory. Zatímco u nás, kde je v podstatě 6 měsíců zima, je organismus přizpůsoben přijímat živočišné tuky a bílkoviny kvůli přežití.
Ano, já vím: dnešní globalizace světa všechno mění: i ten styl života v Thajsku, kdy již tam lidé pijí mléko jako my, tak u nás, když se sem dovážejí různé exotické potraviny, které obsahují látky, které jsme dříve neměli ... Takže teď to někdo rozsuď.

[Dag]

Dneska už dorostla generace vegetariánů i u nás. Navíc naši předci byli z většiny vegetariáni, na maso neměli. A Anglii je to v jazyce prase, kráva se jmenuje jinak než maso z něj. Tehdejší francouzský dvůr si to jmenoval po svém, ale lid maso nejedl. pig, cow - pork, beef... byli vegetariáni z bídy.

Podle chrupu se prapračlověk asi živil tím co našel. Semena, slimáci, nějakej brouček. na trávení trávy nemá zažívací trakt, na maso zuby... a nic. Podle jedné teorie jsme byli takový vodní opice, cárali se vodou a ze dna sbírali chluhy, mušle...takový Glumové Ta a tím se živili. Protože jsem byli imrvére ve vodě, tak jsme tak hnusně vypelichali :). A že jsme v té vodě byli mnoho generací, tak nás to k ní táhne, jezdíme k moři, děti skákají do kaluží... což by Freud vysvětlil jinak.

[petr_p]

Vitamíny rozpustné v tucích? Je možné je nasyntetizovat v těle, ale mnohem jednodušší je přijímat je v potravě. Obzvlášť když je člověk vystaven zátěži nebo nemá přistup ke kvalitní stravě.

[otula]

Vegan nejsem. To bych nedokázal. Mléko i veškeré mléčné výrobky přímo miluji. Vejce nemusím, ale pokud jsou v něčem obsažena, tak to neřeším. A popravdě řečeno, nemusím ani sóju. Nemám ji rád, narozdíl od fazolí, hrášku - hrachu, čočky, či vigny (známé jako mungo, či adzuki) - tu obvykle nevaříme, ale necháváme naklíčit - pokud mi to má drahá polovička nesní, tak na mne občas i něco zbude.

[xkesh]

co odmitaj i vejce a mliko a vsechno zivocisnyho puvodu, to uz moc dobry neni

Co se týče mlíka, tak nebýt potravinářského průmyslu, tak si člověk ani neškrtne. Je to naprosto nepřirozená potrava - tím spíš ta pasterovaná odstředěná obarvená voda... Žádný jiný živočišný druh v dospělosti výměšky mléčných žláz nekonzumuje (natož cizích druhů). Doufám, že víte, jak se mléko, které savci produkují pouze v období kojení mláďat, ale z kterého si pod vlivem ideologie člověk udělal takřka denní potravinu (přímo elixír zdraví) získává...

Vemu to z ty lepsi (humornejsi) stranky - kdyz nebudes jist maso, aspon ho zbyde vic pro me

Je to spíš naopak, většina zemědělských plodin skončí jako krmivo pro dobytek, z něhož se pak produkuje maso. Kam se hrabou biopaliva.

[xxxs]

znamy myslitel rakuskeho povodu, velky arnold, povedal: mlieko? mlieko je pre deti. ked clovek dospeje, mal by pit pivo. celkom chytry chlap a ani nevyzera, ze?

[Dag]

Česká filosofická škola fenomenologická je názoru, že: "pivo pijou baby, chlapi pijí rum."

Kdežto sloveští existenciální filosofé, horolezci tvrdí: Sex je pro děti, chlapi si vypijí a opravdový borci hákujou (nejedná se o práci ale o vzlášť namahavý a odporný typ horolezení)

[kotyz]

Mliko nepiju (je to hnus bilej), ale bez nekterejch veci ktery se z nej vyrabi bych si nedoved predstavit zivot. Treba takova Mozarella nebo cokoladova mlecna rejze z Kunina ...

[otula]

Mléčnou rýži si můžeš udělat sám doma - za stejné peníze plný hrnec

[Dalibor Smolík]

Tak tak. Jako dítě jsem ji dost často míval - bylo to moje oblíbené jídlo. To se o nějakých kupovaných ještě ani nesnilo ..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jděte někam s tou vegetariánskou propagandou Nějaké vaše osobní zkušenosti nikoho nezajímají,

Jiste, bez poradne vedecke studie to neni nic jineho nez propaganda a i pripadne osobne pozorovane objektivni zlepseni muze byt dusledkem placebo-efektu.

[Dag]

Po pořádné vědecké studii to bude zase bublina co vydrží do další pořádné vědecké studie dokazjící nade všechny pochybnosti opak. (jednu budou platit řezníci a druhou zelináři)

Ja jsem blbnul s vegetariánstvím mnoho let. Pak mi to přestalo bavit, či co. Jednou mi jeden expert dokazoval (bylo to v dobách, kdy vegetariánství bylo považované za druh sektářského spolčení a moc vegošů nebylo), že bez masa musím do roka zemřít strašnou smrtí. Marně jsem mu říkal, že já ale jaksi, ať mi to odpustí, jsem už bez masa pět let živej a vcelku zdravej. Marně, tohle byl jen můj subjektivní dojem, to že žiji nebyl proti jeho vědecké pravdě pražádný argument. Do roka umřeš a hotovo! Ani mi nenabádal k nápravě, smrti, bylo mu to fakt fuk. Jedno z mých setkání, které vneslo do mé mysli hlubokou skepsi k výsledkům výzkumů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jednou mi jeden expert dokazoval, že bez masa musím do roka zemřít strašnou smrtí.

Coz jenom ukazuje, ze je treba nedat na famy (i sirene experty v danem oboru) - i elementarni podlozena studie na toto tema by tohle snadno vyvratila na zaklade obrovskeho mnozstvi protiprikladu.

[Dag]

Doufám, že jste postřehl nadsázku. Ovšem, to bylo v roce tak 81 (tedy 1981, ne předminulý nepamatuji). Tehdy se nenosila statistika, ale všechno se odvozovalo z předpokladů. Ještě doznívala slova Hegela "Nebudou-li fakta podporovat moji teorii, tím hůře pro fakta!" Dneska se zase bezvýhrady věří všemu, co někdo z nějakého vzorku posčítá a vyhodnotí. To tenkrát frčelo už v usa, také jim jeden výzkum (děsně drahej) rozcupoval... hmmm jak se jmenoval? Napsal Můj život s medůzou, tuším.

[Dalibor Smolík]

Já se domnívám, že člověk je od přírody "všežravec". Jinak řečeno: může se jít cokoliv, ale v rozumném poměru a hlavně v rozumné míře. Již staří Čechové říkávali "jez do polosyta a pij do polopita". To je velmi rozumná rada. Proč si odříkat vepřo, knedlo, zelo a skleničku piva k tomu, zejména když není horko? Neuškodí. Ale chybou by bylo jíst takové jídlo denně. Je třeba jít hodně vlákniny - tmavý chléb, zeleninu (nejlépe mírně povařenou), těch tučných jídel méně (tzv. pyramida). Málo sladkého. Ale to neznamená, že si to člověk musí odříct. Jinými slovy: vegetariánství neškodí dospělému člověku, ale je zbytečné.(Kdo maso nerad, může být samozřejmě vegetarián) Při správném poměru a množství stravování může jít zdravý člověk cokoliv.

[tezkatlipoka]

kdyz uz se to rozdelilo na globalni a osobni pohled, tak mor byl z globalniho hlediska velmi prinosna vec pro genom cloveka. Doslo k bezva vycisteni, a dnes se soudi ze diky morovym epidemiim je dnes docela velka cast evropske populace imuni na AIDS.

[vencour]

Až tak? Můžete rozvést?

[Bluebear]

mor byl z globalniho hlediska velmi prinosna vec pro genom cloveka. Doslo k bezva vycisteni

Vyčistil se genom od všech, kteří nebyli odolní vůči moru. Z tohoto pohledu to bylo bezva vyčištění, ale tím to končí. Spousta potenciálně užitečných genů vzala za své, protože nebyla v kombinaci s tím jedním, který by jedince vůči moru ochránil. Na tom nic pozitivního neshledávám.

[Dag]

Mor třeba asi není z tohoto hlediska problém. Vymlátí slabé. Opět i to srdce nepřežil dřív, než měl děti. Ten zmíněný civilizační (pokud je, což pochopitelně nevím) je v tom, že ty nemoci, "otravy" nezabijí, ale poškodí a to poškození je přitom dědičné, případně není i po víc generací vidět, nebo příliš vidět.

Ale kdo ví, jestli tady v tom všem hraje roli jen mechanická výměna genu a přírodní výběr. Nenadskakujte :) nemyslím nutně vousatýho pána na obláčku. Mohou být i další síly vývoje, udržení a likvidace druhů. Vim já. :), a kdo ví. Kdo říká že ví, tomu nevěřím. :)

[Dalibor Smolík]

Mor třeba asi není z tohoto hlediska problém. Vymlátí slabé.
Mor vymlátí nejen slabé, ale i silné. Nemoc je silnější, než organismus Chucka Norrise a díky moru jsme třeba přišli o geniální jedince. To se již dnes nedozvíme. Jisté je, že tenkrát proti moru nebylo obrany a dnes (do určité míry) je. Mor není genetické zatížení .. Máme prostě něco za něco: neumíráme na banální nemoci, ale na ty civilizační

[xkesh]

Dříve umírali lidé na dnes banální nemoci, v dobách morových epidemií dokázalo vymřít 75 % lidstva.

Umírali především na násilí, hlad a zimu. Morové epidemie byly výjimky, něco jako katastrofy - a taky se především šířily v civilizačním prostředí (dnes také těžko přesně soudit, co všechno se označovalo jako mor a kde byla přesně příčina rozšiřování, co takhle například mrtvoly ve vodě, konzumace zkažených potravin apod.).

Tyto epidemie dnes nejsou díky poznání lidstva a díky rozvoji vědy.

Hm, spíš díky relativnímu dostatku jídla, čisté vody, tepla a vůbec hygieny. Kde se epidemie potlačují pomocí výsledků vědy, tam se pravidelně vracejí ještě odolnější (viz TBC nebo relativně neškodné dětské nemoci potlačené očkováním v dospělém věku jako nemoci velmi nebezpečné). Zrovna tak vypukají epidemie věda nevěda tam, kde nemají lidi dostatek kvalitního jídla a pitné vody (což zase řešíme typicky "vědecky", namísto jídla a vody dodáme farmaceutické produkty - jaký div, ideální odbytiště).

Ale i ve starých civilizacích byly nemoci jako dna, infarkt, rakovina.

Jenomže to byly medicínské rarity. Ne příčiny úmrtí číslo jedna jako dneska (a to zdaleka nejen ve stařeckém věku).

Takže na jedné straně zbavení problémů s některými typy nemocí, na druhé straně jsou to nebezpečí jiná.

Ano, kdo dříve přežil válku, hlad a žízeň, prožil ve stáří relativně zdravě (bez dnešních civilizačních chorob). Dnes jsme eliminovali v západní civilizaci pocit hladu (i když lidi jsou díky skladbě potravin také vlastně podvyživení) a po 2. sv. válce i masové násilí. Zato jsme si vypěstovali ty civilizační nemoci.

Považuji za velmi alibistické tvrdit, že to druhé je daň za to první. Civilizační nemoci nevidím jako daň za vyšší věk, ale jako daň za životní styl (včetně životního prostředí).

Pokud by měla být např. cukrovka, kdysi typická nemoc pokročilého stáří daň za stárnutí, tak proč se sakra objevuje u čím dál mladších lidí i dětí? Ostatní nemoci jsou na tom podobně.

Myslet stylem něco za něco, vysoké stáří za nemoci, vyhovuje akorát tak zdravotnickému průmyslu, který tak není nucen vyléčit, ale stačí mu pouze a trvale léčit (vyléčení je považováno za nemožné). Byl bych konečně pro zavedení tvrdě kapitalistického stylu do zdravotnictví. Vyléčíš? Dostaneš zaplaceno. Nevyléčíš? Nedostaneš ani halíř.

[Dalibor Smolík]

Morové epidemie byly výjimky, něco jako katastrofy -
Morové epidemie přicházely v poměrně častých vlnách a lidé ani vzdáleně netušili, co je způsobuje a jak jim předcházet. To vyřešila až věda.
Hm, spíš díky relativnímu dostatku jídla, čisté vody, tepla a vůbec hygieny.
Nutnost dodržovat čistotu a hygienu vůbec lidé pochopili také až s rozvojem vědy. V polovině 19. století ještě operovali doktoři v kravatách a divili se, kolik jim umírá rodiček na otravu krve a sněť. Nevěděli, že musejí mít dezinfikované ruce a nářadí.
Civilizační nemoci nevidím jako daň za vyšší věk, ale jako daň za životní styl
S tím souhlasím, netvrdil jsem nic jiného.
Ale i ve starých civilizacích byly nemoci jako dna, infarkt, rakovina.
Jenomže to byly medicínské rarity.
Spíš raritou bylo najít nějaké ostatky, ze kterých by se ty nemoci daly zjistit.
Pokud by měla být např. cukrovka, kdysi typická nemoc pokročilého stáří daň za stárnutí, tak proč se sakra objevuje u čím dál mladších lidí i dětí? Ostatní nemoci jsou na tom podobně.
To samozřejmě zase souvisí se životním stylem. Děti jedí hamburgery s hranolky, až jim ve 30 letech najdou cukrovku ..

[xkesh]

Morové epidemie přicházely v poměrně častých vlnách a lidé ani vzdáleně netušili, co je způsobuje a jak jim předcházet. To vyřešila až věda.

Jak? Jednotlivcům se dají post factum jakžtakž podávat antibiotika jako univerzální prostředek proti baktériím, očkování je prakticky neúčinné. Morové epidemie přestaly přicházet ještě předtím než se lékařská věda rozvinula. Jak vyřešila věda morové epidemie?

Nutnost dodržovat čistotu a hygienu vůbec lidé pochopili také až s rozvojem vědy.

To není tak docela pravda, spíš jistý druh moderní ideologie. Lidi přece udržovali čistotu odpradávna - pokud k tomu ovšem měli možnost. Hygiena znamená nepít zkaženou vodu, nejíst zkažené nebo otrávené potraviny, nebýt namačkán ve vlhkých tmavých dírách, nedýchat zkažený vzduch. To je základní hygiena, která odnepaměti držela lidi při zdraví a při životě.

V polovině 19. století ještě operovali doktoři v kravatách a divili se, kolik jim umírá rodiček na otravu krve a sněť. Nevěděli, že musejí mít dezinfikované ruce a nářadí.

Jenomže právě tehdy se vědecké kapacity něčemu takovému vysmívaly a proti dezinfekci nebylo mocnějších odpůrců než akademických vědeckých koryfejů. To znamená, že v polovině 19. století neměla věda o hygieně ani tušení, co víc, hygienu programově potírala. Dost často se ptám, o čem nemá ani tušení nebo co programově popírá věda současná?

To samozřejmě zase souvisí se životním stylem. Děti jedí hamburgery s hranolky, až jim ve 30 letech najdou cukrovku ..

I ve 12. Nevím, proč by měla být příčina zrovna v hranolkách... Ale zeptejte se na příčinu vaší "vědy". Věda, pokud vím, cudně pomlčí.

[Dalibor Smolík]

Dost často se ptám, o čem nemá ani tušení nebo co programově popírá věda současná?
Jo, souhlas. Dnešní věda není všemocná ani vševědoucí, jen je zase o kousek dál než ta z 19. století.
Nevím, proč by měla být příčina zrovna v hranolkách...
Samotné hranolky to nezpůsobují, ale přejídání. I děti (ve vyspělých zemích) jedí 2x tolik než jejich tělo skutečně potřebuje a hlavně - jde o nesprávnou skladbu stravy. Hranolky neublíží, ale ublíží jejich množství a četnost pojídání. (Totéž platí o sladkostech, apod - tyhle vymoženosti minulé generace neměly k dispozici). Co se týká té cukrovky ve 12 letech, nějaké statistiky a porovnání s např.30 let starými záznamy by trend ukázaly, zda je jí nepoměrně více nebo zda jde o běžné výkyvy.

[vlasta neubauer]

"co programově popírá věda současná?" ..nebo co programově prosazuje. vytanul mi na mysli známý obrázek ledního plujícího medvěda na kře 3x3 metry velké. ale to je spíše záležitost médií a politiků, než skutečné vědy.

[Dag]

Já teď měřil glykemii a úpíchal inzulín jednomu třináctiletýmu, co už má cukrovku rok. Doktoři tvrdí, proč jim zkusmo nevěřit, že množství cukru, které děti dnes snědí je enormní. V chrámech svatého boha konzumu Mekdonálda blaženého, v kolách, tyčkách... hranolky jsou škrob, tedy cukr. Tedy špatně hlavně na II. typ. Cukrovka ... a vůbec, tady.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A ty vis o nejake vedecke studii, ktera by ukazovala na souvislost mezi konzumaci cukru a vznikem cukrovky, nebo jen siris famy?

[Dag]

Doktoři tvrdí, proč jim zkusmo nevěřit. O vědecké studii nevím, nepídil jsem se. Někde jsem něco četl, lékaři to tvrdí, asi to z něčeho mají. Tak jim zkusmo věřím. Až najdu vědeckou studii, budu muset zjistit, kdo jí financoval, abych jí třeba také zkusmo uvěřil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hmm, ja zas z vice zdroju slysel, ze tohle je fama. Napriklad: http://www.diabeteshealth.com/read/2005/08/01/4142.html

[Dag]

To je možné. Rozhodně to nevím a ani nejsem tak drzý, abych se pokušel ty protichůdné informace porovnávat. Selský rozum by mi říkal, že když se přecpávám cukry, že to nebude to nejzdravější, zejména pokud při tom sedím v křesle a "nespaluji je". A že to nebourá ty části organizmu, které se zpracováváním zabývají. Sotva to ale bude jediná příčina, možná ne ani příčina, jen to postrčí. A nebo to s tím nesouvisí, co já vím.

Ono navíc mate, že cukrovka není jen jedna. Tedy každá může, a asi i má, trochu jiné příčiny.

V tomhle jsem byl pouze vyškolený jak počítat výměné jednotky, měřit glykemii a píchat inzulín, rychlý a pomalý... Jsem v tom prostý dělník.

[Dalibor Smolík]

Selský rozum by mi říkal, že když se přecpávám cukry, že to nebude to nejzdravější, zejména pokud při tom sedím v křesle a "nespaluji je".
+ 1
To je ta civilizace .. také sedím v křesle a přecpávám se cukry
A předpokládat, že tento způsob života mi může tu cukrovku přinést, klidně mohu. I bez důkladných vědeckých studií.

[kotyz]

Tohle me v tom clanku na kterej odkazujes hodne zaujalo:

Existují výzkumy, existují i první náznaky řešení, ale jde to pomalu - obrovské množství financí jde do pokroku v léčení cukrovky - víme o inzulinových pumpách, víme o existenci inhalačních inzulinů - máme vypracované kontrolní mechanizmy, ale ten směr do imunomodulace zatím vázne - škoda. Člověka to svádí k myšlence, jestli vůbec existuje snaha průmyslníků a politiků o výzkum, protože kdyby se tato cukrovka léčila tím, že se včas napraví chybně reagující imunitní systém, pak by se vůbec nemusela cukrovka tohoto typu uskutečnit, a pak by si ten člověk nepotřeboval kupovat celý život inzulin a jiné prostředky k léčení potřebné. Jinými slovy, nebyl by ani "diabetický průmysl". A co dál ?

Taky se vam lidi zda ze neni snaha vylecit, ale jen trvale lecit, protoze je to (pro farmaceutickej prumysl a spol.) mnohem financne zajimavejsi? Aby sme se nedockali v budoucnosti neceho podobnyho jako v tomhle filmu ...

[Bluebear]

jde o nesprávnou skladbu stravy

Se správnou a nesprávnou skladbou stravy je ovšem jeden problém: každých pět až deset let se radikálně změní pravidla, co se považuje za "správné".

Například když jsem byl dítko školou povinné, považovalo se za nejdůležitější součást stravy maso, nejlépe hovězí, a mléko. Potom se začal klást důraz na pečivo, nejdříve bílé, pak celozrnné. Rybí tuk přišel a odešel. U masa se to točí dost rychle, od hovězího k rybám, pak k drůbeži, pak zpět - za mého života se to už jednou vystřídalo a hádám, že další otočka přijde brzy, protože v drůbežím mase jsou některé poměrně zajímavé látky.

Zrovna tak se mění móda i v technologiích výroby. Za první republiky a i dost dlouho potom se za nejlepší potraviny považovaly domácí; pak nastala propagace velkochovů, jednotných družstev a vyzdvihování jejich výhod - ony tam ty výhody opravdu nějaké byly, například jednotná hygienická kontrola. Jistou dobu byly v módě potraviny víceméně syntetické, na ně navázala móda výrobků sojových, které se svezly na jedné z vln vegetariánství. Momentálně je magickým slůvkem "bio" (pamětníci vzpomenou, že dřív byla stejně magická zkratka "dia"), což sice vypadá jako návrat k domácím potravinám podle přírodních receptů, ale v praxi to bude zase velkovýroba, pouze s mírně odlišnými chemikáliemi.

Veliká sranda je s konzervanty a obecně přidanými chemikáliemi - různé chemické přípravky se hned povolovaly, hned zakazovaly. Dneska je moderní mít výrobky "bez chemické konzervace", ale to se velice rychle změní, jakmile někdo zjistí, jaká svinstva vznikají v potravinách v důsledku mikroskopického plesnivění. Na druhé straně máme teď velice populární nápoje s umělými sladidly - "nula procent cukru!" - až na to, že tyhle látky jsou dryáky podezřelé z kancerogenity.

A tak dále a tak podobně. Jen během mého života se názory dietologů na zdravou stravu otočily nejméně pětkrát kolem dokola. Potom si odhadujte, co je doopravdy zdravé.

[Dag]

Tak si představte, co jsem zažil těch otoček já, když jsem, koukám, o dvacet let starší. Nás ještě furt honili na sluníčko opalovat do bronzova. Zdravý, jedovatý, zdravý, jedovatý... to už byly všechny tuky co existují. Také celozrnost frčela, nojo, ale v těch slupkách je zase největší koncentrace jedů. Dneska je zdravý čaj, ale prý už zase ne...

[Bluebear]

Tak si představte, co jsem zažil těch otoček já, když jsem, koukám, o dvacet let starší.

Mno jo... to bude o nějakých 4-5 významných názorových veletočů víc

Zdravý, jedovatý, zdravý, jedovatý... to už byly všechny tuky co existují.

No jasně, málem bych zapomněl! Přírodní, rostlinné, ztužené, sádlo/máslo/sana, nasycené, nenasycené, alfa-nasycené, omega-nenasycené...

[otula]

Jo, tuky. Na salát si liju panenský olivový olej, a pokud si chci namazat nějaký tuk na pečivo (a pominu pomazánkové máslo, či nějakou tvarohovou pomazánku), tak výhradně pravé "čerstvé" máslo. Žádnou z těch alfa beta gama omega sra*ek bych nedal do huby. Stejně tak pečlivě vybírám zmrzliny/nanuky, aby nebyly z rostlinných tuků…

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Se správnou a nesprávnou skladbou stravy je ovšem jeden problém: každých pět až deset let se radikálně změní pravidla, co se považuje za "správné".

No ono je otazka, kolik z techto veletocu bylo dusledkem novych vedeckych poznatku a co byly proste jen nepodlozene modni vlny zalozene na predsudcich, myslenkovych zkratkach ci dokonce cilene manipulaci. Napriklad je evidentni, ze odsuzovani cele kategorie chemickych konzervantu (ktera zahrnuje velke mnozstvi znacne odlisnych latek) muze jen tezko stat na tvrdych faktech - tvrda fakta by se tykala konkretnich chemickych latek ci nanejvys pribuznych skupin.

[Bluebear]

ono je otazka, kolik z techto veletocu bylo dusledkem novych vedeckych poznatku a co byly proste jen nepodlozene modni vlny zalozene na predsudcich, myslenkovych zkratkach ci dokonce cilene manipulaci

To skutečně je otázka a já se obávám, že drtivá většina nauky o "zdravém životním stylu" jsou právě ty módní vlny a fámy, vydatně manipulované tím, čeho je zrovna nadbytek/nedostatek a co kdo zrovna potřebuje prodat.

(Poznámka značně paranoidní: docela by mě zajímalo, jestli takové ty oblíbené kampaně proti McDonalds, Coca-Cole a dalším ikonám nezdravého stravování nejsou alespoň zčásti zaplacené konkurenčními společnostmi, které si chtějí utrhnout víc místa na trhu.)

Podle mého názoru totiž ani není možné stanovit jednotný "zdravý styl stravování" pro všechny. Kdyby to někdo chtěl udělat opravdu poctivě, musel by určovat styl výživy zvlášť pro každého člověka v každé fázi jeho života, a pravděpodobně by uvedl několik alternativ, u kterých by nešlo jednoznačně posoudit, která je nejlepší.

[Dag]

Každý z těch veletočů (nebo téměř každý), byl uvozený oblíbeným zaříkávadlem součaných šamanů: "Podle nejnovějších vědeckých poznatků." nebo podobným, protože tohle když řeknete, tak si sedne na prdel v úžase bába z horní dolní i student i IŤák i filozof. A to dříve ještě tolik nefrčely výzkumy na objenávku firem.

A to mám vystudovat lékařství, biochemii... abych se zorientoval?

Stejně vybádátě kulový. Organizmus je složitý a používá mnoho strategií. Mnoho nemocí je prostě jen obrana před mnohem horší nemocí. Nikdo Vám seriozně neřekne, jestli je lépe podzimní chřipku prodělat a být týden v posteli a nebo ne. Organizmus se všemožně čistí, zaženete vyrážku, ale možná si tím zaděláte na rakovinu. Navíc každý je jiný, reaguje jinak. A výživa, co víte která látka udělá, krom toho prvotního, co jde ještě změřit, kde je jasná příčina a následek, co udělá v interakci s jiným, s tím či oním a v tom konkrétní jedinci. A dlohodobě po mnoho generací. Navíc většinou něčemu prospívá a něčemu škodí, v nějaké koncentraci. Nenajdete asi moc látek, co jsou jen škodlivé a jen prospěšné a ještě v jakémkoliv množství.

Takže se jde zaměřit na skupiny, které pojídají to či ono a porovnat je. Jenže skupina popíjejících víno k tomu pojídá zeleninové saláty, má nějaký životní styl a v tom místě bude i větší počet osob se stejnými genetickými předpoklady. A teď jí porovnáte se skupinou které nepije víno. Ale ona krom vína...

Ten výzkum v téhle oblati je nová nálepka pro to, co dělají i zvířata. Prostě se kouká, co to dělá s tím, kdo to žere.

Nebo použít selský rozum. Říkáte konzervační látky. Pokud jim něco, co drasticky omezuje přirozené biologické procesy, tak mi to dobře neudělá. Možná ten vliv (asi ano) na mne bude zanedbatelný, ale zdravé to bude sotva. A nebo bude, protože se mi zrovna to "omezení" hodí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Každý z těch veletočů (nebo téměř každý), byl uvozený oblíbeným zaříkávadlem součaných šamanů: "Podle nejnovějších vědeckých poznatků." nebo podobným,

Obcas pri takovych zpravach v novinach si staci vyhledat prislusne vedecke clanky a clovek nemusi byt ani expert v oboru, aby mu doslo, ze ti novinari casto tvrdi neco zcela jineho, nez ti vedci.

Nebo použít selský rozum. Říkáte konzervační látky. Pokud jim něco, co drasticky omezuje přirozené biologické procesy, tak mi to dobře neudělá. Možná ten vliv (asi ano) na mne bude zanedbatelný, ale zdravé to bude sotva

Mezi konzervacni latky se radi treba kyselina octova (E 260). Kdyz si nekdo da do salatu trochu 'prirodniho' octu, tak z toho obavy nema, ale kdyz si koupi potravinu konzerovanou E 260, tak uz to je spatne :–).

Nektere konzervacni latky pusobi zejmena tim, ze upravi ph prostredi tak, ze to pak neni vhodne prostredi pro mnozeni ruznych bakterii. O takove uprave neni duvod predpkladat, ze by mela zdravotni vliv na cloveka, nebot potravina projde zaludkem, kde je dost extremni ph prirozene.

[Dag]

Eeee, To byl vývoj ve vědě žracologické.

My konzrvovali nahňácáním ovoce do flažky a na to nalili lžičku vody. Taky konzarvační činidlo. Nejvíc se mi líbí anglické, když si tam na obalu poživatiny přečtu: with preservative. My se přeli, jestli sekaný, použitý...

No, já jdu do práce, večeřet budu rohlík za chůze a k tomu možná přikusovat kus sejra nabo párek, zapíjet to kafem s lógrem... já asi nebud ten prevej vořechovej na diškurz o zdravý stravě.... teda no...

[Dag]

Neee vody, vodky! Uz na to zase nekoukam.

[Dalibor Smolík]

Se správnou a nesprávnou skladbou stravy je ovšem jeden problém: každých pět až deset let se radikálně změní pravidla, co se považuje za "správné".
Ano. Podle momentálních podmínek. Za války bylo nejzdravější sádlo. (Proč asi). Později hovězí maso (tuky na přežití již byly, ale masa na vývoj organizmu byl nedostatek). Pak přišlo na řadu mléko, pečivo, zelenina. Dnes je to vyvážená strava.
Rybí tuk přišel a odešel.
Rybí tuk znamenal vitamín D. Dneska již i nižší vrstvy obyvatelstva si mohou dovolit jet na pár dní k moři nebo aspoň k rybníku či na hory. Prostě na sluníčko. To dříve nebylo. Musel se jíst rybí tuk.
Momentálně je magickým slůvkem "bio"
Skvělý marketingový tah Trochu podvod na lidi.
Jen během mého života se názory dietologů na zdravou stravu otočily nejméně pětkrát kolem dokola. Potom si odhadujte, co je doopravdy zdravé.
Nejzdravější je zdravý selský rozum. Jíst čerstvé nezávadné potraviny, nepřejídat se a dodržovat pestrou skladbu potravin. Tím se rozhodně nic nezkazí.

[xkesh]

Se správnou a nesprávnou skladbou stravy je ovšem jeden problém: každých pět až deset let se radikálně změní pravidla, co se považuje za "správné".

...

Zrovna tak se mění móda i v technologiích výroby. Za první republiky a i dost dlouho potom se za nejlepší potraviny považovaly domácí; pak nastala propagace velkochovů

Ten problém je v tom, že tato pravidla si naprosto libovolně stanovuje tzv. věda o výživě. Na základě čeho... na základě momentálně převládnuvší teorie vycházející z převážně chemických experimentů úzce zaměřených na nějaký od reality odtržený aspekt - ruku v ruce s možnostmi (a zájmy) potravinářského průmyslu. To sám popisujete.

Jediné základní pravidlo je totiž poměrně jednoduché: jezte potraviny co možná nejméně zpracované potravinářským průmyslem. Tohle ovšem nemůžete dneska hlásat, ani jako lékař, ani jako vědec, ani jako médium kdo by vás sponzoroval výhodnou nabídkou léků, granty nebo zadáváním reklam. To prostě odporuje "pokroku", jehož cílem je vyrábět více všeho a všeho více.

[Dalibor Smolík]

To prostě odporuje "pokroku", jehož cílem je vyrábět více všeho a všeho více.
Hlavním cílem je nás zase pumpnout o další kačky ;:-)

[otula]

+1 Kdyby to šlo, hlasoval bych: Tohle je kvalitní komentář

[Käyttäjä 11133]

Kdyby to šlo, hlasoval bych "Tohle je hloupý komentář".

[otula]

Hm, to jsem teda dopadnul

[Käyttäjä 11133]

Ne na ten tvůj, ale na ten před tebou

[otula]

Já v tom s xkeshem naprosto souhlasím. Vždy bylo „zdravé“ to, čeho byla nadprodukce, případně to, co se někomu z nějakého důvodu zrovna hodilo do krámu. Dnes je třeba pro děti nejzdravější Nutella

Stejně tak souhlasím s tím, že základem zdraví je čerstvá strava. Sám jsem kdysi to dvé masonejezení začal velmi radikálně, a to vitariánstvím. Jenže v našich podmínkách se to nedá ani teď, natož před lety. Ono i to maso je podstatně zdravější v syrovém stavu, stejně tak mléko. Jenže kdo si dnes dovolí nalít ti čerstvé mléko? Všude samé nemoci, jsou to myslím dva dny, co jsem četl, že ženská chytila encefalitidu z mléka od nemocné dojnice.

[Käyttäjä 11133]

U mojí tety si můžeš dát zajít mléko přímo nadojit.

[otula]

[Käyttäjä 11133]

Ale pít bych to nedoporučoval... Mi osobně to teda moc nechutná.

[otula]

To já bych si klidně dal :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, jenze ty nemoci tu byly odjakziva. Proto se take zavedla pasterizace. Kdyz tedy zapocitame rizika podobnych infekci, tak pochybuji, ze by vyslo, ze cerstve mleko je zdravejsi.

A to je obecne s potravinama 'co možná nejméně zpracovanýma potravinářským průmyslem'.

[otula]

Kdyz tedy zapocitame rizika podobnych infekci, tak pochybuji, ze by vyslo, ze cerstve mleko je zdravejsi.

No jo, ale při takovém srovnávání je potom zdravější i válení se s flaškou piva u televize, než třeba bouldering

[Käyttäjä 11133]

A není?

[otula]

Když započítáme, že v tom pivu mohou být nějaké toxické látky…

[Käyttäjä 11133]

...které tě s největší pravděpodobnosí zabijou až za několik let...

[Dalibor Smolík]

V pivu jsou určitě toxické látky. Ale vždycky až v tom posledním desátém. . Pak bolí a motá se hlava.

[otula]

Do vína to dávají tak do 3 - 4 láhve. Ale je jich tam menší spektrum, protože se pak hlava jen motá

[default]

Zatímco do vodky to kolikrát nedaj do žádný láhve :-o Už jsem pár takovejch nocí zažil

[otula]

To nesmíš chlastat Столичную

[Ladicek]

Připomíná mi to: bouldering – život věčný

[Randy_Sh]

Ale i ve starých civilizacích byly nemoci jako dna, infarkt, rakovina. Jenomže to byly medicínské rarity. Ne příčiny úmrtí číslo jedna jako dneska (a to zdaleka nejen ve stařeckém věku).

Rád bych viděl statistiku příčin úmrtí z té doby, nebo třeba z 18. století. Existuje vůbec? Další věc je, jakým způsobem tehdy diagnostikovali např. rakovinu. Není docela pravděpodobné, že venkovský lékař uvedl jako příčinu smrti něco jako "sešlost stářím"?

Považuji za velmi alibistické tvrdit, že to druhé je daň za to první. Civilizační nemoci nevidím jako daň za vyšší věk, ale jako daň za životní styl (včetně životního prostředí).

To není tak jisté. Nedávno jsem četl, že podle názoru některých imunologů jsou alergie daní za vymýcení těžkých epidemických chorob. Imunitní systém nemá proti čemu bojovat, takže se "nudí" a následně bojuje proti blbostem.

[Dag]

Všechny autoimunitních nemoci by snad tohle mohlo podporovat. A ty se pravděpodobně množí a "mládnou".

Ona zase, od té doby, co s nesmí napsat příčina smrti "sešlost věkem" tak drasticky přibylo úmrtí na srdce. Neb když ten totálně sešlý stařec usnul a už se neprobudil, tak co tam napsat, že? Srdeční selhání a je to, koneckonců to srdce selhalo. A pak z toho máte statistiky co vypovídají. Ale o čem?

[otula]

Když mluvíš o příčině alergií, mám k tomu také co říct. Ač někdo může operovat s tím, že se jedná o shodu okolností, tak tvrdím, že u mne alergii nastartovala havárie Černobylu. Nikdy jsem to spolu nespojoval, ale bejvalka, když zjistila, že jsem alergik, tak se mne ptala, odkdy. Po odpovědi, že od léta 1986 se usmála, a řekla, že si to myslela. Když jsem na ni nechápavě hleděl, tak mi odpověděla, ať se zamyslím nad tím, co se ten rok událo. A že její sestra a skoro všichni alergičtí kamarádi trpí alergií také od léta 1986. Od té doby jsem se začal ptát také různých lidí, odkdy jsou alergičtí. Inkriminovaný rok se mi vracel v odpovědích jako zaklínadlo.

[Dan Ohnesorg]

Pokud jsou kamaradi soucasne vrstevnici, tak neni divu, alergie se poprve projevuje vetsinou v uzkem vekovem rozmezi.

Navic pokud se nekoho zeptam, at rekne nahodny rok pred 20 lety tak bude urcite inklinovat k nejakemu vyznamnemu roku.

Dalsi vec je, ze ten rok mohl byt mimoradne suchy nebo z jineho duvodu byla vyssi koncentrace alergenu. Az se takle zeptate v roce 2020, tak vam vetsina 20 letych asi bude jmenovat rok 2008, protoze letosek je diky biopalivum rokem, kdy jsou mimoradne vysoke koncentrace repkoveho pylu a to plni ordinace alergologii.

[otula]

Jenže já jsem s jejími spolužáky, kamarády, ani sestrou vrstevník nebyl. Byl jsem totiž o malinko více, než 10 let starší. Sestru má o 2 roky starší, a lidé, kterých jsem se ptal osobně, byli rozličného stáří. A já jsem si tím rokem 100% jistý, protože na ten okamžik, kdy to přišlo poprvé, nikdy nezapomenu.

[xkesh]

nebo z jineho duvodu byla vyssi koncentrace alergenu

Tzv. "alergen" je co? Odpovím si sám: de facto všechno, na co určité organismy reagují jinak než normálně. Co včera tedy alergenem nebylo, může být dnes nebo zítra, a co je alergenem pro jednoho, nemusí být alergenem pro druhého. Alergie není zapříčiněna ani prachem, ani pylem, ani kočičími chlupy, ale reakcí organismu. Klíčem ke vzniku alergie tedy rozhodně není koncentrace jakýchkoliv alergenů, ale stav organismu. To je to, co se rapidně mění, nikoliv "koncentrace alergenů" v prostředí.

[Bluebear]

Klíčem ke vzniku alergie tedy rozhodně není koncentrace jakýchkoliv alergenů, ale stav organismu.

Jenže to jsou fráze. Z jedné strany se můžete dívat na alergii jako reakci organismu na prostředí, z druhé strany jako agresi prostředí vůči organismu - můžete se hádat, kdo je ten špatný a kdo za to může, ale nepohnete se ani o kousek dopředu. Rozumný postoj je neposuzovat, kdo je viník, ale která reakce, látka nebo kaskáda reakcí to spustila, ať už je to v prostředí nebo v organismu.

[xkesh]

Klíčem ke vzniku alergie tedy rozhodně není koncentrace jakýchkoliv alergenů, ale stav organismu.

Jenže to jsou fráze. Z jedné strany se můžete dívat na alergii jako reakci organismu na prostředí, z druhé strany jako agresi prostředí vůči organismu

Ne, to je prostá logika. Žádná látka není alergen o sobě, alergen je látka teprve ve vztahu ke konkrétnímu organismu. Pro jednoho člověka je pyl (který tu byl dřív než lidstvo, mimochodem) alergenem, pro druhého ne. Je-li čím dál víc lidí alergických na pyl, znamená to podle vás, že se pyl stává agresivnějším?

můžete se hádat, kdo je ten špatný a kdo za to může, ale nepohnete se ani o kousek dopředu. Rozumný postoj je neposuzovat, kdo je viník, ale která reakce, látka nebo kaskáda reakcí to spustila, ať už je to v prostředí nebo v organismu.

To je právě postoj, který vede akorát tak do slepé uličky. To alibistické relativizování "z jedné strany a z druhé strany": z jedné strany vám někdo vlepil facku, ale z druhé strany jste na tu ruku taky praštil svou tváří...

Podle této "nelogiky" totiž akorát zjistíte, že tzv. "alergenů" pořád přibývá a přibývá - a podle té vaší výše, že se tedy pyl, prach, zvířecí chlupy, ořechy, mléko stávají čím dál tím agresivnějšími proti organismům?

Ale můžete si podat ruce s lékařskou "vědou" - taky v tom, že žádné alergie takto nikdy nevyléčí, protože jediný recept vyplývající z této logiky je odstranit z životního prostředí člověka postupně všechny tzv. alergeny, které se považují spolu s vámi za příčinu alergických reakcí organismu. Proti stále agresivnějšímu prostředí se holt budeme muset chránit celotělovými skafandry a filtrovaným vzduchem.

Že by byla nějaká chyba třeba v tom organismu, který alergicky reaguje, to je nějakým podivným řízením Rozumu pro "moderního člověka" nepřípustné...

[xxxs]

s tymi alergiami je to v podstate tak. ale staci si nasadit nejake skrkavky, alebo ine parazity a alergie su fuc.

[pc2005]

Teoreticky by to šlo, ale návrat k původnímu by trval minimálně stejnou dobu než tu za kterou to vzniklo, nehledě na to, že by to bylo neetické.

Další vývoj vidím osobně v tom, že tam kde zaostávají geny, pomůže rozum, který dokáže pracovat rychleji než přírodní výběr. To by pak mohlo IMHO mít za následek zneškodnění jakékoliv současné nemoci, protože vědomí je nadřazenější struktura než třeba vir. Určitě se ale objeví nové typy nemocí.

[xxxs]

pomůže rozum, který dokáže pracovat rychleji než přírodní výběr

mozno v pripade bakterii, ale virusy su rychle.

[pc2005]

Mě jako první napadly hlavně virusy, protože ty pracují přímo s genetickým kódem, tak stačí ten genetický kód prostě upravit tak, aby se "nechytaly" (samozřejmě myslím ve vzdálenější budoucnosti). Někde jsem i četl, že existuje pro člověka neškodný retrovirus, který po nakažení buňky jí upraví tak, že virus HIV ji už pak nedokáže napadnout.

To o té rychlosti jsem měl na mysli, že pak stačí "pouze" dekódovat ten virus a provést protiopatření, což v budoucnu vyjde rychleji než náhodná mutace toho viru.

[xxxs]

ja by som virusy nepodcenoval. spomenutej nadradenej inteligencii to budu natierat asi vzdy. skor ako genove manipulacie by mohli ficat nanotechnologie, ale ktovie?

[Dag]

zatim neumíme vyléčit AIDS ani rýmu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

v dobách morových epidemií dokázalo vymřít 75 % lidstva. Tyto epidemie dnes nejsou díky poznání lidstva a díky rozvoji vědy

AFAIK se nevi, proc se vlastne prestaly objevovat morove epidemie. Jedna z hypotez je, ze to je dusledek toho, ze v Evrope potkani nahradili krysy a potkani nesiri dymejovy mor (ale siri jine nemoci).

[klassik]

Picovina. Je tu 6000000000 lidi. To je dostacna jistota ze lidstvo nevyhyne.

[BLEK.]

ne, 6318308902

[Kvakor]

Mam pocit, ze neexistence prirodniho vyberu se v nasi civilizaci projevuje uz dnes. A v budoucnu to bude jen horsi. Eugeniku a dalsi jeste drsnejsi metody (myslim treba ty pouzivane nacisty za druhe svetove) nepovazuju za reseni. Takze pro preziti lidstva jsou jen dve moznosti - budto expanze do kosmu, nebo eliminace genetickych poruch na urovni dedicne informace.

Ta prvni moznost by znovu vytvorila podminky, ktere vzhledem k jejich pocatecni drsnosti budou fungovat jako sito, kterym projdou jen ti nejschopnejsi, zbytek zustane na Zemi (ve stylu citatu "The meek shall inherit the Earth; the rest of us, the Universe."). Ve sci-fi literature je to celkem oblibeny motiv, dokonalym prilkadem je treba Asimovova povida "Martansky styl". A i bez nadsvetelneho pohonu je Slunecni soustava dost velka ...

Druha mosnost vlastne uz pomalu prichazi, i kdyz zatim bez samotne modifikace DNA. Jejimu rozvoji zatim brani spis eticke nez prakticke problemy, ktere ale driv nebo pozdeji padnou. Etika je totiz odvisla na stavu technologie - napr. pokud bychom dovedli ozivit mrtve, zabiti by prestalo byt vrazdou, nybrz neprijemnym urazem (zeptejte se kohokoliv, hrajiciho MMORPG s PvP). Ve stredoveku by predstava transplantace organu budila mozna jeste vetsi pohorseni a pritom je to dnes neco, co bereme jako samozdrejmost.

Jeste jsou tu dalsi moznosti - napr. predstavba lidsva jako druhu, pripadne prekroceni biologickych omezeni vytvoreni poshumalni, resp transhumalni bytosti, spojujici to nejlepsi z obou svetu (biogickeho a technologickeho). Pri dobyvani vesmiru by se totiz docela hodilo umet "dychat" ve vakuu, odolavat pretizeni, dlohodobemu stavu beztize, radiaci, extermnim vnejsim podmikam a nepotrebovat k tomu tuny vody a potravin. Nebo videt ve vsech rozumnych castech spektra, slyset vse od infrazvuku po ultrazvuk, mit dalsi smysl (treba pro mag. pole nebo ionizujici zareni), pouzivat "telepaii" realizovanou radiovym prenosem a v pripade potreby mit moznost primo spojit se vsemy ostatnimy a vytvorit tak silne nadlickou kolektivni inteligenci.

Protoze pokud maji nahradit lidstvo stroje, tak at jsme temi stroji my ...

[vlasta neubauer]

"a dalsi jeste drsnejsi metody" - naštěstí (nebo bohužel? fuj!) takovéhle metody jsou velmi kontraproduktivní. každý autoritativní režim (komunisti, nacisti, diktátoři..) totiž nejdříve zlikviduje elitu, bez ohledu na její genofond. tedy právě ty, kteří jsou společnosti největším přínosem.

'přestavba lidsva jako druhu' nemusí jít nutně cestou hardwaru (maso, kov, plast). například IBM ve spolupráci s EPFL už dlouho pracuje na simulaci neuronových spojení mozku (http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain). aktuálním cílem je simulace celého neokortexu na úrovni jednotlivých synapsí. pro realtime simulaci této velikosti by měl být dostatek výpočetního výkonu superpočítačů během několika málo let. takže i když je stav na poli výzkumu umělé intelegence chabý (navzdory obrovskému optimismu 70. a 80. let), ještě máme možnost 'přirozenou' inteligenci od přírody za pomoci bruteforce simulace obšlehnout. tedy bude-li zachována stávající rychlost Mooreova zákona..

"..a vytvorit tak silne nadlidskou kolektivni inteligenci" myslím, že pokud k tomu dojde (pokud ještě nedošlo), tak to nikdo z nás nezaznamená. je to podobné jako když se mravence zeptáte co si myslí o organizmu 'mraveniště', nebo když se zeptáte mozkové buňky na její názor na lidi. uvažování 'bytosti vyššího řádu' je mimo jakékoliv možnosti našeho chápání. je dokonce možné, že bytost určité úrovně není schopna plně pochopit fungování svého vlastního vědomí. (to je jen čistá spekulace. vidím v tom tak trochu paralelu ke druhé větě Gödelova důkazu neúplnosti. je-li vědomí nějakým způsobem konzistentní, tak jej nepochopíme. pokud není, tak jsme všichni letadlo :)

[Bluebear]

Tohle je dost stará úvaha a je do značné míry akademická, protože jsme už před pár sty lety nastoupili cestu technického vývoje a už jsme po ní ušli příliš daleko, než aby se šlo vrátit zpět - pokud se teď zastavíme, vyhyneme zcela určitě. Pokud budeme pokračovat, můžeme jako druh přežít právě díky té vědě - naše vlastní geny mohou být mizerné, tak si je spravíme; nedostatečnost fyzickou vykompenzujeme technikou; místo evoluce přírodní nasadíme evoluci technickou, což je z vyššího pohledu totéž.

[Ladicek]

Řekl bych k tomu asi tolik: neodarwinismus je překonaná teorie. Dávno.

[extender]

čím? Humanismem?

[Yokotashi]

Ano, degenerujeme a melo by se s tim neco delat, ale:

- prijmeme-li ideu, ze spatne jedince je treba zlikvidovat, naskyta se par otazek:

-- jak detekovat spatnost? DNA rozborem v tehotenstvi? po narozeni? psychotesty pote, co se clovek nauci cist? A co s false-bad vysledky?

-- kdy likvidovat (asi hned po testu, ale potrat je prece jenom neco jineho, nez likvidace osmileteho ditete, takze tlak na zjisteni co nejdriv, coz je mene presne)?

-- kdo bude urcovat, zda je kumulace vad jiz nebezpecna, nebo ne a jak bude zajistena jeho nestrannost a neovlivnitelnost (povolim, jako zena, dite nekomu, kdo me pred lety znasilnil?)? Nebo bude stacit jakakoliv z vyjmenovanych vad k terminaci? Vetsina vad ma silnejsi a slabsi projevy ...

-- kdo sestavi a schvali _OPRAVDU_SPRAVNY_ seznam vad? Kdo opravdu vi, kde je ta hranice? Zakazeme i cukrovku? A kratkozrakost?

- Nacky do celeho problemu tahat netreba, protoze nejzivotaschopnejsi jsou nejvzdalenejsi krizenci, takze modrooky arijsky blondyn by si mel vybrat cernosku z jizni Afriky, nebo indianku, coz neni uplne v souladu s jejich nazory

- Rekneme, ze neni treba lidi zabijet, ale ze u lidi kteri se ukazou byti geneticky nevhodnymi staci zakazat rozmnozovani. I tady se naskytaji dalsi otazky:

-- jak urcit, co je nevhodne a proc? Je clovek s IQ200 a cukrovkou nevhodny? Cukrovka je fixnutelna malym voperovanym strojeckem, ktery bude vyrabet inzulin (za 20-50 let to mame bezne), vysoka inteligence se bude hodit dalsimu rozvoji civilizace.

-- kdo to urci (kdo si to vezme na triko)? Bude nestranny a neuplatny?

-- co s detmi v dobe urceni? Zabit je je asi nehumanni ... Nebo znemoznit zakaz rozmnozovani v okamziku poceti/narozeni prvniho ditete? Pak bude mit hodne lidi deti treba uz ve 12-13 letech, to je taky blbost.

-- jaky bude trest za poruseni? Zabiti rodice i deti? TO taky neni moc humanni ... a kdo to bude delat?

- nakonec co my vime, jaka vlastnost bude v budoucnu dulezita (lidi se srpkovou anemii jsou odolni vuci malarii, jakou nemoc musi mit clovek, aby byl odolny proti HIV, radiaci, vysokemu pretizeni pri kosmickych letech ...) a jaka nepodstatna (pred 2000 let byla kratkozrakost problem, dnes to nikdo neresi)?

- V budoucnu bude patrne mozne lidem DNA opravovat - proste se spatne useky preflaknou bugfixem od nekoho jineho ... to uz se technicky umi dneska, jen se to neumi vratit do vajicka. Takze je dost mozne, ze dnes prirodni vyber funguje, ale slechti nas na inteligenci ... no ... ehm ... spis na zneuzivani socialniho systemu ... a to, co povazujeme za problemy a degeneraci dokazeme za nejake to desetileti fixnout, jako kdyz se opravuje sw.

[Käyttäjä 11133]

-- jak urcit, co je nevhodne a proc? Je clovek s IQ200 a cukrovkou nevhodny? Cukrovka je fixnutelna malym voperovanym strojeckem, ktery bude vyrabet inzulin (za 20-50 let to mame bezne), vysoka inteligence se bude hodit dalsimu rozvoji civilizace.

Já myslel, že doposud se neví, jestli chytrost je způsobena jen genotypem, nebo jen prostředím, nebo fenotypem.

[Yokotashi]

Castecne genotypem, castecne fenotypem ... pak je jeste vyziva v detstvi, metylace DNA (ta se dedi, ale jenom castecne a behem zivota se meni). Ostatne Kdyz se dite nenauci mluvit do peti let, uz se nenauci nikdy.

IQ>130 maji 2% populace, IQ>150 1 promile, kolik ma IQ>200? 10^-6? 10^-7? Tam uz ten vliv genotypu bude asi zapotrebi .

[Dag]

Dopustím se rouhání. Jak se tak (práce) setkávám s dětmi a dospělými s vážnou poruchou mentálního vývoje, já se nemohu zbavit dojmu, že mají v těch hlavách něco, co bychom nesmírně potřebovali a co tedy s inteligencí nesouvisí. Jen to neumíme využít, pochopit. Já také ne, jen mám ten pocit. Pocity nejsou trestné. :)

[Yokotashi]

Kdyz vymysleli komplexni cisla, tak to byla hricka prastenych matematiku. Dneska bez toho nejdou pocitat stridave obvody.

Ja osobne si myslim, ze z lidi s vaznou poruchou mentalniho vyvoje nikdy nic nebude, ale hned me napadaji tri silene teorie (vhodne tak do nejakeho sci-fi ... ale dnesni svet je sci-fi pro lidi z roku 1906), ktere to vyvraceji:

- v budoucnu vymyslime nejakou lecbu, po ktere se zjisti, ze cast (vsechny?) mentalnich poruch je zpusobena tim, ze ti lide maji prilis vysokou inteligenci a tak se uzavrou sami do sebe (do singularity) a odvrhnou vnejsi (pro ne dementni) svet. Po lecbe ktera jim umozni/je presvedci komunikovat se nahle zjisti, ze dokazi resit problemy, na ktere nikdo jiny nema. Ostatne je namo dost extremnich autistu, kteri se tomuto modelu podobaji.

- v budoucnu budeme chtit komunikovat nadsvetelnou rychlosti. Nekde jsem cetl, ze mozek je mozna kvantovy pocitac (v neuronech jsou nejake struktury z bilkovin, ktere pomerne dobre izoluji vnitrek od vnejsku - nikdo nevi k cemu tam jsou). Pak by se vyce mozku mohlo zkorelovat. Mozna to nase "vzdelane" mozky uz nedokazou, takze bude treba prostredniku nezatizenych nasim pohledem na svet.

- teleportace a telekineze by taky mohla fungovat nadsvetelnou rychlosti.

[petr_p]

cast (vsechny?) mentalnich poruch je zpusobena tim, ze ti lide maji prilis vysokou inteligenci a tak se uzavrou sami do sebe (do singularity) a odvrhnou vnejsi (pro ne dementni) svet.

To je trochu podivná teorie, protože inteligence není něco, co vznikne samo od sebe. Inteligence pro svůj rozvoj a především i pro uplatnění svých schopností potřebuje vstup z vnějšího světa a zpětnou vazbu. Inteligence bez interakce s okolím je jako dialog sám se sebou.

[Käyttäjä 11133]

Inteligence bez interakce s okolím je jako dialog sám se sebou.

No a? Někteří si s tím vystačí... Já velice často také, když na něčem přemýšlím tak vedu dialog sám se sebou a dokonce si dokážu i pěkně odporovat proč to co jsem vymyslel je naprostá blbost. :D

[Kyosuke]

Jasně, i když jsi zrovna sám, nějaký ten peer review se udělat musí.

[Käyttäjä 11133]

[petr_p]

Nevím, jestli to myslíte vážně.

Rozdíl je v činnosti. Ve vašem případě si pouze ověřujete, že výsledek, který jste dostal jednou cestou stromem odvození, dostanete, i když se vydáne jinou cestou. Ale v žádném případě nezískate silnější inteligenci nebo nějakou přidanou hodnotu.

Bez přísunu axiomů se nedá teorie rozvíjet (Gödela věta o neúplnosti). V opačném případě byste měl být schopen stvořit génia (neomezených schopností) pouhým uzavřením člověka do izolace a celý školský systém by byla zbytečná fraška.

[Dag]

Potence a inteligence, to jsou dvě kvality, na které je dneka každej chlap háklivej (síla paží už často nebere a čest je archaická substance na vymření). Inteligence, na rozdíl od potence je věc, o které si její měřiči nejsou jistí co to je a jak ji měřit. Ale velmi časté je chápání této jako schopnosti adaptace na okolí. Ke všemu je fluidní a krystalická a emoční inteligence a tak...

Jedna z měřených veličin je řeč. Takže ten, kdo nemluví, je na tom bledě i když by jeho důvod k mlčení byl ten, že se s takovým troubou (měřitel) nebude bavit.

Oni zmínění autíci, no to je taky trochu těžké, když měříte někoho, koho výsledek vůbec nazajímá a touží jen aby se vrátil ke svému kanálu, neb takový často rádi hledí na kanál(y) co jejich obsahem jsou srač... stejně jako neautíci, kterým ale jeden kanál nestačí a mají přepínač a mezi kanály (v tv) plnými srač... si přepínají (není lepší původní, bytelný kanál na ulici?).

Dělám si teď srandu? Já ani nevím.

[Dag]

Jo, tedy jsem chtěl psáti, že předpokládaný jedinec uzavřený ve své genialitě by byl "genialitou sám o sobě", ale v našem světě by měl dg MR. Asi hluboká, nebo nespecifikovaná.

[Käyttäjä 11133]

Kdyz vymysleli komplexni cisla, tak to byla hricka prastenych matematiku. Dneska bez toho nejdou pocitat stridave obvody.

Ale jdou...

[Dag]

Zrovna s těmi autisty mám nějaké zkušeností. Jsou jinde. S inteligencí... ty její míry jsou příliš z našeho světa. Ale spíš než slastné uzavření se do svého "vyspělejšího" světa bych si dovolil vnímat (ať už to tak je a nebo ne), že se zoufale snaží o to, se do toho našeho světa dostat. Ale nemají ten klíč, tu schopnost.

Mají svůj svět a my nevíme jaký, jen to že v kontaktu s naším se ty světy zraňují. Žádná idylka.

Pravil Husserl, že prý žijeme ve světě přirozeném. Pravil, že byl Němec: Lebenswelt. No a tenhle svět je jiný, nežli objektivní. Víme, že jsme z molekul, atomů a ničeho, ale stejně ty shluky vnímáme jako člověka, dokonce i průkaz mu dáme, i když není. Vnímají jinak neobjektivně, nežli ho vnímáme neobjektivně my. Možná by bylo poučné zjistit jak. Třeba bychom tady pak na sebe nehulákali v takovém flame, nepředváděli své ego, jakož i já činím, ale... třeba je v tom pochopení něco, co je důležitější než správná výživa, genetika, kvantová fyzika... s prominutím i Linux. :) nebo spíš něco, co by nám umožnilo ty všechny naše věci chápat jinak, třeba v jakési syntéze. Novým pohledem odjinud, z jiných předpokladů...

Co je v mozku... asi víc než součet neuronů a ganglií.

Je to nesrozumitelné, to víte, už jsem se k těm autíkům trochu integroval. :) Líbějí mi to odpustit.

[vlasta neubauer]

likvidace? to je přeci jen trochu drsné nemyslíte? :P pokud jde o dlouhodobé hledisko, stačilo by nevydat takovému člověku povolení mít potomky.. nebo třeba jen povolení mít druhého potomka - v číně žádný problém.

"šlechtí zneužívžní sociálního systému" tedy to jsem se až lekl. bohužel mám také takový pocit. možná civilizaci nezahubí choroby a degenerace, ale právě tohle :[

[Yokotashi]

To je temer stejny problem s tim, ze o tom budou rozhodovat lidi. Viz druha pulka meho prvniho komentare.

Je pomerne nevhodne, ze se rozmnozuji skupiny lidi, kteri nejsou schopni prezit bez socialniho systemu. Jenomze to by znamenalo zmenit socialni system na system pujcek (pujcime vam nanejvys to, co uz jste odvedl na danich + nejake dalsi omezeni, aby urok byl nanejvys rovny inflaci a splaceno se automaticky z dani). Vychazim z predpokladu, ze pro deti by si pujcovali rodice (na studium a tak) a tyhle pujcky by byly kryte (proti statu) rodicem odvedenymi danemi, ale automaticky by se splacely z dani deti po dostudovani. Ten, kdo nikdy neodvedl zadne dane by nemel zadny narok na nic. Docela dobra motivace k odvadeni dani pro lidi. Tyhle pujcky by se samozrejme poskytovaly jen v nejakych danych pripadech (jako dnes davky) a so by to zkombinovat s pravem na (blbou) praci - chces par korun, bez zamest park, nezajima nas kdo jsi, ani proc jsi prisel (tim by prestali byt treba urednici).

A ted jenom doufat, ze to tu nenajde zadny politik z ODS, protoze ti by to dokazali implementovat _TAK_CURACKY_, ze by to bylo na okamzitou emigraci.

[Dag]

Kdo by půjčoval na sirotky, co s těmi, co by se množili bez půjček, jak byste řídil tu blbou práci, kdo by využíval a jaký by byl kontrolní mechanizmus, jak zajitíte vystudovaným příjem který by jim umožňoval splácet... Ten system by byl nakonec tak složitý...

Je pomerne nevhodne, ze se rozmnozuji skupiny lidi, kteri nejsou schopni prezit bez socialniho systemu. To jsou v zásadě všichni lidé. Jen se tomu systému různě říká.

[Yokotashi]

Sirotek je specialni pripad. Navic sirotek je potomek nejakych rodicu, takze by si za jistych okolnosti (na preziti, studium a tak) mohl pujcit z jejich dani a z jejich odvodu na duchod (ktere oni uz rizenim osudu nemohou vyuzit).

Lidi, co se mnozi bez pujcek nejsou problem. Lidi, co se mnozi bez toho, aby odvedli jakekoliv dane nedostanou ZADNE penize, takze patrne zajdou hladem uz pred tim, nez se rozmnozi (nebo je to donuti pracovat a pak uz nejsou problem).

Pracujici clovek je schopen prezit bez socialniho systemu a ten socialni system potrebuje jen k vykryti neocekavanych pruseru (nemoc, zraneni, prirodni katastrofa, pozar, vyhozeni z prace ...). Podle toho by mel byt socialni system nastaven.

[Dag]

Je to specialní případ, lidstvo je složené se speciálních případů.

Ten váš systém je normální sociální systém, jen jinak financovaný, respektive počítá s návratností (asi by nějaký veliký a mocný úřad vymáhala ony půjčky). Počítá s tím, že ti, co nebudou moci, chtít, splácet se tak nějak vcelku dobrovolně vypaří smrtí hladem. No, není to zrovna ábná představa jak jdu městen kde se potácí hladoví neplatiči. Nebo by byl pro ně nějaký internační tábor?

Když se narodíte, ujme se vás rodina, lékaři, nemocnice... sociální systém. Jinak jste na tom dost bledě.

[Yokotashi]

Podstatny rozdil mezi dnesmim a mym socialnim systemem je v tom, ze clovek ma narok na penize jen do vyse umerne jiz odvedenym danim. Takze:

- bezdomovec zijici z 50 kc denne muze odvadet 5kc denne na danich a kdyz bude nemocny, tak mu stat pujci par tisic, coz mu staci.

- reditel nadnarodni spolecnosti odvadejici 100000kc mesicne na danich si bude moci stejnym zpusobem v pripade dlouhodobe nemoci pujcit nekolik milionu a nebude muset resit takove veci, jako treba jak topit jen v jedne mistnosti sveho sidla. (umyslne jsem zvolil extremy)

- no a clovek, ktery nikdy na danich neodvedl nic se necha chcipnout, protoze - budme realisti - ty tu nechceme.

Dalsi splaceni bude treba soucasti dane (10% prijmu na splatky - to je mene, nez dneska clovek plati na socialni pojisteni (samozrejme v tomto systemu neni zahrnut duchod)).

Deti si budou moci pujcit z danoveho konta rodicu, ale ta pujcka bude jasne vedena tak, ze ji bude splacet to dite. Pokud zemre, tak na tom stat prodela, ale to uz i dneska.

Vsechny tyto pujcky se budou pridelovat tak, jako dneska socialni davky (tj. z definovanych pripadech (clovek je nemocny, etc.)), takze z pohledu normalniho pracujicicho cloveka to bude vypadat tak, ze bude platit mene dani, nez dnes a pokud bude mit problem, tak bude chvili platit vice dani a pak zase mene. Navic to bude motivovat lidi k placeni dani a spolehlive to eliminuje nemakacenky a vyzirky.

Jako doplneni systemu by mohlo byt pravo na praci (nahrazujici dnesni podporu v nezamestnanosti), kdy prijde clovek a dostane blbou praci za blbe penize, ale bez toho, aby kdokoliv resil, kdo to je, proc prisel, jestli normalne pracuje/studuje a potrebuje stovku navic, nebo je nezamestnany, nebo co. To by umoznilo vsem prizivnikum neumrit hladem, ale zneprijemnilo by jim to zivot tak, ze by museli bud emigrovat, nebo zacit neco delat.

[Dag]

MY, jsem já také my? Nabo já jsem MY? Já nemohu říct že nechci všechny kdo neplatí daně ani že chci aby umřeli.

A je to takový naivní antisocializmus.

[Yokotashi]

Chcete konkretne VY platit vic dani kvuli tomu, aby nekolik set tisic lidi v teto republice nemuselo nic delat a zili (via socialni davky) z vasich penez a tedy vasi prace?

Nemluvim o tom, kdyz nekdo nemuze (ale priznejme si na rovinu, ze skoro kazdy muse neco delat, jen firmy nejsou zvykle zavestnavat jako telefonisty lidi, kteri nevidi, jako soustruzniky lidi, kteri neslysi a jako ridice lidi, kteri nemaji jednu nohu ...), ale o tom, kdyz nekdo muze, ale nepracuje, zije ze socialnich davek a udela si 10 deti, kteri budou delat totez. Na rase, barve kuze, etc. mi u takoveho cloveka nezalezi, ja ho proste zivit nechci.

Ostatne me ani nevadi, pokud vy chcete takove lidi zivit, me pouze vadi, ze ja jsem nucen. Nemohl by to stat udelat dobrovolne?

[Dag]

Já nechci platit na tolik věcí a platím... Osobně mi vadí víc jiné skupiny nemakačenků a parazitů. Ale to by bylo na dlouho.

O zaměstnávání lidí kteří mají nějaký zdravotní hendikep vcelku dost vím. Natolik, abych to vnímal jako velmi složité.

Já Vám neberu Váš názor, i když při představě jeho důsledného uplatnění v praxi se mi udělalo mdlo. Ale tvrdím, že by to nefungovalo, je tam moc ale. Vznikaly by další složitosti s notorickým zadlužením, ošetření těch případů kdy člověk opravdu nemůže (málo jich není), se složitými lékařským zákroky, školami... Ale to by bylo fakt na dlouho. Nevím kolik znáte případů lidí odkázaných na sociální systém. Já docela dost. Ty případy vyžírků, které bych také živit nechtěl je dost a najdete je i tam, kde byste je asi nehledal a vcelku klidně platil. A naopak, lidí co dělají první i poslední aby pracovali ale mají smůlu.

Tož asi tak. Možná do toho přeci jen víc vidím, možná jsem zblblý a mýlím se, kdo ví...

[Yokotashi]

Ktere jine skupiny? Ja mluvim prave o nemakacenkach a parazitech.

Zamestnavani handicapovanych lidi je v tehle republice prusvih ... a u tech mi nevadi, kdyz dostavaji socialni davky, i kdyz bych radsi (a myslim, ze i znacna cast z nich), kdyby pracovali.

Lekarske zakroky se prece hradi ze zdravotniho pojisteni a pokud dojde k nejakemu velkemu prusvihu na zacatku zivota, tak je mozne pouzit i "danove konto" rodicu. To, co navrhuji by "poskodilo" jen lidi, kteri zasadne nehnou prstem a nechaji se zivit a jejihz rodice byli to same (s tim, ze moznost vyuziti "danoveho konta" rodicu by s vekem klesala - do 20ti let 100% a pak linearne dolu na 0% v 50ti letech).

Se zadluzenim to take nesouvisi - to jsou penize ucelove pujcene, ktewre nejde sebrat (stejne jako dneska zivotni minimum) a ktere nejsou brany z nejakeho fyzickeho konta, ktere by slo vybrat, ale z virtualniho konta, ktere vznika automaticky tim, ze clovek plati dane (coz je jeho zakonna povinnost), takze i clovek, ktery dluzi sto milionu by na ne mel pravo (stejne, jako ma dneska pravo na zivotni minimum).

Proste bych to chtel udelat tak, aby to neposkodilo lidi, kteri meli smulu a "poskodilo" parazity, s tim, ze je nevhodne (protoze subjektivni, nesystemove, politicky nekorektni, rasisticke a nedusledne (spousta ne-cikanu zije stejne)) rict, ze cikani nebudou mit narok na davky. I kdyz odhaduji, ze nejmene 70% lidi, kterych by se to dotklo by byli cikani.

[Yokotashi]

Ja vim, jsem idealista (= idiot) a k tomu anarchista. Proste bych chtel fair-play - delej si co chces, pokud to nikomu neskodi a pokud to skodi, tak se dohodni, co za to das, jako protisluzbu. A stat jenom k tomu, aby dohlizel na to, ze smlouvy plati a pomahal v pripadech, kdy je to nutne. Ale to s touhle vladou nejak neni mozne .

[marallo]

myslis ze za 1000 rokov este neznicime planetu? Ja jej davam tak maximalne 200 rokov...

[laco]

Si optimista. Konec světa má být 23.12.2012.

[Jim]

Můžete být klidný, neboť konec světa Vás zastihne překvapeného a to již 21.12.2012. 23.12. je pouze Lounsburyho domněnka.

Happy Judgement Day.

[Daniel Kvasnička ml.]

+1 ...myslim, ze do 1000 let se uplne v klidu stihnem vystrilet atomovkama nebo necim podobnym...

[Bluebear]

"Vy si opravdu myslíte, že dokážete zničit planetu? Proboha, jakou ničivou sílu byste to musel mít." -- M. Crichton: Jurský park

Zlikvidovat planetu není až tak jednoduché. Dá se zbořit planetární ekosystém, otrávit půda, voda a vzduch, ale tím zlikvidujeme hlavně sebe. Planeta jako taková tu zůstane, zůstanou jednobuněčné organismy a jakmile lidstvo přestane zavazet, evoluce vyrobí další život z těch jednobuněčných, a metabolismus těch nových živých tvorů bude využívat ty jedy, co jsme tu navařili.

Řekl bych, že o planetu se bát nemusíme - bát bychom se měli o sebe a o zvířata a rostliny, které s námi sdílejí planetu teď.

[Käyttäjä 11133]

A nezapomínat na šváby... :D

[Dag]

Také bych myslel. My si spojuejeme planetu s námi. Ale možná jsme jí ukradený a už se těší až vypadneme :).

To mi připomíná obecně uznávaný předpoklad, že atomovou válku, ekologickou katastrofu přežijí je švábi a Keith Richards. (pro neznalé, tenhle rohlíkovský kytarista požil za svůj život tolik jedů a přežil, že už se neočekává, že by ho něco mohlo rozhodit)

[JS]

No jestli nam ma byt alternativou spolecnost plna Jaromiru Jagru, Karlu Gottu a Leosu Maresu (priklad velmi evolucne uspesnych jedincu), tak to potes koste. To uz je snad lepsi ta degenerace.

[extender]

Ne. Tohle nejsou evolučně úspěšní jedinci. Tohle jsou prývě civilizačně úspěšní jedinci. Taková džka jako Mareš by jungli pravěku velmi rychle zdechla

[Käyttäjä 11133]

Zato ty by si přežil a byl nejlepší alfa male, že?

[carnero]

Určitě správná myšlenka. Ale schopnost medicíny kompenzovat degradaci je omezená. Pokud je degenerace přílišná, je na ní medicína krátká a jedinec se už nedokáže reprodukovat. Takže průměrný stav se sice možná zhoršil, ale nijak tragicky.

Příkladem třeba: dítě narozené zdravé - přežilo by i normálně i v dnešním světě siamská dvojčata - normálně by nepřežilo, ale lékaři dokáží takové tělo opravit a může pokračovat v životě (dokonce může být geneticky v pořádku a jednalo se jen o fyzickou anomálii bez vlivu na další potomky) těžce poškozený organizmus - nepřežil by a díky medicíně přežije, ale "žije" ve stavu, kdy není schopný se ani rozmnožovat, ani nijak obohatit či ochudit společnost velmi výrazně poškozené tělo - zemře po porodu i přes snahy lékařů

A když nad tím přemýšlím, zase lidi trpí neplodností a nebo na civilizační choroby, které redukují možnost mít potomky. Takže sice medicína dokáže hodně, ale na druhou stranu člověk dokáže taky dost omezit vlastní schopnosti. Ve výsledku to bude dost možná pořád totéž. Jen se ukončení rodové linie přesunulo z porodního sálu do léčeben neplodnosti, závislosti a podobných věcí.

[frdrx]

Ne, na degeneraci lidstvo nevymře (na něco jiného možná). Ty nejsi biolog, že ne?

[extender]

Biolog, ani omylem Přírodní vzdělání ale mám.

[Ignor]

Přírodní vzdělání. Jo, přesně tak bych označil aplikovanýho fyzika, co neví, jestli je lepší to napálit do zdi nebo do stejnou rychlostí protijedoucího auta :-P

[Kyosuke]

Nechci být škodolibý, ale to je dobrá (a trefná) reminiscence.

[Yokotashi]

Na to nejde odpovedet bez nasledujicich znalosti: - hmotnost meho a protijedouciho auta (trabantem do liazky, to radsi do zdi, opacne radsi do auta) - vlastnostech zdi (jedna cihla na stojaka, za tim 500 metru louka - to je lepsi, nez trabantem do trabanta; zelezebetonova zed stavena puvodne jako kontejnment jaderneho reaktoru - to bude stejne, jak trabantem do trabanta, ale je jen polovina veci, ktere mohou horet).

[default]

Abych řekl pravdu, toto téma se mě bezprostředně týká, protože jsem se narodil s vrozenou vadou a ve čtyřech letech mě operovali. Kdybych tenkrát tu operaci nepodstoupil, dožil bych se jen deseti let. Také jsem nad tím uvažoval, že bych tu vlastně neměl být.

A jaké jsou mé pocity? Abych byl maximálně upřímný, tak by mi těch deset let opravdu bejvalo stačilo. Fakt nepatřím mezi ty nejšťastnější kluky týhle planety. Ale holt se to celé vyvinulo jinak. Ale zase na druhou stranu jsem v těch šestnácti letech navíc udělal kus práce a hodně lidem jsem pomohl. To byl vždycky můj cíl — být tu pro druhý. Nejvíc ale lidem pomáhám mou samostatností. Vždy si najdu koutek, kde o mně nikdo neví a nikomu tam nepřekážím.

Takže mi držte palce, ať se mé nové tracky, které jsem včera úspěšně dokončil, líbí co nejvíce lidem. Ať z nich mají radost a potěšení. Ať si v nich najdou něco pozitivního, něco pěkného. Nejlépe tu extázi, kterou jsem prožíval, když jsem je tvořil…

[Daniel Kvasnička ml.]

A jaké jsou mé pocity? Abych byl maximálně upřímný, tak by mi těch deset let opravdu bejvalo stačilo. Fakt nepatřím mezi ty nejšťastnější kluky týhle planety.

Co blbnes, ty vole? Tohle rikas jako kluk, kterej se zajima o muziku, grafiku, pocitace a ma nejakyho tvorivyho ducha? Vis kolik lidi na svete je na tom asi tak miliardkrat hur? Mel bys bejt vdecnej, ze muzes delat tohle vsechno, co delas a mas a ne rikat, jak by ti 10 let stacilo...

[vencour]

Vim o lidech, co byli v Indii, viděli tu bídu a jsou teď víc nad věcí. Každému pomůže něco jiného, aby se "srovnal".

[R]

A navyse je aj pekny.

[TM]

Zdánlivě to zní logicky a správně, skrývá se za tou úvahou však hluboká nelidskost. Ne nejsem fanatický humanista, ekologista ani jiná podobná havěť. Jsem jen normální člověk, který už trochu něco prožil.
Pokud bychom vše nechali jen na přírodním výběru, ochudili bychom se o celou řadu osobností, které lidstvo obohacují a které mu mnohé daly. Namátkou si vzpomínám na jeden typický příklad - fyzika S.Hawkinga. Dle zde prezentované zvrhlé teorie by už měl být dávno po smrti. Ale nemusí jít jen o podobné slavné osobnosti. Obohacují nás i mnozí "obyčejní" postižení. Když už někteří ničím jiným, tak alespoň tím, že mají možnost se na věci dívat z úplně jiných úhlů a sdělí nám co cítí, jaký je jejich pohled.....Jen primitiv tímto pohrdá.
Ano - lidstvo možná zdegeneruje. A má k tomu docela dobře nakročeno. Příčinou však pravděpodobně nebudou nemocní. Příčinou budou tupé mozky, zmasírované primitivním konzumem a honbou za mamonem. Podívejte se někdy kolem sebe a možná uvidíte co mám na mysli - pokud tedy nejste "pravicoví" komsomolci.

[Dalibor Smolík]

Příčinou budou tupé mozky, zmasírované primitivním konzumem a honbou za mamonem.
Domnívám se, že bohužel na tomto tvrzení bude velký kus pravdy.

[vlasta neubauer]

ti nejdegenerovanější se přeci vyřadí sami Osel.cz: Darwinovy ceny

film nevyužívá naplno možností námětu, ale přesto doporučuji CSFD.cz: Darwinovy ceny

[sam]

Nejsi první, koho to napadlo. Viz. kniha Zvíře v nás od Jay D. Glasse.

[kkaarreell]

Co jsem slysel od znamych doktoru, tak vetsina vrozenych vad neni zdedena od rodicu, ale vznika samovolne mutaci z ruznych pricin. Dalsi geneticke vady se pak nabaluji v prubehu zivota treba z duvodu nemoci. Ono to nebude jen o rodicich.

[Dag]

Downův, Rettův syndrom jsou vcelku jasně genetické. Mukoviscidóza je na dědičném podkladě... atd. Nejvíc vrozených vad je, co se tak učí, získaná během těhotenství. Nejrozšířenější vadou u dětí je dětská mozková obrna ta je ze všech možných příčin a nejčastěji během porodu a nebo po něm. Třeba vrozený rozštěp páteře a míchy není dědičný, ale uvádí se, že některé matky mají k němu větší sklon (porodit takové dítě)... a tak, většinou to není jednoznačné.

Na druhou stranu, pokud máte nějaké onemocnění, možnost, že ho budou mít děti se zvyšuje. Na tom se vzácně shodují lidová moudra, lékaři a vědci.

[Dag]

No, geneticky podmíněné sluchová postižení jsou většinou recesivní, postupně mizí, jakoby si to příroda rovnala.

Ale třeba získaná, například zrovna po anibiotikách nebo lécích. Proč jedno dítě bere neomycín a nic a druhé si poškodí sluch? Vrozená dispozice? Náhoda? A co to co "nic"? Nestane se něco až po několika generacích? Ufff...

[Bluebear]

Nestane se něco až po několika generacích? Ufff...

Klidně může; bugy v DNA jsou zákeřné a mohou udeřit až za velmi dlouhou dobu (z pohledu člověka). Jediná šance je být na všechno připraveni a mít nachystané technologie, které nám umožní to opatchovat, jakmile vznikne problém. Tohle bude tím důležitější, čím víc budeme využívat genetické inženýrství, protože nikdo neodchytí všechno a bugy prostě budou vznikat.

[pc2005]

bugy v DNA jsou zákeřné a mohou udeřit až za velmi dlouhou dobu

Samé regrese .

[xyzzy]

Nejhorsi jsou regrese v (bunecnem) jadre. Mohou zpusobit i panic.

[mrzout]

Přírodní výběr u lidí již možná staletí nefunguje. Možná ho nahradí genové manipulace.

[Karel]

Dovolím si přidat jen svůj pohled na tento problém: Že doslovně lidsvo vymře nemyslím. Problém vidím v tom, lékařská věda jde rychle dopředu a většinou každý lékař chce ve svém oboru viniknout (jako každý ve svém oboru), nepočítá, koli bude stát experiment s "uzdravením" člověkem, mnohdy jako lékař, předem ví, že pacietu zdraví nevrátí, ba, že mnohdy bude pacien zbytečně dlouhodobě trpět. Ale je to jeho povolání a on chce (mimo jiné) mít práci, která ho baví. Otázka je,( vedle soucitu a etiky) jak dlouho to společnost ekonomicky unese. Toto je citlivá otázka, ale jednou se bude muset najít tato otázka řešit. Jak ? S tím si jisě už dnes "láme hlavu" mnoho odborníků.