Proč mám averzi na grafická klikátka...

22.10.2007 10:17 | Přečteno: 2014× | Za vším hledej Linux

Čas od času se tady vyrojí vášnivá debata v níž se donekonečna omílá jak je linuxový desktop nepřátelský vůči BFU co chtějí na všechno mít grafická klikátka. Ovšem ty nejpádnější argumenty proč je takové uctívání grafického GUI a klikátek na h...o většinou v tom křiku zanikají. Chybějící překlady a pod. jsou tím nejmenším co mi na takovém GUI vadí.

GUI má především práci usnadňovat a ne komplikovat. Proto používám s oblibou editor geany, který je svižný, má mnoho pěkných vlastností a přesto je v grafice. Prostě se mi s ním pracuje lépe než s vi. Na rychlé opravy překlepů a chyb ve skriptech však používám mcedit.

Mám velice rád Midnight Commander (s krusaderem apod. bych už asi zešílel), přesto upřednostňuji při práci se soubory eleganci a svižnost příkazové řádky. Ano, podobně jako na Windows si nedovedu představit rozumnou práci bez Total Commanderu, ovšem tam, mezi slepými bude vždycky jednooký králem.

Špatně se mi pamatují postupy, které se neopakují příliš často a vyžadují hodně soustředění. V linuxu mám nastavenou historii příkazové řádky na hodnotu 10000. Což už je dost na to, abych si mohl v případě potřeby takový postup osvěžit, i když jsem ho prováděl zhruba před třemi měsíci. Oblévá mne přitom studený pot při vzpomínce na sklerotickou příkazovou řádka jakou měl třeba DOS či MS Windows. Vy si pamatujte za tři měsíce kam máte zarejdit myší, abyste naklikali to co zrovna potřebujete?

Nedávno jsem byl na školení které probíhalo na MS Windows. Zhruba po dvou dnech mi přestala hlava brát kam všude je třeba kliknout a veškeré informace začaly protékat jedním uchem tam a druhým ven. Příčina je zcela prostá. Nejsem prostě schopen z toho neustálého kmitání myši, přepínání záložek a rozbalování stovek meníček vypreparovat tu podstatnou informaci - totiž, že v souboru .ini s názvem takovým a takovým je třeba změnit hodnotu tu a tu na to a to. Chcete vidět jak vypadá manuál pro CITRIX? Tlustý svazek formátu A4 s hromadou screenshotů, aby bylo zřejmé kam se vlastně máte doklikat.

Taky nemám rád ditribuce, které se snaží řešit všechno přes klikátka. To možná je pohodlné na jednom dvou strojích, ale když už je třeba něco naklikat na větším množství strojů, tak to už je pěkná křeč v zápěstí. Nelíbí se mi, že nevidím do kterých konfiguráků hrabou a co se ve skutečnosti mění.

Nejsem fanatik co zavrhuje grafický desktop, ale nechápu proč komplikovat věci prosté.

       

Komentáře

[Petr Jelínek]

Ámen...

[elenril]

U Thompsona a McIlroye a Ritchieho svatého :)

[ZAH]

Averzi určitě nemám. On asi každý extrém je škodlivý. Někde je rád použiji, někde se jim vyhýbám. Štvou mne klikátka, které zlikvidují dobře okomentovaný konfigurační soubor a místo toho mi nechají pár řádek s neimplicitními volbami. (Viz swat ). Na druhé straně uznávám, že pro někoho to může být východisko z nouze. Mým snem jsou klikátka, které v konfiguračním souboru naleznou pouze měněnou hodnotu a to nastaví na hodnotu i s poznámkou co kdy to změnilo, zbytku souboru si nevšimnou. Pak začnu říkat moje milovaná klikátka mám vás rád stejně jako (doplňte si svůj editor textu)

[JK]

No. To se vám Yast asi líbit nebude. Přesto mě na Yastu vyhovuje vestavěný .conf editor, kdo člověk dohledá spustu důležitých textových položek hezky v grafickém seznamu, aniž by musel přemýšel, kde se soubor typu xorg.conf nachází. položky mohou být dopisovány ručně, i vybírány z voleb či přepínání true-false. V kombinaci s čistě grafickými udělátky v Yastu je to dobrá kombinace.

[Aleš Kapica]

Ano to máte plnou pravdu Yast se mi vskutku nelíbí, protože mě může čert vzít, když na mou otázku: "Kde jsi to nastavil?" kolega odpoví: "Nevím, naklikal jsem to přes Yasta.."

[Kyosuke]

Ale YaST má i TUI a CUI.

[Aleš Kapica]

Ale jo, to nikomu neberu. Je sice fajn že to lze použít i na konzoli, nicméně psal jsem že se mi nelíbí, když nevidím do kterých konfiguráků se přitom hrabe.

[Luk]

Mně na YASTu vadí jiná věc - pomalost a žravost.

[Käyttäjä 11133]

Nějak tu pomalost, když vynechám správce balíčků nevidím.

[Luk]

Záleží na dostupné paměti. Jakmile jí je 512 MB a méně, je to průser. O správce balíčků ani nemluvím, ten je ještě o dva řády horší. Ovšem i "obyčejný" konzolový yum na tom není zase o tolik lépe.

[Käyttäjä 11133]

Mám 512MB ram a nestěžuju si na pomalost Yastu... Opravdu se mi na téhle konfiguraci pomalý nezdá.

[Ignor]

No, teď jsem poprvé teda zkusil klepnout v YaSTu na "Software Management" a ukazatel využití paměti narostl cca o 300 MB, aniž bych v té aplikaci cokoli dělal. Svůj díl na tom ale může mít i to, že používám qt yast v GNOME. Chápu, že tohle může slabší povahy s menším množstvím paměti trochu rozhodit. S 256 MB RAM kvůli swapování nejspíš nepoužitelné.

[Michal Kubeček]

256 MB je IIRC pod doporučenými minimálními hardwarovými požadavky.

[Luk]

To nic nemění na faktu, že by základní konfigurační nástroj neměl být tak neskutečně žravý.

[Käyttäjä 11133]

Chjo...

Nějak tu pomalost, když vynechám správce balíčků nevidím.

[Ignor]

L: Záleží na dostupné paměti. Jakmile jí je 512 MB a méně, je to průser. O správce balíčků ani nemluvím, ten je ještě o dva řády horší. Ovšem i "obyčejný" konzolový yum na tom není zase o tolik lépe.

MS: Mám 512MB ram a nestěžuju si na pomalost Yastu... Opravdu se mi na téhle konfiguraci pomalý nezdá.

Těžko mi můžeš něco vyčítat

[RapMan]

Tak jo, vyrob si svicku, abysis ji pak mohl zapalit a svitit s ni, abys videl na testo, az si budes pect chleba... :)

[Aleš Kapica]

Na co svíčku? A když už na to přijde, tak na rozdíl od jiných si ten oheň těma rukama opravdu vykvedlat umím

[springer]

o pouzivani prikladu v diskuzich se tu uz psalo. Cemu jste neporozumnel?

[Michal Kubeček]

V linuxu mám nastavenou historii příkazové řádky na hodnotu 10000.

Uff… já už nějakou dobu uvažuji o tom, jestli těch 1000 (distribuční default) není přehnaně moc. Pro zajímavost, kolik vám ukáže 'time bash -i /dev/null'?

[Aleš Kapica]

Pochopitelně, tak velkou historii mám pouze na svém notebooku, na ostatních strojích je obvyklých defaultních 500, což bohatě stačí.

user@stroj:~$ time bash -i /dev/null

real	0m0.010s
user	0m0.000s
sys	0m0.010s

[Michal Kubeček]

To je na tom stroji s HISTFILESIZE=10000? To mne docela překvapuje, já mám totiž při tisícovce asi 50 ms (ale to může být způsobeno i jinými faktory, třeba přebujelou konfigurací automatického doplňování).

[Aleš Kapica]

To bylo pod jiným uživatelem.. Záleží, kolik toho v historii je.. Nicméně že by to při praktickém použití nějak extra zpomalovalo, bych neřekl.. Proto jsem přihodil i informaci kolik mám aktuálně v historii řádků..

want@stroj:~$ time bash -i /dev/null

real	0m0.624s
user	0m0.467s
sys	0m0.157s
want@stroj:~$ history | wc
   9990   35934  289584

[Michal Kubeček]

Hm, půl sekundy je dost, to už by mi asi vadilo, těch mých 50 ms je sice pozorovatelných, ale snesitelných. Ale pokud vám půl sekundy nevadí, žádný problém. Asi dost záleží na tom, jak často spouštíte interaktivní shell.

[Aleš Kapica]

Prakticky nikdy. Nebo o tom alespoň nevím. Většina mých příkazů a operací se opakuje bez větších modifikací. Nejčastěji používám spouštění příkazu přes nahrazení pořadového čísla z historie. Ev. najdu v historii co potřebuji a zkopčím přes myš. Na složitější věci si raději píšu skripty.

Shell mám obvykle spuštěný v několika oknech. Pracuje se mi tak lépe než se záložkami (jako má např. konsole). Když chci třeba zjistit co se mi děje v systému, tak si nechávám vypisovat na některých logy a monitorovací aplikace. Nebo když třeba řeším nějaký problém, tak si přes jednu konzoli přehazuji soubory zevnitř ven a naopak (webdav klient). Přes druhou si to zase posílám na server ve vnitřní síti. Třetí mám otevřenou pro případ že bych potřeboval něco řešit na nějakém jiném stroji, nebo něco testnout.

Z aplikací které mají GUI mám spuštěnou operu, kterou používám především jako mailového klienta, ale také si do ní dělám rychlé poznámky. Iceweasel, přes který lezu do intranetu, kecálky (pro strýčka příhodu a když má některý z kámošů nějaký problém s nímž se chce poradit) no a konzoli vmware serveru, pokud s ním zrovna dělám. Výše zmíněný geany pouštím pouze když si potřebuji poznamenat větší kec, nebo napsat složitější skript - uchovává při psaní historii a má vůbec hromadu dalších pěkných vlastností. Velice zřídka spouštím OpenOffice.org, zpravidla když potřebuji přečíst nějakou věc co mi někdo poslal, no a gcompris Bobšínkovi, když je se mnou v práci..

[Aleš Kapica]

Historii používám zvláště tehdy, když marně lovím v paměti parametry či název aplikace.

[belisarivs]

IMHO hlavni nevyhodou klikatek je, ze prinaseji nove kusy kodu s novymi chybami. A ne vzdy funguji.

Muze me nas.at, kdyz si v Ubuntim klikatku (ano opravdu zvazuji, ze prebehnu na notesu na Debian, na desktopu jsem az na dualboot s Archem a Win XP nic jineho nemel) naklikam nastaveni IP adres site a nemuzu se pripojit.

To hned mazu do konzole, busim tam ifconfig a /etc/init.d/networking restart. Nebyt toho, tak jsem jak bez rukou.

[Michal Kubeček]

A ne vzdy funguji. … To hned mazu do konzole, busim tam ifconfig…

Velmi vtipné…

[belisarivs]

Ale proc? Proste ten klikaci bazmek mi to nenastavi, tak musim rucne. A na to proste spoleh je.

[Michal Kubeček]

Protože vydávat ifconfig (téměř devět let obsolentní potvoru s dosti svéhlavým chováním) za vzor spolehlivosti mi prostě připadá humorné.

[Michal Vyskočil]

No moje zkušenosti jsou takové, že když napíšu ip a s, tak se dobrých 80% lidí (resp. linuxáků ) diví, proč nepoužívám ifconfig. Nejsou někde ifconfig bugy pro jednotlivé distribuce?

[springer]

u me 97% lidi rika, ze jsem se prepsal, ze spravne je ipconfig.

[Dalibor Smolík]

No přesně . Jeden známý se mi díval do konzole a také mě opravoval, že to má být ipconfig. Ten známý je zatížen na Billova okénka

[happy barney]

alias ipconfig=ip

[Michal Kubeček]

To ovšem bude fungovat jen do chvíle, než dotyčný napíše 'ipconfig /all' nebo 'ipconfig /?' :-)

[Josef Kufner]

O to větší sranda to bude

[Michal Kubeček]

Abych pravdu řekl, sice taky občas ve spěchu píšu věci jako 'ip a a', ale když to někomu předvádím, zkracuji nanejvýš address na addr, neighbor na neigh apod.

Co se týká chyb, z hlavy si vzpomínám např. na to, že ifconfig neukazuje adresy, které nemají nastavený label, a předstírá existenci virtuálních rozhraní typu eth0:0, ale když jim zkusíte nastavit nějaké parametry (příznaky, MTU apod.), bez varování je nastaví eth0. Pak třeba že route ukazuje jen obsah tabulky main a ani u ní neukazuje všechny informace.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protože vydávat ifconfig (téměř devět let obsolentní potvoru s dosti svéhlavým chováním) za vzor spolehlivosti mi prostě připadá humorné.

To ze je obsolete a ze ma omezenou funkcnost je sice pravda, ale v situacich, kdy si clovek s omezenou funkcnosti vystaci (napr. nejvyse jedna IP per device, zadne rule based routing), je naprosto spolehlivy, neni-liz pravda? A s tou omezenou funkcnosti si vystaci prevazna vetsina uzivatelu.

Navic na zakladni operace s rozhranim me prijde ifconfig lehce praktictejsi. Zprovozneni interface se zvladne ifconfigem na jeden prikaz, zatimco pomoci ip na dva (nastaveni adresy a link up). Stejne tak zmena adresy - u ifconfig jeden prikaz, u ip dva (zruseni stare a nahozeni nove). U mnoha operaci mohlo byt device jako povinny pozicni parametr a neprudit uzivatele s 'dev'. Na druhou stranu 'netmask' a sitova maska v nezkracenem tvaru u ifconfig je docela otravna.

[Michal Kubeček]

Zprovozneni interface se zvladne ifconfigem na jeden prikaz, zatimco pomoci ip na dva (nastaveni adresy a link up).

Skutečnost, že ifconfig nerozlišuje mezi "rozhraní je up" a "rozhraní má přiřazenou IPv4 adresu" bych naopak označil za jednu z podstatných nevýhod.

[Aleš Kapica]

Hoši nechci vám do toho kecat, ale nechcete nechat dohadování o tom zda se má užívat ipconfig či ip na jiný písek? Už to dost odběhlo od původního tématu.

Díky..

[Aleš Kapica]

Trapný překlep.. mělo být napsáno ifconfig nicméně to zcela vypovídá o tom, že mám už v hlavě zcela jiné věci..

[Filip Jirsák]

Protože se to pokoušíte nastavovat nástrojem, který je určen pro řadu jádra 2.0, od řady 2.2 je zastaralý, ne vždy funguje (resp. ne vždy dělá to, co byste si představoval, že by dělat měl), tím pádem na to rozhodně spoleh není. Od jádra řady 2.2 slouží k nastavování sítě nástroje z balíku iproute2 (tedy především příkaz ip).

[Ignor]

Proč o tom není ani slovo v manuálové stránce*, proč se při použití nezobrazí varování a proč je to vlastně vůbec v distribuci? Nikdy jsem neměl potřebu ifconfig použít, ale v různých diskuzích na to člověk narazí často a tak trochu jsem doufal, že je cílem distributorů, aby programy v jejich distribucích fungovaly podle očekávání (tedy podle přiložené dokumentace). Jak má člověk k této znalosti přijít? Jak by to dopadlo, kdybychom vždycky u každého distribuovaného programu museli předpokládat, že vlastně vůbec nefunguje a vše si nejdřív ověřit?

* Nebo je to varování snad skryto v poznámce:

Since kernel release 2.2 there are no explicit interface statistics for
alias  interfaces  anymore.  The  statistics  printed  for the original
address are shared with all alias addresses on the same device. If  you
want  per-address  statistics  you should add explicit accounting rules
for the address using the ipchains(8) command.

? Ale to asi ne, když wikipedia píše, že s novými jádry zastaral i příkaz ipchains.

[Käyttäjä 11133]

No třeba já používám ifconfig na zobrazení množství přenesených dat Víte o nějakém ekvivalentu? Zajímá mě tohle: RX bytes:2666123451 (2542.6 Mb) TX bytes:2778213750 (2649.5 Mb)

[Michal Kubeček]

ip -s link show

Pro přátele zkratek 'ip -s l'

[Käyttäjä 11133]

No u ifconfigu je podstatný ten přepočet

[Michal Kubeček]

Paradoxně ovšem příkaz ipchains, přestože o něm je to všeobecně známo, zastaral až o jednu stabilní řadu později (příchodem netfilteru v řadě 2.4).

[Michal Kubeček]

Proč o tom není ani slovo v manuálové stránce*, proč se při použití nezobrazí varování a proč je to vlastně vůbec v distribuci?

Dobrá otázka…

[Filip Jirsák]

Proč o tom není ani slovo v manuálové stránce*, proč se při použití nezobrazí varování a proč je to vlastně vůbec v distribuci?

Asi proto, že nikdo nenapsal nebo nezařadil potřebné patche. Tedy pokud jste se ptal skutečně na to proč. Pokud to měla být řečnická otázka, jestli tohle všechno náhodou neospravedlňuje používání ifconfig/route – ne, neospravedlňuje, jsou to jenom další chyby. Svědomitý linuxák se může pokusit tyhle změny do nettools protlačit. Škodolibý linuxák se může pokusit prosadit do nějaké distribuce to, aby se ve výchozím nastavení použilo nějaké pravidlo, které změní výchozí routovací tabulku. To by snad mohlo probudit ty, kterým ifconfig/route „pro jejich potřeby stačí“

[Ignor]

Asi proto, že nikdo nenapsal nebo nezařadil potřebné patche.

To se zdá rozumné, akorát mě teda napadá ještě jedna otázečka: a proč? A skutečně to měla být otázka, žádný citový vztak k ipconfigu nemám a ani ho nepoužívám, takže nemám důvod ho hájit. Vyzývám tedy všechny poučené uživatele, aby do bugzill svých distribucí vložily požadavek na vypuštění deprecated nástrojů. A nezastavte se jen u ifconfigu

[happy barney]

prečo? pretože knihy.

[Daniel Kvasnička ml.]

Muze me nas.at, kdyz si v Ubuntim klikatku naklikam nastaveni IP adres site a nemuzu se pripojit.

A ze me tenhle nastroj odjakziva funguje jak ma, to je asi nejaka nahoda, ze?

[cthulhu]

Jestli to nebude jen tim, ze znacna cast tech linuxovych administrativnich klikatek proste nefunguje tak jak ma (a mate s tim tudiz negativni zkusenost). srovnavat to s Windows (kde je na tom postaveny cely system a tam to chodi priznejme si o dost lepe) neni uplne nejstastnejsi. co takhle Sun? tuhle tu nekdo brblal nad staromodnosti Solarisu s CDE, tam jsou taky graficka klikatka na ledacos (Solaris Management Console, Print Manager,..dokonce ma i grafickou verzi topu!!! - on je to ve skutecnosti prstat, nevermind), Sun je propaguje ve svych skolicich materialech a ja bych se treba pridavani uzivatelu, tiskaren, diskovych oddilu (i volume manageru) etc. pres GUI vubec nebal (ackoliv to prakticky nepouzivam) a je to z meho pohledu rozhodne legitimni zpusob prace. V Solarisu 10 musite (no muzou bezet i v legacy modu ale abychom to nekomplikovali) definovat nove sluzby pres XML skripty (Solaris Management Facility), repository se pak udrzuje v binarni podobe (SQLite). Jaka drzost a zvule! Treba Veritas Netbackup ma GUI v Jave (a na velice dobre urovni!) - chtel bych vas videt jak provadite konfiguraci zalohovacich politik pro x set serveru pres prikazovou radku - to byste asi musel nosit na prstech chranice. High-end diskova pole se daji konfigurovat pres web interface nebo GUI (a ono to funguje). Ty prostredi proste nejakym zpusobem konverguji, at se vam to libi nebo ne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Treba Veritas Netbackup ma GUI v Jave (a na velice dobre urovni!) - chtel bych vas videt jak provadite konfiguraci zalohovacich politik pro x set serveru pres prikazovou radku - to byste asi musel nosit na prstech chranice.

Jednoduse - napisu si soubor popisujici to co chci v kompaktni podobe (takove, ktera vyhovuje specificke situaci vzhledem k moznym zmenam) a pak skript, ktery z puvodniho souboru vygeneruje ty spousty konfiguraku a nahraje je na servery.

[Aleš Kapica]

Moje řeč..

[Robo]

niektore bezne pouzivane veci je dobre si naklikat; ale IMHO niekedy moc je moc a skor to v praci zdrzuje; pouzivam Gnome a navyse plno veci som napr. z menu vymazal, takze u mna toho na klikanie moc nie je :)

[Jan Drábek]

Hmm, kdo vám brání nainstalovat to nejklikatější distro a všechno si nastavovat přes konzoli :D,...

[alblaho]

Jde o to, jestli ti ten tvůj konfigurák to klikátko nepřepíše i když to nečekáš.

[springer]

toto uz davno neplati. Napr. suse na to prisla jiz po 7 letech provozu Yastu a kdyz nesouhlasi checksum souboru , tak ho necha byt.

[springer]

brani tomu neexistujici standardizace. Tento mazec vznikl tim, ze 20-ti leti nadsenci mysleli, ze budou nyni dobyvat svet (zrovna tak, jako ti, kteri pred 50 lety staveli ty vodni elektrarny) a prosti jakychkoliv zkusenosti vyhrnuli rukavy a kazdy uplacal ty sve babovicky. A soudruh autor prispevku si stezuje, ze to proklamovane intuitivni prostredi kupodivu efektivite prace neprida. Tot dilema dnesnich dnu ktere nas nuti volat - distributori - dekujeme ....

[Aleš Kapica]

Za prvé nikdy jsem nebyl, nejsem a nebudu něčí soudruh

A za druhé si nestěžuji nýbrž deklamuji že jsou ty klikátka na velké kulové a tudíž ty co volají "Jen houšť a větší kapky!" považuji za pomýlence co snad nikdy asi nespravovali víc jak dva počítače zaráz.

A za třetí drtivá většina unixových konfiguráků má zcela jasnou syntaxi - proměnná = hodnota a zahashovaný řádek je komentář.

[Michal Kubeček]

A za třetí drtivá většina unixových konfiguráků má zcela jasnou syntaxi - proměnná = hodnota

<ironie styl="kousavy">Jasně. Třeba passwd nebo fstab, to jsou naprosto typické příklady takové syntaxe. Nebo že byste myslel syslog.conf, resolv.conf, či snad hosts?</ironie>

[Luk]

Ještě výživnější jsou konfiguráky sendmailu a dále třeba soubory sudoers nebo printcap

[Michal Kubeček]

No jistě, na printcap bych býval zapomněl… Co se sendmail.cf týká, osobně ho nepovažuji za konfigurační soubor, ale spíš za něco na způsob bytecode… :-)

[happy barney]

od príchodu m4 do projektu sendmail to už vôbec nie je tá správna zábava.

[KS]

A kdo se má učit syntaxi tisíce různých konfiguráků, když na každý z nich může být jednoduché intuitivní klikátko? Nezajímá mě nějaký fstab, prostě chci připojit disk.

[springer]

uz jste nekdy zkusil nasadit klikatko v posloupnosti prikazu ? Co takhle zpatky na piskoviste?

[Michal Kubeček]

Nejlepší IMHO je připustit si, že v moderním operačním systému má oboje své místo a že ani jedno není Jedině Správný Způsob a ani jedno není hodné zatracení.

[Käyttäjä 11133]

Imho správný způsob je textový konfigurák nad kterým pracuje grafický konfigurační nástroj. Což je v podstatě současná situace.

[KS]

Ale prosím, kroťte se v těch výrazech. Pracuju jako kopáč. Mám kvalifikaci lopata forhand, lopata backhand. Když přijdu domů, jsem unavený, sednu k počítači a chci se bavit. Nějaké Vaše posloupnosti příkazů mě vůbec nezajímají.

[D-Evil]

Já myslim, že celej problém leží trochu jinde. Zkušenost s běžnýho života víceméně říká, že když něco hledám, pravděpodobně to bude na místě, kde to má svůj smysl. Auto nebudu hledat v moři, knížku nebudu hledat v hrnci s gulášem atd. (zanedbejme možnost házení auta s tchyní do moře a vaření čtoucí si tchyně v hrnci). Pokud se tohle dovede do detailů (tj. že auto je v garáži nebo na parkovišti a knížka v knihovně nebo na stole), hledání jednotlivýho předmětu může člověk omezit třeba na tři místa a nedělá mu problém je buď prohledat, nebo si pamatovat, kde z těch tří míst tu věc nechal.

Chytřejším už svitlo, těm méně bystrejm, unavenejm ze školy nebo práce a všem ostatním vysvětlim, proč o tom mluvim. Pokud se s timhle principem při návrhu GUI pracuje, neni vůbec nutný si pamatovat, kde se vypíná průhlednost oken, kde se nastavuje firewall atd. Dá se k tomu totiž logicky dojít. Jenže většina lidí má (mimojiné i ze školy) zafixováno, že podstatný je znát postup. Spousta z vás to určitě sleduje na svejch rodičích - většina lidí týhle generace se dokáže na tu samou věc zeptat tři dny po sobě, protože nehledaj logiku, učej se postup. To je největší omyl. Postup byl podstatnej ve škole, aby se přežilo, aby se to tam nějak doklepalo a hurá pryč. I já to tak dělám, dělame to skoro všichni když nás to nebaví, prostě tupá manuální práce a už ať je to hotový. Podstatný je to z teoretickejch znalostí umět vymyslet, uvařit to z vody. Pak si může člověk pamatovat ty podstatný věci a na blbosti jako postupy všeho možnýho se vykašlat.

[Grunt]

Spíše si myslím, že hlavní problém tkví v tom, že většina lidí má tu klávesnici na stole jen proto, aby si jim nestěžoval BIOS, když zapnou počítač.

[Michal Kubeček]

U rozumných BIOSů se to dá vypnout… :-)

[Grunt]

Za použití myši, hlasu či představy(nebo jakéhokoliv jiného rozhraní mezi člověkem a počítačem), bez znalostí jazyka anglického a bez toho aniž by se muselo přemýšlet? Jak?

[D-Evil]

To je taky asi pravda, ale za hlavní problém bych to neoznačil. Klávesnice dokáže řadu věcí urychlit, řadu zpomalit, ale to je o stylu práce. Jenže to co popisuju nemá se stylem práce nic společnýho, to je mnohem obecnější problém, kterej by se úplně stejně projevil u někoho, kdo prvně přišel do autoškoly, nebo třeba doma zkousí poprvé vařit. Holce v autoškole nemá smysl vysvětlovat funkci spojky (teda kromě toho, že to po ní komisař může chtít), jí je potřeba naučit řadit, stejně jako malý dítě chodit na záchod. Vařením nepoznamenanýho studenta taky nezajímá, jak vypadá maso když je dost uvařený. On chce znát časovej údaj, kdy to bude - nechce princip, chce postup. Na takovýhle detaily časem přijde sám, protože ten princip pochopí.

[Kvakor]

To je bohuzel obecny trend - lide nechteji vedet, jak veci funguji, chteji jen vedet, jak je pouzivat. Pokud umite anglicky, doporucuji precist "In the Beginning was the Command Line" od Neala Stephensona na http://www.cryptonomicon.com/beginning.html - casti tykajici se operacnich systemu jsou dnes sice uz ponekud zastarale (viz http://garote.bdmonkeys.net/commandline/index.html ), ale ta cast ohledne pristupu uzivatelu (the Morlocks vs. the Eloi) je dnes mozna aktualnejsi nez v dobe, kdy to Neal Stephenson psal.

[Grunt]

To je bohuzel obecny trend - lide nechteji vedet, jak veci funguji, chteji jen vedet, jak je pouzivat.

Tak lidi co znám já nechtějí ani to. Na druhou stranu, je pravda, že moc lidí neznám.

[PepaSFI]

tak zrovna s tou spojkou vím o případu kdy se holka naučila řadit až potom co jí starý praktik učitel ukázal starý zaprášený model spojky,nechal ji točit klikou a mačkat pedál aby viděla jak se tam ty kotouče přitlačují.Ještě k těm klikátkům,nedávno se mě jeden ptal co má udělat když si chce cosi stáhnout a uprostřed obrazovky svítil zelený obdélník s nápisem Start download

[Michal Kubeček]

To mne nepřekvapuje. V posledních týdnech například kroutím hlavou nad zástupy lidí, kteří do formulářového pole nadepsaného příjmení vyplní "Josef Novák", dostanou chybové hlášení, že v databázi není organizační pracovník s příjmením "Josef Novák", a dožadují se vysvětlení, co je špatně…

[Dalibor Smolík]

Já mám taky dlouhé vedení. Na jaře jsem viděl na bilboardech "Řekněte wow!" a já jsem to dodneška neudělal

[Michal Kubeček]

Já to poprvé viděl na stínítku na zadním okně přede mnou jedoucí Octavie. Takové šoky by člověk za volantem zažívat neměl… :-)

Ale dlouhé vedení bych tomu neříkal, spíš svobodná vůle. Dokážete si představit, co byste byl za blbce, kdybyste poslušně dělal všechno, co do vás hustí na billboardech a v reklamách obecně?

[Luk]

Pokud je to jen při vyhledávání, není to ještě tak zlé. Ovšem "Josef Novák" zadají při vkládání (a u pole křestní jméno se trochu zarazí ... a pak tam napíší "Josef", pole příjmení však nechají v původní podobě), tak to už je kvalifikace vyššího řádu

[Michal Kubeček]

V tom případě, o kterém jsem mluvil, je to přihlašovací formulář.

[Luk]

To ale nic nemění na tom principu, že si uživatelé nepřečtou, co tam mají napsat, a cpou tam něco úplně jiného.

[Michal Kubeček]

Bohužel… Také mám zkušenost, že ani výrazný červený nápis "Soubor obsahuje podstatné chyby, oprava nutná." (pod dlouhým seznamem konkrétních chyb) neodradí uživatele od toho, aby šli spokojeně domů s přesvědčením, že svým povinnostem učinili zadost. Vždycky pak přemýšlím, jak by se ta věta dala formulovat srozumitelněji…

[Luk]

Vždycky pak přemýšlím, jak by se ta věta dala formulovat srozumitelněji…

Možná kdyby z monitoru vyletěla ruka a pořádně uživatele profackovala

[Michal Kubeček]

O takové periferii už jsem také uvažoval. Nejednou…

[Josef Kufner]

K tomuhle bohužel počítače nemají ty správné periferie. Tohle tomu je už celkem blízko, ale pořád to není dostatečně silné.

[multi]

urcite v kazde distribuci muzes pouzit i konzoli

[JiK]

Averze je vuci necemu nikoli na neco. Na neco je treba alergie. Jinak souhlas.