A dost.. (diskuse)

[radix]

Mne tedy Comenius script prisel docela rozumny. Za 13 let na zakladnich skolach jsem se nenaucil psat psacim pismem tak, aby to nekdo precetl, strojovym pismem pisu docela citelne. Prijde mi to znatelne snazsi.

[Radek Podgorny]

+1

urazit pazouru tomu, kdo tohle "psaci" vubec vymyslel!

[frdrx]

+1

[GeoRW]

+1, od zakladnej skoly to pismo nepouzivam; na druhej strane je ale dobre ho vediet precitat

[pushkin]

Mě taky přijde dobrý. Já měl pro změnu problém s psacím písmem, takže jsem už někdy v sedmé třídě začal přecházet na tiskací (reakce postkomunistických soudružek učitelek ponechme stranou) a od gymplu píšu výhradně tiskace. Jakýkoliv pokus o psací písmo u mne dodnes končí čímsi připomínajícím záznam z EKG...

[David Jaša]

+1

U mě je ještě jeden faktor - moje "tiskací" je i podstatně rychlejší a míň roztahaný než psací.

[dumblob]

moje "tiskací" je i podstatně rychlejší a míň roztahaný než psací.

Takhle to je ale u vetsiny. Tady se ale resi spise rozvoj osobnosti, ktery neni vubec spjaty s rychlosti psani, ale s tim "kreslenim" plynulych krivek.

Zrejme jiz v prvni tride se timto zpusobem narazi na jiste rozdeleni deti na dve casti - na tu s nizsim EQ a tu s vyssim EQ.

[David Jaša]

Jaký rozvoj osobnosti? Přece se řeší to, že Alešův kluk není schopný novým písmem psát hezky a správně, zatímco psace mu to jde i bez drilu, kde vidíš něco o osobnosti?

[dumblob]

Viz. Alesuv prispevek a ruzne prispevky od SKK a Marcely.

[SPM]

Taky mi to od začátku moc nešlo. Jediné, co jsem měl pěkně, byly ty písanky, kde byly jenom křivky a obtahovali se - to mi ještě šlo. Pak přišla písanka, kde se na stránku vypisovali písmenka a to už bylo špatný. Bylo to kostrbatý, nedrželo to tvar. Za "o" jsem jako jediný dostal ve třídě trojku :) A v zásadě to mám tak teď doteď - když vezmu pero do ruky a zkusím napsat něco psace, tak je to prostě rozklepané - neumím udělat plynulou křivku. Podle těch grafofašistů a s řečma o rozvoje osobnosti jsem teda asi pěknej psychopat, co by měl být v blázinci :)

[loki]

Za 13 let na zakladnich skolach jsem se nenaucil psat psacim pismem tak, aby to nekdo precetl

Jestli to nebude spise tim, ze jste chodil na zakladku 13 let Ten comenius je zlo. Chudaci deti.

[11001011010007]

+1

[M-train]

Vzdělanci berou střední školu pouze jako nástavbu základní školy před zahájením skutečného vzdělání.

[hovno]

Jo, zejména opakováním střední školy v prvních třech ročnících

[loki]

Ackoliv jsem vysokoskolsky vzdelan, toto radoby intelektualni snobstvi je mi nastesti cizi.

[M-train]

Ačkoliv jsi vysokoškolsky vzdělán, nebyl ti pravděpodobně dán dar pochopení nadsázky a humoru

[AMD Faunom]

radoby intelektualni snobstvi je mi nastesti cizi.

Musim souhlasit, opravdu to tak skutecne vypada, ze jsi intelektualne nedotceny, ponevadz si vsude ve vsech diskuzich vystacis s nekolika politickymi zaklinadly o trhu a minimalnim statu. Odhadoval bych to na cevro nebo nejaky modry VUML.

[Dalibor Smolík]

Nojo, v dobách mého mládí byl člověk s maturitou velký pán.

[M-train]

Sousedka stále říká manželce paní inžinýrová - asi to tak bylo. Ostatně mne doma stále šokuje to, jak lidi trvají na používání a oslovování tituly - kolik jenom magisterských titulů přibylo u jmen lidem, u kterých vím pozitivně, že i s tou maturitou měli problém....

[Dalibor Smolík]

Nová doba, nové myšlení. Zejména v Plzni

[Bystroushaak]

Taky tak. V páté třídě jsem začal psát tiskace a už jsem nikdy nepřestal.

[Grunt]

Byl si o jednu třídu rychlejší. U psacího písma kde se furt pero dotýká papíru mám strašnou tendenci na to srát a ruka mi začne ujíždět. Kdežto cukavými pohyby to jednak jde mnohem rychleji a jednak se jakš takš trefuju do míst do kterých zamýšlím se trefit. Mě je jenom líto, že jsem se v mládí pořádně nenaučil Technické písmo. To má požadavek na čitelnost i v těch nejhorších podmínkách.

[pavlix]

Já jsem začínal psát tiskace a když jsem byl nuceně přeučen na školské písmo, tak jsem si doma psal pro sebe něčím jako je Comenia. Pak jsem přecházel plně na školské, protože se mi to občas pletlo. Pak jsem přecházel napůl zpátky na takovou tu sprasenou kombinaci psacího a tiskacího písma, kterou používá velká část dospělých, co píšou jen rychlé poznámky. A pak jsem se přeučoval víceméně na tiskací písmo, aby bylo vidět, co napíšu na flipchart nebo tabuli.

S novým písmem bych si nejspíš většinu toho mohl ušetřit.

[Tomáš]

Opačný pohled má třeba Petr Olšák (kdo se motá kolem TeXu, tak o něm už určitě slyšel). Jeho stránky jsou http://petr.olsak.net/ a článek se jmenuje Psane pismo ze slabikare, PDF je tdy: http://petr.olsak.net/ftp/olsak/slabikar/slabi.pdf, viz stranu 5.

Zamysli se nad tím, proč se tiskacímu písmu říká tiskací (že by to bylo od slova tisk?).

[radix]

Psacimu pismu se taky rika "psaci" i kdyz se na to vubec nehodi.

[vain]

Ono se to dá zjistit jednoduše, co ostatní děti z třídy B. Také jsou dementní na toto písmo, nebo se to projevuje jen u tvého syna?

[Aleš Kapica]

To bohužel nevím. Nestrkám nos do cizích domácností. Mám možnost porovnat pouze rozdíl mezi tím jak píší děti mých kamarádů, které tímto nejsou postiženy a náš syn. Ale vzhledem k tomu, že jinak příznaky zmíněných poruch nejeví, vidím problém spíš v metodice psaní která je šitá na míru dětem co tyto poruchy mají. Ovšem jejich procentuální zastoupení v populaci může odpovídat procentuálně podílu zdejších příznivců tohoto experimentu. Viz zajímavý článek na téma podílu dyslektiků v populaci zde.

[Aleš Kapica]

Ovšem klíčový mi spíš přijde tento článek o dysgrafii. Na synátora to sedí jako když vyšije - ovšem pouze tehdy když používá při psaní Comenia script.

[Semo]

jinak příznaky zmíněných poruch nejeví tohle psaní upřímně nenávidí a snaží se ho odrbat jak jen může. Při psaní volí záměrně věty co nejkratší, aby toho nemusel psát tolik. A když píše věci z hlavy, tak mu občas vypadne nějaké to slovo či písmeno.

Vsetko toto sedi(sedelo) aj na mna, a to som presiel klasickou komancskou zakladkou v 80. rokoch a klasickym pisanym pismom. Listky od mamy, ktora sa pisat ucila v 50. rokoch som mal problem lustit hodne dlho a je to pomale dodnes. Proste skrabe, hoci tvary pismen boli oficialne rovnake s mojim. Po starej mame, ktora sa ucila pisat v 20. rokoch som cital lahsie, hoci to boli ine tvary pisma (obzvlast niektore velke pisacie pismena).

V kazdom pripade robit statistiku na jednom decku a planovite ho odmietat porovnat s porovnatelnymi rovesnikmi nie je nic ine ako tupa blbost.

[JS]

V kazdom pripade robit statistiku na jednom decku a planovite ho odmietat porovnat s porovnatelnymi rovesnikmi nie je nic ine ako tupa blbost.

Jak pise Ales o neco niz, rekl bych, ze se timto zapiskem pokousi o pravy opak.

[deafboy]

+1

[Marv-CZ]

Moje dcera se učí normálně psacím ve druhé třídě. Když si píše něco sama, jde ji to v pohodě a bez vážnějších chyb. V okamžiku kdy má psát něco povinně do školy, trvá ji to neskutečně dlouho, snaží se to ošulit jak jen může a chyb seká jak máku.

Tím chci říct, že problém nemusí být apriori v tom písmu, ale v tom že se ho musí povinně učit ve škole.

[dumblob]

+1

Mam s detmi uplne stejnou zkusenost.

[frdrx]

dysgrafik a dyslektik říznutý mentálním postižením

Tak možný je všechno...

Syn tohle psaní upřímně nenávidí a snaží se ho odrbat jak jen může

Tohle jsem jako malej dělal taky a imho to s písmem nesouvisí. Prostě jsem byl znechucen hnusnou-tlustou-blbou učitelkou, nelíbily se mi obrázky v písankách a nesnášel jsem diktáty. Postupem času jsem si vyvinul psaní né nepodobné tomu co teď zkouší učit, tedy funkční, bez kudrlinek a docela čitelné.

O učení psaní jsem se nikdy nezajímal, ale přijde mi, že Comenia Script je obrovský posun dopředu oproti nesmyslnýmu "krasopisu" pocházejícího z nějakého dávno zapomenutého století.

[Petr Tomášek]

... funkční, bez kudrlinek ...

Ale hovno „kudrlinky“! Psací písmo se liší především tím, že není potřebí zvdihnout pero, aby se přešlo od jednoho písmene ke druhému, což je sakra funkční. Z „písařského“ hlediska je psací písmo vždy ergonomičtější, než „tiskací.“ Stačí se např. podívat, jak se vyvinulo arabské písmo (přes mezistupeň písma nabatejského a syrského) z aramejského „kvadrátního“ písma, na tom je to hezky vidět...

[Chulda]

no, mezi slovy a kvůli diakritice se to pero stejně hodněkrát zvedne, tak je to IMHO fuk.

[dumblob]

Mate ve vsem pravdu. Avsak rychlostne vychazi nakonec lepe to osobne upravene "tiskaci" pismo pri zachovani dobre citelnosti.

[SPM]

No, to úplně neplatí... jednak jsou tam písmenka, kde je nutné se přemístit a jednak diakritika skoro všude :) nicméně, oni ty pospojovaná slova úplně výhra nejsou. Sice je to potencionálně rychlejší, nicméně u škrábajících lidí jako já pak dochází k tomu, že ty písmenka se nějak smixují dohromady a to slovo už nikdo nevyluští. Když naškrábu blbě tiskací písmeno, tak je alespoň vidět, že je to jedno písmeno a zbytek se dá odvodit...

[frdrx]

Sračky!! Perem se dneska nepíše. Psaní je mnohem efektivnější a čitelnější, když se mezi písmeny propiska nebo tužka (nad)zvedne z papíru. Nijak to nebrání písmenům na sebe navazovat. I při psaní v Arabštině se člověk dost nazvedé. Je načase, aby naše zastydlé školství přestalo učit děti nesmysly jako např. "psací písmo," patřící do období Rakouska-Uherska.

[Fluttershy, yay!]

Sračky!! Perem se dneska nepíše.

Oh wait... čím to píšu?

[SPM]

Tak tak, propisku do ruky jen z nouze :) Nicméně, i perem lze bez problému psát tiskacím.

[frdrx]

Stejně jako se dneska nejezdí na koních a nenosí se boty z lýka...

[SPM]

Má to takovou maličkou chybičku :) Místo bot z lýka a koní máme dnes podstatně komfortnější varianty. Oproti tomu co se týče psaní, tak pero je na tom s komfortem stále nejlíp. Jenom se holt narozdíl od propisek nerozdávaj na každém rohu, pač to není tak laciný šunt :)

[frdrx]

Jasně, tak komfortní, že z nich nejen v letadlech uniká inkoust. Díky nechci, zlatá gelová propiska nebo tenká fixa.

[pavlix]

Jako s tím letadlem jsem fakt nepočítal, příště to musím někam vymyslet. Přece nebudu na cestách psát propiskou. Jinak ten inkoust se za normálních okolnosti s jakž takž kvalitního pera nevylévá a ani v tom letadle toho nebylo moc, akorát čištění toho víčka je trochu opruz. Kdybych nemusel vyplňovat nějaké celní dokumenty, tak bych to pero otevřel v pohodlí hotelu.

[SPM]

Z mýho inkoust nikde neuniká. Nevim jak v letadle, do věcí, kde se pilotovi tleská, když se mu to podaří posadit zpátky na zem, nelezu.

[kralyk z abclinuxu]

do věcí, kde se pilotovi tleská, když se mu to podaří posadit zpátky na zem, nelezu.

To už se nějakých pár let nedělá, alespoň co já vím...

[SPM]

Asi už dneska přistává i autopilot... :)

[pavlix]

Sračky!! Perem se dneska nepíše.

A z čeho se mi teda minulou sobotu vylila trocha inkoustu kvůli změnám tlaku v letadle?

[pc2005]

Ty si bereš do letadla plnicí pero? Ty teroristo!

[pavlix]

On je to nějaký šunt od Parkera, takže tomu po nějaké době používání nechce držet víčko na druhé straně (při psaní), tak jsem si říkal, že když mi to zabaví, že to až taková škoda nebude.

[SPM]

Hmm, na tom mym sice víčko z druhé strany drží, ale stejně to nedělám. Jednou se mi do něj dostal nějaký bordel a poškrábalo to lak :-/

[pavlix]

Já mám takové kompaktní, takže tam to víčko potřebuju, jinak se mi špatně píše.

[pavlix]

Psací písmo se liší především tím, že není potřebí zvdihnout pero

Zkus prosím napsat alespoň jednu větu tím písmem, u kterého údajně není zapotřebí zdvihnout pero.

[sidik]

Tzn jemu to písmo nejde ale chyba je v písmu a babě co ho vymyslela. Co takhle se zamyslet nad synem? Třeba prostě má s tím písmem problém. Nemusí hned bejt hloupej nebo trpět nějakou poruchou. Prostě ho buď nebaví nebo z nějakého důvodu nejde. A že mu jde psací (který jsem ve škole z duše nenáviděl) může bejt i z toho důvodu, že ho používat nemusí. Děti projevují daleko víc zručnosti v tom, co dělat nemusejí a dělají to čistě z vlastní zvědavosti.

A co se týče školy, s přítelkyní jsme se shodli na vypuštění školní docházky v maximální možné míře a až na mladýho přijdou školní léta, nastoupí buď do Montessoriovské školy nebo ho budeme učit doma. Nemám v plánu nechat stát udělat mi z dítěte blbce, kterej si pamatuje hromadu kravin ale neumí vlastní jazyk a ohání se poruchama.

[SKK]

Moja sestra absolvovala viac montessori kurzov a roky tie metódy uplatňuje- aj v montessori aj v nemontessori škôlkach... dokonca si sama s pomocou švagra vyrobila pomôcky, ktoré sú inak veľmi drahé a dajú sa kúpiť napr. v Rakúsku.Okrem toho si to doplnila arteterapiou. Isté je, že deti sa bezbolestne naučia čítať, písať, rátať a získajú komplexný obraz o svete, ani nevedia ako( má to blízko k integrovanému vyučovaniu).Na jednej strane majú slobodu pri poznávaní- na druhej aj disciplínu. Sestra je zanietená, tá povinne musím vždy absolvovať montessoriovsko-pedag. prednášky:).Zlé však je, že potom pokračujú na "normálnej škole"... a tiež že niektoré súkromnbé škôlky( školy) len deklarujú tú alternatívu, ale v skutočnosti je tam skôr klasické vyučovanie a personálne vybavenie, ktoré v skutočnosti nie je vyškolené a pripravené na uplatňovanie tých metód( napr. študentky, čo si privyrábajú popri škole a pod.).Akonáhle je zariadenie súkromné, na prvé miesto sa dostanú peniaze... a ten majiteľ(ka)/ riaditeľ(ka) si tam zamestná celú rodinu a známych a začne šetriť na tom, kvôli čomu tú školu/zariadenie pôvodne zakladal.( Sestra s kolegyňou šli teraz do vlastného projektu, tak som zvedavá, ako im to dopadne).

[JS]

I kdyz jsem mel z psani ve skole skoro vzdycky za 3 (protoze jsem trochu nesika), psaci pismo mi vyhovuje. Psat tiskace (aspon velkymi pismeny, mala jsem se nikdy neucil) je pomalejsi, protoze se musi zvedat pero. Takze ja si myslim, ze prestoze Comenius vypada typograficky (na pocitaci) citelne, prece jen to neni tak rychle jako spojite psaci pismo.

Ve finale je to tedy nejspis o kompromisu mezi citelnosti a rychlosti psani. Jelikoz dnes mame pocitace a tiskarny, rucni pismo se hodi v podstate jen k soukromym poznamkam, bylo by asi lepe volit rychlost psani jako kriterium, tudiz bych dosel k zaveru, ze tato iniciativa Comenius je zcela pomylena. Mozna by se melo jit zcela opacnym smerem, a ucit mozna i nejakou formu lehciho tesnopisu (specialni znaky pro caste posloupnosti pismen).

[JS]

A jeste k te geneticke metode cteni. V mem pripade bych na ni nejspis vyhorel taky. Nez jsem sel do skoly, cist jsem sice neumel, ale dokazal jsem nejaky rok predtim poznat temer celou abecedu (velkych pismen); bohuzel ovsem v praxi umet odhlaskovat slovo neznamena umet cist. Ve skole se to uci spravne - po slabikach, a pak rozpoznavanim celych slov dalsim treninkem (ze mozek rozeznava cela slova si lze snadno ukazat znamym experimentem o prehozeni pismen ve slovech krome prvniho a posledniho). Navic ta metoda podle toho popisu klade duraz na poslech, coz v mem pripade je take silna nevyhoda, jelikoz nedokazu velmi dobre zreprodukovat odposlechnuty zvuk nebo posloupnost zvuku (musim si to vizualne predstavit).

[R]

Ta geneticka metoda ma nieco do seba. Tym sposobom som sa vlastne v predskolskom veku sam naucil citat. Mal som tabulku s pismenami abecedy (velkymi) a k nim mi rodicia hovorili vyslovnost. Myslim skutocnu vyslovnost, nie nejake debilne hlaskovanie (cize B je B a nie Bé).

A ked som potom videl nejaky text, zacal som k jednotlivym pismenam priradovat vyslovnost - a zrazu som zistil, ze vlastne citam.

[Aleš Kapica]

Mezi číst a číst je rozdíl. Než nastoupil do školy, vnímal syntátor především obsah. Nad písmeny se nepozastavoval, četl plynule a chápal obsah. Jak se ovšem začal učit, tak se začal při čtení soustřeďovat na písmenka a začala mu dělat problém i slova která předtím v pohodě vnímal. To se upravilo zhruba koncem první třídy, kdy přestali řešit při čtení ty jednotlivé písmena.

[JS]

Podle me ta klicova otazka je, co je lidskemu mozku pohodlnejsi na klasifikaci (do slov) - jestli obraz pismen (kde jde o paralelni zpracovani) nebo posloupnost (zvukova) pismen (seriove zpracovani). Mozna u lidi se zvukovym talentem (se schopnosti zapamatovat si posloupnost zvuku) to muze byt to druhe, ale rozhodne to neplati univerzalne. Jelikoz ale eventualne vetsina lidi cte paralelne (tedy prirazuje pojmy primo psanym slovum) a posloucha castecne paralelne (prirazuje pojmy posloupnostem slabik), je dost odvazne tvrdit, ze ucit se hlaskovat je nejaky prirozeny, nutny krok ke cteni.

[Aleš Kapica]

Připomělo mi to, jak jsme se tuhle se ženou škrtli na jiné téma. I/Y Také jsem k tomu dlouho mlčel, ale když se na mě tuhle obořila že "ten rozdíl přeci není slyšet", jsem se neudržel a odseknul jí v tom smyslu, že "to, že neslyší ten rozdíl ona neznamená, že ho neslyší nikdo!". Vtloukal jsem totiž zrovna našemu synu pravidlo, že pokud neví co tam patří, tak si to má říct pro sebe a s patřičným důrazem. "Bil", zní přeci jenom dosti jinak než "byl". Skutečností je, že od té doby kluk chyby tohoto charakteru nedělá a zaslechl jsem ho jak si v takových případech potichu sporná slovíčka říká. 8-P

[SKK]

na zapamätanie byl a bil je dobré spojiť to s pohybom... bil palicou, byl- niekde tam za nami... tu...gesto

[kmarty]

Mozna zalezi na tom kde. Trebas moravaci (takrka vseobecne) maji zvukovy rozdil v I/Y velmi zretelny.

[R]

Ten obraz pismen ale funguje len pre slova, ktore uz clovek pozna. Nove slova musi citat po pismenach. Tiez som sa potom naucil citat slova ako celok. Ale velakrat sa v textoch vyskytli rozne cudzie slova alebo mena, kde to nefungovalo. Niektori s tym mali problem a nezname slovo po pismenach precitat poriadne nedokazali.

[JS]

Co znamena "precist" nezname slovo? Jako pronest nahlas? V mem vyznamu "precist" znamena pochopit vyznam slova, takze pro neznama slova to z definice nejde. Nicmene i kdyby slo o prehlaskovani, tak to se dela po slabikach, ne po pismenech.

[R]

Napriklad nahlas. Alebo ho vediet nasledne napisat.

[JS]

To jsou, jak rikam, dve ruzne veci, na ktere muze mozek uplatnit ruzne strategie. Prerikani nahlas znamena cist po slabikach, nasledne zapsat znamena zapamatovat si (vizualne) posloupnost pismen.

[R]

A este dalsia vec: existuju aj ine jazyky. Napriklad v nemcine je vela slov zlozenych, takze je pre zaciatocnika vela slov neznamych. A pritom casto staci slovo precitat a rozdelit na casti.

[dumblob]

A pritom casto staci slovo precitat a rozdelit na casti.

Ano, presne o tom to je. Avsak rozdelit je az na atomy (tzn. hlasky) je hloupost.

[dumblob]

Penetrace nutnosti cist (predevsim nahlas) takto problemova slova (predevsim jmena jak uvadite) je velice nizka. Proto bych se timto detailem vubec nezabyval. Dulezita jsou nova "bezna" slova a tam je lepsi slabikovat (ale ne ostre, jak se to bohuzel na mnohych skolach uci) nez hlaskovat.

[Marián Kyral]

Jen počkej, až jednou budeš číst dětem/vnoučatům nějaké mezinárodní pohádky. Super jsou třeba jména.

[dumblob]

Vzdy kdyz predcitam detem, tak delim rychlost predcitani dvema. Mam tim padme ohromne mnozstvi casu si precist Hubert Blaine Wolfeschlegelsteinhausenbergerdorff apod.

[Marián Kyral]

Tak tohle bych teda nedal

Ale kolikrát se přistihnu, že jsem právě přečetl stránku a přitom vůbec nevím, co tam bylo. Mysl se mi někam zatoulala. Ale děti nereklamují žádné podivnosti, tak jsem to asi přečetl dobře.

[dumblob]

Ale kolikrát se přistihnu, že jsem právě přečetl stránku a přitom vůbec nevím, co tam bylo. Mysl se mi někam zatoulala.

Tak tohle se mi stava take cas od casu (bohuzel nejen u pohadek, ale i technickeho/narocnejsiho textu). Proste mozek ma nedoresene "predchozi" tema a nejde se od nej tak rychle distancovat . V mem pripade je vetsinou takove cteni plynule, ale proste vubec nevim co jsem precetl.

[Marián Kyral]

On ten Comenius má i spojitou variantu. Tiskací je pomalejší, pokud píšeš jen velkými písmeny. Ale když do toho zapojíš i malá tiskací, tak je rychlost srovnatelná. Alespoň u mne.

[JS]

No, ciste teoreticky bychom meli byt schopni vypocitat, ktere pismo bude v praxi jak efektivni. Mohli bychom uvazovat dobu, kterou zabere prenos pera (protoze tam je jisty overhead v nalezeni bodu, kam ho znovu polozit), a rychlost psani souvisle cary. Pak by se vzal v uvahu model jazyka (treba frekvence trojic pismen), a na zaklade toho by slo ta pisma porovnat.

Takze, najde se nejaky typograficky maniak, co by se do tohoto chtel pustit?

[dumblob]

Souhlasim, ze je nezbytne takove mereni provest. Avsak na rychlost napsani celeho "dokumentu" ma obrovsky vliv celkova prehlednost napsaneho textu a predevsim zrychleni pri delsich tazich.

Napr. ja s timto mam velky problem. Pisi "psace" pomerne rychle a dost casto se mi stava, ze diky prilis dlouhym tahum zpusobenym velikym zrychlenim, se musim s perem uplne zastavit na papire a az pote pokracovat v protismeru (toto je bezne pro mnoho navazovani, napr. yl). Toto se u Comenia Scriptu nestane (zkousel jsem tim psat a mohu od srdce rict, ze jsem po 5 minutach pouzivani dosahl temer rychlosti pisma "psaciho", coz me udivilo a presvedcilo, ze ty "kudrlinky" na koncich pismenek u Comenia Scriptu skutecne delaji hodne co se souvisleho psani a nakonec i cteni tyce).

Timto problemem vsak netrpim sam - jiz na stredni mnoho mych spoluzaku z tohoto duvodu pouzivalo vlastni variantu tiskaciho pisma, se kterou diky tomu psali podstatne rychleji nez ja.

Vyse uvedene ma bohuzel za nasledek dalsi problem, kterym je tendence "zvysovat" vysku psaciho pisma oproti tendenci "zmensovat" vysku pisma u "tiskacich" pisem jako je Comenia Script.

Myslim, ze opravdu cely problem tkvi v pristupu k vyuce (viz. vyse). Nesmirne mne vadi, ze jsou deti do psani nuceny zpusobem, ktery uvadite. Verim, ze kdyz se domluvite s ucitelkou cestiny, bude moct syn psat "jak se mu zachce", ale hlavne tak, aby mu to slo, delal to rad a bylo to jakz takz citelne. Pokud by to neslo a vas syn je psychicky zdatnejsi, zkusil bych jinou skolu.

[Fluttershy, yay!]

Tam hraje roli příliš mnoho faktorů. Proto taky rozpoznávání písma nebo analýza rukopisu¹ za moc nestojí.

¹ to jsou strašné cypoviny, odvozovat z toho duševní stav člověka — třeba já mám asi pět diametrálně rozdílných stylů psaní zcela přirozeně, a to jsou lidé, kteří se psaním (a kaligrafií) baví — ti zvládají desítky různých stylů písma technicky velmi dobře

[SKK]

já mám asi pět diametrálně rozdílných stylů psaní zcela přirozeně, a to jsou lidé, kteří se psaním (a kaligrafií) baví — ti zvládají desítky různých stylů písma technicky velmi dobře

tak to ma upokujuje, mysella som si, že je to znak duševnej rozorvanosti:) a teraz môžem byť spokojná s touto novou diagnózou, vyčítanou zo spôsobu písania - som len hravá a mám talent technické zvládnutie rôznych štýlov

[podlesh]

protoze se musi zvedat pero. Takze ja si myslim, ze prestoze Comenius vypada typograficky (na pocitaci) citelne, prece jen to neni tak rychle jako spojite psaci pismo.

Tato teorie má bohužel jednu zásadní vadu v případě českého jazyka: pero se musí zvedat i u psacího písma kvůli diakritice (a tečce nad i). Já jsem se svého času (tj. základní škola) pokoušel používat variantu psaní diakritiky bez zvedání (která splňuje kritérium na rychlost), ale tvrdě jsem narazil. Byla to ovšem jedna z cenných lekcí, od té doby jsem se naučil vnímat a respektovat že logická provázanost mezi teorií a praxi (či dokonce mezi příčinou a následkem) je v lidské společnosti považována za nežádoucí, standardním řešením je pokrytectví či doublethink.

[Michal Kubeček]

Nás dokonce učitelka nutila napsat celé slovo a doplňovat diakritiku až potom. V mém případě byl výsledek katastrofální - na prvním stupni jsem skoro nikdy neměl horší známku z diktátu kvůli skutečným pravopisným chybám, ale spoustu kvůli zapomenutým háčkům a čárkám.

[podlesh]

Jo, přesně tak.

A když už jsem nezapomněl, tak při vracení jsem samozřejmě položil ruku na již napsaný text. Výsledek: spousta modrých šmouh po celém papíře, pravé ruce a nakonec i oblečení...

[Aleš Kapica]

Každý extrém je špatný. Nicméně hodnotit zapomenuté háčky a čárky patří k hodnocení diktátu. Osobně přidávám diakritická znaménka rovnou při psaní písmene, tomu také odpovídají tahy, jak píšu. Proto také občas přeskočím do strojopisu - nejčastěji u slov, které začínají takovým písmenem. Strojopis také používám u poznámek které by měl číst i někdo jiný, jenže jeho vizuální forma se čím dál víc blíží k písmu psacímu.

[pavlix]

Mě jedna kráva (zde se za to oslovení nestydím) na gymplu dokonce při diktátu opakovaně poučovala, že mám počkat, až větu přečte a pak teprve začne diktovat. Nikdy jsem se školským písmem nenaučil psát rychle, takže mi psaní od prvního vyslovení prvního slova dávalo možnost ten diktát v klidi stihnout. O to vtipnější bylo, když jsem dostal oznámkovaný diktát bez chyby.

[JS]

Nemyslim, ze to je "zasadni vada" te teorie (i kdyz nevim, co mas z toho co rikam presne na mysli). To, aby se znaky podobali tomu, co znaji ostatni (tedy i diakritika), lze zahrnout do kriteria citelnosti. Sam uznavas, ze jsi byl schopen se spojitou diakritikou psat rychleji.

Moje pointa byla spis, pokud uz menit styl pisma, pak ho prizpusobit moderni dobe. V dnesni dobe je daleko vetsi aplikaci rucne psaneho pisma prave spis zapis nez cteni (nekym jinym), a proto bychom ho meli spis opacne prizpusobit rychlosti nez citelnosti.

[podlesh]

Sam uznavas, ze jsi byl schopen se spojitou diakritikou psat rychleji.

Ano, ale nebylo to "psací písmo" - bylo to něco vlastního, přizpůsobeného.

Moje pointa byla spis, pokud uz menit styl pisma, pak ho prizpusobit moderni dobe. V dnesni dobe je daleko vetsi aplikaci rucne psaneho pisma prave spis zapis nez cteni (nekym jinym), a proto bychom ho meli spis opacne prizpusobit rychlosti nez citelnosti.

To je zajímavý nápad, ale k ničemu. Pokud by se toho náhodou někdo chytil a zavedl, tak bude hlavním výsledkem spousta nasraných Kapiců.

[Aleš Kapica]

..spousta nasraných Kapiců.

To těžko. Zas tolik nás tady nežije.

[Marián Kyral]

Moje pointa byla spis, pokud uz menit styl pisma, pak ho prizpusobit moderni dobe. V dnesni dobe je daleko vetsi aplikaci rucne psaneho pisma prave spis zapis nez cteni (nekym jinym), a proto bychom ho meli spis opacne prizpusobit rychlosti nez citelnosti.

To je zajímavý nápad, ale k ničemu. Pokud by se toho náhodou někdo chytil a zavedl, tak bude hlavním výsledkem spousta nasraných Kapiců.

Těsnopis už přece existuje strašně dlouho.

[JS]

Tesnopis existuje (a taky jsem to v puvodnim prispevku zminil), ale pokud mohu soudit, tak se spis uci mene nez driv.

Navic ja bych navrh noveho pisma opravdu analyzoval nejprve teoreticky, z hlediska efektivity tech tahu. Bez takove analyzy nema smysl nikam prechazet.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono tu efektivitu nema smysl resit bez ohledu na fyziologicke aspekty psani, coz bude teoreticky asi tak slozite, ze bude mnohem jednodussi to proste vyzkouset.

[JS]

Takhle: Ja myslim, ze by se to samozrejme melo zkusit, ale kdyz uz nekdo to pismo navrhuje, tak by to mel delat nejak systematicky. Ono i ten experiment bez teorie je take dost osidna vec.

[dumblob]

+1

[Aleš Kapica]

A taky se učil donedávna na každé obchodce. Jenže co byste chtěli v době kdy může každý žvanit do kecafonu, a lze si to pak zpětně přehrát. Že se to blbě indexuje a archivuje? Koho to zajímá..

[dumblob]

Že se to blbě indexuje a archivuje? Koho to zajímá..

To uz take prestava byt pravda (teda alespon u tech, kteri vedi, ze to jde i jinak nez v mp3 ).

[SPM]

Hlavně jestli si to vybavuju správně, tak se v těsnopisu používají takové vychytávky jako tlusté čáry apod... tedy věci, které jdou víceméně realizovat jenom obyčejnou tužkou, což není zrovna praktické :)

[JS]

Tech tesnopisu je vic a musel by se asi trochu upravit, kdyby se to melo nejak masove nasazovat.

[Grunt]

Ty krávo. No tak 200 slov za minutu, to bych chtěl vidět jak vypadá.

[Fluttershy, yay!]

100 wpm se dá vidět na TyTrubko. (Jsou tam i lepší videa.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja bych se na to podival jinak - vzhledem k tomu, ze v dnesni dobe je potreba rucniho psani naprosto minimalni, je otazka, proc vubec deti ucit dvema odlisnym skriptum (tiskaci a psaci), kdyz tiskaci pismo plne dostacuje.

I kdyz je pravda, ze muj nazor je asi dost zatizeny mou dysgrafii, takze jen co to ucitelkam prestalo vadit (nekde na druhem stupni ZS) jsem plne presedlal na tiskaci kapitalky, ktere me osobne prijdou nejsnazsi na psani (povetsinou rovne kratke cary) a hlavne pro ostatni po mne nejnazsi na cteni.

[M-train]

hlavne pro ostatni po mne nejnazsi na cteni

Zase záleží, kdy to používáš. Zažil jsem na jednáních, že se obchodní partner-soupeř snažil přečíst moje poznámky. Zcela bez šance. Jedinou nevýhodou, že jsem je pak někdy nepřečetl ani já.

[pc2005]

U mě učitelky měly smůlu, psal jsem psacím a když to nepřečetly tak jejich problém, měly diktovat pomalejc .

[Marián Kyral]

Dcerka je teď ve druhé třídě a trochu jsem doufal, že se bude učit to nové písmo. Mně osobně se líbí. Bohužel na naší škole jej zatím neučí. Dceru zatím škola baví, mají skvělou učitelku. Píše čitelně, ale děsně pomalu. O dovolené psala pohled babičce a trvalo jí to hodinu :-O

To, že se zároveň s novým písmem neučí alespoň číst psací vidím jednoznačně jako chybu. Alespoň do té doby, než se nové písmo uchytí. Pak už to bude záležitost pro zájemce o historii.

Já jsem přešel ze "škrabopisu" (jinak se to v mém podání nedá nazvat) na tiskací v prvním ročníku na střední. Nebyl jsem schopen to po sobě přečíst a tudíž se to ini naučit. Vzhledem k rychlosti diktování se všechno nakonec proměnilo ve vlnovku, která na konci stránky většinou připomínala rovnou čáru.

Chvíli mi trvalo, než jsem písmo doladil a zrychlil, ale jednoznačně se zlepšila čitelnost.

[Aleš Kapica]

Víte co je na této diskuzi zajímavé? Že se tady neozval - kromě mě - zatím NIKDO jehož děcko, či děcko jeho známých by mělo reálnou zkušenost s tímto experimentem. Veškeré reakce, velebící toto písmo co se tady objevily naprosto odpovídají naivním představám mé ženy které rozhodly pro to, aby pro něj horovala.

[Radek Podgorny]

...mozna to bude tim, ze to nasadili jen pro velmi maly vzorek zaku (a jeste, jak rikate, byla moznost opt-out).

nazory vasi zeny (a tedy i ty me) jsou mozna naivni, ale zase si zkuste spocitat, kolik zdejsich pisatelu ma OSOBNI a POZITIVNI zkusenost s tim "starym" pismem... ...neprehledl-li jsem se, tak NIKDO.

[Aleš Kapica]

..., ale zase si zkuste spocitat, kolik zdejsich pisatelu ma OSOBNI a POZITIVNI zkusenost s tim "starym" pismem... ...neprehledl-li jsem se, tak NIKDO.

Pochopitelně. Protože pro tyto lidi je psaní tak přirozenou a automatickou činností, že si ani nedokáží představit, že s tím má někdo problém. Kdyby se to mne osobně netýkalo, taky bych se k tomu také pravděpodobně nevyjadřoval, protože bych se nepovažoval za dostatečně obeznámeného s celou věcí.

Nelze přeci zavrhovat něco, o čem nic nevím. Jenže stejně tak mi přijde nemístné tak nekriticky adorovat něco o čem nic nevím.

[Michal Kubeček]

Nemálo lidí tady už napsalo, že přestože je škola od začátku nutila ke spojovanému písmu, sami od sebe časem - jakmile to bylo možné - postupně přešli na něco podobného Comenia scriptu. Aniž by jim někdo tlačil do hlavy, že je to tak správně, aniž by je do toho někdo nutil. Spíš naopak - mnohdy je spíš nutili zůstat u toho spojovaného. (Mimochodem, mne si můžete přidat jako dalšího.)

[trekker.dk]

Nemálo lidí tady už napsalo, že přestože je škola od začátku nutila ke spojovanému písmu, sami od sebe časem - jakmile to bylo možné - postupně přešli na něco podobného Comenia scriptu.

Něco podobného není totéž. Lidi, co od spojovaného písma přešli k něčemu jinému*, psaná slova začali rozdělovat podle toho, jak jim to vyhovuje. Comenia skript tě nutí rozpojovat všude.

[dumblob]

psaná slova začali rozdělovat podle toho, jak jim to vyhovuje.

To si nemyslim, protoze tim by vytvorili nova slova, ktera by nikdo neznal a musel by je podle vlastnich zkusenosti pri cteni spojovat, coz by vedlo k nepouzitelnosti tohoto zpusobu psani.

Comenia skript tě nutí rozpojovat všude.

Toto neni pravda - Comenia Script je navrzeny tak, aby se v ruznych (mnoha) pripadech dal normalne spojovat. Bohuzel ucitelky to asi nechapou a deti jsou tedy uceny pouze podmnozine Comenia Scriptu, coz je spatne. Bez vahani bych si sel asertivne promluvit s ucitelkou/ucitelem nebo reditelkou/reditelem.

[trekker.dk]

To si nemyslim

To, jestli si myslíš, jak já píšu, mě vůbec nezajímá. Já vím, jak píšu.

protoze tim by vytvorili nova slova

Slova se oddělují tím, že mezi ně vrazíš mezeru, ne že je mezi písmenky nespojitost.

[dumblob]

To, jestli si myslíš, jak já píšu, mě vůbec nezajímá. Já vím, jak píšu.

...

Slova se oddělují tím, že mezi ně vrazíš mezeru, ne že je mezi písmenky nespojitost.

Zrejme jsme se spatne pochopili. V puvodnim prispevku vidim slovo rozdelovat a ne rozpojovat, coz me zmatlo.

[JS]

A duvod proc jsi presel? Citelnost, nebo rychlost psani? Nebo pohodli? (Coz by mohlo byt dalsi kriterium..)

[cha cha]

Svoje písmo nazývám strojařský prasopis, je to směska všeho. Používám to protože rukou píšu jen velmi zřídka a zejména velká písmenka psacím už nemám v merku. Kdybych psal každý den víc jak řádek, nemá cenu o čemkoliv jiném než o psacím uvažovat.

Není to o psace/tiskace, ale o tom, že je nová doba. Kdo dnes píše rukou? Jenom žáci na základce. Ostatní buďto nepíšou nebo datlujou na klávesnici. Tím nic neomlouvám, psací písmo je všeobecné vzdělání a na základce nemůže nikdo tušit, zda to dítě bude potřebovat nebo ne, narozdíl od tun mnoha jiných sraček, co do nich valej.

[Michal Kubeček]

Ještě jedna kacířská myšlenka: nebylo by tedy vhodné začít kromě psaní rukou učit žáky psát i na klávesnici?

[radix]

Prijde mi to zbytecne plytvani casu ve skole. Psat na klavesnici se velmi rychle deti nauci samy doma.

[Michal Kubeček]

Nenaučí. Pokud se to člověk učí úplně sám, vyvine si nějakou formu "datlování", ti šikovnější případně zapojí i 2-3 prsty z každé ruky. Výrazem "psát" jsem myslel skutečné psaní, tj. to, čemu se lidově říká "všemi deseti".

[radix]

A je to skutecne nutna znalost? Nikdo z meho okoli to neumi a stejne se naucili vcelku efektivne psat. Sestra se to kdysi naucila na stredni jeste na psacim stroji, ale stejne ted "datluje".

Stejne moc nechapu na co je dobre umet 100 WPM, sam z hlavy takto rychle nejake logicky koherentni myslenky plodit nedokazu, spis to muze byt dobry na nejake opisovani textu apod.

Netvrdim, ze je to na nic, ale vzhledem k vynalozenemu casu se to IMHO nevyplati.

[Michal Kubeček]

A je to skutecne nutna znalost?

Nutná ne. Ale jestliže v této diskusi nezanedbatelný počet lidí přiznal, že toho mnohem víc píší na klávesnici, nabízí se kacířská myšlenka, že by pro ně dost možná bylo praktičtější, pokud by ve škole aspoň část toho oprovského počtu hodin věnovaného výuce psacího písma věnovala výuce psaní na klávesnici.

Stejne moc nechapu na co je dobre umet 100 WPM, sam z hlavy takto rychle nejake logicky koherentni myslenky plodit nedokazu, spis to muze byt dobry na nejake opisovani textu apod.

Sto slov za minutu je opravdu hodně, na takovou úroveň se dostane málokdo. Ale něco kolem těch 200 úhozů za minutu, což býval limit pro státnice, se docela hodí. Pro mne je ale třeba daleko důležitější než rychlost ten kvalitativní rozdíl, že se nepotřebuji dívat na klávesnici.

[radix]

Pro mne je ale třeba daleko důležitější než rychlost ten kvalitativní rozdíl, že se nepotřebuji dívat na klávesnici.

Toto je urcite dulezite, ale k tomu se dopracuje prakticky kazdy, kdo pravidelne na klavesnici pise.

[Fluttershy, yay!]

To není zdaleka pravda.

Navíc psaní všemi deseti je obecně podstatně komfortnější (zvlášť pominu-li QWERTY, kde se musí dělat o třetinu více pohybů oproti optimalizovaným rozložením).

[Fluttershy, yay!]

Netvrdim, ze je to na nic, ale vzhledem k vynalozenemu casu se to IMHO nevyplati.

U mladších by ten vynaložený čas byl menší. Ve škole stejně nemají do čeho píchnout. Je až směšné, že počítání do stovky se probírá zhruba tři roky nebo že se půl gymplu opakuje základka — bez ohledu na potenciál toho kterého jedince.

[dumblob]

+1

Take mi pripada vyuka na zakladni a stredni skole (vyjma ctvrteho rocniku) vysoce neefektivni.

[SPM]

To je otázka... já třeba taky doteď neumím psát všemi deseti. Tedy, používám (nejspíš) všech 10 prstů, ale rozhodně ne podle těch pravidel, které se učí... A třeba i přesto píšu na obyčejné klávesnici daleko rychlejš, než Kolibáč se svým vytuněným rozložením a dobrou mikrospínačovou klávesnicí D

[dumblob]

Nekdo ma holt nadani. Ja ho nemam (respektive mam lehkou dispraxii) a musim si vypomahat ergonomictejsim rozlozenim klaves a treba i specifickym hardwarem.

Jeste bych podotknul, ze rychlost psani na klavesnici neni vse - mnoho lidi (vcetne me) ma na prvnim miste pohodli a az pote rychlost.

[SPM]

To bylo jenom takové rejpnutí, ale nebylo to myšleno nijak zle :) Spíš jsem chtěl poukázat na to, že i při učení samodomo a dloubání do klávesnice prstem, který je zrovna k mání, se dá po tréninku psát docela slušně rychle. Psát všema deseti bych se už teď ani nechtěl učit. Už jen z toho důvodu, že i bez toho píšu dostatečně rychle...

[Fluttershy, yay!]

Ale právě o ten komfort jde.

Já hlavně píšu pomalu z toho důvodu, že mám vyšší latenci na hardwarové úrovni.

[Fluttershy, yay!]

Na vlastní prstokladu není nic špatného — již tradičně odkážu na Seana Wronu. Je to tím, že QWERTY stojí za pikaču. Problém je ale v tom, že průměrná rychlost psaní v populaci je docela výrazně pod 50 wpm, což je prostě bída. Navíc psaní metodou "kroužící orel" je namáhavější (logicky: extrémně se zatěžuje jen několik prstů).

Takže pokud by se ve školách mělo něco učit, tak sice psaní všemi deseti, ale rozumnými učiteli a na pořádném rozložení. QWERTY jako na psacím stroji je ještě horší přežitek než psací písmo — navíc ani potenciální výhodu v rychlosti nemá.

[JS]

Ja jsem pro, vubec mi to nepripada kacirske (a to psat vsemi deseti neumim). I kdyz ja bych deti taky ucil programovat.. Stejne jako pocitani, mel by to v budoucnu umet kazdy.

[dumblob]

Bylo, ale to by mi nesmelo MSMT odpovedet dopisem, ze se na nevhodne QWERTZ/QWERTY rozlozeni nevykaslou, protoze cituji "neudelame stejnou chybu jako udelali v Polsku, kdyz zavedli vlastni rozlozeni". Coz je naprosty nesmysl - doposud jsem se nedozvedel o nejakem propadaku v Polsku a krom toho jsem navrhoval pouze pouzit zajety, overeny DVORAK layout s vymenenymi znaky v horni rade (misto cisilek by byly ceske non-latin speciality) - sam ho tak pouzivam jiz 2 roky ku sve nejvetsi spokojenosti.

[Michal Kubeček]

No jo, měl jsem čekat, že se hned ozve nějaký dvorakista a začne agitovat… :-(

[dumblob]

Kdyz nanovo, tak rovnou poradne - klidne i COLEMAK, ale rozhodne ne ten historicky balast.

[radix]

Nejlepe COLEMAK i Dvorak najednou, variant je dnes malo, je to pro uzivatele moc snadne a lidi jsou pak hloupi!

[Michal Kubeček]

Levá půlka klávesnice Dvorak, pravá Colemak. A jednou za hodinu prohodit, aby se fanoušci nehádali, že je ten druhý upřednostňovaný. :-)

[dumblob]

[dumblob]

Variant pisma, reci a vubec dorozumivacich protokolu a predmetu urcenych pro dorozumivani a zaznamenavani je dnes malo, je to pro uzivatele moc snadne a lidi jsou pak hloupi!

Deti se vsak nemohou ucit vsechno. Tem musite neco peclive vybrat - nejlepe stochasticky, ale na to neni dnesni svet staveny, protoze je vse nalajnovano a ty se musis do tech mantinelu vmestnat a jakmile vypadnes, tak mas smulu po cely zivot . Pro castecnou stochasticitu bychom byly jedina zeme na svete, kde se uci moderni layout - to bych urcite nepopsal slovnim spojenim "lide jsou pak hloupi".

[radix]

Jaky bude vysledek prechodu na Colemak/Dvorak? Deti se budou muset naucit dve uplne jine rozlozeni (doma budou mit urcite QWERTY/Z, nektere zarizeni to maji natvrdo), vetsina z nich po konci vyuky Colemak/Dvorak prestanou pouzivat a zapomenou jej. Potencialne budou nektere deti psat s Colemak/Dvorak rychleji, mozna ale pomaleji, protoze se jim to bude plest s QWERTY (po deseti letech mi stale dela problemy prechazet mezi QWERTY a QWERTZ).

Jednoduse se to nevyplati. Vyhody jsou male, naklady vysoke a potencialne zbytecne.

[dumblob]

Jaky bude vysledek prechodu na Colemak/Dvorak? Deti se budou muset naucit dve uplne jine rozlozeni (doma budou mit urcite QWERTY/Z, nektere zarizeni to maji natvrdo), vetsina z nich po konci vyuky Colemak/Dvorak prestanou pouzivat a zapomenou jej.

Ano, presne stejny problem jako s diskutovanym pismem. Takze nema cenu to nejak resit - proste podle nejakeho normalniho rozlozeni bude vypadat i pocet uzivatelu. Takhle to je ale imho v poradku. Na 100+% to umi pouze politicke systemy - priroda vsak ne.

mozna ale pomaleji

S timto jiz nemohu souhlasit, protoze toto se nestane nikomu, kdo se skutecne "vsema deseti" psat nauci. Vsadim boty, ze vy vsema deseti nepisete, protoze jinak byste nemel problem v hlave na par minut prehodit dve pismenka. Zeptejte se kohokoliv, kdo umi psat vsema deseti a potvrdi vam, ze minoritni zmenu (tzn. prohozeni dvou klaves) je schopny s naprosto minimalnim dopadem na rychlost psani akceptovat. Jde totiz o to, ze clovek jiz nad mapovanim pismenko-prst nepremysli a kdyz se objevi vyjimka, tak ta tabulka vyjimek ma pouze 2 polozky a to je schopny kazdy clovek rekneme s IQ vyssim 60 v hlave udrzet a davat na to bacha, aniz by to melo vliv na kvalitu/rychlost psani. Pochopitelne komfort malinko klesne, ale navenek to meritelne nebude.

Jednoduse se to nevyplati. Vyhody jsou male, naklady vysoke a potencialne zbytecne.

Nyni vyhody mozna male, ale treba se hlasovy odposlech v nasledujicich letech nedostane kazdemu do kapsy, takze se bude hodit umet co nejrychleji dostat nejaka data do pocitace "bezne" dostupnymi prostredky.

Naklady vysoke urcite nejsou - nemusi se totiz menit nic, pouze zak na zacatku hodiny 2x klikne a ma vhodnou klavesnici (pripade admin stahne vhodnejsi rozlozeni a nakopiruje do vsech pocitacu), nic vic. Software se menit nemusi (pokud je vhodne genericky vytvoreny jako napr. doporucovane programy od Kolibace).

Potencialne zbytecne viz. "vyhody" vyse. Proste sazka do loterie.

[radix]

Ano, presne stejny problem jako s diskutovanym pismem.

To neni pravda, deti ucici se Comenius nemusi umet psat psacim pismem.

S timto jiz nemohu souhlasit, protoze toto se nestane nikomu, kdo se skutecne "vsema deseti" psat nauci. Vsadim boty, ze vy vsema deseti nepisete, protoze jinak byste nemel problem v hlave na par minut prehodit dve pismenka. Zeptejte se kohokoliv, kdo umi psat vsema deseti a potvrdi vam, ze minoritni zmenu (tzn. prohozeni dvou klaves) je schopny s naprosto minimalnim dopadem na rychlost psani akceptovat.

Mate pravdu, vsemi deseti psat neumim. Stejne jako 99% populace. Proc tedy tlacit neco, co bude pro 99% populace problematicke? Jinak by me zajimalo, odkud mate, ze lidi, kteri umi psat vsemi deseti s timto problemy urcite mit nebudou.

Nyni vyhody mozna male, ale treba se hlasovy odposlech v nasledujicich letech nedostane kazdemu do kapsy, takze se bude hodit umet co nejrychleji dostat nejaka data do pocitace "bezne" dostupnymi prostredky.

Uz jsem to psal vyse u diskuse o psani vsemi deseti. Jsem presvedcen, ze bottleneck prace s pocitacem urcite neni v surove rychlosti psani. Jsou daleko dulezitejsi veci na ktere je potreba se zamerit.

Naklady vysoke urcite nejsou - nemusi se totiz menit nic, pouze zak na zacatku hodiny 2x klikne a ma vhodnou klavesnici (pripade admin stahne vhodnejsi rozlozeni a nakopiruje do vsech pocitacu), nic vic. Software se menit nemusi (pokud je vhodne genericky vytvoreny jako napr. doporucovane programy od Kolibace).

Tak minimalne na to nemate klavesnice. Nebo chcete ucit deti psat na klavesnicich, ktere maji jine popisky nez ma rozlozeni? Tak to hodne stesti. Krom toho budete potrebovat kvalifikovane ucitele, aby toto vubec mohli ucit.

[dumblob]

To neni pravda, deti ucici se Comenius nemusi umet psat psacim pismem.

Asi jsme se spatne pochopili - samozrejme by se ucili pouze jeden layout.

Proc tedy tlacit neco, co bude pro 99% populace problematicke?

Netlacil bych to, pouze bych rad, aby v pripade, ze takova situace nastane (bude shora narizeno, ze se od malicka bude ucit krome rukou take psat na pocitaci), ucilo nejake rozumne rozlozeni.

Jinak by me zajimalo, odkud mate, ze lidi, kteri umi psat vsemi deseti s timto problemy urcite mit nebudou.

Prave proto, ze nas neni mnoho, tak se vice zname a sdilime vice informaci souvisejicich s psanim vsemi deseti. Skutecne se jich zeptejte jake problemy maji pri pouzivani jinych rozlozeni - garantuji, ze vam radi odpovi .

Uz jsem to psal vyse u diskuse o psani vsemi deseti. Jsem presvedcen, ze bottleneck prace s pocitacem urcite neni v surove rychlosti psani. Jsou daleko dulezitejsi veci na ktere je potreba se zamerit.

Tak to se omlouvam, nejak jsem ho prehlednul, tak to jdu znovu prohledat. OT: Ktere veci jsou podle vas dulezitejsi nez samotna plynula, prijemna interakce stroje s clovekem (predpokladame, ze clovek je nucen s tim strojem nejak komunikovat)?

Tak minimalne na to nemate klavesnice. Nebo chcete ucit deti psat na klavesnicich, ktere maji jine popisky nez ma rozlozeni? Tak to hodne stesti. Krom toho budete potrebovat kvalifikovane ucitele, aby toto vubec mohli ucit.

Zrejme jste nikdy neabsolvoval vyuku takoveho psani a zrejme jste se nesetkal s vice nez jednim ucitelem/ucitelkou "vyuky psani vsemi deseti" na stredni skole.

Dite se nesmi (!) na klavesnici divat - je to kontrolovano a udeluji se za to spatne znamky. Dale kvalifikovany ucitel ICT tady v CR je naprosta pohadka - pamatuji si, jak jsem pracoval na pocitaci v cizi hodine vyuky psani vsemi deseti a zak se zeptal ucitele proc se vlastne ucime psat na takoveto klavesnici (myslel tim tu HW, takze nemel ani potuchy o jinem rozlozeni). A ucitel mu zcela od srdce odpovedel, ze nevi, ze sam neumi psat vsemi deseti, ze se to neuci a ucit nebude. Pak otevrel wiki a jal se procitat historii vzniku QWERTZ nahlas jako oficialni odpoved na zakovu otazku. Pochopitelne tim otazku nezodpovedel, ale pro me to byl jasny signal, ze se s tim musi neco delat - bohuzel MSMT napsalo vyse uvedene.

[radix]

Asi jsme se spatne pochopili - samozrejme by se ucili pouze jeden layout.

Budou se muset naucit oba, okolni svet totiz pouziva QWERTY/Z.

Netlacil bych to, pouze bych rad, aby v pripade, ze takova situace nastane (bude shora narizeno, ze se od malicka bude ucit krome rukou take psat na pocitaci), ucilo nejake rozumne rozlozeni.

Rozumne rozlozeni, ktere bude pro vetsinu populace problematicke.

Prave proto, ze nas neni mnoho, tak se vice zname a sdilime vice informaci souvisejicich s psanim vsemi deseti. Skutecne se jich zeptejte jake problemy maji pri pouzivani jinych rozlozeni - garantuji, ze vam radi odpovi .

Trochu problem je v tom, ze lidi, kteri se uci alternativni rozlozeni klavesnice nejsou zrovna reprezentativni vzorek populace. Jsou to lide, co o to maji zajem, maji zrejme nadprumernou inteligenci, pracuji s pocitacem nekolik hodin denne ...

Tak to se omlouvam, nejak jsem ho prehlednul, tak to jdu znovu prohledat. OT: Ktere veci jsou podle vas dulezitejsi nez samotna plynula, prijemna interakce stroje s clovekem (predpokladame, ze clovek je nucen s tim strojem nejak komunikovat)?

Tak napriklad znalost hardware a software, vubec zaklady informatiky, zasady bezpecnosti a soukromi na internetu. Obecne pokud s tim clovek neumi pracovat, tak je mu rychlost psani na nic. Pocitacova gramotnost neni zrovna silnou strankou deti.

I kdyz tyto veci clovek zvlada, tak to nevidim jako bottleneck. Daleko dele mne trva vymyslet co napsat nez to napsat (pricemz to neni tak, ze bud pisu a nebo premyslim - pisu a premyslim, ve vysledku me psani nezdrzuje).

Zrejme jste nikdy neabsolvoval vyuku takoveho psani a zrejme jste se nesetkal s vice nez jednim ucitelem/ucitelkou "vyuky psani vsemi deseti" na stredni skole.

Nesetkal jsem se s zadnym, on na nasem gymnaziu (1000+ zaku) zadny takovy ani nebyl.

Dite se nesmi (!) na klavesnici divat - je to kontrolovano a udeluji se za to spatne znamky.

Asi nema cenu debatovat nad rozlozenim, kdyz se neshodneme nad tim, jestli by se mela zavest vyuka psani vsemi deseti.

[dumblob]

Budou se muset naucit oba, okolni svet totiz pouziva QWERTY/Z.

Nevim, proc se ucit oba, kdyz jiz od dob DOSu (Disk Operating System) je dvorak rozlozeni pritomno vsude. Krome toho vycestovali lide v zahranici ani dnes nepisi s hacky ani carkami, pokud nemaji vlastni pocitac (mobil, tablet...). Krome toho neni problem pouzit v mziku vlastni rozlozeni - zkuste si to na vasem OS a zjistite, ze to mate hned.

Rozumne rozlozeni, ktere bude pro vetsinu populace problematicke.

Porad nevidim problem - QWERTZ jsem se kdysi musel prave na gymnaziu naucit na znamky, bez koukani na klavesnici (tem nejzlobivejsim se davaly pres ruce a klavesnici hadry, aby nebylo nic videt). Bylo to docela neprijemne, ale pak pozdeji preucit se na DVORAK mi trvalo tyden. Studie (Dvorak's Claims) rika, ze pro pseudonahodne vybrane lidi to je velice vhodne rozlozeni. Respektuji vas nazor, ale zatim jsem nikde nenasel duvod, proc by to zrovna pro vetsinu populace mel byt problem.

Trochu problem je v tom, ze lidi, kteri se uci alternativni rozlozeni klavesnice nejsou zrovna reprezentativni vzorek populace. Jsou to lide, co o to maji zajem, maji zrejme nadprumernou inteligenci, pracuji s pocitacem nekolik hodin denne ...

V mem pripade bych se videl na reprezentativnejsi vzorek, protoze mam lehkou dispraxii (z toho tedy priznavam plyne ten zajem), jsem podprumerne inteligentni, a pracuji s pocitacem nekolik hodin denne stejne jako obrovska cast nasi "mladsi" populace (imho vice nez polovina).

Tak napriklad znalost hardware a software, vubec zaklady informatiky, zasady bezpecnosti a soukromi na internetu. Obecne pokud s tim clovek neumi pracovat, tak je mu rychlost psani na nic. Pocitacova gramotnost neni zrovna silnou strankou deti.

Souhlasim, ale vidim za tim pouze to "bezpredmetne" memorovani teoreticke casti. To deti nebavi a dost casto jim to bez ukazky v praxi (interakce cloveka se strojem) bude uplne k nicemu.

Daleko dele mne trva vymyslet co napsat nez to napsat (pricemz to neni tak, ze bud pisu a nebo premyslim - pisu a premyslim, ve vysledku me psani nezdrzuje).

Hm, zajimave - zastavam totiz presne opacny nazor . Mam dojem, ze vetsina deti rada mluvi, zpiva a vubec se projevuje. Nas system se vsak snazi je co nejvice utlumit (ve vsech ohledech) a soustredit myslenky pouze na analytickou, neosobni cast sveta. Takovy clovek skutecne bude "dele" premyslet a pak 3x tukne do klavesnice. Ale myslim, ze napr. Facebook dokazuje, ze to prirozene neni a ze lide proste pisi kvanta textu denne.

Nesetkal jsem se s zadnym, on na nasem gymnaziu (1000+ zaku) zadny takovy ani nebyl.

Hm, aha - tak to budte vlastne rad, ze vas nenutili ucit se takovy neprijemny layout .

Asi nema cenu debatovat nad rozlozenim, kdyz se neshodneme nad tim, jestli by se mela zavest vyuka psani vsemi deseti.

Hm, ja nestojim ani na jedne strane. Protoze narizeni shora byvaji hlavne v ohledech ICT hodne neuvazena. Ale rad bych, aby se proste nebral QWERTZ jako etalon, nybrz jako neco zastaraleho, davno prekonaneho (coz je pravda) a radeji se vyucovalo neco kvalitnejsiho.

[radix]

Nevim, proc se ucit oba, kdyz jiz od dob DOSu (Disk Operating System) je dvorak rozlozeni pritomno vsude. Krome toho vycestovali lide v zahranici ani dnes nepisi s hacky ani carkami, pokud nemaji vlastni pocitac (mobil, tablet...). Krome toho neni problem pouzit v mziku vlastni rozlozeni - zkuste si to na vasem OS a zjistite, ze to mate hned.

Na mnoha pocitacich nemas prava instalovat jina rozlozeni (skoly, internetove kavarny apod.), jinde je to tak trochu faux-pas (prijdes ke kamaradovi a budes mu instalovat nove rozlozeni?). Jinak samozrejme je to take o tom, ze deti nechodi do skoly jako tabula rasa, vetsinou umi psat na klavesnici jiz z domu (na QWERTY/Z).

Respektuji vas nazor, ale zatim jsem nikde nenasel duvod, proc by to zrovna pro vetsinu populace mel byt problem.

Vetsina lidi z meho okoli (coz jsou vetsinou pocitacove zdatni lide) maji problem s prepinanim rozlozeni klavesnice. Typicke je to u programatoru - na kod pouzivaji anglickou klavesnici, na texty ceskou. Pokud lide budou muset prepinat (ve smyslu jednou doma, jednou ve skole) mezi COLEMAK a QWERTY, tak budou mit take problemy (a nesnaz se mi namluvit, ze si lidi vystaci s COLEMAK). Netvrdim, ze to jsou nejake vazne problemy - vetsinou proste clovek napise par pismen spatne a pak se opravi. Vyhodou alternativnich rozlozeni ma ale byt prave zvyseni efektivity a toto tomu docela odporuje.

Souhlasim, ale vidim za tim pouze to "bezpredmetne" memorovani teoreticke casti. To deti nebavi a dost casto jim to bez ukazky v praxi (interakce cloveka se strojem) bude uplne k nicemu.

Zabavnost samozrejme zalezi na forme vyuky, cim vic prakticka, tim lip. Nicmene nemyslim si, ze neustale buseni do klavesnice bude pro deti zabavnejsi.

Hm, zajimave - zastavam totiz presne opacny nazor . Mam dojem, ze vetsina deti rada mluvi, zpiva a vubec se projevuje. Nas system se vsak snazi je co nejvice utlumit (ve vsech ohledech) a soustredit myslenky pouze na analytickou, neosobni cast sveta. Takovy clovek skutecne bude "dele" premyslet a pak 3x tukne do klavesnice. Ale myslim, ze napr. Facebook dokazuje, ze to prirozene neni a ze lide proste pisi kvanta textu denne.

No ja nevim, ale nevidim valny prinos v chrleni 200 znaku za sekundu do klavesnice. Jednou z veci, ktere se maji deti ucit je schopnost jasne formulovat sve myslenky do logickych celku a to takto rychle proste nedokazi (snad az na nejake genialni vyjimky). Kdyz vidim takove ty blogisky predpubertalnich deti, tak se mi naopak zda, ze by mohli to psani zpomalit.

[dumblob]

Na mnoha pocitacich nemas prava instalovat jina rozlozeni (skoly, internetove kavarny apod.), jinde je to tak trochu faux-pas (prijdes ke kamaradovi a budes mu instalovat nove rozlozeni?).

Instalace by byla potrebna pouze na neaktualizovanem systemu, kde bys chtel psat ceska, nelatinska pismena. Coz se v zahranici nepredpoklada. A protoze dvorak je od dob DOSu uplne vsude, tak tohle je ten nejmensi problem (dokonce mensi nez to je dnes, protoze i kdyz si dneska muzes v zahranici prepnout layout na cz QWERTZ, tak bude problem stejne s kodovanim, hesly, klavesovymi zkratkami apod.).

Jinak samozrejme je to take o tom, ze deti nechodi do skoly jako tabula rasa, vetsinou umi psat na klavesnici jiz z domu (na QWERTY/Z).

V tomto pripade se nejedna o konkretni problem dvorak, ale o individualni pristup k vyuce, ktery je u nas na skolach vesmes spatny - v uvedenem pripade bych pochopitelne zakovi dal na vyber - v tom nevidim problem.

Vetsina lidi z meho okoli (coz jsou vetsinou pocitacove zdatni lide) maji problem s prepinanim rozlozeni klavesnice. Typicke je to u programatoru - na kod pouzivaji anglickou klavesnici, na texty ceskou. Pokud lide budou muset prepinat (ve smyslu jednou doma, jednou ve skole) mezi COLEMAK a QWERTY, tak budou mit take problemy (a nesnaz se mi namluvit, ze si lidi vystaci s COLEMAK). Netvrdim, ze to jsou nejake vazne problemy - vetsinou proste clovek napise par pismen spatne a pak se opravi. Vyhodou alternativnich rozlozeni ma ale byt prave zvyseni efektivity a toto tomu docela odporuje.

Jiste, u COLEMAK mas naprostou pravdu, protoze ta kompatibilita je takova zvlastni (na to bych potreboval trochu vyzpovidat Davkola ). Co se vsak mnou navrzeneho cz dvorak tyce, tak ten je v nejvetsi mozne mire kompatibilni s ANSI dvorak a mohu vas ujistit, ze kdyz klavesnici prepnu, tak mi to chvili da, nez rozpoznam rozdil (vetsinou kdyz chci napsat prvni cislici) - viz. odkazovany layout vyse (je to citelny textak a mam to tam popsane). Kdyz uz tady vychvaluji ten muj navrh cz dvorak, tak to rovnou dokoncim. Pri navrhu jsme totiz myslel na vsechny mne zname jazyky vychazejici z latinky a vytvoril jsem metodiku jak vytvorit lokalizovany dvorak layout pro dany jazyk tak, aby byl do nejvetsi mozne miry kompatibilni s ANSI dvorak. Zajimavosti je, ze ze vsech techto jazyku mi vysla cestina jako nejtezsi (ma nejvetsi abecedu) a protoze se mi uspesne podarilo ji namapovat s naprosto minimalnimi rozdily oproti dvorak, tak mohu s jistotou tvrdit, ze v ostatnich jazycich to muze byt uz jenom lepsi.

Jinak to rozvrzeni cz dvorak je primarne zamereno na pisare, sekretarky apod. Tzn. programatorske symboly se pisi pomaleji nez latinske a ceske znaky (at uz velke nebo male), cislice, interpunkce a par nejcastejsich specialnich znaku (euro, dolar, stupen celsia, zavinac apod.). Na programovani pouzivam ANSI dvorak, protoze cesky nikdy do kodu nic nepisu (neznam programovaci jazyk, kde by se uprednostnovalo lokalizovat primo v kodu). Kompatibilita ANSI s cz dvorak je do te miry, ze se pocesteny znak pise vzdy stejnym prstem, ve vyjimecnych pripadech alespon stejnou rukou (viz. ten odkaz v jedonm z postu vyse).

Zabavnost samozrejme zalezi na forme vyuky, cim vic prakticka, tim lip. Nicmene nemyslim si, ze neustale buseni do klavesnice bude pro deti zabavnejsi.

To jiste ne, az takhle jsem to nemyslel .

No ja nevim, ale nevidim valny prinos v chrleni 200 znaku za sekundu do klavesnice. Jednou z veci, ktere se maji deti ucit je schopnost jasne formulovat sve myslenky do logickych celku a to takto rychle proste nedokazi (snad az na nejake genialni vyjimky). Kdyz vidim takove ty blogisky predpubertalnich deti, tak se mi naopak zda, ze by mohli to psani zpomalit.

S temi cisly bych to neprehanel, protoze ja kdyz se pekelne soustredim, tak dam max. 50 WPM a 4,2 CPS. Ty blogisky jsou imho zapricinene nemoznosti se jinde projevit (co do obsahu) a imho zaroven tim (to uz je teda pouze moje spekulace), ze neumi psat rychle (co do komoleni cestiny). Kazdopadne vyse uvedene hodnoty jeste zdaleka nedosahuji rychlosti ani me bezne mluvy (a to nemluvim vubec rychle), takze na mysleni pri psani je imho casu dost.

[radix]

Instalace by byla potrebna pouze na neaktualizovanem systemu, kde bys chtel psat ceska, nelatinska pismena. Coz se v zahranici nepredpoklada. A protoze dvorak je od dob DOSu uplne vsude, tak tohle je ten nejmensi problem (dokonce mensi nez to je dnes, protoze i kdyz si dneska muzes v zahranici prepnout layout na cz QWERTZ, tak bude problem stejne s kodovanim, hesly, klavesovymi zkratkami apod.).

No, zkoušel jsem si teď Dvorak nebo Colemak nastavit, ale mám v nabídce pouze české, české QWERTY a české programátorské rozložení. Mám plně aktualizovaný Windows 7. Anglický Dvorak tam je. Takže český Dvorak/Colemak si nainstalovat musím, ne? Existuje vůbec nějaké oficiální české rozložení nebo to má každý jinak?

Jinak ano, občas potřebuji používat diakritiku i v zahraničí. Stejně tak u kamaráda, ve škole, v internetové kavárně, různých kioscích a obecně kdekoli mimo můj počítač.

[dumblob]

No, zkoušel jsem si teď Dvorak nebo Colemak nastavit, ale mám v nabídce pouze české, české QWERTY a české programátorské rozložení. Mám plně aktualizovaný Windows 7. Anglický Dvorak tam je. Takže český Dvorak/Colemak si nainstalovat musím, ne? Existuje vůbec nějaké oficiální české rozložení nebo to má každý jinak?

Ano, cesky Dvorak/Colemak si musis doinstalovat. Zadne oficialni (tzn. statem posvecene) rozlozeni Dvorak/Colemak nemame. Ono ani QWERTZ/QWERTY je hodne osemetne, protoze statem je definovana pouze jista mala mnozina znaku pouze pro nektera mista na klavesnici. Tuto statni variantu tusim cca na 95% splnuji layouty pritomne v Win/MacOSX/Xorg/Linux_console/*BSD_console, ale nikdo nema tech 100% a krome toho je v kazde variante ruzne chovani AltGr a mnoha dalsich klaves. Takze na takove klavesnici si bezpecne napisete pouze cesky dopis bez specialnich znaku, ktere jsou skutecne obcas potreba.

To uz je opravdu mozna lepsi doinstalovat si vsude vlastni layout a nebo nepouzivat diakritiku . Btw jestli se nepletu, tak Win/Xorg/Linux_console/*BSD_console (nevim jak na MacOSX - to musim prozkoumat) umoznuji zmenu layoutu v uzivatelskem prostredi, tzn. zadna vyssi prava (admin/root/apod.) nejsou zapotrebi. Proste kliknout na webu a pak spustit jeden prikaz (na Win naklikat ), nic vic. Takze jak rikam, je to ten nejmensi problem.

Jinak ano, občas potřebuji používat diakritiku i v zahraničí. Stejně tak u kamaráda, ve škole, v internetové kavárně, různých kioscích a obecně kdekoli mimo můj počítač.

No, tak ve vasem pripade byste se skutecne bez te uzivatelske instalace neobesel. Ale stejne by me zajimalo jak casto se clovek do takoveto situace dostane. Myslim, ze dost zridka, ale jsem ovlivnen prostredim, ve kterem se pohybuji (kazdy ma vlastni el. zarizeni a nejake kiosky/kavarny/apod. nepripadaji v uvahu a ve firme/skole si muzeme v uzivatelskem prostoru naseho uctu delat co chceme).

[Fluttershy, yay!]

Jiste, u COLEMAK mas naprostou pravdu, protoze ta kompatibilita je takova zvlastni (na to bych potreboval trochu vyzpovidat Davkola ).

Problém není. V praxi mám daleko větší problém zvyknout si na jinou polohu pípy a jiné rozměry Shiftu a Enteru mezi ANSI a ISO. Nebo akceptovat chování správce oken v MS Windows. Navíc spousta klávesových zkratek je stejná (akorát Ctrl+S a pár dalších je jinde). Ale ono je to celkem fuk, protože QWERTY musím použít jen zcela výjimečně (ve škole Colemak je na Debianu i Mac OS X).

S temi cisly bych to neprehanel, protoze ja kdyz se pekelne soustredim, tak dam max. 50 WPM a 4,2 CPS.

To je zase subjektivní. Nedávno jsem potkal týpka, který z píky valil nepřetržitě paper na konferenci rychlostí kolem 100 wpm.

[dumblob]

Hm, ze bych nemel jenom "lehkou" dispraxii, ale nejakou silnejsi variantu? Mozna jo .

[JS]

Vetsina lidi z meho okoli (coz jsou vetsinou pocitacove zdatni lide) maji problem s prepinanim rozlozeni klavesnice.

Trochu OT - mam tu Windows 7 a tam se ALT+SHIFT prepina ne klavesnice, ale cely jazyk. Zpusobuje to problemy, a jak prepnout mezi 2 ruznymi rozlozenimi tehoz jazyka mi neni jasne.

[radix]

Ve Windows je to normalni chovani. Prepinat mezi dvemi rozlozenimi jednoho jazyka jde pomoci CTRL-SHIFT.

[pc2005]

(tem nejzlobivejsim se davaly pres ruce a klavesnici hadry, aby nebylo nic videt)

Heh to bych se asi zacyklil ve stavu "rekalibrace" nebo bych začal psát v proměnném offsetu od rohu klávesové matice .

[Michal Kubeček]

Od toho jsou ty značky na F a J.

[pc2005]

Ty nestačí, tak dobrý hmat nemám, resp. bych musel skoro každý písmeno rekalibrovat.

[dumblob]

Od toho mame maticove a vubec ruzne specialni ergonomicke klavesnice, aby se na nich nemusel clovek ucit tak presne hmaty. Bohuzel to je porad vysadou geekhacku spolu s vyssimi cenami a v beznem obchode za lidskou cenu nikde nic .

[kralyk z abclinuxu]

Upřímně řečeno, tyhle hádky o rozložení mi přijdou naprosto bezpředmětný...

Zaprvý, všechny jsou založeny na předpokladu, že člověk píše "všema deseti", tzn. tím systémem, kdy se (moc) nemění pozice ruky. Ve skutečnosti takhle píše zlomek lidí a vždycky to tak bude... Já osobně v tom přínos nevidim, kromě psaní bežnýho textu píšu kód různýho druhu, používám množství klávesových zkratek, atd. Píšu běžně 8 prsty, malíček na bežný text moc nepoužívám, ale přijde ke slovu právě při různých klávesových zkratkách apod...

Zadruhý, o kolik skutečně jsou alternativní rozložení jako Dvorak nebo COLEMAK lepší? Jsou to desitky, nebo stovky procent? Pokud rychlost psaní na Dvoraku/COLEMAKu není oproti QWERTY/Z alespoň dvojnásobná, tak přechod imho nemá cenu. Honit nějakých pár jednotek nebo desítek procent rychlosti navíc opravdu pro bežného člověka nemá vlaný smysl.

Sečteno podtrženo, psaní s Dvorakem/COLEMAKem/apod., má smysl pro 1) velice vytíženou sekretářku a 2) lidi, které to zajímá a mají to jako hobby. Pro 99% ostatních ale v zásadě ne. A dost možná, že to bude platit i pro "všema deseti".

[dumblob]

Zaprvý, všechny jsou založeny na předpokladu, že člověk píše "všema deseti", tzn. tím systémem, kdy se (moc) nemění pozice ruky. Ve skutečnosti takhle píše zlomek lidí a vždycky to tak bude...

Ano, presne takhle to je, proti tomu nikdo nic nenamita.

Zadruhý, o kolik skutečně jsou alternativní rozložení jako Dvorak nebo COLEMAK lepší? Jsou to desitky, nebo stovky procent? Pokud rychlost psaní na Dvoraku/COLEMAKu není oproti QWERTY/Z alespoň dvojnásobná, tak přechod imho nemá cenu. Honit nějakých pár jednotek nebo desítek procent rychlosti navíc opravdu pro bežného člověka nemá vlaný smysl.

Pri zachovani stejneho pohodli (jak fyzickeho psani, tak miry soustredeni apod.) jsou Dvorak/COLEMAK cca 2x rychlejsi nez QWERTZ/Y pri beznem pouziti (sekretarka, spisovatel apod.).

Sečteno podtrženo, psaní s Dvorakem/COLEMAKem/apod., má smysl pro 1) velice vytíženou sekretářku a 2) lidi, které to zajímá a mají to jako hobby. Pro 99% ostatních ale v zásadě ne. A dost možná, že to bude platit i pro "všema deseti".

Ano, o tomto nikdo nepolemizuje. Ja pouze reagoval na ten navrh zavedeni povinne vyuky na zakladni skole. Pokud ma byt pocitac nase hracka pro dalsich mnoho let, tak by bylo dobre s nim co nejlepe, nejprijemneji, ale take co nejrychleji interagovat. Zakovi bych dal na vyber co se chce ucit s tim, ze preferovany je Dvorak/COLEMAK z techto duvodu: XYZ, ale je mozne pouzivat i QWERTZ/Y, ktery ma tyto (ne)vyhody: ABC.

[radix]

Zakovi bych dal na vyber co se chce ucit s tim, ze preferovany je Dvorak/COLEMAK z techto duvodu: XYZ, ale je mozne pouzivat i QWERTZ/Y, ktery ma tyto (ne)vyhody: ABC.

Zda se mi trochu nefer u jednoho uvadet jen vyhody a u druheho jen nevyhody

[dumblob]

To je zamer . Ted vazne. Urcite bych nestranne zhodnotil dostupna rozlozeni, pak pronesl, ze je preferovany Dvorak/COLEMAK (protoze skola by mela byt zrovna v ICT bezesporu liberalni) a nakonec dal zakovi vybrat.

[radix]

Zda se mi trochu nefer oznacovat nejake rozlozeni za preferovane. Vycet vyhod a nevyhod a rozhodni se sam ...

[dumblob]

No, jde o to, ze zak prvni nebo druhe tridy asi nebude zrejme dostatecne kompetentni si vybrat, kdyz mu reknes pouze klady a zapory u kazdeho. Proto bych jim poradil.

U starsich nebo dokonce dospelych podobne smysleni s preferovanim pochopitelne nepripada v uvahu (i kdyz mam overeno, ze lide od nas z vesnice po prednasce o modernich technologiich a moznostech chteli slyset pouze "co vzit" a vubec je nezajimal vyber a vlastnosti - chteli proste, abych za ne vsechno vybral/udelal apod. jak ty male deti ). Timto mirim k potlaceni myslenky, ze by tedy za prvnaka/druhaka meli rozhodnout rodice jakozto kompetentni osoba.

[Fluttershy, yay!]

To jednak a jednak QWERTY prakticky žádné výhody kromě zpětné kompatibility nemá.

[kralyk z abclinuxu]

Pri zachovani stejneho pohodli (jak fyzickeho psani, tak miry soustredeni apod.) jsou Dvorak/COLEMAK cca 2x rychlejsi nez QWERTZ/Y pri beznem pouziti (sekretarka, spisovatel apod.).

Hm, skutečně? Nic proti, ale tomu se mi moc nechce věřit, bylo by k tomu nějaké to [citation needed]?

Pokud ma byt pocitac nase hracka pro dalsich mnoho let, tak by bylo dobre s nim co nejlepe, nejprijemneji, ale take co nejrychleji interagovat.

Souhlasim, ale otázka, která metoda je nejpříjemnější a nejefektivnější, je hodně složitá a dá se taky očekávat, že se odpověď bude měnit s časem...

[dumblob]

Hm, skutečně? Nic proti, ale tomu se mi moc nechce věřit, bylo by k tomu nějaké to [citation needed]?

No, nevim jak moc se daji brat nase nazory "nestranne", ale teoreticky by stacil Davkol a ja (teda pokud sam nemate ve vasem okoli nikoho podobneho).

Souhlasim, ale otázka, která metoda je nejpříjemnější a nejefektivnější, je hodně složitá a dá se taky očekávat, že se odpověď bude měnit s časem...

Na tuto otazku tez neznam odpoved, ale prave nedavno jsem vytvoril takovy maly prehled bezne dostupnych "lidskych" vstupu a "lidsky vnimatelnych" vystupu a zjistil, ze skoro zadne moznosti nemame - pouze analyza videa (pohyb rtu, oci, hlavy, rukou, prstu apod.), pak analyza zvuku, pak OCR (napr. Graffiti na Palm OS) a nakonec primy vstup pres klavesnici. Pro vystup toho je take malo (a to beru v uvahu i pomucky pro nevidome atd.). Asi nemusim nijak zduraznovat, ze klavesnice je bezkonkurencne ten nejrychlejsi zpusob jak sdelovat presne informace pocitaci.

Osobne bych vsak radeji pouzival neco mene narocneho na lidske zdroje (obe ruce a vsech 10 prstu mi prijde skutecne prilis mnoho - radeji bych se flakal ).

[kralyk z abclinuxu]

No, nevim jak moc se daji brat nase nazory "nestranne", ale teoreticky by stacil Davkol a ja (teda pokud sam nemate ve vasem okoli nikoho podobneho).

No, nesledoval jsem Davkolovo zápisky moc detailně, pokud ale vim, tak tam ten nárůst rychlosti spočíval prostě v tom, že trénoval psaní - ie dost podobného zrychlení by klidně mohl dosáhnout i na QWERTY. Jinak podle toho, co jsem četl, ten rozdíl rychlosti není až tak buhví co...

[dumblob]

A tady prave unika smysl veskereho mereni rychlosti, protoze tam chybi vyznamne slovni spojeni "zachovani stejneho pohodli" (viz. vyse). V tom tkvi ten problem.

Lide, kteri pisi rychle na QWERTZ maji nadani. Lide, kteri pisi rychle na Dvorak nadani nemivaji a rychlostne jsou srovnatelni. Zde je problem s "dukazem", protoze komfort je nemeritelna, subjektivni zalezitost. Ale potvrdi vam to kdokoliv, kdo pise na Dvorak/COLEMAK, a tak se podbizi otazka, proc asi tito lide nepresli na QWERTZ/Y, kdyz jsou s Dvorak, COLEMAK takove problemy na ruznych pocitacich, v zahranici atd.? Lenost to nebude , kdyz uz se donutili naucit neco jineho nez mainstream. Vyhody proste prevazuji.

Zajimavejsi je uvedomit si, ze nadani na psani vsemi deseti odpovida normalnimu rozdeleni pravdepodobnosti s nejakou sigmou (mne neznamou, ale to je v dusledku jedno) - na QWERTZ/Y proto pise vsemi deseti velice malo lidi, protoze to je pro podstatnou cast populace tak obtizne.

[kralyk z abclinuxu]

Lide, kteri pisi rychle na QWERTZ maji nadani. Lide, kteri pisi rychle na Dvorak nadani nemivaji a rychlostne jsou srovnatelni.

To je spekulace.

Ale potvrdi vam to kdokoliv, kdo pise na Dvorak/COLEMAK

No tak jasně, že fanoušci Dvoraku/COLEMAKu mi potvrdí, že je lepší

Vyhody proste prevazuji.

Zatím jsem žádnou podloženou výhodu nezaznamenal.

Zajimavejsi je uvedomit si, ze nadani na psani vsemi deseti odpovida normalnimu rozdeleni pravdepodobnosti s nejakou sigmou (mne neznamou, ale to je v dusledku jedno) - na QWERTZ/Y proto pise vsemi deseti velice malo lidi, protoze to je pro podstatnou cast populace tak obtizne.

To je zase spekulace jako prase. Imho ve skutečnosti většina lidi nepíše všemi deseti ne proto, že by na to neměli nadání, ale prostě proto, že jim to k ničemu moc není. Imho.

[dumblob]

Lide, kteri pisi rychle na QWERTZ maji nadani. Lide, kteri pisi rychle na Dvorak nadani nemivaji a rychlostne jsou srovnatelni.

To je spekulace.

Mate par minut? Dame si kazdy den po dobu alespon dvou tydnu online typespeed jeste s nekolika lidma a zmerime to. Nakonec se podelime o zazitky z psani. Nejlepe nekde osobne - poslu ti maila, ze bychom se potkali osobne. Zatim mam opravdova mereni pouze ode me a dvou bratru (ma papiry na dislexii). Nejaka mereni mame jeste od Davkola.

Zatím jsem žádnou podloženou výhodu nezaznamenal.

Pochopitelne vyhody pro lidi, kteri hodne pisi - vy to zrejme nebudete, coz vam docela zavidim.

To je zase spekulace jako prase. Imho ve skutečnosti většina lidi nepíše všemi deseti ne proto, že by na to neměli nadání, ale prostě proto, že jim to k ničemu moc není. Imho.

Dobre, vezmeme si priklad deti, protoze to jsou jedine mne zname osoby, ktere nemaji vypestovane zabrany a nerespektuji systemem dane mantinely. Dite se rado uci novym vecem za splneni dvou predpokladu:

• nejsou nucene silou, psychicky ani nijak jinak
• latka na ne neni prilis tezka (detem vsak nezalezi na tom, zdali jim ta latka v tu chvili k necemu je, proste je to spontanne zajima)

(viz. take "Montessori skola" jak zde nekdo uvadel v diskuzi)

Myslim, ze z toho plyne, ze lide se nucenou silou uci pouze jakesi "minimum" a to psani vsemi deseti je proste prilis tezke, aby se do toho minima veslo (je dobre se podivat sam na sebe ). Skolni dochazka u nas do toho "minima" bohuzel spada .

[kralyk z abclinuxu]

Mate par minut? Dame si kazdy den po dobu alespon dvou tydnu online typespeed jeste s nekolika lidma a zmerime to. Nakonec se podelime o zazitky z psani. Nejlepe nekde osobne - poslu ti maila, ze bychom se potkali osobne. Zatim mam opravdova mereni pouze ode me a dvou bratru (ma papiry na dislexii). Nejaka mereni mame jeste od Davkola.

Tím ale nenaměříme nic, co by souviselo s tvým výrokem. Nebo ty umíš nějak měřit talent? A znovu připomínám, že měření, která zveřejnil davkol, neměří rychlost COLEMAKu vs QWERTY, ale prostě rychlost s jakou se davkol zlepšoval v psaní, což je něco zcela jiného.

Pochopitelne vyhody pro lidi, kteri hodne pisi - vy to zrejme nebudete, coz vam docela zavidim.

Ne, ani pro lidi, kteří hodně píší, jsem zatim žádné prokazatelné výhody nezaznamenal.

Dobre, vezmeme si priklad deti, protoze to jsou jedine mne zname osoby, ktere nemaji vypestovane zabrany a nerespektuji systemem dane mantinely. Dite se rado uci novym vecem za splneni dvou predpokladu:

• nejsou nucene silou, psychicky ani nijak jinak
• latka na ne neni prilis tezka (detem vsak nezalezi na tom, zdali jim ta latka v tu chvili k necemu je, proste je to spontanne zajima)

(viz. take "Montessori skola" jak zde nekdo uvadel v diskuzi)

Myslim, ze z toho plyne, ze lide se nucenou silou uci pouze jakesi "minimum" a to psani vsemi deseti je proste prilis tezke, aby se do toho minima veslo (je dobre se podivat sam na sebe ). Skolni dochazka u nas do toho "minima" bohuzel spada .

Úplně to samé bys mohl říct třeba o hraní na cello. Taky to nic nedokazuje. Krom toho naučit se všema deseti zas tak těžký není, imho docela pakárna...

[dumblob]

Tím ale nenaměříme nic, co by souviselo s tvým výrokem. Nebo ty umíš nějak měřit talent? A znovu připomínám, že měření, která zveřejnil davkol, neměří rychlost COLEMAKu vs QWERTY, ale prostě rychlost s jakou se davkol zlepšoval v psaní, což je něco zcela jiného.

Mel jsem za to, ze lide s ruznymi poruchami (bratr, ja a vy jiste nekoho takoveho v okoli mate) jsou relevantni vzorek. Mam dojem, ze Davkol popisoval presne i rychlost jeho psani na QWERTZ/Y predtim, nez se zacal ucit na COLEMAKu. Proto bych videl jeho mereni take jako relevantni mereni.

Ne, ani pro lidi, kteří hodně píší, jsem zatim žádné prokazatelné výhody nezaznamenal.

Ja ano, ale je pravdou, ze se jedna bud o spisovatele nebo IT specialisty, kterym skutecne trochu narostla produktivita, ale o hodne jim vzrostl ten komfort. Neznam sekretarku, ktera by rada psala (na QWERTZ). Ale znam Dvorakisty, kteri radi pisi .

Úplně to samé bys mohl říct třeba o hraní na cello. Taky to nic nedokazuje.

Ano, to plati i pro tu hru na cello. Ale nevidim tam jiz tu implikaci, ze to nic nedokazuje.

Krom toho naučit se všema deseti zas tak těžký není, imho docela pakárna...

Neverim, ze byste nepsal vsema deseti, kdyby to zase tak tezky nebylo a dokonce to byla pakarna - to mi prijde jako protireceni ve prospech osobni lenosti. Nedokazu si predstavit, ze bych nevenoval po dobu jednoho tydne denne hodinu cviceni psani vsema deseti rozvrzenou do ruznych prestavek v pracovni dobe apod. (osobne jsme si vytisknul na papir Dvorak rozlozeni a vytukaval v takovychto prestavkach ruzna slova, ktera me sponatanne napadala a takto jsem se skutecne naucil do tydne psat na Dvorak) s vidinou (overenou mnohymi lidmi prede mnou), ze nebudu jiz nikdy muset koukat stridave na klavesnici a zobrazovaci zarizeni. To mi proste hlava nebere.

Na druhou stranu bych to ale docela chapal, pokud bych se mel to same ucit ctyri tydny kvuli nevhodnemu QWERTZ/Y (viz. mnou zminene "minimum").

[kralyk z abclinuxu]

Mam dojem, ze Davkol popisoval presne i rychlost jeho psani na QWERTZ/Y predtim, nez se zacal ucit na COLEMAKu. Proto bych videl jeho mereni take jako relevantni mereni.

Ne, není relevantní, protože není zaručeno, že QWERTY věnoval stejné úsilí jako COLEMAKu.

Ano, to plati i pro tu hru na cello. Ale nevidim tam jiz tu implikaci, ze to nic nedokazuje.

Nedokazuje to, že cello je lepší než housle nebo nástroj X. Stejně jako to nedokazuje, že COLEMAK je (měřitelně či výrazně) lepší než QWERTY nebo rozložení Y.

Neverim, ze byste nepsal vsema deseti, kdyby to zase tak tezky nebylo a dokonce to byla pakarna - to mi prijde jako protireceni ve prospech osobni lenosti.

Už jsem se naučil i mnohem těžší věci. Věř mi, všema deseti je relativně snadná záležitost. Důvod, proč jsem se to nenaučil, není lenost, jak mě obviňuješ, ale nezájem. Proč bych se to měl učit, když mi to v zásadě nepřinese moc velký užitek? V dnešním světě se můžeš věnovat stovkám různých zajímavých aktivit, takže je potřeba pečlivě zvažovat, co bude člověk dělat. Takže učit se "všema deseti" nebudu, dokud pro to nebude opravdu dobrý důvod.

[dumblob]

Ne, není relevantní, protože není zaručeno, že QWERTY věnoval stejné úsilí jako COLEMAKu.

No, v tom bych videl presne opacny smysl. A sice, ze jakmile se mu na tom zacalo darit psat, tak se snazil vice, protoze v tom videl vetsi smysl. Ale budiz, nechme jeho mereni stranou .

Nedokazuje to, že cello je lepší než housle nebo nástroj X. Stejně jako to nedokazuje, že COLEMAK je (měřitelně či výrazně) lepší než QWERTY nebo rozložení Y.

V tomto pripade bych rekl, ze se jedna o nevhodne prirovnani. Aby to sedelo, muselo by to byt "bezne" cello a pak nejake nove cello, ktere by melo lepsi struny, ze kterych by napr. nebolely tolik prsty nebo lepsi hmatnik, po kterem optimalne klouzou prsty a palec ze spodni strany apod. Rozhodne ne o jiny nastroj nebo jiny zvuk apod.

Už jsem se naučil i mnohem těžší věci. Věř mi, všema deseti je relativně snadná záležitost. Důvod, proč jsem se to nenaučil, není lenost, jak mě obviňuješ, ale nezájem. Proč bych se to měl učit, když mi to v zásadě nepřinese moc velký užitek? V dnešním světě se můžeš věnovat stovkám různých zajímavých aktivit, takže je potřeba pečlivě zvažovat, co bude člověk dělat. Takže učit se "všema deseti" nebudu, dokud pro to nebude opravdu dobrý důvod.

Myslim, ze takova Hora staccato v prepisu pro klarinet (zase moje parketa) je na hranici moznosti klarinetoveho hrace a mohu rict, ze to hraje take kupa lidi a problem s tim nema. On je totiz docela podstatny rozdil mezi hmatem, ktery tvori zvukovy vjem a hmatem, ktery tvori vizualni vjem na 2D matici barevnych pixelu. Ten zvukovy je mnohem vice osobni a ujistuji vas, ze klavir je prave ukazka nastroje, kde jsou stejne prstoklady pro "kazdou usporadanou mnozinu klaves" opakujici se za sebou a dohromady tvorici klaviaturu, takze ve vysledku tam je i pres vicehmaty a mnohe akordy mene kombinaci nez na pocitacove klavesnici.

Chci tim rict, ze hudebni nastroje nemaji s pocitacovou klavesnici nic spolecneho a tyto dve skupiny jsou tedy neporovnatelne. Avsak mate pravdu, ze pokud nepisete na pocitaci zdaleka tolik jako hrajete na klavir, take bych se zdrahal se ucit vsema deseti QWERTZ/Y a mozna i Dvorak.

Btw zdravim hrace "jezkaren" - hrajeme od neho v klarinetovem kvartetu vsechno mozne (neco i s klavirem).

[kralyk z abclinuxu]

Aby to sedelo, muselo by to byt "bezne" cello a pak nejake nove cello, ktere by melo lepsi struny, ze kterych by napr. nebolely tolik prsty nebo lepsi hmatnik, po kterem optimalne klouzou prsty a palec ze spodni strany apod.

Na tak odvážné tvrzení chybí důkazy, spíš by v tom případě to přirovnání mělo být, že někdo vezme cello, přerovná struny a možná změní nějakou délku nebo rozměr a bude tvrdit, že se na tom líp hraje a že by na to mělí ostatní přejít... Možná má pravdu, možná ale taky ne...

Chci tim rict, ze hudebni nastroje nemaji s pocitacovou klavesnici nic spolecneho a tyto dve skupiny jsou tedy neporovnatelne.

No, určitá spojitost tam imho, ale uznávám že nebude moc silná, a je to pouze můj názor osobní názor... Ale mně nešlo o to přirovnat psaní na klávesnici k některýmu hudebnímu nástroji, jen jsem chtěl naznačit, že nejsem línej učit se nový věci, to je celý...

Btw zdravim hrace "jezkaren" - hrajeme od neho v klarinetovem kvartetu vsechno mozne (neco i s klavirem).

Byl to génius, kam se Joplin hrabe Já jeho tvorbu ale popravdě neznám jako celek, doporučil bys něco pro klavíristu (kromě zmíněnýho Stepu)?

[dumblob]

Na tak odvážné tvrzení chybí důkazy, spíš by v tom případě to přirovnání mělo být, že někdo vezme cello, přerovná struny a možná změní nějakou délku nebo rozměr a bude tvrdit, že se na tom líp hraje a že by na to mělí ostatní přejít... Možná má pravdu, možná ale taky ne...

Jo, tak nejak. Diky tomu me napadlo, ze existuji ruzne kytary - v tech se tedy nevyznam, ale mam za to, ze ruzni hraci z ruznych skupin hraji na tak odlisne kytary (ktere maji i prehazene nektere struny), ze by se to dalo klidne povazovat za dobry ekvivalent a tedka zbyva uz jenom neco zmerit (kolik je kterych, co na to hrajou, jestli rychle, pomalu, pohodlne, nepohodlne apod.).

jen jsem chtěl naznačit, že nejsem línej učit se nový věci, to je celý...

Urcite liny nejsi, kdyz tady vydrzis se mnou diskutovat, aniz bys psal vsemi deseti .

Byl to génius, kam se Joplin hrabe Já jeho tvorbu ale popravdě neznám jako celek, doporučil bys něco pro klavíristu (kromě zmíněnýho Stepu)?

Rekl bych skoro cokoliv - lide ti budou na vystoupeni vdecni za kazdou znamejsi jezkarnu. My hrajeme ten Bugatti Step, David a Golias, Ezop a Brabenec..., ale pro klavir primo z hlavy nevim (mrkni na www.kapralova.org/JEZEK.htm nebo wikipedii, tam urcite neco bude).

[kralyk z abclinuxu]

Ok, díky za odkaz

[SKK]

sa tzu hádate o klávesniciach? :)

Microsoft hlási veľké zmeny. Vyskúšať ich môžete aj vy Microsoft v San Franciscu odhalil budúcnosť kancelárskeho balíka Office.Takmer úplne sa presunie na internet a stavia na dotyk prsta aj dotykových pier. Vyskúšať si nový Office môžete zadarmo už teraz.

Microsoft len krátko po oznámení termínu vydania Windows 8 odtajnil aj prvé informácie o novej verzii sady kancelárskych aplikácií Microsoft Office. Steve Ballmer nový Office definoval ako plne internetovú, dotykovú a spoločenskú sadu aplikácií, ktorá je pripravená pre digitálny život.

:) ak tomu dobre rozumiem(?), tak si Microsoft zabezpečuje, aby si "čierni pasažieri" zakúpiť ich "balíčky":))

neviem, čo budem robiť bez klasickej myši...prejdem na písané písmo:)

[kavol]

Btw zdravim hrace "jezkaren" - hrajeme od neho v klarinetovem kvartetu vsechno mozne (neco i s klavirem).

Byl to génius, kam se Joplin hrabe Já jeho tvorbu ale popravdě neznám jako celek, doporučil bys něco pro klavíristu (kromě zmíněnýho Stepu)?

pardon že se vám montuju do sporu, ale když už je řeč o Ježkovi, doporučení pro klavíristu bych sice neměl, nicméně silně doporučuju seznámit se s celou tvorbou Osvobozenýho divadla - k některejm věcem má Ježek výtečnou hudbu (např. Tři strážníky bych považoval za takovej o hodně hodně slabší odvar zmíněného Bugatti stepu (a prosím nekamenovat za toto přirovnání ), já osobně mám třebas dost rád Tragedii vodníkovu ...), u něčeho stojí za to zaposlouchat se do textu (například Svět na ruby a Vy nevíte, co je středověk mě nedávno překvapily aktuálností, samozřejmě s mírným přehlédnutím vyloženě dobových rekvizit)

[Fluttershy, yay!]

Ne, není relevantní, protože není zaručeno, že QWERTY věnoval stejné úsilí jako COLEMAKu.

Bohužel jsem si nevedl přesné záznamy (resp. vedl, ale zřídka nebo se nedochovaly), ale s QWERTY jsem narazil po pěti letech (to je podstatné, tou dobou už jsem měl vyvinutý efektivnější prstoklad (nebo taky zlozvyky, jak se to vezme) pro psaní určitých slov) na strop kolem 55 wpm, ačkoliv jsem se chtěl zlepšovat. Časem to rozeberu.

[Fluttershy, yay!]

Kousek vedle jsem odkazoval na fóru Colemaku a ergonomickou sekci GH. Najdi si tam zkušenosti lidí jako Input nirvana, sordna, Lanx aj. + zkušenosti s přechodem na tom fóru Colemaku. Zvlášť v druhém případě jsou to vesměs lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli (třeba proto, že měli zdravotní problém) a buď se jim přechod podařil... nebo ne.

To je zase spekulace jako prase. Imho ve skutečnosti většina lidi nepíše všemi deseti ne proto, že by na to neměli nadání, ale prostě proto, že jim to k ničemu moc není. Imho.

Jestli to nebude jako s cizími jazyky. Protože učení se nového rozložení v mnohém připomíná učení se cizího jazyka.

[kralyk z abclinuxu]

Kousek vedle jsem odkazoval na fóru Colemaku a ergonomickou sekci GH.

Pokud tam někde není vědecky korektní studie, což počítám, že není, tak je to naprosto irelevantní.

[Fluttershy, yay!]

Trollování ti jde moc dobře. Tady máš nějaké čtení: [carpalx]

[pc2005]

Try typing "stewardesses". Tough, eh? Type the word several times and your left hand will need a break. Now type "chrząszcz" (Polish for "beetle"). Nearly impossible, eh? Type the word once and you've had enough.

"stewardesses" není problém neomezeně, "chrzaszcz" je problém i na tom ukazovaném rozložení QGMLWB. Problém u mě totiž není v tom, že by se mě pletly prsty, ale v tom, že se mě ty písmenka míchaj a pak je mačkam blbě, protože nevím zda szcz nebo sczc apod.

[dumblob]

Problém u mě totiž není v tom, že by se mě pletly prsty, ale v tom, že se mě ty písmenka míchaj a pak je mačkam blbě, protože nevím zda szcz nebo sczc apod.

Tak v tomto pripade bych si dovolil doporucit Dvorak, ktery se snazi co nejvice ruce stridat, coz do znacne miri eliminuje prave tento problem s pletenim si pismenek (i kdyz v pripade szcz se stridaji pouze 3 prsty). Zase na druhou stranu se lidem pak stava, ze prohazuji dve sousedni pismenka v pripade, ze se kazde pise jinou rukou (ale mne se to stava velice zridka, coz je imho dane mou neschopnosti psat rychle).

Nakonec to stejne vidim jako problem dislexie pri cteni, ktery bohuzel nijak vyrazne zadnym layoutem neovlivnite .

[pc2005]

Zase na druhou stranu se lidem pak stava, ze prohazuji dve sousedni pismenka v pripade, ze se kazde pise jinou rukou

Právě, synchronizace vláken pro každý prst je v tomto případě nadliský úkol .

Ono to trochu spočívá i v tom, že v (nejen) psacím písmu jsem se ještě před prvním počítačem dostal do stavu, kdy napsané slovo nepotřebuje být správně sestavené, ale bez problému ho přečtu i tak.

[dumblob]

No, jak uvadim, tak se to stava jenom nekterym lidem a pouze ve vyssich rychlostech (takze napr. mne fakt velice zridka). V beznych rychlostech (rekneme 45-55wpm) je to prohazovani pismenek stejne caste jako na jinych layoutech (QWERTZ/Y, COLEMAK atd.).

Ty muzes byt treba z te "stastnejsi" skupiny . To bohuzel lze zjistit az naucenim se na Dvorak cca 40+wpm).

[pc2005]

Ono je to i o tréninku, místo polských spřežek máme diakritiku. A pokud musím vymýšlet slova, tak ty přesmyčky nevznikaj, protože jsou pauzy. Dvorak se mě nelíbí , má na QWE úplně jiný znaky, dokonce ani ne písmena . Asi bych měl problém i se samohláskama na jedný ruce.

[dumblob]

Jinak co se vaseho odkazu tyce, tak to je ukazkove zmanipulovana odpoved. Komentar od Hendy na to upozornuje (a sam pote navrhuje take ne uplne vhodnou studii, ktera o realnem nasazeni moc nevypovida , ale to nevadi - dulezita je jeho kritika viz. nize).

That first source is a little suspect, to me. What about comparing seasoned Dvorak users and seasoned qwerty users vs. training qwerty users? Also, they tested 10 second bursts and multipled in order to establish a word per minute value.

[Fluttershy, yay!]

Hm, skutečně? Nic proti, ale tomu se mi moc nechce věřit, bylo by k tomu nějaké to [citation needed]?

carpalx, pastorjhk,... Mně to vycházelo o cca třetinu a víc lepší. Nejde ani tak o rychlost jako o efektivitu rozložení (dostupnost kláves a navazující kombinace kláves pro digrafy/trigrafy).

Souhlasim, ale otázka, která metoda je nejpříjemnější a nejefektivnější, je hodně složitá a dá se taky očekávat, že se odpověď bude měnit s časem...

Což neznamená, že si vybereme tu nejhorší dostupnou.

[Fluttershy, yay!]

Zaprvý, všechny jsou založeny na předpokladu, že člověk píše "všema deseti", tzn. tím systémem, kdy se (moc) nemění pozice ruky. Ve skutečnosti takhle píše zlomek lidí a vždycky to tak bude...

To bereš odkud. Pozice se mění v závislosti na digrafech/trigrafech/slovech, teda aspoň u zkušených písařů. A že tak píše málokdo? Před několik stoletími uměl málokdo psát rukou. Je dost podivné, že tak intenzivně používaný nástroj málokdo používá efektivně.

Zadruhý, o kolik skutečně jsou alternativní rozložení jako Dvorak nebo COLEMAK lepší? Jsou to desitky, nebo stovky procent? Pokud rychlost psaní na Dvoraku/COLEMAKu není oproti QWERTY/Z alespoň dvojnásobná, tak přechod imho nemá cenu. Honit nějakých pár jednotek nebo desítek procent rychlosti navíc opravdu pro bežného člověka nemá vlaný smysl.

Nejde ani tak o rychlost. Spíš o to, že v podstatě všechna ergonomická rozložení u evropských jazyků snižují počet pohybů prstů zhruba o třetinu (moc jednotlivými rozvrženími pak je minimální rozdíl). Když se vezme v potaz, že psaní na klávesnici ve větším rozsahu je nakonec riziková práce, stojí to za zamyšlení.

Znovu ale opakuji: mám ten pocit, že diskuze je o nových uživatelích. Když se nakonec podíváme, kolik lidí píše v rámci možností relativně efektivně na QWERTY a odmítá přejít, nebude to velký počet.

[kralyk z abclinuxu]

Je dost podivné, že tak intenzivně používaný nástroj málokdo používá efektivně.

Hm, zatím chybí důkaz, že Dvorak/COLEMAK jsou efektivnější. Krom toho málokterý nástroj používaj lidi efektivně - podobně by ses mohl snažit do mrtě optimalizovat prakticky jakoukoli činnost...

Spíš o to, že v podstatě všechna ergonomická rozložení u evropských jazyků snižují počet pohybů prstů zhruba o třetinu (moc jednotlivými rozvrženími pak je minimální rozdíl).

Hm, takže méně pohybovat prsty je podle tebe prospěšné? Proč?

Když se nakonec podíváme, kolik lidí píše v rámci možností relativně efektivně na QWERTY a odmítá přejít, nebude to velký počet.

Proč by ten počet nebyl velký? Pravděpodobně bude větší, než všichni uživatelé Dvoraku a COLEMAKu dohromady...

[Fluttershy, yay!]

Hm, zatím chybí důkaz, že Dvorak/COLEMAK jsou efektivnější.

Máš ho o kus vedle. carpalx, pastorhjk a další nástroje pro analýzu rozložení. BTW příští rok se chci věnovat detailnějšímu srovnání pro češtinu trochu jinou metodou, zatím sbírám materiál — výsledky snad budou.

Hm, takže méně pohybovat prsty je podle tebe prospěšné? Proč?

Menší námaha prstů (BTW např. ukazováček je silnější než malíček, proto by měl být použit pro častější symboly) a rychlejší psaní častých kombinací znaků (můj oblíbený příklad je "rst" na Colemaku z toho, jak to má vypadat správně, a z toho naopak špatného namátkou "noviny" na QWERTY).

[kralyk z abclinuxu]

Máš ho o kus vedle. carpalx, pastorhjk a další nástroje pro analýzu rozložení.

Ty ale nic nedokazují - pouze měří nějakou statistiku daného rozložení, jako vzdálenost pohybů, frekvence pohybů jednotlivých prstů, apod. Ovšem od této statistiky k určení efektivity z hlediska člověka je ještě dlouhá cesta.

Menší námaha prstů

A to je dobře proč? Proč platí u klávesnice opačný princip než třeba při sportovním pohybu? Když budu sedět celý dny na gauči, taky budu své tělo míň namáhat. Myslíš, že mi to udělá dobře? Co vím, tak zdraví prospěšné není málo pohybu, ale pohyb správným způsobem, a toho pak klidně může být i hodně.

Znovu bych připomenul svou oblíbenou paralelu s klavírem, sorry, pokud to už někomu leze na nervy. Na klavíru (jakož i jiných hudebních nástrojích) podstpují prsty a ruce řádově vyšší zátěž než na klávesnici. Nevěřil bys, jak tvrdé klávesy mají některá piana, zejména ta stojací. Čili podle tvé logiky by takový průměrný student pátého ročníku klavíru měl mít zkryplený prsty a/nebo ruce. Jenže ouha, nemá (v drtivé většině případů). Čím to je? Každý začínající klavírista se musí pečlivě učit správné držení ruky, prstů, správný pohyb prstů v různých situacích, a hlavně: trénovat prsty.

Nedivil bych se, kdyby podobný přístup pomohl lidem s problémy u klávesnice mnohem líp, než nějakých pár jednotek či desítek procent "efektivity" rozložení kláves...

BTW např. ukazováček je silnější než malíček, proto by měl být použit pro častější symboly

Právě jsem naši kuchyňskou váhu stlačil malíčkem pohodlně na 2kg. Nevím, kolik je potřeba na stlačení klávesy, ale imho to budou řádově max desítky gramů, spíš ale gramy. Takže pochybuju, že ze silových rozdílů mezi prsty plyne pro klávesnici něco výrazného. Resp. možné to samozřejmě je, ale to by to musel někdo skutečně dokázat, že, ne že si někdo řekl "hmmm, malíček je slabý, budem ho na klávesnici málo zatěžovat, určitě to pomůže!" a dál nad tím vůbec nepřemejšlel...

Sorry, ale celkově se nemůžu zbavit dojmu, že jde o jednu spekulaci za druhou, případně špetku observational bias...

a z toho naopak špatného namátkou "noviny" na QWERTY

Nevidím s novinama problém ani na QWERTY ani na QWERTZ...

[Fluttershy, yay!]

Nemám dojem, že bys dočetl [carpalx] dál než na konec úvodní stránky.

Hmmm... a pak je zajímavé téma "musicians and RSI".

[kralyk z abclinuxu]

Nemám dojem, že bys dočetl [carpalx] dál než na konec úvodní stránky.

Sorry, ale fakt nemůžu najít nic relevantního. Konkrétně mě zajímá implikace "less effort => better {health | effectiveness | whatever...}" - je tam někde o téhle implikaci něco?

Narazil jsem ale na něco jihýho zajímavýho:

carpalx:

The majority of keyboards in English-speaking countries are arranged according to the QWERTY keyboard layout. Patented in 1868 by Christopher Sholes, this layout was designed to limit the speed of the typewriter operator to avoid the typebars from intertwining.

wikipedia:

A popular myth is that QWERTY was designed to "slow down" typists though this is incorrect – it was designed to prevent jams while typing at speed, allowing typists to type faster.

Což ve mě zrovna důvěryhodnost nevzbuzuje...

Hmmm... a pak je zajímavé téma "musicians and RSI".

Ano, jistě. A víš, jak hudebníci řeší tahle zranění? Hint: Zahálka svalů to nebude...

[dumblob]

Sorry, ale fakt nemůžu najít nic relevantního. Konkrétně mě zajímá implikace "less effort => better {health | effectiveness | whatever...}" - je tam někde o téhle implikaci něco?

Nevim jak v tom clanku, ale less effort plati vzdy, kdy se nejedna o fyzickou namahu celeho organismu (tu si definujme jako "cinnost pri ktere clovek namaha velkou cast telniho pricne pruhovaneho svalstva, jez ma za nasledek zvyseni tepu/tlaku, vyplaveni adrenalinu apod., poceni, proste stimulaci celeho organismu v dusledku zateze"). Nyni je snad dana implikace jasna: "less effort" (v mnozine pripadu tvorene doplnkem vyse definovane "fyzicke namahy celeho organismu") => better {health|effectiveness|whatever...}.

Narazil jsem ale na něco jihýho zajímavýho:

carpalx:

The majority of keyboards in English-speaking countries are arranged according to the QWERTY keyboard layout. Patented in 1868 by Christopher Sholes, this layout was designed to limit the speed of the typewriter operator to avoid the typebars from intertwining.

wikipedia:

A popular myth is that QWERTY was designed to "slow down" typists though this is incorrect – it was designed to prevent jams while typing at speed, allowing typists to type faster.

Což ve mě zrovna důvěryhodnost nevzbuzuje...

Zdravy rozum rika, ze nelze porovnavat jablka a hrusky. V tomto kontextu si dva uvedene odstavce neprotireci (i kdyz musim uznat, ze jsou oba nestastne formulovany). Patentovany design byl vytvoren tak, aby snizil co nejmensi pocet kolizi pismenek, vyskytujicich se ve slovech vedle sebe, tim, ze se tyto klavesy umistily co nejdale od sebe. Vychazelo se pritom z rozboru slozitosti napsani slov, ktera se do te doby dala napsat na existujicich strojich velice rychle.

Tim se efektivne vytvorila vlastne rychlostni bariera, ktera opravdu rychle pisatele (pisici jiz predtim plynule) zpomalovala, ale pomali pisatele byli rychlejsi, protoze ten jejich "burst" zpusob psani (tj. 4 znaky velice rychle za sebou a pak pul minuty pauza) jiz nezpusoboval ty mechanicke zaseky. A protoze pomalych pisatelu byla vetsina, tak se to zobecnilo, jako ze to zrychlilo psani.

Ano, jistě. A víš, jak hudebníci řeší tahle zranění? Hint: Zahálka svalů to nebude...

Nevim co mas na mysli zahalkou svalu, ale protoze mam zkusenost s takovymi hraci (sousedka klaviristka a bracha celista), kteri opravdu nesmeli nekolik mesicu (tusim 2 nebo 3) vubec hrat (tzn. zrejme "zahalka svalu" ve tve terminologii), podival jsem se na net jak se to resi jinde a nic nenasel - pouze obecne kecy jak tomu predejit (tzn. o zdrave strave a psychicke vyrovnanosti):

http://www.musicianshealth.com/rsi.htm
http://www.drlamb.com/MusicianRSI.htm

(tohle jsou prvni odkazy googlu na dotaz "musician rsi")

[kralyk z abclinuxu]

Nyni je snad dana implikace jasna: "less effort" (v mnozine pripadu tvorene doplnkem vyse definovane "fyzicke namahy celeho organismu") => better {health|effectiveness|whatever...}.

[citation needed]?

Nevim co mas na mysli zahalkou svalu, ale protoze mam zkusenost s takovymi hraci (sousedka klaviristka a bracha celista), kteri opravdu nesmeli nekolik mesicu (tusim 2 nebo 3) vubec hrat (tzn. zrejme "zahalka svalu" ve tve terminologii), podival jsem se na net jak se to resi jinde a nic nenasel - pouze obecne kecy jak tomu predejit (tzn. o zdrave strave a psychicke vyrovnanosti):

Co vím já, tak častá poučka byla "vraťte se ke svému učiteli, naučte se správné držení/pohyby rukou"... Samospasitelné to samozřejmě nebude, toho jsem si vědom...

[dumblob]

[citation needed]?

Ty snad delas veci nesouvisejici s vyse definovanou fyzickou namahou (tzn. napr. poslechu hudby, hrani na nastroj, uceni se do skoly, prace v zamestnani, vubec bezne cinnosti) tak rad, ze bys je klidne delal s "more effort"?

Tak to te teda obdivuji, ale ja a snad vsichni, se kterymi jsem mel tu cest se osobne kdy sejit/videt/potkat teda davaji prednost variante "less effort" (tzn. vcetne psani na klavesnici). Fakt si te neumim predstavit jak sedis jako divak v koncertnim sale a snazis se, abys mel nejakou namahu . Nebo kdyz prave sam koncertujes na klavir a pred divaky se snazis, abys mel jeste vetsi namahu nez uhrat Bugatti step v tempu 130 .

Co vím já, tak častá poučka byla "vraťte se ke svému učiteli, naučte se správné držení/pohyby rukou"... Samospasitelné to samozřejmě nebude, toho jsem si vědom...

Resis pricinu misto dusledku. O pricinach vsak rec nebyla.

[kralyk z abclinuxu]

Ty snad delas veci nesouvisejici s vyse definovanou fyzickou namahou (tzn. napr. poslechu hudby, hrani na nastroj, uceni se do skoly, prace v zamestnani, vubec bezne cinnosti) tak rad, ze bys je klidne delal s "more effort"?

Ne, ale o to nejde... Mně ani tak nešlo o to mít/nemít rád, ale o prospěšnost toho pohybu... Prostě "less effort" mi přijde jako příliš jednoduchá, zkratkovitá odpověď. Zdravý pohyb rukou se imho řídí poněkud složitějšími pravidly než jen "how much effort".

[dumblob]

Zdravý pohyb rukou se imho řídí poněkud složitějšími pravidly než jen "how much effort".

Jiste, tady ale hraje prim skutecnost, ze nejak do pocitace ta data dostat musis - civilizace te do toho nuti at to je nebo neni zdrave. Takze bohuzel neresime otazku "ano ci ne", nybrz "ktere zlo je nejmensi" .

[Fluttershy, yay!]

Třeba [Typing Effort Model] a vůbec charakteristiky metody použité pro srovnání včetně popisu algoritmu.

Vybíráš si blbosti z těch keců okolo. (Dovoluji si mimochodem podotknout, že Wikipedia v téhle oblasti dost saje.) Podstatné je, že autoři QWERTY (1) museli brát ohled na konstrukci psacího stroje (která je dnes irelevantní, staggered layout dnes nemá žádné opodstatnění) a (2) zcela jednoznačně neoptimalizovali QWERTY v prakticky žádném ohledu právě důkladně, viz Poika Isokoski:

Because the QWERTY-layout was designed by a mechanical engineer mainly from the perspective of trying to make it mechanically sound, it is not optimal from the typist's point of view. Some have claimed that the QWERTY-layout was designed so that members of frequent digrams are scattered across the keyboard to avoid jamming the arms of a mechanical typewriter. Others point out that this cannot be true because the QWERTY-layout forces the typist to use more adjacent keys than a random layout [Barber1997]. Soles, Glidden and Soulé (the inventors of QWERTY) would have been pretty lousy engineers if QWERTY is their best effort in avoiding closely located common digrams. Regardless of the motivations and skill levels of the 19th century engineers, we can today agree on that the keys can be arranged in a way that requires far less finger travel and distributes work better to both hands than QWERTY does.

Tady je totiž jádro pudla. QWERTY saje v alternaci i "rolování", má celkem bídné same-finger ratio, levou ruku zatěžuje podstatně více než pravou,... Ale pokud se rozhodneš, že worse is better, ani pak není důvod upřednostňovat právě QWERTY, protože třeba na spodním řádku má poměrně rozumný výběr symbolů.

Ano, jistě. A víš, jak hudebníci řeší tahle zranění? Hint: Zahálka svalů to nebude...

Když půjdeš k lékaři s tím, že z aktivity X máš RSI, dozvíš se nejspíš, že tu aktivitu prostě nemáš aspoň pár měsíců provozovat. Do jisté míry existují workaroundy jako specifické cviky, dělání přestávek apod. Budu hrozně rád, když se dostaneme aspoň k tomuhle, ale mnohem radši bych řešil příčinu než důsledky. Jinak např. Elizabeth Andrews in Classical Music Magazine:

Of 110 professional orchestra musicians tested, 20% were on muscle relaxants, 29% had peripheral (hand and arm) neurological disorders and 50% showed overuse syndromes.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba [Typing Effort Model] a vůbec charakteristiky metody použité pro srovnání včetně popisu algoritmu.

Četl jsem to, neobsahuje to relevantní informace. Jestli nechápeš proč, tak už fakt nevím co napsat...

QWERTY saje v alternaci i "rolování", má celkem bídné same-finger ratio, levou ruku zatěžuje podstatně více než pravou,...

Wow. Alternace? "Rolování"? Same-finger ratio? Skutečně existují lidi, kteří tráví svůj čas tím, že tyhle pojmy definují a tímhle způsobem zkoumají vlastnosti rozložení počítačové klávesnice? LOL!

Ale pokud se rozhodneš, že worse is better

Ne, můj výchozí postoj od začátku je it doesn't matter, until proven otherwise.

Podotýkám ale, že i kdybych přijal tu premisu, že less effort => better, tak stále není vyhráno, protože stále by chyběl důkaz, že aplikace toho tvrzení zrovna tímhle způsobem (změna layoutu dle výše zmíněného modelu) je skutečně zdraví prospěšná.

Of 110 professional orchestra musicians tested, 20% were on muscle relaxants, 29% had peripheral (hand and arm) neurological disorders and 50% showed overuse syndromes.

To mi přijde jako relativně dobrá statistika. Tihle lidi jsou z hudebníků, co vím, ti úplně nejvytíženejší (co do zatížení rukou), a jestliže i oni jsou po letech téhle dřiny pouze zčásti ztiženi těmihle problémy, tak mi přijde, že rozdíl pár jednotek až desítek procent mezi qwerty a colemak má pramalý význam...

Mimochodem, co takhle číst v tom citovaném článku dál?

Regular exercise, particularly movement classes that include specific exercises to improve muscle tone, flexibility and body awareness, is essential.

[Fluttershy, yay!]

Relevantní informace to samozřejmě obsahuje. Zvláště v kontextu toho, že přeuspořádání znaků z QWERTY na OPTI vedlo k nezanedbatelnému nárůstu rychlosti. Pouze je třeba určit parametry, které zvolit jako primární při optimalizaci.

Otázka, zda je změna prospěšná, je absurdní, protože

1. srovnáváme rozložení do jisté míry optimalizované pro zařízení, které se již nepoužívá, s rozložením optimalizovaným s ohledem na pisatele;
2. neexistuje standardní rozložení pro češtinu — existuje standard pouze pro podmnožinu používaných symbolů a zbytek se liší mezi implementacemi.

Dalo by se diskutovat, zda je prospěšné přeučování se u konkrétních lidí, ale o tom diskuse původně nebyla, čehož bych se držel.

Pro zdravotní prospěšnost změn doporučuji podívat se na studie zabývající se mj. Maltronem.

To mi přijde jako relativně dobrá statistika. Tihle lidi jsou z hudebníků, co vím, ti úplně nejvytíženejší (co do zatížení rukou), a jestliže i oni jsou po letech téhle dřiny pouze zčásti ztiženi těmihle problémy, tak mi přijde, že rozdíl pár jednotek až desítek procent mezi qwerty a colemak má pramalý význam...

Háček je v tom, že (1) nemyslím si, že by desítky procent byly málo, (2) v uvedeném případě jde o hudebníky — co když uvážíme kancelářské profese (kodér, sekretářka, překladatel aj.) v případě psaní na klávesnici (kde je výstup vždy stejný: napsaný text)? U těch, jde-li o rizikovou práci (což psaní ve větším rozsahu je) vznikají další náklady pro zaměstnavatele v rámci kompenzace rizik?

[Josef Kufner]

Desítky procent jsou prd. Pokud to není aspoň dvojnásobek, nebude větsinou stát za námahu a komplikace s pohybem v cizím prostředí.

[Fluttershy, yay!]

Desítky procent jsou prd.

Rozdíl mezi 40 wpm a 55 wpm je kritický pro praktickou použitelnost. U vyšších rychlostí se to ve většině (nikoliv ve všech) případů stírá.

nebude větsinou stát za námahu a komplikace s pohybem v cizím prostředí.

To je jak diskuze s Jirsákem.

Minimálně Dvorak je rozšířený aspoň srovnatelně s českou QWERTZ.

Přechod u zkušeného uživatele samozřejmě může (ale nemusí) být náročný, ale o tom řeč není.

[Josef Kufner]

Rozdíl mezi 40 wpm a 55 wpm je kritický pro praktickou použitelnost.

Citation needed.

[kralyk z abclinuxu]

Relevantní informace to samozřejmě obsahuje. Zvláště v kontextu toho, že přeuspořádání znaků z QWERTY na OPTI vedlo k nezanedbatelnému nárůstu rychlosti.

Já myslel, že nejde o rychlost, ale o "ergonomii"... oh well...

Dalo by se diskutovat, zda je prospěšné přeučování se u konkrétních lidí, ale o tom diskuse původně nebyla, čehož bych se držel.

Diskuse byla afaik o tom, jestli by Dvorak/COLEMAK byly vhodný k vyučování na ZŠ. Já nemám vůbec nic proti tomu, když někomu tahle rozložení vyhovujou. Jakmile by to ale někdo chtěl plošně cpát lidem/žákům, bude to chtít solidní důkazní materiály (vědecky rigorózní, ne žádný lysenkoismy), že ta rozložení skutečně jsou nějakým způsobem prospěšná - zdravotně, rychlostně,...

Háček je v tom, že (1) nemyslím si, že by desítky procent byly málo

Já měl na mysli desítky procent ne v rozdílu rychlosti, ale v tom effort. Nemám pro to důkaz, nicméně imho profesionální hudebník v orchestru má ten effort o stovky až tisícovky procent někde jinde...

Jinak co se týče tý rychlosti...

Rozdíl mezi 40 wpm a 55 wpm je kritický pro praktickou použitelnost.

U sekretářky nebo spisovatele dost možná jo. U programátora spíš ne. Každopádně imho 55 wpm se na qwertz/y naučí prakticky každý...

[Fluttershy, yay!]

Já myslel, že nejde o rychlost, ale o "ergonomii"... oh well...

Komfort se blbě měří, resp. když neuznáváš menší dráhu, kterou prsty musí urazit... Vyšší dosažitelná rychlost díky lepšímu návrhu ale znamená¹, že můžu psát stejně rychle, ale s menší námahou. Cílem každopádně bylo především ukazát, že změna rozložení se v něčem projevuje.

¹ nezbytná analogie: to, že dovedu uběhnout maraton pod tři hodiny, neznamená, že tím tempem budu běhat pořád, a když budu potřebovat doklusat na zastávku, pravděpodobně z toho nebudu na mrtvici jako někdo s pivním pupkem, kdo se ztěží rozběhne

Diskuse byla afaik o tom, jestli by Dvorak/COLEMAK byly vhodný k vyučování na ZŠ. Já nemám vůbec nic proti tomu, když někomu tahle rozložení vyhovujou. Jakmile by to ale někdo chtěl plošně cpát lidem/žákům, bude to chtít solidní důkazní materiály (vědecky rigorózní, ne žádný lysenkoismy), že ta rozložení skutečně jsou nějakým způsobem prospěšná - zdravotně, rychlostně,...

V současné době se jim necpe nic, resp. obvykle národní varianta QWERTY (asi jako MS Windows). Výsledek je ten, že většina lidí má bídnou techniku psaní a průměrná rychlost je kolem 40 wpm. Tedy učit něco bude zřejmě lepší než neučit nic. Česká QWERTZ nemá žádný standard, který by definoval umístění netriviálního množství symbolů (základní typografické symboly¹ jako české uvozovky nebo pomlčka; symboly používané při programování). V takové situaci je vynucování české QWERTZ zhruba na úrovni "MS Office a jeho formáty taky používají skoro všichni". Pro mj. angličtinu srovnání rozložení existují (že je ignoruješ není můj problém) — ano, pro češtinu je to zatím horší, přestože jde celkem triviálně přes korpus ukázat, že rozdíl oproti angličtině není dramatický.

¹ oproti době psacích strojů už neexistuje technický důvod, proč je ignorovat

[kralyk z abclinuxu]

nezbytná analogie: to, že dovedu uběhnout maraton pod tři hodiny, neznamená, že tím tempem budu běhat pořád, a když budu potřebovat doklusat na zastávku, pravděpodobně z toho nebudu na mrtvici jako někdo s pivním pupkem, kdo se ztěží rozběhne

To je docela dobrá analogie, až na to, že QWERTY/Z určitě není ten pupkáč (tak markantní ten rozdíl není), nýbrž spíš taky maratonec, akorát nezaběhne maraton pod 3 hodiny, ale třeba jen za 3:20. Nezbývá než dodat, že na tý zastávce budou oba více-méně stejně v pohodě...

V současné době se jim necpe nic, resp. obvykle národní varianta QWERTY (asi jako MS Windows). Výsledek je ten, že většina lidí má bídnou techniku psaní a průměrná rychlost je kolem 40 wpm.

No a v tom je jádro pudla... Kdo tohle považuje za problém? Komunita okolo Dvorak/COLEMAK/Geekhack atd. Tím to ale končí. Kdo se potřebuje naučit psát rychlejc, obvykle si bohatě vystačí s "všemi deseti". A kromě toho pak existuje těch 0.01% lidí, kterým to nestačí, potřebují něco víc, a tak jdou do Dvorak/COLEMAK/etc... Opravdu nevidím důvod, proč se měl zbytek populace řídit preferencí této minority.

[Fluttershy, yay!]

No a v tom je jádro pudla... Kdo tohle považuje za problém? Komunita okolo Dvorak/COLEMAK/Geekhack atd. Tím to ale končí. Kdo se potřebuje naučit psát rychlejc, obvykle si bohatě vystačí s "všemi deseti". A kromě toho pak existuje těch 0.01% lidí, kterým to nestačí, potřebují něco víc, a tak jdou do Dvorak/COLEMAK/etc... Opravdu nevidím důvod, proč se měl zbytek populace řídit preferencí této minority.

To je stejné jako ptát se, proč by se většina populace (uživatelé MS Office) měla řídit preferencemi minority (uživatelé OpenOffice/LibreOffice) a používat ODF místo binárních formátů používaných MS Office.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to rozhodně není stejné. Problém OOXML je jeho licencování, benefituje z něj jedna monopolně se chovající firma (MS). Afaik s QWERTY/Z tenhle problém není.

[Fluttershy, yay!]

O OpenXML v mém komentáři nebylo ani slovo.

• česká QWERTZ (standard definuje pouze podmnožinu, nezanedbatelná část se výrazně liší mezi implementacemi) ~ binární formáty (standardizace specifikace neexistuje, ale je to průmyslový standard)
• drtivá většina aplikací z historických důvodů podporuje právě binární formáty MS Office (situace jako u QWERTZ), ale konverze do ODF nebo instalace doplňků zajíšťujících jeho podporu je relativně bezproblémová pro většinu použití (u Dvoraka a Colemaku je situace shodná: podpora na rozšířených systémech je out-of-the-box nebo snadno doplnitelná, často open-source)
• uživatelé produktů Microsoftu ~ uživatelé QWERTZ (obě skupiny se skládají převážně z neinformované masy)
• uživatelé svobodného softwaru ~ uživatelé ergonomických rozložení (většina těchto lidí si nástroje vědomě zvolila na základě porovnání parametrů)

[kralyk z abclinuxu]

česká QWERTZ (standard definuje pouze podmnožinu, nezanedbatelná část se výrazně liší mezi implementacemi) ~ binární formáty (standardizace specifikace neexistuje, ale je to průmyslový standard)

Jestliže je tenhle problém řešitelný u COLEMAKu, je jistě řešitelný i u QWERTZ. Resp. vzhledem k rozšíření QWERTZ je u něj nejspíš ještě snáz řešitelný...

Jinak nevím, proč jsi napsal ten zbytek komentáře, já chápu, jak jsi tu analogii myslel, odpověď je stále stejná: Zatímco u ODF vidím dobrý důvod, proč by majorita měla uvážit názor minority (licencování, monopolismus MS), u rozložení kláves tenhle důvod není a nevidím žádný jiný dobrý.

[pavlix]

QWERTZ je pokud vím minoritní.

[kralyk z abclinuxu]

U nás v ČR bych řekl, že ne. Jinak v globálu pochopitelně QWERTY...

[pc2005]

Tahle argumentace není validní, to bych mohl začít taky argumentovat, například ta "minorita" v reálném světě. To jsem se například snažil naznačit v komentáři, ze kterého jsi vybral tu nejnezajímavější část a označil ji za demagogii.

[dumblob]

...vědecky rigorózní, ne žádný lysenkoismy

Jen tak mimochodem, Lysenko nemel zadny z tech jeho napadu/pokusu overeny, kdezto my mame na svete kupu spokojenych COLEMAKistu a Dvorakistu a pak zbytek, ktery pouziva "bezne dojne kravy" jako QWERTZ/Y .

[pc2005]

To bereš odkud. Pozice se mění v závislosti na digrafech/trigrafech/slovech, teda aspoň u zkušených písařů. A že tak píše málokdo? Před několik stoletími uměl málokdo psát rukou. Je dost podivné, že tak intenzivně používaný nástroj málokdo používá efektivně.

Imho většina lidí (pokud bereme vyučování psaní na klávesnici, tak dětí) klávesnici na komunikaci zas tolik nepoužívá. Intenzivně pak WASD klavesy .

Pokud budou chtít colemak používat profesionální písaři, tak proč ne. Ale cpát to těm "WASDařům" je imho zbytečný. Rychlost psaní je u průměrnýho člověka stejně omezená tokem myšlenek a když budu pracně vymýšlet slovosled věty, tak QWERTY určitě nebude hrdlo (někdy mám u sebe pocit, že by ani morzeovka nebyla hrdlo ).

Nejde ani tak o rychlost. Spíš o to, že v podstatě všechna ergonomická rozložení u evropských jazyků snižují počet pohybů prstů zhruba o třetinu (moc jednotlivými rozvrženími pak je minimální rozdíl).

Já vlastně nevím, do jaké míry jsem kompatibilní se zbytkem populace. Já si vždycky převedu slovo na sekvenci kláves a lokací a pak je téměř libovolně rychle zmáčknu (to už je řešeno bez pohledu na klávesy).

[dumblob]

Já vlastně nevím, do jaké míry jsem kompatibilní se zbytkem populace. Já si vždycky převedu slovo na sekvenci kláves a lokací a pak je téměř libovolně rychle zmáčknu (to už je řešeno bez pohledu na klávesy).

Hm, tak me napada, jestli nejsi nahodou obeti problemu "slepice nebo vejce". Protoze nejsi schopen psat plynule na klavesnici ("prenaset myslenky plynule do pocitace"), urcite nebudes schopen ani plynule myslet a vice versa.

Za sebe mohu prohlasit, ze po nauceni se psat plynule vsemi deseti se mi skutecne vyrazne zlepsila schopnost formulace myslenek do vet (a to jak spontannich, tak technickych).

Jinak plynulost na QWERTZ/Y byla u me problem, i kdyz jsem psal vsemi deseti. Az po prechodu na Dvorak se plynulost stala skutecne plynulou a ne pouze shlukem kratkodobych davek pismen (kde davka dokonce casto ani neodpovidala celemu slovu, nybrz jeho casti). Tento stejny problem jsem mel dlouho i s psacim pismem, dokud jsem se nenaucil psat malinko rychleji.

[pc2005]

Tak jsem zkoušel test tady. A vyšlo mě na QWERTY ekvivalentní klávesnici a anglickém textu

197 keys per minute ~ 39 words per minute

a měl jsem asi tři chyby (na první interpunkci jsem například dal mezeru na špatnou stranu čárky). Normálně ale píšu kontinuálně mnohem pomalejc, protože generuji text. Ale je fakt, že největší zdržení u toho testu byla rekalibrace pozice a generování burst sekvence . Co se týče samotného burstu, tak ten byl mnohem rychlejší než 39wpm. Co se týče plynulosti myšlení, tak u mě bylo vždycky jakékoliv I/O hrdlo datové propustnosti, tedy nejen na klávesnici, ale třeba i na mluvení. Naopak na klávesnici bych řekl, že je to omezení nejmenší.

[Fluttershy, yay!]

Mate pravdu, vsemi deseti psat neumim. Stejne jako 99% populace. Proc tedy tlacit neco, co bude pro 99% populace problematicke? Jinak by me zajimalo, odkud mate, ze lidi, kteri umi psat vsemi deseti s timto problemy urcite mit nebudou.

Co to je za blábol? O.o

Tak minimalne na to nemate klavesnice. Nebo chcete ucit deti psat na klavesnicich, ktere maji jine popisky nez ma rozlozeni?

Překvápko! Klávesnice určené pro výuku psaní všemi deseti nemají žádné popisky. Jinak polepky jsou nákladově zanedbatelné, na mechanických (i některých membránových) klávesnicích je výměna kláves (které jsou mimochodem vyráběny) maličkost a nakonec jsi jde nechat vyrobit od OEM jako např. Cherry sérii klávesnic upravených k obrazu svému.

[pc2005]

Mám za to, že jedna moje klávesnice má pro každý řádek jiný tvar tlačítka.

BTW To bych asi na základce propadnul z výuky počítačů . I tuhle jsem na český klávesnici kolegy hledal znak "|" metodou brutal force (holt když není nikde nakreslenej...).

[Fluttershy, yay!]

To je celkem běžné.

[pc2005]

Co, že bych propadl?

Jestli myslíš to hledání "|", tak by to ale chtělo nějak vyřešit. Doteď si tu klávesu nepamatuju, ale kdyby tam byla nakreslená, tak to můžu používat bez omezení.

[Fluttershy, yay!]

Ne, s těmi odlišnými řádky. Viz třeba nabídku WASD Keyboards — ti tomu říkají row 1/2/3/4.

Na české QWERTZ je pípa tuším na AltGr+Q a možná ještě na 105. klávese (na rozložení ISO pravá polovina levého shiftu), na americké QWERTY je to ta klávesa kolem Enteru.

[pc2005]

Jo aha, z toho ale vyplývá, že jen tak nepůjde proházet klávesy na klávesnici, ale budou se muset dokoupit. Otázka, která se pak naskýtá, zda se pro mojí klávesnici ještě vyrábějí kompatibilní klávesy .

No je to možné, já bych si osobně vsadil na altgr+w .

na americké QWERTY je to ta klávesa kolem Enteru.

...to vidím rovnou .

[Fluttershy, yay!]

Jo aha, z toho ale vyplývá, že jen tak nepůjde proházet klávesy na klávesnici, ale budou se muset dokoupit. Otázka, která se pak naskýtá, zda se pro mojí klávesnici ještě vyrábějí kompatibilní klávesy .

Jak na které (v případě stejného profilu jako na Cherry Standard Type nebo kláves u Apple Aluminium jsou problémem jenom zuby ve výchozí pozici). Ale opět: pro výuku psaní všemi deseti je to irelevantní. V případě nouze tu jsou přelepky — viz "blank stickers" na Amazonu.

[pc2005]

Ale opět: pro výuku psaní všemi deseti je to irelevantní.

Tohle by ale nefungovalo. Respektive by byl tak nízký práh zase na používaní očí, že pokud by se změnilo rozložení (cizí komp), tak by zase začlo fungovat to s těma očima.

[Fluttershy, yay!]

Zajímavé je, že to je léty ověřená praxe.

[pc2005]

Samozřejmě po zopakování výcviku na novém rozložení by se to rozjelo (až do další změny). Přičemž je určitý časový interval mezi změnou, kdy by to učení trvalo stejně dlouho jako předchozí.

Ale nevím, možná to je jen mnou, třeba mám nějakou dys* poruchu na tohle .

[Fluttershy, yay!]

Jaky bude vysledek prechodu na Colemak/Dvorak?

Rychlejší psaní, menší riziko zdravotních komplikací z psaní na klávesnici aj.

Deti se budou muset naucit dve uplne jine rozlozeni (doma budou mit urcite QWERTY/Z, nektere zarizeni to maji natvrdo)

Jednak není problém umět aktivně používat více rozložení (stejně jako není problém umět psát více písmy rukou nebo ovládat více jazyků), jednak je to irelevantní: Colemak je dnes na GNU/Linuxu, Androidu a Mac OS X hned po instalaci, na většinu systémů ho není problém přidat, prý bude i v příští verzi MS Windows po Win8; Dvorak je ještě mnohem rozšířenější; ale to je v důsledku jedno, protože už dnes existuje nutnost vypořádat se s anglickou QWERTY a českou QWERTZ, příp. ještě dalšími rozloženími.

vetsina z nich po konci vyuky Colemak/Dvorak prestanou pouzivat a zapomenou jej.

To je krajně nepravděpodobné, protože přechod zpět na QWERTY je velice nepohodlný. Pokud se ale někdo nenaučí kvalitní rozložení kláves používat, pravděpodobně nezvládne ani QWERTY — nic neztratí, protože nebude mít co, metodu kroužícího orla bude moci používat tak jako tak.

Potencialne budou nektere deti psat s Colemak/Dvorak rychleji, mozna ale pomaleji, protoze se jim to bude plest s QWERTY (po deseti letech mi stale dela problemy prechazet mezi QWERTY a QWERTZ).

Opět: nepravděpodobné. Jak jsem zmínil výše, není problém si udržovat znalost více rozložení a přecházet mezi nimi více či méně plynule — jako mezi různými jazyky.

Jednoduse se to nevyplati. Vyhody jsou male, naklady vysoke a potencialne zbytecne.

Na základě tvých spekulací. Já mám opačnou osobní zkušenost a hlavně sleduji zkušenosti dalších uživatelů.

[pc2005]

Jednak není problém umět aktivně používat více rozložení

Citation needed, u mě to zrovna moc nejde. Resp pokud má klávesnice jiný rozložení, než jaký má popisky tak nastane kolize a obvykle vyberu tu nefungující variantu.

metodu kroužícího orla bude moci používat tak jako tak.

Na QWERTY tý metodě kroužícího orla pomůže právě ten popisek.

Opět: nepravděpodobné. Jak jsem zmínil výše, není problém si udržovat znalost více rozložení a přecházet mezi nimi více či méně plynule — jako mezi různými jazyky.

Pamatuju si, že na W95(?) svině Wordpad vždycky přepnul rozložení a nechal ho přepnutý i pro další aplikaci . A pokud si windows dneska pro každou aplikaci pamatuje rozložení, tak je to dost složitý držet si přehled. Například já si nikdy nezapamatoval na českým rozložení, kde jsou ty znaky typu dolar, mřížka apod.

Na základě tvých spekulací. Já mám opačnou osobní zkušenost a hlavně sleduji zkušenosti dalších uživatelů.

Máma má i problém s tím, když se má na qwerty zmáčknout shift (vrchní znak na klávese).

P.S. Ovšem pokud existuje klávesnice s modifikovatelnými popiskami za velmi nízkou cenu (aktuální chicony jsem získal zadarmo), kde se rozložení vždy aktualizuje, tak beru zpět.

[Fluttershy, yay!]

Jestli chceš citaci, použij vyhledávání na Geekhacku v sekci Ergonomics nebo na forum.colemak.com.

Bavíme se o tom, že se ti haranti naučí psát na klávesnici. Popisky jsou pak irelevantní.

Ten bug/feature v MS Windows je známý, ale mám pocit, že v posledních verzích už je možné měnit rozložení globálně.

[pc2005]

No dobře, ale forum.colemak.com nenavštěvuje vzorek průměrné populace.

Popisky irelevantní nejsou, jinak by na klávesnici nebyly . Znám jen jednu nebo dvě klávesnice bez popisků, zbytek je s popiskama. Pokud chceš začít s počítačem, tak tě jiná mapa popisků než keykódů určitě zmate. U mámy/ségry jsem se dostal až ke šmirglu . S tím se váže to, že pokud bude mít každej národ vlastní rozložení, tak bude s výrobou klávesnic docela bordel (já jsem měl například německou klávesnici, proto pak taky ten šmirgl).

Jj, ale když na W95 člověk prakticky začíná, tak ho to poznamená .

[Fluttershy, yay!]

No dobře, ale forum.colemak.com nenavštěvuje vzorek průměrné populace.

Si to projdi. Píšou tam obvykle lidé, kteří se z nějakých důvodů rozhodli přejít a popisují přechod. Občas neúspěšný, protože to vyžaduje silnou vůli (jako to učení se jazyka zmíněné jinde tady).

Popisky irelevantní nejsou, jinak by na klávesnici nebyly .

Já je třeba na pár klávesnicích nemám.

[pc2005]

Colemak forum → Users: 1,630. Z kolika? 7 giga lidí na zemi? 1 giga uživatelů počítačů (no to už bude teďka víc, tohle je starý číslo)? IMHO na to, aby jsme se rozhodli změnit celý systém rozložení a jeho výuky, tak by bylo potřeba tak 50%+ úspěšných použivatelů colemaku (subjektivně tak dokonce 90%+ ).

Já je třeba na pár klávesnicích nemám.

Jsem někde psal, že kromě minoritních odchylek (v krátké době po osmirkování jsem je taky neměl ).

[Fluttershy, yay!]

Colemak je stabilní od roku 2006. U Dvoraka, který je okolo déle, jsou to čísla v jiných řádech. Zvláště tedy pokud se podíváme mezi profesionální pisatele.

Argumentace procenty zastoupení je tu asi tak na úrovni argumentace toho, že Microsoft má přece na desktopech ~97 % trhu.

[pc2005]

QWERTY je i na jiných třídách než desktop. S těmito třídami už může mít Microsoft <90%. [trololo] Přirovnáváš kvalitu colemaku ke kvalitě windows? [/trololo] A konečně se dá najít i příklad, kdy by nebylo moc dobré překopat celý systém na základě vlastností minoritní množiny.

BTW jinak možná je colemak dobrý pro lidi, co píšou deseti prsty. Já teda (to by mě lo zaznít), píšu jen třemi (písmenová sekce) a několika dalšíma pro sekce typu altgr, space, shift apod. Zkoušel jsem pozorovat, kterými prsty píšu nějaké slovo, ale v takovém případě, jsem se totálně rozpadl a psal jsem totální nesmysly, že bych se ani nepřihlásil do systému . Na druhou stranu po slepu psát taky nedokážu, neboť by rychlost klesla minimálně o řád a nejspíš bych se zacyklil na rekalibraci offsetu.

Jinak ohledně rychlosti psaní. Taková máma je ráda, když se stihne zalogovat (username a heslo) do login timeoutu (tuším 60 sekund a <30 stisků kláves). Zajímalo by mě, co by dělala na klávesnici bez popisků.

[:))]

jej to zalep a uvidíš

[pc2005]

To stojí za pokus .

[Fluttershy, yay!]

QWERTY je i na jiných třídách než desktop. S těmito třídami už může mít Microsoft <90%.

To je fakt výborná demagogie. ^_^

Na zařízeních s malou/virtuální klávesnicí jsou zase jiné priority, ale QWERTY saje i tam. Viz např. porovnání s OPTI.

[hajoucha]

jistě, tohle se má učit už dávno. Přesně jak píšeš níže, je to jednoduše zcela zásadní rozdíl.

Nicméně co se týče psaní psacím písmem, je to něco, jako učit děti malovat. Nejde o rychlost, efektivitu... atp. Jde o to, aby z dětí vyrostli lidé a nikoliv stroje.

Vidím v tom jistou rovnováhu. Pro práci se strojem něco a pro kontakt s lidmi něco jiného.

[Fluttershy, yay!]

Bohužel učení malování (drill přesných tahů) se ve školách zcela ignoruje, mám ten pocit.

[Marcela*]

Ještě jedna kacířská myšlenka: nebylo by tedy vhodné začít kromě psaní rukou učit žáky psát i na klávesnici?

To není vůbec poznámka od věci. Bylo by to velmi vhodné, vzhledem k praktickému využití. Dnes již většina lidí, především mladších, píše naprostou většinu textu pomocí klávesnice.. Když se zamyslím, co píšu ručně, tak jsou to nákupní seznamy, poznámky, momentální nápady, nebo omluvenky a vzkazy do školy.. Občas nějaký podpis..

Psaní na stroji a AJ byly snad jediné předměty na střední škole, které se následně hodily v reálném životě. Dokonce jsem si tehdy udělala ze psaní na stroji státnici, byla podmínka stihnout tuším min. 200 úhozů za min. a tolerovaly se myslím 1-2 překlepy . Je fajn umět psát poslepu s využitím všech 10 prstů, páč to není tak únavné..

[JS]

Kdo dnes píše rukou?

Ja pisu rukou pomerne casto, kdyz si delam poznamky pri premysleni (zvlast u matematiky se obcas hodi poznamenat si slovy napad nebo myslenku). Take pouzivam psaci pokud potrebuju neco zapsat case-sensitive (treba identifikator), tiskaci umim akorat velka pismena.

[654679843213]

pri premysleni

V tom je ten problém :) Mnoho běžných lidí dneska opravdu rukou nepíše (každý den).

[Fluttershy, yay!]

Ta matematika je dobrá připomínka, protože do obrázků se na klávesnici píše složitěji a klávesnice přeci jen rozumně zvládá jen omezený počet symbolů.

[Michal Kubeček]

Řekl bych, že tohle všechno. Těžko říct, co bylo hlavní, ono to nebylo tak, že bych si jednoho dne řekl: "Tak a od teď budu psát (skoro) tiskacím." Spíš se mi do rukou psaného textu začala vkrádat písmena blízká tiskacím a postupně jich bylo víc a víc.

[JS]

Aha, zajimave. Moje psaci pismena, jak je pisu dnes, formou odpovidaji presne tem, jak jsme se je ucili (prestoze jsou pomerne neusporadana). Proste jsem byl vzdycky v tomto smeru podivne puntickarsky.

[GeoRW]

ja som presiel preto, lebo to pismo je velmi zle citatelne (hlavne v pripade, ked clovek rychlo pise) a robenie si poznamok tak straca zmysel, ked to potom musi clovek (aj) po sebe dlho lustit. Ta citatelnost moze suvisiet aj s tym, ze vsetky knihy, pismo na pocitaci a pod. je ine, takze clovek je velmi dobre trenovany na citanie prave toho tzv. tlaceneho pisma a citanie pisaneho robi vacsie problemy. Takisto pisane pismo ma kazdy clovek ine a lisi sa od cloveka k cloveku brutalne, ze castokrat jeden to po druhom nevie precitat. Ak pisu dvaja tlacenim pismom, tak tie rozdiely su ovela mensie a vzajomna citatelnost vyssia.

[SKK]

My sme ešte nemali vašu techniku a tak sme si napr. na prednáškach všetko museli zaznamenávať s perom v ruke - namiesto vašich notebookov sme mali len karisblok... navyše nebol internet a veľmi málo zdrojov literatúry, tak sme na tie prednášky boli odkázaní. A tak som si vytvorila vlastný rýchlopisný systém,rôzne skratky a značky, ktoré znamenali nejaké často použ. slová, napr. spojky a pod. Stihla som si písať ešte aj poznámky na okraj.Keď som sa k tým šifrám v skúšobnom období vrátila, vybavili sa mi aj veci, čo som si nezaznamenala, pretože pri tom písaní som bola tak sústredená, že sa mi to zapísalo do pamäti, stačlo len rozbaliť ten súbor.Dodnes, keď sa niečo učím a potrebujem si to ujasniť, dobre zapamätať, píšem si to ručne ... Je to síce trochu na čas náročná, ale spoľahlivá metóda.

[SKK]

a jedným ťahom, lebo je to rýchlejšie

[kyknos]

není :)

[Radek Podgorny]

nene, myslel jsem to trochu jinak. chtel jsem jen naznacit, ze vetsina (alespon zde) lidi psaci pismo hned po skole prestala pouzivat nebo si ho stejne pretransformovali v nejaky paskvil. to povazuji za dukaz nesmyslnosti se ho vubec ucit. nevim, ktere pismo je pro psani nejlepsi, ale troufam si rict, ze vim, ktere to rozhodne neni. ...takze diky bohu za jakykoliv pokus o posun...

[JS]

vetsina (alespon zde) lidi psaci pismo hned po skole prestala pouzivat nebo si ho stejne pretransformovali v nejaky paskvil. to povazuji za dukaz nesmyslnosti se ho vubec ucit.

Neni to tedy dulezite uz proto, aby byl aspon nejaky spolecny zaklad, z ktereho si to lide pretransformuji? Jinak z toho, ze psaci pismo povazujes za spatne samozrejme neplyne, ze Comenius nemuze byt horsi.

[radix]

Problem je, ze spolecny zaklad by melo byt krasopisne pismo z 1. tridy, tim ale nikdo nepise (resp. max jednotky procent lidi). Kazdy si pak psaci pismo prizpusobi tak, ze vypadaji uplne jinak a psaci pismo mnohych lidi nejde precist.

Na co je tedy spolecny zaklad, kdyz jej nikdo nepouziva?

[kralyk z abclinuxu]

No, tak pro hodně lidí (zřejmě většinu) to je počáteční bod vývoje vlastního písma... Jaké písmo je pro takový počáteční bod vhodné, je otázka, a asi dost těžká,...

Osobně bych byl na základce pro co největší možnost volby dle individuálních preferencí, protože písmo a psaní opravdu hodně individuální je... Prostě spíš než snažit se žáky naučit Jedno Dokonalé Písmo™ by bylo dobré je podporovat v nalezení písma, které jim vyhovuje...

[dumblob]

+1

[podlesh]

To ale vyžaduje tak výraznou (a kontroverzní!) změnu fungování školství, že bych to viděl (jak jsem zde již několikrát naznačil) velmi nereálně.

[kralyk z abclinuxu]

Imho by to nijak zásadně výrazná změna nebyla. V podstatě by se akorát kodifikovala bežná praxe...

[radix]

Jednou z funkci pisma je i komunikace s ostatnimi lidmi. Z tohoto duvodu by se individualni pismo nemelo prilis lisit od spolecneho zakladu. V tomto ale soucasne psaci pismo totalne selhava.

[Fluttershy, yay!]

Hlavně kdyby se učila správná technika psaní. Nám se o ničem takovém ani nezmínili, ani jsem o tom neslyšel od dalších lidí.

Začal jsem se o to zajímat až celkem nedávno, ale byl jsem až překvapený, jak moc se dá s technikou čarovat a různě měnit písmo. Kdybych tomu chvíli věnoval, možná bych se dokonce naučil psát rozumně rychle, aniž by mě z toho bolela ruka.

[hajoucha]

já ano. Comenius je čiré zlo a jsem rád, že se zde objevil někdo, kdo to potvrzuje. Moje dítě bude zcela jistě vyučováno klasickému psacímu písmu. Spojování jednotlivých písmenek má hluboké důsledky a souvisí to s matematikou, ovšem rozvádět to nemá cenu. Kdo má zájem, toho odkazuji na knihy prof. Vopěnky.

Zároveň taky chápu, že ne všechny děti budou chytré a ne všechny se budou zajímat o matematiku. Někteří budou patrně informatici, kteří budou psaní rukou nenávidět :)

[Radek Podgorny]

<rejpani>kdyz uz se tak zajimate o matematiku, mozna byste mohl byt opatrnejsi s tim "to potvzuje" na zaklade jedineho pripadu.</rejpani>

at si kazdy pise, jak je mu pohodlne. moje dite se naopak bude bude zcela jiste ucit tomu novemu. ...snad se ti dva pak dorozumi. )

praci pana vopenky neznam, ale tak horke s to s temi hlubokymi dusledky asi nebude. nebo mi chcete rict, ze v anglicky mluvicich zemich, kde je "neco jako comenius" standard uz hodne dlouho nejsou deti "chytre" a "zajimajici se o matematiku"?

[Aleš Kapica]

nebo mi chcete rict, ze v anglicky mluvicich zemich, kde je "neco jako comenius" standard uz hodne dlouho nejsou deti "chytre" a "zajimajici se o matematiku"?

No. Na to kolik jich je v poměru k naší populaci, bych řekl, že to opravdu není žádná sláva.

[SKK]

Písanie je návyk a návyky inak než neustálym opakovaním činnosti nezautomatizujete... potom to už ide bez námahy a hladko. Tá trocha utrpenia pri učení sa čohokoľvek stojí zato - a s tým uľahčovaním a zametaním cestičky deťom je to cesta do pekla, to už snáď zistili aj v tých anglicky hovoriacich krajinách. Človek si časom môže vytvoriť vlastný rukopis, tak ako mu to bude vyhovovať, trebárs môže písať aj tlačenou podobou písma. Ale súvislé písané písmo má okrem estetického významu (čo je tiež veľmi dôležité!)i ten význam, ako napísala Marcela, že sa ním ak to už ovládate, píšerýchlejšie. neviem ako sa pritom rozvíjajú konkrétne matematické schopnosti - ale je podľa mňa viac ako pravdepodobné, že pomáha celému rozvoju osobnosti. Ako všetky zložitejšie veci, ktoré sa musíte naučiť. Ľahké prekážky Vás nepodnecujú k rozvoju.

[radix]

Misto abychom se ucili obtiznemu psacimu pismu, muzeme se misto toho naucit neco uzitecneho. Mimochodem, jak tu uz mnoho lidi psalo (vcetne me), ani po X letech se psat psacim pismem nenaucilo.

[SKK]

Školstvo sa u nás aj u vás neustále reformuje už desaťročia. Vždy niekto príde s nejakým novým nápadom, ako vytvoriť priestor pre to, aby sa "dieťa radšej naučilo niečo užitočné." Výsledok je asi tento:

Ja: Staroslovienčina teda nebol jazyk obyvateľstva na našom území, ten by sme mohli nazvať akousi starou slovenčinou... bol to južnoslovanský Slovanov z Balkánu

Žiačka: A už nám povedzte, čo to je ten balkán

Ja: Vy ste nemali na ZŠ zemepis?...

[Michal Kubeček]

Balkán je ten sýr, co se dává do šopáku.

[SKK]

neviem, čo je šopák:)

[Michal Kubeček]

Šopský salát, slovensky šopský šalát.

[SKK]

3.46... koniec práce... o 6.00 vstávam.. a potom že robíme len 22 hod a máme prázdnin do bludu:))

bulharský šalát... zjedla by som

[radix]

Ne vsechny reformy se povedou, ale stani na miste nas nedovede nikam.

A na ceskych (a asi i slovenskych) skolach je toho k reforme hodne. Mimochodem zrovna zemepis se mi na ZS i SS zdal pomerne dobre zvladnuty.

[SKK]

Základné veci, čo by sa mali reformovať je u nás aj u vás znížiť povinné úväzky a odbremeniť učiteľov od zbytočného úradovania, odbyrokratizovať školstvo - a na nutnú byrokraciu vytvoriť miesta pre úradníkov(školy nemajú na administratívu okrem nejakých tých účtovníčok a sekretárok riaditeľa peniaze). U nás to znamená najmä zmeniť systém financovania škôl a navýšiť samozreme financie vydávané na školstvo (čo je nereálne). Veľa sa hovorí o tvorivých učiteľoch, ale nikto si neuvedomuje, že deň má len 24 hod. a keby sa učiteľ (podľa konkrétnej triedy a situácie, lebo každá je iná) mal pripravovať na každú hodinu len 1 hodinu, čo je na poriadnu prípravu málo, je to ďalších 22 hod., a kde sú ešte nejaké opravy písomiek, povinné konzultácie, porady, samovzdelávanie a pod.

Bolo by zaujímavé, keby si niekto z tých večných kritikov pedagógov šiel vyskúšať vyučovanie... nie iba ako fušku či zábavu popri riadnom zdroji príjmov, ale ako riadne zamestnanie. Aby videl aj zvnútra, v akom stave to je a či bude mať čas popri všetkých tých podružných činnostiach na ozajstnú prácu. Či časom radšej nedá prednosť rutine a nebude brať to učiteľovanie už iba ako "zamestnanie"- podľa nejedného nie veľmi náročné a preto pomerne mizerne platené( u nás eľšte mizernejšie ako u vás, ale ani u vás to nijaká sláva nie je).

[Marcela*]

Ne vsechny reformy se povedou, ale stani na miste nas nedovede nikam.

No, mám pocit, že veškeré dosavadní reformy vedly jen k poměrně rychlému úpadku školství. To je citlivý systém, kterému nesvědčí experimentování, ale spíš pořádek, řád a zachování původních principů. Podle mě lepší než vymýšlet Komenium, je držet se Komenského.

Nevymýšlet např. hláskování, ale zachovat slabikování, které mimochodem určuje rytmiku. I v hudbě se používá slabikování, je to naprosto přirozené.

Dosavadní změny na mě působí chaoticky a nekoncepčně. Předposlední ministr školství Dobeš byl magor a diletant. Nynější snad je dobrý, otázka je ale, jak dlouho bude moci ve své funkci působit, aby mohl ten chaos uspořádat.

[dumblob]

+1

Asi bych se take drzel zpatky. Pismo bych nemenil, ale spise bych zaridil, aby nebylo psaci pismo tak tvrde vynucovano (napr. prvni tridu ano, ale pote bych na tom jiz nelpel - spise bych piloval individualni rozhodnuti zaka, ktery by ho vsak mohl kdykoliv menit tam/zpet).

Take doufam, ze ten nynejsi ten chaos trochu usporada a hlavne vse trochu zjednodusi a zpruhledni.

[Aleš Kapica]

Fialu znám osobně, ještě z dob kdy vedl katedru politologie. Stejně tak jako jsem znal Lužného (neúspěšný kandidát na ministra, svého času doktorand na katedře religionistiky) a Lišku (bývalý ministr školství za zelené, svého času stejně jako já studující kombinaci politologie-religionistika). A jsem toho názoru, že lepšího člověka než Fialu by v téhle zemi na tento post nenašli.

[SPM]

Zase se to nesmí s tím držením zpět přehánět, jinak bysme ještě lezli po stromech. Teda, pokud bysme vůbec vylezli z vody...

[Fluttershy, yay!]

České školství posledních 20 let nemá *žádnou* vizi. Je to plácání se od ničeho k ničemu. Koncepce zcela chybí. Pak se není čemu divit. (Dobeš byl jen třešničkou na dortu.)

[SKK]

vynechávam slová:)...jazyk

[JS]

Spojování jednotlivých písmenek má hluboké důsledky a souvisí to s matematikou, ovšem rozvádět to nemá cenu.

A me by zrovna zajimalo, kdybys to rozvedl..

[pavlix]

Že se tady neozval - kromě mě - zatím NIKDO jehož děcko, či děcko jeho známých by mělo reálnou zkušenost s tímto experimentem.

Tak já jsem měl reálnou zkušenost s podle mě téměř identickým písmem, které jsem si vytvořil. Takže bych asi musel do diskuze povolat otce.

[pushkin]

Když jsme tak u tohoto slavného fontu - podařilo se vám vůbec někde zjistit, pod jakou licencí je vydáván? OTF soubory se sice na webu potulují, ale nikde jsem nenašel oficiální zdroj ani licenci...

[pasmen]

Můj dojem z celého textu je ten, že je na škole/písmu/... něco špatně jen kvůli tomu, že to tvému synovi nejde automaticky a snadno bez námahy. Pokud můžeme brát lekce psaní za součást vzdělání, pak bych řekl, že celé vzdělání by asi mělo být o tom učit se nové věci, které nejdou vždycky snadno...

[Aleš Kapica]

Psaní a čtení se ve škole neučí proto, že by tyto dovednosti měly být cílem vzdělání, ale proto že jsou základním předpokladem pro to aby vzdělávací proces mohl nějak rozumně pokračovat.

Pokud jde o mého syna, tak pokud mu to nejde nijak valně ani po dvou letech intenzivní péče, kterou mu denně věnuje matka, tak je podle mě nutně něco špatně.

Mě se v tomto směru nikdo nikdy nějak speciálně nevěnoval. Psaní mě bavilo. V první třídě jsem si dokonce napsal vlastní ilustrovanou knížku (kterou mi máti k mé zlosti vyhodila i s jinými papíry). Během páté až sedmé třídy jsem si psal jinou, která ale zůstala nedopsaná z toho důvodu, že jsem odrostl dětské fantazii, která má zcela jiné vnímání času a prostoru. Coby pubescentovi mi přišel její obsah naprosto uhozený. Nicméně psaní mě bavilo stále. Rukou i na stařičkém psacím stroji.

A pak přišla střední škola, kde nás nutili psát strojopisem. Výsledkem je, že nejsem bez soustředění schopen rukou napsat souvislý text tak ani tak, neboť podvědomě během psaní prohazuji psací a tiskací formu písmen.

A to byl důvod, proč jsem - v době kdy jsme řešili nástup syna na základku, tohle nijak zvlášť neřešil. Do okamžiku, než jsem viděl, že metodika psaní Comenia scriptu vyžaduje při psaní naprosto nepřirozené tahy. Tahle písmenka se nepíšou nějakým přirozeným tahem, ale kreslí. Dítěti tak naprosto uniká vazba mezi písmeny a během psaní ztrácí dynamiku mluveného slova. Proto mu vypadávají při psaní nejenom písmenka, ale i celá slova.

Když se napíše blbě písmeno, tak je učí ho škrnout a pokračovat dál, místo aby ho tlačili napsat správně celé slovo. Dítě tak nevnímá slovo jako celek a slabiky jako fonémy. Je pro ně problém rozpoznat základ slova, určit slovo odvozené a vytvořit slovo odvozené pomocí předpon a přípon.

[Radek Podgorny]

Výsledkem je, že nejsem bez soustředění schopen rukou napsat souvislý text tak ani tak, neboť podvědomě během psaní prohazuji psací a tiskací formu písmen.

...presne tak to mam treba i ja. Kdyby mi cela leta nervali do hlavy nejake nesmyslne omalovanky, takhle by to nedopadlo.

Podivejte se na rucne psany text koholiv v anglosaskem svete. Prectete to naprosto bez vahani. Naopak, jsem-li nucen potykat se s rucnim pismem kohokoliv z nasich luhu a haju, to abych si na lusteni vzal dovolenou...

Dítěti tak naprosto uniká vazba mezi písmeny a během psaní ztrácí dynamiku mluveného slova.

Tohle jako dospely posoudit nedokazu, ale neplyne z toho mimo jine, ze i tiskaci pismo by melo byt pro deti nejak "provazano"? Nevidim duvod pro existenci dvou zcela odlisnych stylu pisma.

[Aleš Kapica]

.., ale neplyne z toho mimo jine, ze i tiskaci pismo by melo byt pro deti nejak "provazano"?

Ale ono je provázáno. Typografickými pravidly. Při čtení textu vnímáme slovo jako celek, nikoliv shluk slabik. A to i při čtení rukopisu.

Kdo umí psát rukopisem, je při jeho čtení schopen vnímat charakteristické znaky, což mu do značné míry usnadňuje odhadování slova jako celku.

Nevím jestli se tu někdo zajímal stejně jako já i o jiné typy písma, ale kupř. pro většinu lidí je naprosto nečitelný kurent, psaná azbuka či polština, přesto že jsou velmi podobné našemu psacímu písmu. Je to dané tím, že většině z nás chybí při čtení odpovídající jazykový kontext.

Nevidim duvod pro existenci dvou zcela odlisnych stylu pisma.

Kterých dvou stylů? Existuje jich mraky. Každý má v podstatě svůj. Psací forma písma je pro dítě mnohem snazší. Protože přirozená je křivka, nikoliv rovná čára. Jen málokteré dítě má tak pevnou ruku aby bylo schopné nakreslit rovnou a pokaždé stejně velkou přímku.

O rychlosti psaní rozhoduje spíš rutina a cvik, než forma písma.

[Radek Podgorny]

no, rekneme stylu "vlnovky" a "hranate" (pokud chapu spravne o co vam jde). proste proc mit jedno pismo na psani a druhe na cteni (tedy to, co je v knihach)?

tak jako tak, mrknete treba sem sem zkuste posoudit citelnost. mozna se neshodneme, ale mne proste trva dele (nekdy velmi dlouho) dekodovat to, co je napsano tim "spojitym" pismem. naopak, ty "sans serif" radky jen preletim okem a uz vim. v praxi totiz vetsina textu vypada treba jako cislo 37.

co se tyce rychlosti, tam mi to pripada taky dost opacne. myslim, ze treba pismem 44 (nebo podobnym) tu vetu napisu rychleji nez "jednim tahem".

[Aleš Kapica]

Syn by ztroskotal pravděpodobně hned ze startu. Mě nečiní problém číst kterýkoliv z těch řádků.

Ta rozdílnost psaného písma vzniká vývojem osobnosti. Je-li někdo obeznámen s rukopisným psaním, má především základ pro schopnost čtení cizích rukopisů.

Zajímavé je, že naše mamča, moje máti i moje ségra píšou velmi podobným, čitelným a úhledným písmem (legrační je že ho žena nepovažuje za psací), kterému se však nepodobá žádné z toho vzorníku.

[dumblob]

kupř. pro většinu lidí je naprosto nečitelný kurent, psaná azbuka či polština, přesto že jsou velmi podobné našemu psacímu písmu.

Psací forma písma je pro dítě mnohem snazší. Protože přirozená je křivka, nikoliv rovná čára. Jen málokteré dítě má tak pevnou ruku aby bylo schopné nakreslit rovnou a pokaždé stejně velkou přímku.

Toto je nezvratitelny fakt. Vyuka je mnohem prirozenejsi. Avsak viz. nize.

O rychlosti psaní rozhoduje spíš rutina a cvik, než forma písma.

To neni az tak pravda. Tyhle cary zacnou strasne zpomalovat ve chvili, kdy nechceme kreslit krivky, ale opravdu zachytit citelne informaci a nic dalsiho nas nezajima. Pak se hodi prudce trhnout rukou a jednim popr. dvema kratoulinkymi tahy napsat jedno pismeno. V te rychlosti nelze delat pekne navazujici obloucky apod. - nejrychleji se proste daji psat pouze rovne, ostre cary.

Proto bych si nestezoval na pismo (viz. nize) ale na konkretni vyuku, ktera by se nemela zamerovat na super rovne cary, ale spise na dodrzovani ostatnich metrik (proporce apod.), protoze ty urcuji citelnost - rovnost cary se dopiluje casem castym psanim.

[dumblob]

Pardon, zapominam vety .

...kupř. pro většinu lidí je naprosto nečitelný kurent, psaná azbuka či polština, přesto že jsou velmi podobné našemu psacímu písmu.

Diky za informace - doposud jsem nevedel kterym pismem vlastne pisu a tedka vim, ze pisu kurentem (skoro originalnim, nezmenenym). Proto asi pisu tak pomalu .

[Aleš Kapica]

No a pokud je to navíc německy, tak pak to vysvětluje mnohé..

[dumblob]

No, ja pisu tim kurentem tak pomalu, ze na to ani ten jazyk nema vliv .

[Aleš Kapica]

Nejnečitelnější písmo co jsem kdy viděl má můj otec. Připomíná výstup z EKG důchodce v posledním tažení.

[R]

Ak sa to nepise, ale kresli, tak je to skutocne blbost. Preco neucia deti pisat klasicky "sans-serif"? Na ten som presiel na strednej skole. Aspon by sa to podobalo na ten text, ktory citaju v knihach...

[pasmen]

Pokud jde o mého syna, tak pokud mu to nejde nijak valně ani po dvou letech intenzivní péče, kterou mu denně věnuje matka, tak je podle mě nutně něco špatně.

S tím souhlasím. Nicméně z toho nevyplývá, že chyba je nutně v tom písmu...

[SKK]

Dítěti tak naprosto uniká vazba mezi písmeny a během psaní ztrácí dynamiku mluveného slova. Proto mu vypadávají při psaní nejenom písmenka, ale i celá slova.

Když se napíše blbě písmeno, tak je učí ho škrnout a pokračovat dál, místo aby ho tlačili napsat správně celé slovo. Dítě tak nevnímá slovo jako celek a slabiky jako fonémy. Je pro ně problém rozpoznat základ slova, určit slovo odvozené a vytvořit slovo odvozené pomocí předpon a přípon.

+1

[jozka]

Ono to asi bude kus od kusu. Ja jsem mel se psanim straslive problemy, ucitelka ze mne byla nestastna. Nakonec mi v prubehu ctvrte tridy povolila psat propiskou (do te doby vysada levaku) a tiskace. Od te doby tak pisu a kdyz jsem pred par lety zkusil jen tak z legrace psaci pismo, pohorel jsem. Ruka se proste automaticky zvedla za kazdym pismenem i kdyz jsem si daval sakra pozor. Cist mi necini problemy cokoliv (ostatne to jsem umel, nez jsem nastoupil do skoly).

[Josef Kufner]

Já když jsem poprvé vidél Comenia Script, zjistil jsem, že jím už vlastně píšu. Ale ta shoda není úplně přesná. Tím, že jsem, stejně jako mnoho dalších, k tomu došel přes psané písmo, používám spíš takový hybrid, kdy některá písmenka jsou psací a některá tiskací.

Už na základní škole jsem zahodil krasopisná velká písmena a začal používat hůlková, později pak vzali za své i složitější malá písmena. Stále ale zůstaly prvky psacího písma a některá napojení písmen.

Podle toho, co je v této diskusi a vlastních zkuśeností myslím, že ideální by bylo doplnit Comenius Script o skutečné napojování písmen, kdy se jen uvolní tlak na hrot bera, takže spojovací čáry nebudou patrné, ale pokud by patrné byly, tak by to nijak nevadilo.

Prostě jde jen o doplnění té plynulosti a návaznosti, i když není na papíře vidět. Když se podívám na výukové materiály, co leží na webu, tak tam jsou jen izolované tahy a návaznost mezi písmeny chybí.

[SPM]

Na pořádné pero není třeba vyvíjet tlak :)))

[dumblob]

Ja mel dojem, ze presne to "uvolnovani" tlaku pera, respektive prime, lehke napojeni apod. je primo soucasti vyuky. Zjevne neni a hodne mi to vadi - asi po teto nekolikahodinove debate zde napisu dalsi stiznost MSMT na zpusob vyuky Comenia Scriptu.

[11001011010007]

O důvod víc chtít životopis psanej ručně. Člověk neumějící psací písmo je pologramot. Už vidím ty vysokoškolský diplomy podepsaný tiskacim. To by jeden blil.

[radix]

O důvod víc chtít životopis psanej ručně. Člověk neumějící psací písmo je pologramot.

A kdo neumí perfektně latinu, nemůže dostat vysokoškolský titul. Vyžadovat schopnosti nijak nesouvisející s výkonem povolání jako saměstnavatel samozřejmě můžete, ale přijde mi to jako něco z minulých století ... (krom toho na tom budete ekonomicky tratit).

[654679843213]

Umět psát je základ, proto to narozdíl od latiny souvisí s výkonem každého povolání.

[radix]

Ano, cteni a psani je zaklad. Ale proc je nutne umet psat psacim pismem? Jsou vsichni anglicane pologramotni?

[654679843213]

Vzhledem k tomu, že se dostali z nejrozvinutějšího a technicky vyspělého impéria na úroveň třetího světa, bych řekl že to nebude daleko od pravdy. Got sejf the kvín.

[radix]

Mozna byste se mel vratit do zakladni skoly a zjistit, co ten 3. svet vlastne je.

[hovno]

V třetím světě taky nepoužívají psací písmo

[radix]

Jak kde. Dokonce bych rekl, ze vetsina 3. sveta pouziva psaci pismo (nektere pisma snad ani specialni tiskaci formu nemaji - napr. arabske pismo).

[Marcela*]

Tak to vám nezávidím. Mám taky dceru ve 3. třídě a v naší škole se naštěstí tenhle experiment nezkouší. Nelíbí se mi příliš nápad s novým písmem Comenius. Někdo zas nedomyslil, že pak děti mohou mít problém se čtením klasického psacího písma a dále se mi zdá logické, jak už někdo zmínil, že při psaní psacího písma se nemusí zvednout pero z papíru, takže se píše plynuleji a tím pádem asi rychleji.

Ne že by dcerka psala úplně bez problémů, škrábe jako kočka, zvlášť když spěchá, ale pokud se klade důraz na úpravu, rozvahu při psaní, hned to jde líp..

Chtěla jsem se zeptat, jak to máte s angličtinou? Já mám pocit, že na to, že už se učí 3. rokem /vlastně 4. - už ve školce chodila na AJ/ a v 1. třídě nepovinně, tak neumí říct jedinou větu a o nějaké základní slovní výbavě se taky říct nedá.. Učitelka cosi vysvětlovala, že vlastně zatím jen přepisují slova, malují a poslouchají, ale příliš jsem její metodu nepochopila.

PS: Dobrý vynález je mazací pero - dá se vygumovat podobně jako tužka .

[Aleš Kapica]

Ad angličtina. Žena angličtinu učí. Od prvních tříd po devítky a myslím si, že je velmi dobrá učitelka angličtiny. I když je smutným faktem že když potřebuji sesmolit anglický text, tak si ho stejně nakonec raději napíšu sám. Syn je v tomto směru po mě - na jazyky lopata. Ale žena se mu věnuje opravdu hodně, takže na tom snad bude lépe nežli já.

Pokud jde o přepisování a mazání. Poněkud jsem to nepochopil, ale učí je, že když něco napíšou blbě, tak to mají přeškrtnout a napsat znovu. Ovšem i v případě, kdy by stačilo pouze vepsat chybějící písmeno, či lehce poopravit písmeno, které se vloudilo místo toho správného.

[Marcela*]

učí je, že když něco napíšou blbě, tak to mají přeškrtnout a napsat znovu.

U nás je povoleno mazat, naštěstí. Jinak by byl text třeba i 3x přeškrtaný /anebo přelepovaný /, na to kolikrát není ani místo a vypadalo by to příšerně. Dřív se zmizíkovalo, ale na vyzmizíkovanou plochu se dá psát jen tzv. přepisovačem a ten je tmavší a dělá silnější linky, nebylo to ideální. Gumovací pero je opravdu výborné, většinou ani není příliš poznat, že bylo něco přepisováno.

[Josef Kufner]

Moje zkušenos s angličtinou je taková, že po 15 letech na škole to stálo za prd a naučil jsem se jí až sledováním seriálu s českými titulky a protože se mi na titulky nechtělo čekat, tak i bez nich. Jednoho dne jsem si v půlce dílu (tj. po cca 20 minutách) teprve uvědomil, že tam titulky nemám.

IMHO je potřeba se ve škole naučit základy gramatiky a malou, základní slovní zásobu, ale zbytek je o praktickém používání.

[Marcela*]

Díky za zkušenost.

Dneska přišla dcerka s tím, že v družině mají nového kluka, který mluví jen anglicky, česky ani slovo. Děti se ho prý dokola ptají na 2 věci, co se doposud naučily: "What´s your name?" a "How old are you?" Chudák kluk, ale možná to děti přiměje pár slov a vět od něj pochytit...

[Fluttershy, yay!]

Gramatiku a slovní zásobu jde rozvíjet furt. Na střední škole se člověk dostane tak na B1 a pokud to na té úrovni zvládá, má pocit, že je mistr světa, nebo aspoň mi to tak připadá. Přitom realita je zcela jinde a pozná se to hlavně při psaní delšího souvislého textu.

Průšvih je v tom, že na české škole se prostě jede tempem nejpomalejšího a co ojebat jde, to se taky ojebe.

[pc2005]

Tak poslech a čtení lze na počítači lehko. Prostě si pustit seriály, videa z YT a číst věci na anglický wiki. Horší je to s mluvením to jedině ve škole (heh nebo s někým přes internet telefonii).

[Fluttershy, yay!]

Jenže pasivní zvládnutí (porozumění) je jedna věc a praxe druhá. Na tu je IMHO (myslím, že protipříklady jsou spíš výjimkou) potřeba tvrdý drill se slovníkem a rozumným přehledem gramatiky. Na konverzaci jsem měl jsem obrovské štěstí, že jsem se dostal krátce do spárů vynikající lektorce, která do nás narvala, jak má vypadat správná výslovnost. (Jiná věc je, že stejně mluvím po svém, ale to mám stejné i v češtině.)

[pc2005]

Jj souhlas.

[Grunt]

heh nebo s někým přes internet telefonii

Zde se musím vsunout: O Mumble kanále pro konverzaci s nativama, o tom už jsem hodně přemýšlel (a nebo něco víc smysluplného, ale nic mě nenapadá). Já jsem na tom ještě hůř.

[pc2005]

Tak nápadů je hodně, ono stačí i zkoušet zpívat anglický písničky (nedoporučuji Craddle of Filth - Bathory Aria ). Co třeba kecání při hraní nějaký gamesy? A nebo prostě mluvit se známejma jen anglicky. Ono i poslouchání něco dá k vlastním schopnostem komunikace, ale je to extrémně málo.

[Grunt]

Tak nápadů je hodně, ono stačí i zkoušet zpívat anglický písničky

Nepočítám-li Art of the dress, tak muziku se zpěvem zásadně neposlouchám už kvůli tomu abych nemusel zpívat.

Co třeba kecání při hraní nějaký gamesy?

Pokud odpočtu že na to mám sotva čas, tak jo. Časy TS dobře pamatuju (měl jsem vlastní TS server), ale právě hraní po internetu mě vždycky odrazovalo (zvláště pak zakládání klanu a ještě přitom mezinárodního). Navíc ta cílová demografie nejsou zrovna moc ti s kým bych si popovídal.

A nebo prostě mluvit se známejma jen anglicky.

To je to na čem jsem hůř než ostatní. Mě je za to dokonce nandáváno.

[pc2005]

Aha tak to je problém, ale to se stačí přemoct a pustit si něco, čemu je rozumět . V tom TS máš víc zkušeností než já, já mám odpor během používání počítače s někým mluvit. Gruntů v anglofonním světě ale bude jistě dost .

[Fluttershy, yay!]

Gruntů v anglofonním světě ale bude jistě dost .

Mají hlas jako HotDiggedyDemon.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• ukazka.jpg (671987 bytů)

No já měl v době základy přesně stejný problém s psacím písmem - to mi prostě fakt hrozně nešlo. Okolo 6. ~ 7. třídy jsem se na něj vykašlal úplně a od té doby jsem si vytvořil vlastní písmo založené na tiskacím, ale upravené tak, aby se pohodlně psalo. Viz ukázka, psáno střední rychlostí. Asi to tomu Comeniu bude dost podobný, nevim, moc jsem na to nekoukal... Možná bych mohl ještě zapracovat na p a t, ale celkově jsem spokojen...

Celkově: myslim si, že to je dost individuální. Imho by bylo ideální, kdyby žáci měli možnost výběry trvale. Třeba by i někdy v 3. nebo 4. třídě mohl proběhnout nějaký test, který písmo jim vyhovuje líp, podle kterýho by se mohli rozhodnout, ale případně i později, podle potřeby.

Ještě poznámka: Rozhodně nechci být na tebe nějak hnusný nebo něco, ale jestliže v 3. třídě při přepisování vynechává syn písmena, nebo i celá slova, pak to možná nějaká disgrafie (nebo podobné) opravdu bude. Měl jsem pár spolužáků, kteří tohle řešili ještě na druhém stupni. Žádní blbečci to nebyli, naopak, chytří lidé většinou, ale psaní jim prostě z nějakýho důvodu nešlo. Takže možná bych se na to být tebou podíval, aby se syn zbytečně s něčim netrápil... Například při diktátech by mu mohli vyučující zbytečně zatápět...

[Aleš Kapica]

Ještě poznámka: Rozhodně nechci být na tebe nějak hnusný nebo něco, ale jestliže v 3. třídě při přepisování vynechává syn písmena, nebo i celá slova, pak to možná nějaká disgrafie (nebo podobné) opravdu bude.

Také jsem si to myslel. Kupodivu měl tendenci vynechávat pouze tehdy, když psal tím "novým" písmem.

Celkově: myslim si, že to je dost individuální. Imho by bylo ideální, kdyby žáci měli možnost výběry trvale. Třeba by i někdy v 3. nebo 4. třídě mohl proběhnout nějaký test, který písmo jim vyhovuje líp, podle kterýho by se mohli rozhodnout, ale případně i později, podle potřeby.

Souhlasím, jenže háček je v tom že tyhle experimentální děti žádnou možnost výběru nemají. Smysl by to dávalo tehdy, kdyby se učily paralelně psát jak klasickým psacím písmem, tak tiskacím a po půl roce by absolvovaly nějaký rozřazovací test. Jenže to je přepych, do kterého nikdo nepůjde. Když jsem kupoval ty písanky (nekoupil jsem jen jednu). Tak jsem byl překvapen že existují písanky pro první třídu, i pro druhou třídu. Obě s velmi podobným obsahem. Dosud jsem měl za to, že psát se děti učí především v první třídě tak jak tomu bylo za mých časů.

[Radek Podgorny]

Kupodivu měl tendenci vynechávat pouze tehdy, když psal tím "novým" písmem.

...a neda se to nekde nahlasit jako bugreport (treba ty "krave")?

[kralyk z abclinuxu]

Také jsem si to myslel. Kupodivu měl tendenci vynechávat pouze tehdy, když psal tím "novým" písmem.

Aha, tak já to pochopil špatně. No v tom případě je možné, že to bude opravdu v písmu... Je fakt, že já když psal psacím navazovacím písmem, tak jsem dost vynechával háčky & čárky nad písmenama, tenhle problém ale po přechodu na jiný písmo zmizel.

V tom případě bych klidně syna psací písmo naučil, jestli mu víc vyhovuje, učitelky si dřív nebo později zvyknou...

[GeoRW]

moze to byt aj nejaka forma disgrafie, ze dokaze dobre pisat len pisanym pismom (seriovo) a v buducnosti bude mat problem napr. pisat na klavesnici.

BTW, tvoje pismo je velmi podobne mojmu pisanemu pismu. Tiez som nanho presiel z pisaneho, ktorym mam mucili na zakladke

[Aleš Kapica]

Vtip je v tom, že jak se zdá ho vcelku není moc co učit. Rozpoznávat ta písmena se zřejmě naučil z toho co jsem mu kdysi napsal, ale neví jak některé z nich správně navazovat. Proto jsem mu koupil ty písanky, kde to je a může si to sám v nich natrénovat.

[SKK]

Rozhodně nechci být na tebe nějak hnusný nebo něco, ale jestliže v 3. třídě při přepisování vynechává syn písmena, nebo i celá slova, pak to možná nějaká disgrafie (nebo podobné) opravdu bude.

alebo skôr ako dysgrafia nekoncentrovanosť, roztržitosť... koncentrácia pozornosti, vôľa sa dajú cvičiť a presne na tom písanom písme

Máme každý rok viac diagnostikovaných tzv. dysgrafikov, dyslektikov, dysortografikov... no pri detailnejšom pohľade u viacerých ide skôr o lajdáctvo, pohodlnosť... deti s vývojovými poruchami učenia majú nárok na rôzne úľavy a dosť sa to zneužíva(podobne rastie počet detí s rečovými vadami, tiež sme mávali v škole takých, čo mali také problémy, ale asi boli lepšia logopedická starostlivosť, alebo sa to aj zo strany rodičov bralo zdopovednejšie a nezanedbali to vtedy, keď bol čas tie vady reči odstraňovať).

A s tým zatápěním...Prečo robíte nasilu z učiteľov množinu nejakých ľudožrútov? Predsa ten učiteľ nebude tie deti mučiť len tak pre radosť. Nepotrebuje nijakú dys.. na papieri, aby zistil, za akých podmienok je dieťa podať požadovaný "výkon" ... nebude skúšať Janka, ktorý sa zajákáva, pred triedou a tiež nebude Jožkovi rátať za chybu, keď vynechal písmenko, ak vie, že to napr. robieva... skôr sa bude snažiť, aby sa Janko snažil viac koncentrovať a vynaložil viac vôle na to, aby chyby nerobil( tiež sa musím dosť snažiť, aby som nevynechávala:)).

Dozajtra musím pre dys...porobiť plány ind. prístupu k nim, takže nadnes to už je odo mňa všetko:)).

[SKK]

*vymenila som Janka za Jožka, sem-tam preklepla a vynechala nejaké to slovo... zanedbanosť...lajdák a roztržitá:))

[Grunt]

Je, to vypadá skoro jako bych to psal já.

[Karel, Strakonicko]

jak se ta doba mění. Já, když byl domácí úkol z psaní, tak byla na stole vždy rákoska. Při prvním, špatně napsaném slově, následovala facka, až mi vyhrkly slzy, jednou dokonce rozmazaly ten inkoust.

Ne, nebylo to správné, ale psát jsem se naučil a co vím, tak to v jiných rodinách nebylo jiné. Byla to jiná doba a nejsem si jist, zda to tenkrát nebylo správnější. Když tak čtu ty komentáře, kdy rodiče za děti skoro i dýchají, tak se ptám, kam spějeme.

[Semo]

Urcite lahko najdes nikoho, kto ti na poziadanie liskne, az ti tie slzy vybehnu, pokial sa ti to tak zda spravnejsie. A ked povies hromadne rodicom deti, ze si myslis, ze je spravnejsie mlatiti aj ich deti (inak speju niekam), tak sa na teba bude stat celkom fronta.

[PetrHL]

Díky Bohu, že se doba mění. Podobný přístup k dětem znám. Nedopadlo to dobře. Nechci psát více, nechci na to vzpomínat. Moji rodiče měli naštěstí jiný přístup. Dostat jsem samozřejmě dostal. Ale určitě ne za psaní. S tím jsem měl problémy vždycky. V první třídě jsem plnicí pero dostal až jako úplně poslední. Od poloviny druhé třídy jsem psal jen propiskou. Na střední škole jen tiskací velkým písmem. Naštěstí náš profesor češtiny s tím neměl problém. Pouze diktáty chtěl psát psacím. Byl to skvělý učitel a rád na něj vzpomínám.

Jsem dysgrafik/dyslektik a pochybuju, že nějaké bití by na tom něco změnilo. Psát česky jsem se naučit chtěl. Nechtěl jsem vypadat jako úplný debil.

[femme trollale]

Bud rád. Co bys dneska dělal bez nějakejch amigapoverů a podobných low iq lidí.

[manasekp]

psaci pismo je nejvetsi shit, sam jsem tim prestal psat velmi brzo a zacal jsem psat mirne upravenym tiskacim pismem(podobne jak tu daval nekdo v priloze). Napred jsem tim psal nadpisy, pozdeji cely text a skola to neustale nechapala, myslim ze i rodice kvuli tomu museli na koberecek vysvetlit co to jako blbnu a kde sem to vzal. Kdyz se dneska (na VS, 10+let od zakladky) podivam kolem sebe tak "psacim" pismem snad nikdo nepise.

Comenius povazuju za celkem rozumnou vec, je vetsi sance ze tim opravdu nekdo bude psat.

[SKK]

Plne súhlasím, že to písmo comenius je blbosť.

Kedysi nám z Ameriky chodila pošta a ja som podozrievala našu americkú rodinu, že nevedia písať:). Vyzeralo to strašne, neesteticky a zle sa to čítalo. Nevedela som, že tam niečo také ako naše písané písmo nepoužívajú. To písmo comenius mi pripomenulo tie listy a pohľadnice z Ameriky.

Krasopis mal svoj význam, i keď i ja som tak do piatej triedy, kým sa to písmo nevypísalo, mala vždy napr. zo slohu 1/3:), a tá trojka ešte bola z milosti. Dnes nezáleží ani na tom, ako vyzerajú poznámky- nám zošity známkovali.Niektorým deťom šlo ľahko udržať si v zošite poriadok- ja som mala s tým veľký problém. Ale potom som sa za to hanbila, lebo som sedela istý čas so vzornou žiačkou a moje zošity oproti jej vyzerali, ako keby som mala ťažkú psychomotorickú poruchu:). To, že som sa nútila pekne písať a ako-tak si tie poznámky usporiadať, mi potom veľmi pomohlo - naučilo ma to koncentrovať sa,šprtať sa v detailoch, ktoré sú vždy pre pochopenie celku dôležité. Samostatne si urobiť v tom, čo som si prečítala nejaký systém, vlastný poriadok, prispôsobiť to sebe.Dril a neustále cvičenia majú do tej piatej triedy aozaj veľký význam. Čo sa dovtedy zanedbá, už sa nenapraví, alebo len veľmi ťažko.Vidíme to na SŠ.

Stále sa zdôrazňujú nejaké moderné aktivizujúce metódy, na papieri,resp. vo všelijakých virtuálnych knižniciach pre učiteľov tie prípravy na hodiny vyzerajú skvele:)... ale realita je presne opačná, deti sú čoraz ako keby nesamostatnejšie, boja sa premýšľať - resp. nemajú ani o čom:). Asi čakajú na aktivizáciu:).

[gtz]

Souhlas

[kralyk z abclinuxu]

Plne súhlasím, že to písmo comenius je blbosť.

Není to blbost. Já píšu podobným, býval jsem si mohl ušetřit dost trable... Je to blbost pro některé lidi...

[SKK]

ja tiež teraz píšem polotlačeným( ako kedy, ale asi väčšinou), a napriek tomu, že som mala s "krásou" môjho písma problémy, som presvedčená, že písanie písaným písmom mi neuškodilo, ale práve naopak, u dyspraktikov a detí, u kt. zaostáva jemná motorika( šla som o rok skôr do školy...) je písať písaným zvlášť dôležité

[SKK]

pro některé lidi...

aha, zase množina některých lidí:))

[SKK]

http://www.grafologia.sk/html/zdroje/literatura.htm

to nie je nijaké šarlatánstvo...

unifikované písmo= unifiovaná osobnosť?

[Fluttershy, yay!]

To jsou přesně ty sračky, které zmiňuju někde výš.

[SKK]

Na základe čoho tvrdíš, že sú to všetko sračky? Že to píše niekto v nejakom článku dostupnom na internete, alebo sa to tvrdí v nejakom skeptickom slovníku ? Naozaj si nahliadol do tej grafologickej literatúry?

Som tiež skeptická a pochybujem o schopnosti školských psychológov diagnostikovať tie tzv. poruchy učenia - alebo o tých ich záveroch. Podľa mňa tie všelijaké dys... spopularizovali medzi prostým ľudom americké dojáky a väčšinou sa jedná iba o výchovnú zanedbanosť a chorobnú lenivosť, a nie o poruchu učenia. Ale čo spravím. Musím to administratívne ošetriť a vypracovať cca 10 IUP pre integrovaných. Asi by ma za tento názor viacerí z tých, ktorí tu odborne narábajú s tými pojmami začínajúcimi na dys, upálili na hranici.

[SKK]

Česká grafologická komora nie je však Lencovej písmenkami nadšená. Argumentujú tým, že toto písmo svojou redukovanou podobou neumožňuje rozvoj osobnosti. Zdôrazňujú, že nie je dôležitý vonkajší tvar, ale to, ako k nemu deti dospejú, aký typ prežívania ho bude sprevádzať - či uvoľnenie, alebo kŕčovitosť. Jednoduchosť nového písma je v tvare, ale nie v pohybe ruky.

„Neustále prerušovanie vyžaduje koncentráciu na detail a náročnejšiu orientáciu v priestore,“ tvrdia českí grafológovia vo svojom oficiálnom stanovisku. Napriek tomu berú tento pokus ako signál, že existujúcu školskú predlohu treba upraviť.

http://www.sme.sk/c/6038878/naco-je-nam-pisane-pismo.html

hľadala som iné diskusie k tomuto písmu a pozeraám, že mám rovnaký názor ako českí grafológovia, a som len praktik s dlhoročnou pedag. praxou

[dumblob]

To prerusovani je prokazatelny problem. Ale ja mel z dosavadnich informaci dojem, ze je povoleno (a ze se to tak i bude vyucovat) pismenka navazovat, protoze to v mnoha pripadech jde.

Osobne bych byl pro vyuku jakehosi "generickeho" pisma s tim, ze si zak z neho co nejdrive zacne tvorit vlastni variantu. Pro vhodne genericke pismo by byla vetsina tech osobnich variant citelna zbytkem populace a zaroven by byla moznost se priklonit k psaci variante a nebo odklonit k ciste tiskaci variante.

Mel jsem dojem, ze Comenia Script splnuje do pomerne vysoke miry tu genericnost a lze z neho casem vytvorit psaci variantu a nebo ciste tiskaci. Koukam, ze tomu tak ale neni - zrejme jsem to uplne spatne pochopil a nebo se to ve skolach uci naprosto otresnym zpusobem .

[pavlix]

Mel jsem dojem, ze Comenia Script splnuje do pomerne vysoke miry tu genericnost a lze z neho casem vytvorit psaci variantu a nebo ciste tiskaci. Koukam, ze tomu tak ale neni - zrejme jsem to uplne spatne pochopil a nebo se to ve skolach uci naprosto otresnym zpusobem .

Já mám stále ještě za to, že tomu tak je. Nicméně je velkou otázkou, jak výuku pojímají učitelé a zda to Comenii chápou. Protože podle mě nejde učit něco, co jsem se sám ve škole neučil, aniž bych věnoval spoustu času vlastnímu osvojení. A zvláštní problém může představovat psychický blok u učitele, který je odpůrcem jakýchkoli změn mezi písmem, které se učil a písmem, které vyučuje.

Mimochodem genericitu mi potvrzuje hned první obrázek, který na googlu dostávám při dotazu na Comenia Script (nemusí být nutně stejný jako tvůj první obrázek, ale určitě najdeš spoustu takových.

[dumblob]

...určitě najdeš spoustu takových.

Jiste, to bylo kdysi prvni misto, ktere jsem vyuzil pro seznameni se s Comenia Scriptem. Pak nasledovaly me vlastni pokusy tak psat, abych ziskal i realnejsi predstavu (z te mi prave vyplynula ta prijemna genericita).

Bohuzel Quiduv pribeh ve mne vyvolava rozpaky a pouze potvrzuje mou skalopevnou domnenku, ze ceske skolstvi dostava na frak od listu (ucitele) az po koren (MSMT) cele hierarchie.

[pavlix]

Bohuzel Quiduv pribeh ve mne vyvolava rozpaky a pouze potvrzuje mou skalopevnou domnenku, ze ceske skolstvi dostava na frak od listu (ucitele) az po koren (MSMT) cele hierarchie.

Že je české školství z pohledu chovanců a jejich rodičů tragédie, o tom škoda mluvit. Snad jen obdiv těm, co se to pokouší držet nějak nad vodou. A jinak máš naprostou pravdu. Ryba smrdí od hlavy.

Při hodnocení konkrétních zúčastněných osob bych si ale dával pozor na to, že pan Aleš podle rád, často a hodně přibarvuje.

[SKK]

Že je české školství z pohledu chovanců a jejich rodičů tragédie

a čo pohľad českých učiteľov? alebo na tom záleží najmenej?

[pavlix]

a čo pohľad českých učiteľov? alebo na tom záleží najmenej?

Pokud vím, tak se vždycky tvdilo, že školy jsou vzdělávací a výchovná instituce. Příjemcem toho vzdělání a výchovy jsou žáci. Objednatelem i plátcem vzdělání jsou rodiče, potažmo stát, tedy nepřímo celá pracující společnost, jejíž součástí je i určitá minoritní část učitelů, kteří jsou často zároveň i rodiči. Ale co si budeme povídat, kvůli učitelům se ty školy nestavějí.

Nehledě na to, že učitelé školám jaksi nevládnou, ale musejí se přizpůsobovat představám úředně dosazených ředitelů. A ti rovněž nebývají vždycky morální autoritou. Ryba smrdí od hlavy.

Takže máš naprostou pravdu. Něčí názor pro mě není zajímavý pouze tím, že si říká učitel, ale tím, co je to za člověka, jak odborně, tak lidsky. Při současných finančních i jiných podmínkách české školy podle mě inklinují k vytěsňování kvalitních učitelů ve prospěch lidí, kteří si prostě nenašli jinou práci. Ale co já vím, možná tomu tak bylo vždycky, jen jsem u toho nebyl

[dumblob]

+1

[SKK]

Čomu si dal tú jednotku? Že by si tí hlupáci nenašli inú prácu? Mám dojem, že verejnosť pomaly očakáva od učiteľa, že bude žiť v celibáte, aby ho nezaťažovala rodina, aby nepotreboval bývať a pod.,že bude ochotný učiť aj zadarmo, alebo len za malý príspevok na základné živobytie a vyučovať hoci aj na kolene a statočne odolávať buzerácii zhora aj zdola. Tak takým fanúšikom učiteľského povolania skutočne prajem, aby zo školstva odišli všetci tí, ktorí sa aj za týchto podmienok doteraz snažili, ako to len šlo, robiť svoju prácu čo najlepšie.

[pavlix]

Že by si tí hlupáci nenašli inú prácu?

Pokud nejsi hlupák, nemáš důvod se nad tím čílit. Zbytek nemá smysl komentovat, protože nemá žádnou návaznost na můj příspěvek do diskuze.

[SKK]

čilím sa, lebo s tými ľuďmi denno-denne žijem, a nemám rada, keď sa paušalizuje... tak ako všade, aj medzi učiteľmi sú všelijaké úrovne... ľudskejší prístup k žiakom, ako je ten, ktorý má väčšina z mojich kolegov, si ani neviem predstaviť... a nie vždy je to niekým (d)ocenené. V tých podmienkach je to skoro zázrak...

[dumblob]

Jsem si jisty, ze "spravni" ucitele existuji a moc me tesi, ze zrovna vy je mate kolem sebe a jste sama nedilnou soucasti.

Jsem presvedcen, ze prispevek od pavlixe nebyl miren proti vam, ani tem "spravnym" lidem okolo vas, ale na vetsinu (definovanou jako integral na intervalu stredni_hodnota +-2 * sigma), ktera bohuzel vykazuje zminene chovani. Proto jsem take dal +1.

[SKK]

dobré ráno

Nebrala som to tak, že by niečo bolo namierené proti mne. Nadávanie na učiteľov je teraz taký spoločenský úzus a nedivte sa, že mi to niekedy ide na nervy:). Každý, kto ide okolo a zablúdi náhodou do našej školy a vidí hoci len na chvíľu zblízka, s čím sa potýkame na jednej strane, a na druhej vníma tú atmosféru, kde učiteľ a žiak komunikujú spolu bez akýchkoľvek bariér (sú to naši žiaci, nech sú, akí sú), povie, že 1/ máme ozaj ťažkú prácu a zaslúžime si obdiv, že sa s ňou trápime 2/ že je cítiť ten dobrý vzťah, ktorý medzi sebou máme). To je aj to jediné, čo ešte udržiavame na tom kolene, na ktorom musíme robiť, lebo na nič nie sú peniaze. Keby sa vytratila ešte aj tá atmosféra, už by to vonkoncom nestálo zanič. A tú robia konkrétni ľudia, ich zostava. Nedávno som po dva roky chodila na školenia na gymnázium v jednom mestečku, a tam som to cítila tiež. Domácu atmosféru. Tak si myslím, že to nie je také ojedinelé.

Keď sa hľadá vinník, prvý je poruke učiteľ - je personifikáciou toho bordelu v systéme.

[pavlix]

Nebrala som to tak, že by niečo bolo namierené proti mne. Nadávanie na učiteľov je teraz taký spoločenský úzus a nedivte sa, že mi to niekedy ide na nervy

Společenský úzus je nadávat na všechno a sám pro zlepšení nic nedělat. Učitelné nejsou zdaleka výhradním cílem.

[SKK]

V očiach mnohých žiakov a rodičov reprezentujú, dokonca aj na súkromnej škole, štát,mám pocit, že si učiteľov niekedy mýlia s tými, ktorí by mali niesť zodpovednosť za všetky neporiadky anonymného štátu. Sme niečo ako zástupný objekt, na ktorom si možno vybiť svoj hnev na všetko, čo ich štve (asi je to aj tou zaužívanou predstavou učiteľa ako poslušného vykonávateľa príkazov št. moci a hlásnej trúby štátnej ideológie, ktorá vznikla na základe hist. skúseností). Čím sú ľudia naštvanejší na pomery v štáte, tým sú naštvanejší na učiteľov. Je to občas i humorné - ktovie, či by tak ostro vystúpili aj pred tými, ktorí sú za ich nespokojnosť priamo zodpovední. Pred súdruhom predsedom vlády by možno žmolili v rukách čiapku:).

U nás v našich odumierajúcich okraj. regiónoch je teraz taká situácia, že mnohé školy neprežijú možno ani nasledujúce dva roky. Aj u nás to tak vyzerá. Množstvo učiteľov bude zbytočných a žiakov mnohí rodičia po ZŠ do školy nepošlú, ak by mali dochádzať príliš ďaleko alebo bývať na internáte.Veď aj tak by boli po škole nezamestnaní... Je všeobecne veľmi zlá nálada. Len tento týždeň som aspoň 3x od žiakov(!) počula, že nemá zmysel sa o niečo snažiť, keď je tak všetko už pred zrútením.Tak na nich pôsobí to, čo a deje... správy v médiách, ale aj realita, ktorú tu okolo seba vidia.Očakávajú vojnu a pod.Tak som sa ich pokúšala nejako povzbudiť... no, ale neviem, či tým optimistickejším vyhliadkam sama verím.

[Fluttershy, yay!]

S kým by se asi válčilo, když EU letos dostala Nobelovu cenu za mír?

[SKK]

ako vždy s niečím anonymným... ale odnesú si to náhradné objekty

[pavlix]

V očiach mnohých žiakov a rodičov reprezentujú

Weasel words?

[SKK]

Čo??? To vy už ozaj viacvýznamové slovné spojenie po česky nepoviete?

[SKK]

ale s pomocou sv. Wiki som pochopila, je to opäť "hodnotenie" mojej komunikácie, ktorá je označovaná niektorými jedincami za ničnehovoriace keci:)

tak to by si, pavlix, musel mať skúsenosť, keď sa spomenie na hodine nejaká téma, ktorá sa žiakov a ich rodiny existenčne osobne dotýka... u nás napr. taká sociálna politika... okamžite sa ocitneš v role toho, kto tú sociálnu politiku vedie, musíš ich nepriamo zobudiť a upozorniť, že ak chcú hádzať zhité paradajky, tak do toho uja na stene a nie do teba:)

[pavlix]

tak to by si, pavlix, musel mať skúsenosť, keď sa spomenie na hodine nejaká téma, ktorá sa žiakov a ich rodiny existenčne osobne dotýka...

Jo táák. No slyšel jsme o vysokoškolské přednášející z Prahy, která na technické univerzitě v Liberci vysvětlovala, že problémy s romským etnikem jsou smyšlené a ve skutečnosti vůbec neexistují :). Takže něco v tom smyslu?

Samozřejmě, když se člověk opře do nějakého citlivého tématu, tak musí počítat s tím, že jeho názor bude rovněž citlivě vnímán. A ano, u učitele se tak nějak předpokládá znalost a určitý nadhled a je velmi jednoduché zklamat.

[SKK]

Neviem prečo sem pletieš teraz Rómov, nehovorím o nich. A kde zas vidíš tú kázeň, tak to tiež vôbec nechápem. Nevysvetľuješ si ty tak trochu všetko po svojom? :)

Ale asi si tie situácie nevieš predstaviť.Tak si predstav, že práve niečo vykladáš napr. o Zákone o zamestnanosti. A zrazu sa ocitneš v roli zákonodárcu a ministra práce, soc. vecí a rodiny v jednej osobe a žiaci a menia na rozvášnený dav, ktorý ti nadáva, že prijímaš zlé zákony a ešte aj zle riadiš rezort(nie je to doslovne tak, že TEBE, nepoužijú druhú osobu, ale ty si v tej chvíli pre nich tiež ONI - ten tón a spôsob je identický s tónom a spôsobom, akým sa doma ich rodičia vyhrážajú štátnym orgánom :)).A tí žiaci samozrejme opakujú len to, čo počujú doma. Vidím za nimi tých dospelých, ktorí ani nevedia presne na čo nadávajú a občas to majú i pekne všetko popletené - všetko je úplne zle, aj to, čo lepšie byť za daných podmienok nemôže:). A to nehovorím o niektorých, ktorým sa už nedivím, keď som videla rodiča na extrémne nacionalistických diskusných fórach a čítala tie názory... Tak najprv musím ten rozbehnutý voz pribrzdiť a upozorniť ich, že sme iba v školskej triede a ja nie som ani zákonodárna ani výkonná štátna moc - môžem im len povedať, čo sa v rámci zákona dá a čo nie a aký je trebárs môj názor na to, ako sa veci majú a ako by sa mohli mať lepšie, keby...

Tak neviem, či som Ti tie situácie dostatočne priblížila.Musel by si pritom byť, moji kolegovia konštatujú to isté čo ja.Inak nemávame problémy s rodičmi, ani s tými primitívnejšími, ktorí prídu nabrúsení, lebo si mylne myslia, že tak "vybavia všetko." Len čo sa im veci jasne vysvetlia a oni pochopia, že zápas sa nekoná(rodiča vidíme v škole, len keď potrebuje nejaké potvrdenie alebo potomkovo štipendium, alebo sa mu to samému vymkne z rúk a je nejaký poriadny prúser), obyčajne úplne zmenia tón.( ja mám navyše triedu dospelých, takže mám pokoj:)).

Myslím, že dosť našich detí je na tom tak, že sa my sa o ne viac zaujímame ako ich rodičia. O citlivých témach mne nikto hovoriť nemusí...

A keď už si o tých Rómoch...

slyšel jsme o vysokoškolské přednášející z Prahy, která na technické univerzitě v Liberci vysvětlovala, že problémy s romským etnikem jsou smyšlené a ve skutečnosti vůbec neexistují :). Takže něco v tom smyslu?

1/ musela by som tú prednášku počuť na vlastné uši, aby som uverila tomu chýru o tej prednášajúcej 2/ keby tvrdila taký nezmysel, tak by si vypočula prednášku odo mňa( nikdy som netvrdila že nie sú, sú a chcela by som konečne od niekoho, kto o tom len prednáša počuť,kde chce s tým riešením začať

[pavlix]

A zrazu sa ocitneš v roli zákonodárcu a ministra práce, soc. vecí a rodiny

Nějak nevidím důvod tuto roli hrát a u nás to žádní učitelé nedělali.

[SKK]

Pretože možno ty si bol vtedy v tom dave:) rozhnevaných mladých mužov... si pamätám, na rozdiel od teba, že sme to vnímali tiež tak... ale vtedy bola tzv. totalita... a do istej miery bola pravda, že ten učiteľ bol poslušným vykonávateľom politických príkazov zhora... a boli aj takí čo robili nadprácu, a takí, čo sa snažili príkazy nevykonať. Bola som o dosť mladšia:)) ako si ty teraz, keď som medzi nimi už rozlišovala a vedela som, že nie sú tá neurčito-tajomná strana. Teda, aspoň niektorí. V tých 16-ich som to možno ešte nie až tak chápala,ale neskôr som už vedela, kto je kto.

Ty v podstate máš k učiteľom postoj ako niektorí výtečníci, čo odišli na susednú školu, lebo mali pocit, že tam sú demokratickejšie pomery v tom, že im dajú pokoj a vysvedčenie:).( Nikde si napísal, že tých učiteľov, ktorí vás nechali žiť, ste nechali žiť tiež. Takže tým jdnoznačne dávaš najavo, že ty a tvoji kamaráti ste mali navrch:)), ako vždy.)

Teraz, keď naši odídenci prídu pokecať,chvália sa, ako nechajú žiť učiteľov, ktorí nechajú napokoji ich. Matikár si tam niečo počíta a oni hrajú v kľude vzadu v triede( lebo 2/3 nie sú v škole) karty o prachy, to u nás tak fajne nebolo:).

[pavlix]

Zajímavé představy tvá fantazie produkuje.

[SKK]

No, počítaj aj s tým, že tak pôsobíš možno nie iba na mňa.

[pavlix]

Věřím, že tak nepůsobím ani na tebe a že to píšeš jenom proto, že jsem tě něčím před časem naštval. A to při vší snaze řídit se pravidlem „assume good will“.

[SKK]

Věřím, že tak nepůsobím ani na tebe a že to píšeš jenom proto, že jsem tě něčím před časem naštval. A to při vší snaze řídit se pravidlem „assume good will“.

Nie, pavlix, nijako hrubo si ma neurazil,vážne neublížil,a ani si ma ničím tak strašne nenaštval, aby som sa cez to v tej chvíli nepreniesla.Len sa stále potom nejako zopakovala tá istá zápletka.Ty máš pocit, že ti niečo píšem, lebo som za niečo na teba naštvaná a ja mám ten pocit tiež...A je možné,že sme obaja rovnako na druhej strane chceli predpokladať dobrú vôľu a zase sa to iba niekde zadrhlo...

Toto je verejná diskusia a tak musím trochu brzdiť s prílišnou otvorenosťou a nebudem ďalekosiahlo rozoberať možné príčiny. Nehovorím, že je chyba len na tvojej strane, je to nejaké vzájomné - ja o voze, a ty o koze:). Asi to bude tým, že používame naozaj iný jazyk(nemyslím slovenčinu a češtinu). Tu som začala uvažovať o tom, že tento svet je ozaj Babylon s popletenými jazykmi - a o chvíľu sa tie rôzne skupiny ľudí z rôznych prostredí, so vzďaľujúcimi sa záujmami, skúsenosťami a cieľmi, už vôbec nedohovoria. Zdá sa, že ani nemajú snahu. Nie iba tu, ani tam"vonku". Štve ma asi tá všadeprítomná povrchnosť, s ktorou sa predstiera rozhovor. Nikto nikoho nepočúva,len sám seba. To tvoje "nápodobně" beriem, i keď sa už snáď ani nemienim snažiť s niekým o nejaké dorozumenie nad rámec nevyhnutnej výmeny základných nevyhnutných informácií:). Virtuálne debaty celkom opúšťam, lebo si o.i. chcem zvyknúť na normálny spánkový režim:). A už tých "hlubokých nedorozumění" bolo asi dosť...

Takže už to tl;dr ukočním. Maj sa a pozdravujem aj davkola, že mi to jeho posmeškovanie bude aj celkom chýbať. D

[pavlix]

Štve ma asi tá všadeprítomná povrchnosť, s ktorou sa predstiera rozhovor. Nikto nikoho nepočúva,len sám seba. To tvoje "nápodobně" beriem, i keď sa už snáď ani nemienim snažiť s niekým o nejaké dorozumenie nad rámec nevyhnutnej výmeny základných nevyhnutných informácií:). Virtuálne debaty celkom opúšťam, lebo si o.i. chcem zvyknúť na normálny spánkový režim:). A už tých "hlubokých nedorozumění" bolo asi dosť...

A pak že mám já nějakou zeď :). Nashle příště, až budeš mít zase chuť si do mě přijít kopnout a vymýšlet o mně polopravdy a lži.

[SKK]

Je mi ľúto, ale opäť si to prevrátil úplne naopak.Naozaj nechápem, kde vidíš v slovách, na ktoré si práve reagoval, to kopanie a vymýšľanie poloprávd a lží. To je presne ten zádrhel, ku ktorému zakaždým dôjde.Vysvetlíš si niečo úplne inak, ako to bolo myslené a z čoho je snáď každému inému jasné, že to nebol nebolo nijaké kopanie do teba, agresia, osočovanie, ale naopak, zmierlivé gesto. Ty naň odpovedáš tak, že ma obviníš z vymýšľania poloprávd a lží.Vidíš veci, ktoré neexistujú. Nebudem si s tým už lámať hlavu. Stým nemôžem urobiťzeď na tvojej strane.

( Len by sa to už točilo dokola... zase by si ma obvinil z lží a pod. Mohla by som to brať ao urážku. Ale asi to inak nevieš. )

[SKK]

Ale faktem je, že tu autoritu u nás zase tak nutně nepotřebovali, protože jsme dost fungovali na principu „žij a nech žít“.Pokud nám někdo vyloženě nedělal problémy, neměl problémy od nás< a to ani když neplnil svoji práci a poslání.

[pavlix]

Ale faktem je, že tu autoritu u nás zase tak nutně nepotřebovali, protože jsme dost fungovali na principu „žij a nech žít“.Pokud nám někdo vyloženě nedělal problémy, neměl problémy od nás< a to ani když neplnil svoji práci a poslání.

Slovo ani v češtině znamená to stejné, co přestože nebo navzdory. Třeba ti to pomůže.

[Fluttershy, yay!]

Oběd neuvařila maminka, přestože tatínek.

[pavlix]

Spojení ani když, díky za upozornění, takhle by jí to asi moc nepomohlo.

[SKK]

Je také ťažké priznať si, že som tvoj text o princípe žiť a nechať žiť analyzovala správne? :) A nielen text.

[pavlix]

Je to tvůj problém, necítím povinnost ho řešit.

[SKK]

tak to nie, môj problém to nie je, je to tvoj problém, a čím skôr si ho uvedomíš a niečo s tým spravíš, tým pre teba lepšie

[pavlix]

Nápodobně.

[Fluttershy, yay!]

Co mi to jen připomíná?

[pavlix]

Ten aspoň na první pohled nevypadá agresivně :).

[SKK]

on nie, ty áno

[Fluttershy, yay!]

To bych neřekl. Možná proto, že jsem pavlixe už někdy viděl.

[SKK]

koľko ľudí som ja už videla...nechváľ rána pred večerom:))... to mi pripomína, že je 23.38... ty si bol celkom zábavný, tvoje rýpance ma rozosmievali

[SKK]

Aj tak ma udivuje, že Vám stojím zato, aby ste sa tu tak svorne vo dvojici pokúšali (márne) vytočiť nejakú SKK. Pekné od Vás, že sa takto podporujete. Už som si stihla všimnúť, že pomaly miznú z diskusií všetci, ktorí sú nejako iní a nezodpovedajú vašim predstavám a Vášmu vysokému sebahodnoteniu. Chvíľu si budete ešte vzájomne dávať +1, ale potom zomriete od nudy.

[Fluttershy, yay!]

LOL. Když se budu nudit, vyrazím na Reddit nebo /b/.

[SKK]

přestože tatínek trval na tom, že maminka vaří lépe, než on. Musel uvařit sám. A co si navařil, to si i snědl. / to mám z Kralické Bible.Nazdar!/

[Dalibor Smolík]

Oběd neuvařila maminka, přestože tatínek.
..přinesl všechny suroviny.
Teď už to logiku má

[Fluttershy, yay!]

Oběd neuvařila maminka, ani tatínek přinesl všechny suroviny. — poučení: ani a přestože nejsou zaměnitelné bez drastické úpravy celé věty.

[pavlix]

Oběd neuvařila maminka, ani když tatínek přinesl všechny suroviny.

[Fluttershy, yay!]

No shit, Sherlock.

[SKK]

V češtine znamená presne to isté, čo v slovenčine.

význam ani

vyjadřuje slučovací poměr v záporných větách Nepřijdu ani já ani ona. vyjadřuje stupňovací poměr v záporných větách Tohle nikdo nečekal, ani já ne.

Rozumiem Ti veľmi dobre. Nechápem síce tvoje motívy... alebo som neprišla na chuť tomu osobitému zmyslu pre humor. Ale významom toho, čo píšeš, rozumiem veľmi dobre.

[pavlix]

Rozumiem Ti veľmi dobre. Nechápem síce tvoje motívy... alebo som neprišla na chuť tomu osobitému zmyslu pre humor. Ale významom toho, čo píšeš, rozumiem veľmi dobre.

Z tvých reakcí to není zřejmé.

[SKK]

Ktoré konkrétne? Reakcie na snahu dokázať si, že som ten blb, ktorý ti skočí na to, že ani = přestože? :) Alebo moja reakcia, keď vyberieš náhodnú vetu z toho, čo som napísala a snažíš sa ma stotožňovať s nejakou prednášateľkou v Liberci, o ktorej si počul, že zatĺka problémy s Rómami? Mohla by som sa chytiť toho s a trvať na tom, aby to bolo bez tej predložky, ale až taká úzkostlivá nie som:). Je tam skrátka barikáda, ale postavil si si ju sám, tak si tam za ňou seď. Ja ti ju rúcať nebudem:)

[pavlix]

Reakcie na snahu dokázať si, že som ten blb, ktorý ti skočí na to, že ani = přestože? :)

Zapomněl jsem druhé slovo ze slovního spojení „ani když“ (ale přímo v citaci jsem ho zvýraznit nezapomněl). Pokud vypadnutí tohoto slova považuješ za nějaký druh útoku, tak já ti to vyvracet nebudu.

Tvrdila jsi, že jsme byli rádi, že učitel kašlal na výuku, což je naprosté nepochopení textu.

Skutečnost je taková, že nás to štvalo, protože jsme se chtěli naučit aspoň trochu anglicky. Ale protože nám mimo zanedbávání výuky už nijak jinak neškodil, tak jsme nikoho s tímto problémem nekontaktovali a někteří z nás si mimojiné i kvůli tomu platili soukromou výuku angličtiny.

Nemůžu za to, že jsi to pochopila přesně opačně. Byla jsi přátelsky upozorněná, ale jestli to nepochopíš ani teď, tak už se snažit nebudu.

Alebo moja reakcia, keď vyberieš náhodnú vetu z toho, čo som napísala a snažíš sa ma stotožňovať s nejakou prednášateľkou v Liberci

Příklad toho, kdy mluvčí v dobré víře promlouvá proti rasismu a prostě se mu to nepovede. Jestli to vnímáš tak, že tě k ní přirovnávím, tak ne. Jí se prostě jen něco nepovedlo, tak jako se to občas stane každému.

Je tam skrátka barikáda, ale postavil si si ju sám

Jestli je u tebe nějaká barikáda, tak si s ní holt budeš muset nějak poradit.

[SKK]

o angličtine nebola reč... bola reč o učiteľoch všeobecne... o tvojich učiteľoch na gympli( strednej škole, predpokladám)

skús dať ten výrok( a bolo ich v tom duchu odkedy ťa čítam viac) iným , nezainteresovaným... a ak ak človek dodatočne zistím, že mohlo dôjsť k nedorozumeniu, tak ak o to stojí, pokúsi sa to vysvetliť... normálne a priateľsky... ja tu z teba ten dešpekt a istú nadradenosť cítim nielen voči mne, aj voči iným, ktorých ani nepoznám,a dotýka sa ma to vždy, neviem prečo... mám takú blbú povahu, neznášam to, ak je to len tak, bez príčiny, voči človeku, ktorého ani nepoznáš

mrzí ma, že sme sa takto dostávali do hlúpych výmen názorov( na tej grafológii mi ozaj nezáleží, to tým nemyslím:)) a nijako to nešlo narovnať... tak kým sa odtiaľto vytratím, neboj, už nadobro:), tak nechcem odísť v zlom

nech máš čo najmenej komunikačných šumov... zdravím

[SKK]

zas som to štylisticky pohnojila:))))

[SKK]

ani když = ani keď ... zmysel tej vety to nemení... skrátka, ty si sa cítil múdrejší ako tvoji učitelia, ty si vyžadoval, aby ťa rešpektvali( ako to vždy aj vyžaduješ), ale ty si nerešpektoval ich autoritu... podľa teba nijakú nemali, lebo si ju ( väčšina) od pavlixa nezaslúžila...a tak mali len možnosť pristúpiť na pavlixove podmienky, inak by mali pochlebe

a tak diskutuješ aj na abc

[pavlix]

Jak jsem psal. Pokud to nedokážeš nebo nechceš pochopit, nemá pro mě smysl ti to více vysvětlovat.

[SKK]

Tentoraz ti urobím radosť a dám ti radu. Hádaj akú:). DN

[SKK]

Mne sa zase zdá, že nemáš celkom reálnu predstavu o tom, ako vyzerajú svety iných, mimo toho tvojho od ich reality izolovaného, alebo pre ne nemáš pochopenie. Vždy si niečo dosadíš do toho svojho schematického ponímania "tých vonku". Práve preto sem nahliadam, že ma zaujíma,ako vyzerá realita z pohľadu ľudí, ktorí žijú na základni na Marse.

[pavlix]

Ale... Zkušená paní učitelka dává malému pavlixkovi kázání o světě :).

[SKK]

Tam vyššie som reagovala na to tvoje klišé o poučujúcej učiteľke... máš skrátka v hlave nejakú utkvelú predstavu a držíš sa jej zubami - nechtami

Len som napísala,aký mám dojem...ako keby si vždy všetko vnímal len z toho tvojho úzkeho uhla pohľadu. To potom síce má svoje výhody, pretože človek má rád istotu a bezpečie vo svojom maličkom svete, ktorý pozná. Si taký citlivý na poučovanie - a nerobievaš to nááhodou sám? Nezaháňaš i cudzie ovečky do košiara,aby ti nespásli anglický trávnik? :)

[SKK]

* hľadala som to a našla, aby som nebola obvinená, že zase len tak kecám

Ale faktem je, že tu autoritu u nás zase tak nutně nepotřebovali, protože jsme dost fungovali na principu „žij a nech žít“.Pokud nám někdo vyloženě nedělal problémy, neměl problémy od nás< a to ani když neplnil svoji práci a poslání.

Inak povedané, žiaci takého alibistu, čo síce nič nerobil, ale dal im pokoj, nešikanovali... Takže oni tí tvoji učitelia by autoritu ani nepotrebovali, aj keby ju mali... ale oni ju nemali,však? Autoritu si treba zalúžiť. Ako si už spomínal. Alei len tak hocikto  asi ťažko vedomosťami a pedagogickým majstrovstvom splní nároky takých mimoriadnych žiakov, ako ste boli vy, fungujúci na príncípe ži a nechaj žiť. To by musel byť najmenej akademik.

Aby učiteľ ani autoritu nepotreboval, stačí pristúpiť na princíp.A na podmienky tých, čo by ho žiť v opačnom prípade nenechali.

+1

[pavlix]

čilím sa, lebo s tými ľuďmi denno-denne žijem, a nemám rada, keď sa paušalizuje...

Rovněž nemám rád, když se paušalizuje.

[SKK]

možná tomu tak bylo vždycky, jen jsem u toho nebyl

Najskôr asi áno, učitelia nepatrili k vyšším príjmovým skupinám... tak ako k študentovi patril prívlastok "chudobný," často sa používal aj v spojení s "učiteľom."

Vyššia autorita učiteľa súvisela o.i. s tým, že predsa len oproti väčšine obyvateľstva bol popri farárovi a notárovi často jediným vzdelancom v širokom okolí. Mnohí vzdelanejší sa živili napr. súkromným učiteľovaním u bohatých, kde boli iba sluhami...i keď trochuv hierarchii služobníctva trochu osobitne postavenými. Nielen u nás, mám to napr. aj z takej viktoriánskej beletrie:).A vždy boli rukojemníkmi štátnej moci a ideológie.My sme v normalizačnej dobe zažili, čo to znamená, keď museli hromadne odísť zo školstva s biľagom nežiadúcivh elementov.Takže aj to je dôvod, prečo si to povolanie mnohí radšej nevyberú.

Ako to tak sledujem, až vjde zo škôl ďalšia generácia učiteľov( máme tiež taký súkromný inštitút:)) pod nosom, tak tú kvalitu možno vidieť na vlastné oči), to len bude radosti!

[pavlix]

Vyššia autorita učiteľa súvisela o.i. s tým, že predsa len oproti väčšine obyvateľstva bol popri farárovi a notárovi často jediným vzdelancom v širokom okolí.

To bude možná jeden z problémů, kterým trpí ti dnešní učitelé, že už se ztratil ten rozdíl ve vzdělanosti.

[SKK]

To určite, a okrem toho sa zmenila aj povaha vzdelania - kedysi bol taký učiteľ na tú dobu všestranne vzdelaný(napr. ovládal niekoľko jazykov, vyznal s v jazykovede filozofii, histórii, venoval sa botanike, poznal všelijaké novoty, o ktorých nemal jednoduchý človek ani šajnu, a ešte aj zbieral povesti, rozprávky, po večeroch písal básne a poučné články do ľudových kalendárov, hral na omši na organe, viedol cirkevný zbor, prednášal miestnym alkoholikom v spolku miernosti a piekol vianočné oplátky pre celú dedinu:)). Dnes vyštuduje niekto ekonómiu, spraví si dépéešku a ide učiť odborné ekonomické predmety. Alebo vyštuduje matiku a stále učí dookola to, čo je v osnovách. Čo neučí, zabudne. Napr. mal aprobáciu fyzika - matika, ale roky učil len matiku, a keď mu po rokoch dajú učiť aj fyziku, je to, ako by ju ani nikdy neštudoval. Aký má všeobecný prehľad záleží na tom, o čo sa zaujíma a či sa o niečo zaujíma. Niekedy má ešte druhé zamestnanie, aby uživil rodinu, o ktorú sa zaujíma predovšetkým. Tak jednému známemu manželka, učiteľka, robila napr. po večeroch čašníčku...

Aby bolo jasné. Ja najlepšie teraz zvnútra vidím, v akom katastrofálnom stave je školstvo. Je pravda, že tam zotrvávajú ľudia len preto, že nemajú inú možnosť, pretože nie je také jednoduché pre každého len sa tak zobrať a ísť hľadať lepšie zamestnanie niekde inde. Možno by si niekde inde viacerí našli aj nenáročnejšiu a menej namáhavú prácu za viac peňazí. Napr. v reklame... tam bývalo učiteľstvo výhodou. Ale zase nie každý by vymenil horšie spoločensky ocenenú prácu napr.za tajtrlíkovanie v tej reklamnej agentúre.

Vzdelanie sa pod zámienkou skvalitňovania v budúcnosti stane zrejme luxusným tovarom, ktorý si budú môcť dovoliť len solventní. Štátne školstvo a obmedzí na poskytovanie elementárneho vzdelania a obsah vzdelávania pre chudobných(aj tak väčšinou len budúcich klientov podporného soc. systému) sa okliešti na nevyhnutné minimum. Porastú rozdiely aj vo vzdelanostnej a kultúrnej rovni, ktoré sú už teraz priepastné. Tým si "vyššia" vrstva zabezpečí dedičnosť svojich pozícií a udrží"hlúpe masy" na dne, odkiaľ v prípade potreby bude môcť lacno čerpať potrebné zdroje...

[dumblob]

+1

Mam totozne vnimani skolstvi v CR a prekvapuje me, ze to je presne takto spatne i na Slovensku .

[Marcela*]

Já si myslím, že tím to až tak nebude, ale tu autoritu měli dřív učitelé větší i proto, že to byli muži . Je strašně málo učitelů, hlavně v základním školství. Ono to dělá hodně, chlap má vždycky větší autoritu, tak nějak přirozeně . Ještě můj táta vzpomíná, že těsně po válce, když chodil do školy, bylo učitelů - mužů poměrně dost. Pak ovšem přišla éra "emancipace" a nastoupily soudružky učitelky..

Dnes je to o penězích. Chlap s VŠ vzděláním jde učitelovat jen z čistého entuziasmu, či nedostatku jiné práce.

[pavlix]

Já si myslím, že tím to až tak nebude, ale tu autoritu měli dřív učitelé větší i proto, že to byli muži

U nás na gymplu bylo mužů docela dost a přesto jich přirozenou autoritu měla menšina. Autorita udržovaná strachem z propadnutí je znouzectnost. Ale faktem je, že tu autoritu u nás zase tak nutně nepotřebovali, protože jsme dost fungovali na principu „žij a nech žít“. Pokud nám někdo vyloženě nedělal problémy, neměl problémy od nás, a to ani když neplnil svoji práci a poslání.

Dnes je to o penězích. Chlap s VŠ vzděláním jde učitelovat jen z čistého entuziasmu, či nedostatku jiné práce.

A odchází, když mu do práce značne neodborně a necitlivě zasahovat jeho nadřízená, úředně dosazená dáma. Není to jen o penězích, ale i o hrdosti. Alespoň u těch lidí obojího pohlaví, co ze školství skutečně odcházejí.

[Dreit]

S psacím jsem míval vždycky problémy a třeba podpis doteď (je mi dvacet) neumím napsat unifikovaně, vždycky vypadá jinak a doteď píšu pomaleji, než bych chtěl. Na druhou stranu tiskacíma bych se podepisoval minutu a nestihnul napsat vůbec nic

Zlatá QWERTZ klávesnice + dot-matrix printer, rychlejší to snad ani být nemůže

[Marián Kyral]

Já si za ta léta vypěstoval solidní klikyhák jako podpis. Ovšem průser nastává, když po mně někde chtějí podpis celým jménem. To je pak jak ta písnička od Jirky Schmitzera. Jsou to dvě půlky a jaksi nepasují k sobě

[Fluttershy, yay!]

To mi připomíná historku o řediteli střední školy, který se podepisoval zásadně "Franta" a příjmením se ani podepsat neuměl.

[Fluttershy, yay!]

Zlatá QWERTZ klávesnice + dot-matrix printer, rychlejší to snad ani být nemůže

Muhehe.

[pc2005]

Myslím, že takoví Japonci nebo Číňani se při pohledu do této diskuze musí potrhat smíchy .

Já osobně jsem vždy psal psacím a většinu věcí budu i dál (hmm snad jen názvy funkcí nebo hesla ). Vždycky mě bylo divný proč dávat do znaku zbytečné množství informací. Je fakt, že můj motorický styl psaní asi nebude zrovna moc normální (například to s plynulým posouváním ruky). Každopádně na základce se nastartoval efekt (kvůli rychlým diktátům) co největší rychlosti zápisu. Psací písmo postupně degradovalo na výše v diskuzi zmiňované EKG , ale čitelnost (pro mě) byla stále konstantní. Osobně teďka nepotřebuju ani napsat slovo správně (chybějící oblouček u "m"? ... irelevantní!), abych ho dokázal přečíst. Vlastně stačí jen poznat pár písmen a zbytek vyplyne z kontextu věty. Fatální misdetekce by se daly spočítat na prstech imho .

Kdybych ale psal tiskacím, tak bych například nestíhal zkontrolovat text a taky bych neměl tak pekelně vyvinutý systém postprocessingu.

Rozhodně bude sranda, až si ti děti s Comenia budou číst něco od lidí, co píšou psacím. Disciplína archivář-historik bude rázem řádově složitější.

P.S. Ale pořád to mohlo být horší, taky se mohli děti učit fontem Comic Sans .

[SKK]

Disciplína archivář-historik bude rázem řádově složitější.

minulosť - ako tu niekto napísal- je nezaujímavá, a historik - archivár je podľa ceny práce jednoduchá profesia:), tak by to bolo namieste trocha sťažiť

[pc2005]

To pak soudní znalec písem bude profese ceněná zlatem .

[anonymator]

Aj keď je to asi ftip; ale choď sa pozrieť na tých súdnych znalcov, ktorý pracujú na pozemkovej knihe na katastri v SR

[SKK]

myslíš tú aféru s odpredajom pozemkov "vo vlastníctve" bývalých urbárnych poddaných resp. ich menovcov?

[anonymator]

Nie.

[Fluttershy, yay!]

Myslím, že takoví Japonci nebo Číňani se při pohledu do této diskuze musí potrhat smíchy . (...) Rozhodně bude sranda, až si ti děti s Comenia budou číst něco od lidí, co píšou psacím. Disciplína archivář-historik bude rázem řádově složitější.

Stojí za zmínku, že luštění japonských textů z doby před druhou světovou válkou je skutečně lahůdka, protože znaky tehdy unifikované neměli.

[pc2005]

Tak ono i teďka, maj přece násobně víc znaků (nebo kombinací) než česká latinka, takže jim imho budou připadat hádky ohledně pár desítech znaků jako směšné . Jak dlouho se vlastně takoví číňani učej psát znaky (vím, že já se svým škrabopisem bych to nedal nikdy )?

[Fluttershy, yay!]

Tak směšné, lidoví Číňani si prošli reformou písma; Japonci si v tom za posledních ~150 let taky museli párkrát dělat pořádek, hlavně po válce...

Ten základ AFAIK tak během "základky".

[pc2005]

No právě, kdežto my se tady dohadujeme kvůli latince s pár znakama.

Jako celejch ~9 let? Brrr nechtěl bych .

[Fluttershy, yay!]

Základ je několik tisíc znaků, víc zná jen malokdo. Ale ty znaky se skládají z radikálů, které se opakují a mají samy o sobě význam (třeba kapičky znamenají vodu), takže ve skutečnosti jsou to složeniny typu "prase pod střechou" (to je domov, pokud se nemýlím). Horší je to se čtením těch znaků, tam to začíná být složité.

[pc2005]

Jasný, suma všech jejich znaků a podznaků je tak o řád míň než celá slovní zásoba průměrného čecha tvořená jen kombinací několika desítek znaků.

Čtení bych to toho radši už netahal.

[pavlix]

"prase pod střechou" (to je domov, pokud se nemýlím).

ROFL

[GeoRW]

Najlepsie to vyriesili Korejcania, viz. ich Hangul. To cinske pismo je fakt nestastne, chudaci co ho musia pouzivat.

[Fluttershy, yay!]

No chudáci, je to jiné. V čínštině by s fonetickým zápisem byl problém, protože mají kupu hlásek navíc.

[GeoRW]

viacere krajiny presli z podobneho pisma na foneticke (napr. Korea, Vietnam, Mongolsko); problem by to nebol, skor by to viac problemov vyriesilo. Vzdy je lahsie sa naucit 100 znakov abecedy ako desiatky tisic znakov pre jednotlive slova. Proste vytvorenie abecedy je normalny evolucny krok.

[Fluttershy, yay!]

Pokud máš v jazyce vysokou frekvenci homonym, ani ne.

[GeoRW]

az tak velky vyskyt homonym tam nemaju, inak by si nerozumeli medzi sebou ani v beznej reci. Ale je pravda, ze nemozno ocakavat, ze narod, ktory nema ani poriadne vyvinuty jazyk, nebude mat ani poriadne vyvinute pismo.

[pavlix]

Ale je pravda, ze nemozno ocakavat, ze narod, ktory nema ani poriadne vyvinuty jazyk, nebude mat ani poriadne vyvinute pismo.

Co tedy očekávat možné je?

[GeoRW]

njn, zamotal som sa v tych zaporoch. Jeden treba odtsranit, ktory presne to uz necham na inteligentneho citatela

[SKK]

tie zápory sú pre

našinca

úplne zrozumiteľné, ale je možné, že rakovinové bunky typu "vidíme sa" a pod. postupne napadnú celú našu gramatiku a štylistiku a náš jazyk postupne zdegeneruje a zanikne

[pavlix]

Srozumitelné jsou i pro našince, jen celá věta znamená přesný opak toho, co dotyčný zamýšlel. A pochybuju, že je tomu tak ve slovenštině jinak a použití vedlejší věty nějakým zázrakem otáčí polaritu.

[SKK]

v prvej chvíli som si ani nevšimla, že tam má zápor navyše, vnímala som to súvetie v rýchlosti tak nejak celkovo a s tým významom, ktorý zamýšľal.. myslela som si, že sa ospravedlňuje za použitie viacerých záporov za sebou( čo tu už ktosi zoširoka rozoberal a kritizoval:)... bolo mi jasné, čo chce povedať už z toho kontextu celého rozhovoru, takže áno, čítala som nepozorne ( to ani je tam tiež navyše, ale nebuďme detailisti:))

[pavlix]

myslela som si, že sa ospravedlňuje za použitie viacerých záporov za sebou

Proč by to dělal?

[SKK]

pod tlakom odporcov po sebe nasledujúcich záporov... :)

a pokiaľ ide o preklepy a nechcené motanice v súvetiach, kto chce, aj tak vždy porozumie, a kto nie, snaží sa vychytať vši a rozpučiť hnid(u)y

[pavlix]

a pokiaľ ide o preklepy a nechcené motanice v súvetiach, kto chce, aj tak vždy porozumie

Akorát někdy porozumí opak :).

[SKK]

ja som porozumela správne, i keď to bolo napíané naopak... tým sa to celé komplikuje

[pavlix]

Lze porozumět správně díky tomu, že člověk ví, co dotyčná věta bude znamenat (předem, z dalšího kontextu). Jde o prachobyčejnou redundanci.

[SKK]

Niekedy človek vie to, čo dopredu predpokladá. A potom už celú ďalšiu komunikáciu vníma pod vplyvom toho prvotného sebaklamu. Môže vidieť zápory navyše aj tam, kde nie sú.

[pavlix]

Tedy mi dáváš za pravdu.

[SKK]

A v čom s tebou podľa teba nesúhlasím?

[pavlix]

Môže vidieť zápory navyše aj tam, kde nie sú.

A v čom s tebou podľa teba nesúhlasím?

Že někdy člověk může větu interpretovat špatně.

[SKK]

S tým práve súhlasím, snažím sa dávať si pozor, lebo viem, že sa mi to stáva.

[pavlix]

Špatně jsem ve slovenčině četl súhlasím/nesúhlasím.

[pavlix]

Čímž jsem se dopustil ekvivalentu chyby se čtením záporu, který tam není, tedy přehlédnutí záporu, který tam je :).

[SKK]

to je už na mňa priveľa, vypínam:))

[SKK]

s tým vynechávaním a prehadzovaním písmen... keď som sa učila písať písaným, nikdy sa mi to nestávalo:)... to až keď píšem na tomto vercajgu

[Fluttershy, yay!]

Ani tak bych to nechtěl číst, pokud to bylo stylisticky na stejné úrovni.

[SKK]

Práve čítam, milý davkol, so záujmom a úprimným pobavením stránky jedného tu tiež za štylistické zručnosti a údajnú obsahovú prázdnotu popoťahovaného autora,a tak sa nad tvojimi a tvojim podobnými poznámočkami môžem len zhovievavo pousmiať.

[SKK]

P.S: pod našincom som myslela Čechov a Slovákov

[SKK]

...bude:)...

ale inak si stojím za tým, čo som napísala(stačí trocha pozornosti, inteligenciu an porozumenie netreba)

[pavlix]

V čínštině by s fonetickým zápisem byl problém, protože mají kupu hlásek navíc.

Většina evropských jazyků, co používá ~26 latinských písmen, má nějaké ty hlásky navíc. Jde jen o to kolik a jestli si je člověk uvědomuje. Třeba i v angličtině, kterou se běžně dorozumívám, jsem si už od pár lidí nechával říkat dvě slova, o kterých tvrdí, že zní různě (liší se v nich nějaká hláska), aniž bych dokázal rozpoznat rozdíl.

[Fluttershy, yay!]

Až na to, že čínština je navíc mj. tónový jazyk.

[pavlix]

Házet pojmy taky umím, když se mi chce :).

[Fluttershy, yay!]

O_o

[Josef Kufner]

Jen tak mimochodem, kdo z vás měl v ruce stařičkého Palma a jeho Graffity?

[GeoRW]

ja, a super bolo, ze som sa to pismo ani nemusel ucit. Uz som nim pisal predtym a Palm to rozpoznaval na 100% (male pismena s velkymi to bolo trochu horsie). Daleko horsie to vsak bolo, ked som mal neskor PDA s Windows mobile, tam mi to moc neslo.

[gtz]

Mýma rukuma prošlo pár kousků, a hodně rychle si na to člověk zvykl.

[Fluttershy, yay!]

Jednička byla super, dvojka už stála za houby. To písmo bylo mimochodem podporováno některým linuxovým nástrojem pro rozpoznávání písma — tuším xstroke.

[Honz]

Úžasný experiment. A co se stane s testovanými objekty po skončení? Budou humánně ukončeny nebo dostanou aspoň dort...?

[frEon]

Me prijde, ze psaci pismo trenuje u deti jemnou motoriku a sikovnost (nicim to ale nemam nepodlozene). U comenia, kde je kazde pismenko samostatne, a fakt, ze zkazis jedno ti nezkazi i pismenko navazujici (nebot zadne nenavazuje) trenuje sikovnost podstatne min. To mi prijde skoda.

Na druhou stranu, ja jsem zhruba v sedme tride zacal prechazet na tiskaci pismenka (zpocatku nadpisy aby ucitelky neprudili) protoze mi to prislo zabavnejsi a originalnejsi v ohledu na psaci pismo spoluzaku( ). Dneska mam takove polopsaci pismo, kde pouzivam tiskaci, ale casto nektera pismena navazuju pokud je to, co se rychlosti tyce, vyhodne. Takze me tak napada, ze cviceni psaciho pisma na zakladce mi dnes umoznuje psat celkem rychle (naucil jsem se navazovat pismena) tiskacimi pismeny. Tuhle vyhodu proste comenius nema.

[Dalibor Smolík]

Já jsem se naučil psát tak dobře, že písmo mnou napsané nepřečte nikdo, ani já sám. Nicméně si dovedu představit, že pohodlí a rychlost psaní klasickým písmem je vyšší, než u písma Comenius. Kromě toho ten, kdo se učí psát klasickým písmem, to písmo Comenius snadno přečte, ale obráceně nikoliv ..

[Grunt]

A nemůže to třeba nějak souviset s něčím? Např. já si všiml, že k psacímu psímu tíhnou lidé co nemusejí moc techniku (u všelijakých umělců jsem si též všiml velice propracovaného podpisu, který jsou schopni vyplodit téměř na počkání – já se ani neumím podepsat (pokud to teda nemá vypadat jak od prvňáka…to zas pro změnu umím skvěle)) a naopak.

[Aleš Kapica]

Možné to je. Soudě dle toho co a jak skládá z Lega. Technic ho moc totiž moc nebere. Podle návodu sice sestaví, ale že by nějak tvůrčím (technickým) způsobem s těmi součástkami pracoval, to ne.

[SKK]

Ja som technofób a čoho sa dotknem, pokazím, a podpis mám zakaždým iný, takže málokedy trafím vzorový a v banke sa musím podpísať aj niekoľkokrát... Moje poznámky z porád vyzerajú ako graffiti, sú zašifrované v akýchsi podvedomých surealistických kresbách a v jednom jedinom písomnom dokumente som schopná vystriedať 5 typov písma..Niekedy mám problém sama rozoznať, či ide o môj, alebo o cudzí rukopis. No keď sa sústredím, píšem úhľadne a všetky písmenká majú tvar ako zo šlabikára, jednotný sklon a veľkosť.

Dostávala som remeňom za somárske uši, machule a škrabanice mimo riadkov, čo ma určite pekne písať nenaučilo,to ja sama som zistila, že ma tá zmena písma k lepšiemu mení... že mi to v niečom pomáha. bez toho, aby som to niekedy spomínala, mi povedal o podobnej skúsenosti jeden žiak. Raz sme len tak debatovali o tom, že aj moje zošity vyzerali ako jeho:)... absolútny chaos... a čím to asi môže byť... a po čase som si všimla u neho zmenu, začal písať oveľa usporiadanejšie a povedal mi o zmenách, ktoré pociťuje aj v iných oblastiach... napr. vo vzťahoch s ľuďmi okolo seba, v tom, ako sa teraz dokáže ovládnuť alebo sústrediť...A to sme sa ani on ani ja nezaoberali nijakou teóriou, ktorú by sme niekde boli čítali.Len sme dospeli k rovnakému zisteniu,že tie vláčne ťahy ... tá snaha o krasopis mení aj niečo v hlave.

[Grunt]

„Hyperaktivní děti“ jako Vy madam prosím nechť prosím pomlčí, ať nám nekazí nádhernou statistiku.

[AMD Faunom]

Ja bych to zhodnotil asi takto z pohledu s. Kapuci. Bobankovi nejde psani a ac to bylo moje rozhodnuti poslat ho (tedy vlastne manzelky) do te tridy tak ted placu nad rozlitym mlekem a autorka Comenia je proto krava. Kdyby to bobinkovi slo a tak to nenavidel, tak to krava neni.

[SKK]

rodič rozhoduje, pokiaľ viem, o tom, kam dieťa chodiť bude alebo nebude, tak môže ktkoľvek požiadať o preloženie dieťaťa do inej triedy alebo školy a tak povedzme dať aj najavo, že s takou reformou nesúhlasí... ja by som to určite urobila

[SKK]

a hlavne nie s tými večnými experimentami na deťoch

[SKK]

takú diagnózu som určite nikdyx nemala:), len som bola na školu príliš tvorivá

a ten chlapec, ktorého spomínam, mladý pane, nech hoci škriabe ako kocúr, ale v hlave to má aj tak viac v poriadku, ako množina niektorých nepomlčiacich prispievateľov

[pc2005]

Např. já si všiml, že k psacímu psímu tíhnou lidé co nemusejí moc techniku

Ehm wtf?

[SKK]

Vytvorila som práve vlastnú teóriu , prečo množiny povojnových generácií, včítane tých ponežnorevolučných, obsahujú tak veľa bezchrbtových a sebeckých , starajúcich sa len o vlastný prospech, nehľadiac na prostriedky a elasticky sa prispôsobujúcich podmienkam tak se.úc na ostatných.

Kedysi taký malý chlapec musel ísť do bane, lebo otca prepustili a brali namiesto prepustených chlapov malých chlapcov, ktorým platili menej(viď súčasnú modifikáciu - prácu na študentské dohody:)). Vstával ešte v noci, lebo musel ísť na 12 hodinovú šichtu pešo. Živil rodinu, mladších súrodencov. Po revolučných zmenách nielen v politike (viď Gottwaldova baranica vo februári a následné stále plnšie uspokojovanie hmotných potrieb)mohol zrazu konzumovať rezne so zemiakovým šalátom a s prispením štátu si postaviť dom(!), ešte si aj z fabriky priniesť zadarmo na stavbu všetko potrebné. Nechcel, aby jeho deti trpeli ako on a tak im dal všetko, čo sám nemal - aj na klavír ich zapísal do hudobnej školy, aj na rekreácie ROH k socialistickým moriam ich brával. A ešte ako dôchodca pravidelne dotoval rodiny svojich potomkov vždy raz do mesiaca cez návštevné hodiny v lacnom domove dôchodcov.Tak sa mu podarilo vychovať tie ďalšie budovateľské generácie.

[SKK]

vypalo mi slovíčko: zmrdov( to mám odtiaľto)

[kyknos]

A není syn skutečně dyslektik nebo méně inteligentní? Zda psát "tiskace" nebo "psace" je jistě věc názoru, sám považuji tiskací psaní za mnohem efektivnější a lepší, ale chápu, že to někdo může mít opačně. Ale by někomu psaní nepreferovaným způsobem dělalo takové potíže, to skutečně není normální

[David Jaša]

Osobně jsem zapomínal psát tečky, háčky a čárky nad písmenky dokud jsem je psal "školometsky" až po napsání celého slova. Jakmile jsem je začal psát hned za dotyčným písmenem, problémy zmizely. Kdo ví, jestli podobné detaily nejsou i za problémy Alešova dítka...

[kralyk z abclinuxu]

Osobně jsem zapomínal psát tečky, háčky a čárky nad písmenky dokud jsem je psal "školometsky" až po napsání celého slova. Jakmile jsem je začal psát hned za dotyčným písmenem, problémy zmizely.

Měl jsem to přesně taky tak.

[SKK]

A není syn skutečně dyslektik nebo méně inteligentní?...Ale by někomu psaní nepreferovaným způsobem dělalo takové potíže, to skutečně není normální

...a nepreháňate to už niektorí s tým naslovovzatým odborným diagnostikovaním na diaľku? Alebo je to pokus o urážku autora blogu prostredníctvom zámerne netaktného spochybňovania predispozícií potomka?

Mimochodom, ten čo sa priveľmi zaoberá vývojom a cibrením svojho rukopisu, aby pôsobil čo najefektnejšie, si asi potrpí na imidž...a to tiež o neičom vypovedá.

[SKK]

mala som na mysli ten vývoj vlastného originálneho písma... nie cvičenie písma ako takého, aby bolo čitateľné a ako-tak úhľadné

[kralyk z abclinuxu]

No pro mě "vlastné originálne písmo" nebyla ani tak otázka "imidže" nebo originality apod., ale spíš v té době jediná schůdná možnost jak se naučit použitelně psát rukou...

[SKK]

Každý má nakoniec svoj originálny rukopis; tým, ako sa z neho dá vyčítať povaha, psychické zvláštnosti, rozpoloženie, sa zaoberá tá grafológia. A či si časom píše polotlačeným alebo písaným, alebo to strieda, stále tam budú ťahy, ktoré ho prezradia (dominanciu, afektovanosť, puntičkárstvo, uzavretosť, otvorenosť, veľkorysosť, lakomosť...). Je mi trochu záhadou, ako môže niekto zdediť písmo po nejakom inom členovi rodiny, hoci jeho rukopis nepozná. Tak jeden môj syn píše nerozoznateľne od mojej sestry(ako prvák zo špeciálnej ZŠ- mimochodom, štud. informatiku) - a podobné je to s chôdzou alebo gestami, či spôsobom hovoru: zrazu sa po predkovi objaví u potomka, ktorý ho nikdy nevidel.

Pokiaľ človek ten svoj grafický systém dokáže nejako rozlúštiť, alebo ho v prípade potreby ako-tak uspôsobiť, aby ho rozlúštil niekto, komu prostredníctvom neho podáva správu, tak nie je žiadna tragédia, ak píše ako kocúr v čižmách. Myslím si, že ani žiaden rozumný pedagóg ani rodič z rukopisu nebude robiť vedu. A nakoniec ani z úpravy zošita, lebo to je predsa vec toho žiaka, či sa v ňom vyzná( ak mu, pravda, zošit vôbec na nejaké školské poznámky slúži, čo býva často opačne:)).Písať diktáty veľkými tlačenými písmenami sa, pravda,už môže nevyplatiť, pretože sa z toho nedá vyčítať, či žiak ovláda písanie vlastných mien a názvov :).

[Aleš Kapica]

Po pravdě, u nás doma otázku inteligence moc neřešíme. Ale měřením inteligence se zaobírá jedna organizace že? No. Tak v tom roce co byl předškolák, skončil v testování, kterého se zúčastnilo několik školek z Prahy 10 v první desítce. Takže sníženou inteligencí to nejspíš nebude. Ostatně. O psaní psacího písma projevil zájem sám, bez nějakého intenzivnějšího podnětu z naší strany. Teda pokud se mezi tyto podněty nepočítá mé klení a odcházení do ústraní, když jsem ho viděl jak ty tiskací písmenka kope do papíru. Psaním se to totiž nedá nazvat.

[kyknos]

může to být klidně nejaká úzce vymezená porucha

každopádně u "tiskacího" psaní nakonec skončí naprostá většina lidí (původní komentář jsem psál z posluchárny a když jsem se rozhlédl kolem, psace psal 1 z osmi lidí, kterým jsem viděl do papíru), a na západě se pokud vím "tiskací" psaní učí už dlouho - takže kdo to vůbec nezvláda, evidentně není normální (ať už z jakéhokoliv důvodu)

[pc2005]

Normalizoval jsi výsledek z osmičlenného vzorku množstvím zapsané informace? Pokud bych svoje zápisky komprimoval přes LZMA nebo půlku dat posílat do /dev/null, tak je klidně můžu psát pomocí šablony na technické písmo .

[kyknos]

byla to prednaska z anatomie...

[pc2005]

Tedy hodně psaní za co nejmenší dobu?

[kyknos]

ano

[pc2005]

Všichni tedy měli všechno napsaný a stačili sledovat výklad? Tak to si museli dávat. Škoda, že nejde prakticky otestovat zda by to stihli i kdyby v hypotetickém paralelním vesmíru psali psace.

[Fluttershy, yay!]

[Best Handwriting Challenge] Relevantní ke stylům písma.

[xm]

Psací písmo je dnes už přežitek, který doufám že co nejdříve umře. Něco jako třeba v minulosti těsnopis. Už od gymplu zásadně všude píšu tiskacím, psacím jsem (s nechutí) psal jen tam kde mě k tomu nutili (diktáty v češtině, atp.).

Nevím jestli zrovna Comenius je dobré řešení (moc toho o něm nevím), ale jsem rozhodně rád, že se v tomto ohledu něco děje. Prostě psací písmo musí zemřít! Jediné co by se mělo na školách učit je čtení psacího písma, protože bohužel ještě nějakou dobu se s ním děti budou občas setkávat. Ale do budoucna je stejně mrtvé jako ten zmiňovaný těsnopis.

[fri]

Mám dojem, že pro některé lidi je znalost těsnopisu něco s čím mají navrch nad spolužáky, když jde o to si něco, co jinde nepochytí, zapsat a proto se to naučí. Ale je možné, že dnes si na těsnopis lidé čas nenajdou a nenapadne je to (já sám to neumím). Navíc, když se použije dneska dostupný diktafon s vynikajícími mikrofony pro digitální záznam zvuku, tak se dá k otázce vzdělání přistupovat i tak. V parlamentu ještě stenotypistka jako zaměstnání je, nebo už jen rychlopísařka na stroji?

Když ve starých dokumentech vidím víc než obvykle polokurzivní písmo, přijde mi podle situace a obsahu občas, že si to psychologicky nesprávně spojuju (snad ne jako předsudek) s tím, jakou měli možnost se psát naučit, na co jim to tak bylo. Představuju si, že (podle sociálního zařazení) to v posledních dvou třech staletích mohli být lidé, kteří psát zrovna ani v životě nepotřebovali (rozšíření znalosti psaní mezi prostý lid, to je taková docela moderní věc, souvisí to s nároky doby a možností uplatnění tohoto umění). Ono taky, když většina společnosti maká hlavně na poli, nebo v manufaktuře, tak to ani nemuseli tak často potřebovat, ale někdy psaní napsat čím dál víc jistě potřebovali.

 

"musí zemřít" -> to je mi z toho hned nějaký horor.

[Miloslav Ponkrác]

Comenius Script je největší zvěrstvo pro děti.

Děti se potřebují naučit jemnou motoriku a procvičovat. Pro děti je přirozené kreslení malých kroužků, které plynule a bez rychlých přerušení a stopů přecházejí v další.

Úkolem psaní není jenom naučit se psát, ale také nacvičit jemné pohyby ruky.

Písmo Comenius Script ovšem děti nutí k pro ně nepřirozeným pohybům. Musejí to pak zvládat s křečemi v ruce.

Ostatně se podívejte do vývojové psychologie a vývoje schopností dětí a dětské kresby.

Debilní argument, že dospělí často píší tiskace je o něčem jiném. Cílem je naučit děti psát – to že si pak lidé písmo doupraví časem ke skoro tiskacímu, je jiná věc.

Stejně tak nikdo neprogramuje (doufám) stylem, jakým napsal první program. Nebo nevaří stylem, jak uvařil první jídlo.

Comenia Script je přetěžování dítěte. Je to stejné přetěžování dítěte, jako že dospělí nemají dětem před pubertou kecat do toho co chtějí a „ničit jejich osobnost“ a nechat jim absolutní volnost = mají je připravit o bezpečí dávané rodiči a o pocit ochrany.

Já osobně bych u svého dítěte na Comenia Script nekývnul ani „pro klid“. Naopak bych dělal velkej bugr. Protože je to skutečně jenom pro slávu a prachy jedné krávy, ale že tím zničí mnoho dětí, je vše – a té krávě nejvíce – zcela jedno.

Comenia Script navíc kritizují i typografové, že je to špatně udělané písmo. A že u dětského písma, které nemá přesné mezery jsou některé dvojice písmen vedle sebe nerozeznatelné.

[frdrx]

Své tvrzení stavíte na nepravdivých východiskách: "Musejí to pak zvládat s křečemi v ruce." Vážně? Ale no tak...

Samozřejmě, CS asi není ideální a třeba je to špatně navržené písmo, ale to nic nemění na tom, že je zapotřebí zmodernizovat výuku psaní, aby se děti učily psát efektivně a čitelně místo té dávno zastaralé a škodlivé hrůzy zvané "krasopis".

[SKK]

pán fdrx, radšej nech deti čítajú... lebo neviem, načo im bude to efektívne písanie, keď bude o ničom:)

[pc2005]

čitelně místo té dávno zastaralé a škodlivé hrůzy zvané "krasopis"

Mě tedy bylo vtloukáno do hlavy, že krasopis=čitelně. Na druhou stranu to názvosloví u mě bylo stejně irelevantní, protože jsem stejně konvergoval (hmm podle formy spíš divergoval ) k "prasopisu". U tiskacích by to bylo podobný.

[SKK]

Protože je to skutečně jenom pro slávu a prachy

presne tak, ako mnoho zo všetkých tých samoúčelných pedagogických inovácií,ktoré nie sú ničím iným, len obkecávaním toho, čo tu už dávno bolo, len sa o tom nenatrepalo toľko zbytočných rečí a nevykynožilo toľko papierov... taká osnova alebo čas. tem. plán mal kedysi jednu-dve strany, teraz 15:)... inovátori prešli na novú, anglosaskú terminológiu a "vedeckejšie" definície a klasifikácie... slečna chce byť celebrita, tak premýšľala, čím by prerazila...to je ako s tým práškom, čo vyperie na rozdiel od bežného každú škvrnu

[David Jaša]

Písmo Comenius Script ovšem děti nutí k pro ně nepřirozeným pohybům. Musejí to pak zvládat s křečemi v ruce.

Křečovitě jsem psal celých 7-8 let, než jsem přešel na tiskací písmo - a ve 14-15 jsem měl do dospělosti ještě dost daleko.

[pavlix]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Pro děti je přirozené kreslení malých kroužků, které plynule a bez rychlých přerušení a stopů přecházejí v další.

[citation needed]. Pro mě to teda bylo totálně nepřirozené...

A že u dětského písma, které nemá přesné mezery jsou některé dvojice písmen vedle sebe nerozeznatelné.

LOL! Tak to se podívej na některé proslulé "krasopisné" dvojice/trojice jako f-b, h-k, m-n-u, r-z a s-t. Tiskací/Comenius je v tomhle ohledu imho lepší.

[SKK]

vy, kralyk, nie ste dieťa vo všeobecnosti:)

[kralyk z abclinuxu]

No to nevim Každopádně napsal jsem tam 'bylo'...

[SKK]

ten pán vyššie má pravdu

dnes sa na školách zanedbáva aj výtvarná výchova( a estetická), je to niečo nepraktické, navyše, čo môže slúžiť akurát tak ako zábava a vyplnenie voľného času

a pritom to vôbec nie je tak, kreslenie má veľký význam pre rozvoj psychomotorických a rozumových schopností, kreativity a emocionality... má terapeutický význam... malý človek, ktorý týmto neprejde a bude sedieť iba pri počítači( i keď aj tam sa dá vyhrať s obrázkami:)), bude ochudobnený o príležitosť rozvíjať dôležité zložky osobnosti a schopností

[pavlix]

Souhlasím, že výtvarka má zastávat tento smysl. A rozhodně bych tradiční písma, která, člověk nebude ke běžnému psaní používat, do výtvarky zařadil. Třeba i více druhů než jen písmo ze současných písanek. Třeba i s možností výběru. Aspoň by lidé nevyrůstali s představou jediného správného způsobu čmárání písmenek.

[dumblob]

+1

[Fluttershy, yay!]

Tak já se přidám do circlejerku: [citation needed]

[kralyk z abclinuxu]

O výtvarku se nikdo nepře, ani o to, že je potřeba rozvíjet motoriku u dětí... Tady jde o to, že vy i "pán vyššie" automaticky předpokládáte, že psací-krasopisné písmo motoriku trénuje nějak lépe než Comenia Script, což vůbec nemusí být pravda. U mě osobně bylo psací písmo celkem katastrofa, a to jak po stránce estetické (hnus), taky i po stránce motorické (bolení rukou, křeče).

[pavlix]

Tady jde o to, že vy i "pán vyššie" automaticky předpokládáte, že psací-krasopisné písmo motoriku trénuje nějak lépe než Comenia Script, což vůbec nemusí být pravda.

+1

[dumblob]

Tady jde o to, že vy i "pán vyššie" automaticky předpokládáte, že psací-krasopisné písmo motoriku trénuje nějak lépe než Comenia Script, což vůbec nemusí být pravda.

+1

[SKK]

Děti se potřebují naučit jemnou motoriku a procvičovat. Pro děti je přirozené kreslení malých kroužků, které plynule a bez rychlých přerušení a stopů přecházejí v další. ...Úkolem psaní není jenom naučit se psát, ale také nacvičit jemné pohyby ruky.... ...Ostatně se podívejte do vývojové psychologie a vývoje schopností dětí a dětské kresby... ... Cílem je naučit děti psát – to že si pak lidé písmo doupraví časem ke skoro tiskacímu, je jiná věc.

Najstarší výtvarný prejav sú plynulé vlnovky (napodobňovanie medveďa, ktorý si brúsil pazúry o stenu skalného previsu a pravdepodobne estetické uspokojenie z vydareného tvaru napodobňujúceho skutočnosť, z vyjadrenia predošlej skúsenosti; ten, kto už trochu nadobudol kresliarsku zručnosť, kreslí  s uvoľnenou rukou, nie trhanými pohybmi. Každý je schopný naučiť sa kresliť, pokiaľ bude vedieť ako a bude tovytrvalo  cvičiť. Nebude to ešte stačiť na umelecké dielo, aj keby to malo dokonalý tvar a spĺňalo technické náležitosti, ale ten, čo sa naučí kresliť si zlepší schopnosť pozorovať a vnímať detaily a spájať ich do celku, cvičí si pamäť, učí sa orientovať v priestore  atď. Učiť sa písané písmo je podobné cvičenie. Tie počiatočné ťažkosti sa tu zbytočne zveličujú(muži majú horšiu jemnú motoriku ako ženy, čo môže byť jedna z príčin). Argument, že učenie sa písanému písmu deti preťažuje je smiešny. Čo sú to za padavky, ktoré neprekonajú ani takúto malú prekážku?

Čo také užitočné by sa mohlo dieťa naučiť, keď takzvane "zefektívni" to písanie,čo si pod tým" naučiť sa namiesto toho niečo užitočné" navrhovatelia predstavujú? Niečo, čo urýchli vývin dieťaťa? Chcú preskočiť nejaké to štádium vývinu ľudskej psychiky? Zase? Už tu tých pokusov bolo veľa- napr. ten s tými množinami na prvom stupni ZŠ.

Skôr sa mi zdá, že je to len taká afektovaná snaha po "modernosti"za každú cenu. V móde sa vždy napodobňuj a sú autoritami  tí "významní a slávni, v tomto prípade anglicky hovoriace krajiny. je v tom aj pekný kus riťolezectva.

[SKK]

...som si nevšimla, že pokračujem kurzívou aj po tom citáte...

[kralyk z abclinuxu]

Co já vím, tak ten argument není ani tak o tom, že psací písmo děti přetěžuje, ale o tom, že prostě není vhodné, lidem se s ním blbě píše. Důvod je jednoduchý: v době, kdy bylo psací písmo aktuální, se psalo jinak a jinými nástroji než dnes.

Cílem výuky psaní není naučit děti výtvarku, od toho je předmět výtvarná výchova. Jestliže jsou děti nedostatečně vychovávány ve výtvarce, tak to přece není problém výuky psaní, ale problém výtvarné výchovy.

Krom toho, ani jeden jste ničím nepodložili ten argument, že psací písmo rozvíjí motoriku nebo výtvarné schopnosti víc než Comenia Script.

[Fluttershy, yay!]

Co já vím, tak ten argument není ani tak o tom, že psací písmo děti přetěžuje, ale o tom, že prostě není vhodné, lidem se s ním blbě píše. Důvod je jednoduchý: v době, kdy bylo psací písmo aktuální, se psalo jinak a jinými nástroji než dnes.

Není trochu pokrytectví hned vedle obhajovat psaní způsobem, který byl optimalizován pro psací stroj?

[kralyk z abclinuxu]

Zaprvé, není, protože s psacím písmem má zřejmě problémy statisticky významný počet lidí, jinak by taky nebylo nahrazeno Comeniem (alespoň doufám!). Kdyby nás, příznivců tiskacího písma, bylo tak málo jako příznivců Dvorak/COLEMAK, tak bych proti psacímu písmu ve školách neřekl ani popel.

Zadruhé, mně je QWERTY konkrétně celkem šumák, s trochou nadsázky by pravděpodobně stejně dobře posloužilo náhodné rozložení. Co jsem koukal na ten carpalx, podle jejich modelu nejhorší možné rozložení je pouze o 90% (čili ani ne dvakrát) horší než QWERTY, takže rozdíl mezi náhodným a QWERTY by byl (pokud bychom neměli smůlu) podobně zanedbatelný jako mezi QWERTY a Dvorak/COLEMAK.

[Fluttershy, yay!]

A tu statistiku máš kde? A kde máš výzkum, že je Comenius prokazatelně lepší? (Aneb pojďme si zopakovat posledních sto komentářů, ovšem s prohozenými rolemi.)

[kralyk z abclinuxu]

A tu statistiku máš kde?

Nemám žádnou takovou statistiku, to byl odhad, ale narovinu, skutečně si myslíš, že uživatelů tiskacícho písma bude podobně jako Dvoraku? Imho ne. Nicméně bylo by hezký tu statistiku mít - docela by mě to zajímalo.

A kde máš výzkum, že je Comenius prokazatelně lepší?

Nikde, a pochybuju, že je vůbec možné to objektivně změřit. Krom toho, možná došlo k mýlce, ale já neprosazuju Comenia Script jako jediný správný. Už na začátku jsem psal, že jsem pro možnost volby, aby si každý vybral dle osobních preferencí. Já nejsem ani proti psacímu písmu, ani proti Dvoraku apod., já prostě jsem proti tomu, aby někdo něco nutil lidem na základě nějakých svých osobních preferencí a/nebo nepodložených hypotéz - a je jedno, jestli se jedná o psací písmo, Comenia Script nebo Dvorak/COLEMAK.

 

BTW. Můžu položit záludnou otázku? - Proč vlastně nepoužíváš Q*MLW*? (Nebudu z odpovědi vyvozovat žádný argumenty, jen jsem zvědavej )

[Fluttershy, yay!]

Nemám žádnou takovou statistiku, to byl odhad, ale narovinu, skutečně si myslíš, že uživatelů tiskacícho písma bude podobně jako Dvoraku? Imho ne. Nicméně bylo by hezký tu statistiku mít - docela by mě to zajímalo.

Je tu ale podstatný rozdíl: psát rukou se učí 99 % populace povinně ve škole — to pro psaní na klávesnici zdaleka neplatí. Sice se tu ozval netriviální počet lidí, ale na druhou stranu totéž jsem odkazoval v případě rozložení. Sice zřejmě s menší kvantitou, ale to je dáno také dalšími faktory (třeba rozšířeností náročného intenzivního psaní) apod.

Nikde, a pochybuju, že je vůbec možné to objektivně změřit. Krom toho, možná došlo k mýlce, ale já neprosazuju Comenia Script jako jediný správný. Už na začátku jsem psal, že jsem pro možnost volby, aby si každý vybral dle osobních preferencí. Já nejsem ani proti psacímu písmu, ani proti Dvoraku apod., já prostě jsem proti tomu, aby někdo něco nutil lidem na základě nějakých svých osobních preferencí a/nebo nepodložených hypotéz - a je jedno, jestli se jedná o psací písmo, Comenia Script nebo Dvorak/COLEMAK.

Je otázkou, nakolik je dítě na nižším stupni ZŠ kvalifikováno učinit takové rozhodnutí. Proto jsem zastáncem výběru co nejlepší varianty shora s tím, že případně se může změnit později. Protože jak už tu padlo, dalším podstatným problémem u těchto činností je technika.

BTW. Můžu položit záludnou otázku? - Proč vlastně nepoužíváš Q*MLW*? (Nebudu z odpovědi vyvozovat žádný argumenty, jen jsem zvědavej )

Když se podíváš na total effort, Colemak se od ryze algoritmicky optimalizovaných rozložení liší o jednotky procent, přitom i on je o více než třetinu efektivnější než QWERTY. Obecně rozdíly mezi ergonomickými rozloženími jsou v zhruba v řádu jednotek procent. Samozřejmě to závisí na tom, jak se zvolí korpus, a na preferencích ohledně jednotlivých parametrů. Colemak se snaží o minimalizaci dráhy prstů, a to mírně na úkor alternace rukou nebo upřednostňování silnějších prstů. To mi vyhovuje.

[SKK]

http://www.rimava.sk/wp-content/uploads/2012/09/listina_1001.jpg

:)) takže do roly blbca teraz namiesto mňa obsadíš niekoho iného?

[pavlix]

A ještě mi řekni, že tohle písmo není mnohem krásnější než školní prasopis. A při použití stejného pisátka a stejné hustoty písma i podstatně čitelnější.

[SKK]

ten pisár dosť škriabal, ja píšem krajšie:)

[SKK]

Len prirovnávam písanie písaným písmom ku kresleniu...okrem estetickej funkcie má oboje význam pre rozvoj rôznych schopností tak, ako to píše aj ten pán vyššie ... podložiť žiadnym vlastným výskumom(okrem subjektívnej skúsenosti) to samozrejme nemôžem, ale odkázala som už na názory psychológov a grafológov, s ktorými sa úplne stotožňujem

Ja som deti nikdy za písanie nijako netrestala, dokonca som nerobila vedu ani zo somárskych uší v zošite, lebo ja som zošity nemala iné... na rozdiel odo mňa deti, okrem toho, že si museli napísať domáce úlohy, hoci sa im nie vždy nechcelo... okrem toho jedného všetci písali pekne, oveľa krajšie ako ja v ich veku šlo im to bez problémov(jeden vedel čítať a napísať slová veľkými tlačenými písmenami asi trojročný, ale ani ten potom nemal s písaným písmom nijaké problémy). Ako rodič by som v nijakom prípade dieťa do experimentálnej triedy, kde by na ňom skúšali to efektívne písanie nedala.Aj tak si časom každý to pre neho najefektívnejšie písmo vytvorí.Už sa opakujem. To písmo má podľa mňa hlavne osobný psychologický a praktický význam pre autorku.

Ja som naopak nepočula( nečítala) žiaden presvedčivý argument, prečo by to písmo malo byť prínosom pre všetkých.

[SKK]

nie vždy chcelo( pozdravujem pavlixa:)) a DN)

[SKK]

neviem, kde sa mi podeje stále pol vety:) žerie mi to tá klávesnica

[Fluttershy, yay!]

odkázala som už na názory psychológov a grafológov

Ano, názory. Krom toho analýza písma v tomto směru se ukázala být bezvýznamná. Když si vypůjčím přirovnání odjinud, písmo je jako tvář. Nedá se říct, že by jednotlivé rysy nemohly nic nevypovídat, ale něco z toho vyvozovat nemá význam, protože je to příliš komplexní záležitost.

[SKK]

Analýza písma bezvýznamná? To si vôbec nemyslím, podobne ako nie je bezvýznamná analýza kresieb.Netvrdím, že len na základe rozboru písma sa dá určiť povaha, problémy jedinca- ale môže pomôcť a doplniť iné metódy.Človek je príliš komplexný.Tá diagnóza nikdy nemôže byť úplná.Predbežne to zakončím tak, že pre mňa sú argumenty na podporu toho zjednodušeného písma nevýznamné a prikláňam sa k tomu, čo za významné pokladajú jeho odporcovia.

[GeoRW]

viz. Graphology a Pseudoscience

[SKK]

pseudoveda ja fyzika a o ekonómii škoda reči:)... u nás sa grafológii o. i.venoval popredný jazykovedec - viď :

pozor, nemýliť si s chiromantiou( k čomu zrejme došlo:))

[GeoRW]

no je tam napisane sudna grafologia, co ma pravdepodobne znamenat pismoznalectvo (grafognoziu), t.j. forenzne skumanie dokumentov za ucelom urcenia, kto dany dokument pisal, v tomto pripade sa nevyvodzuje povaha cloveka z jeho pisma ako v grafologii. Grafologia je naozaj pseudoveda.

[Fluttershy, yay!]

+1

[SKK]

davkol -1 :)

[SKK]

miriam, kukuč, čo na to svatá Wiki

[SKK]

a čo potom toto?

[SKK]

grafológia nie je nijaké veštenie z písma na spôsob zízania do krištáľovej gule;súdna, písmoznalectvo, je aplikáciou poznatkov grafológie na konkr. prax... treba sa pošprtať v tom Mistríkovi, ja som sa v jeho Grafológii trochu rýpala

[Fluttershy, yay!]

Furnham, Adrian; Barrie Gunter (1987), "Graphology and Personality: Another Failure to Validate Graphological Analysis.", Personality and Individual Differences 8 (3): 433–435

[SKK]

Tých som nečítala, ty áno? Spochybniť sa dá všetko - jeden výskum potvrdí, druhý naopak to isté vyvráti... ja nie som grafológ, ale ten Mistrík nebol žiadne blbec:) a myslel si, že rozbor písma má pre diagnostiku osobnosti význam... tak teraz babo, raď!

[Fluttershy, yay!]

tl;dr verze: validity

[SKK]

Čo je na tom ( na čom?) tl;dr? nemáš už nejaký tl;dr tik ? Už som niekoľkokrát povedala, že som sa za niekoľko desaťročí nedostala za 20 lekcií angličtiny:), Как работает графологический метод. Графология — наука или искусство?

Пожалуй, если постараться дать наиболее точное определение графологическому анализу, правильнее всего было бы сказать, что он заключает в себе элементы и того и другого.

Графология системна, основана на исследованиях эмпирически наблюдаемых закономерностей, а также на специальных экспериментах. Теоретической базой графологического метода являются многочисленные научные труды и исследования.

Графология научна также и в том смысле, что позволяет подтверждать дедуктивные теоретические построения на практике. Этим она выгодно отличается от некоторых других направлений психодиагностики, где экспериментальное подтверждение предлагаемых классификаций личности затруднено. :)))

[Fluttershy, yay!]

Tož tak bych prosil nějaké podklady pro to, že tak skvělá vědecká disciplína s přesnými výsledky.

[SKK]

Až vyskúmam a spracujem, dodám:).

[SKK]

Inak... ten argument, že chúďatá deti majú pri písaní písaným písmom kŕče v rukách je srandovný:).

Učiť sa písať písaným písmom je traumatický zážitok, ktorý poznačí na celý život... A preto preč s písanou podobou písma. Nenechajme viac mučiť svoje deti tými hnusnými ježibabami (m)učiteľkami!Keby to bolo na mne, tak zruším povinnú školskú dochádzku.Nch si deti vzdelávajú rodičia sami.A naučia ich hoci písať azbukou. Alebo posunkovú reč. Je mi to fuk. Idem spať:).

[pavlix]

Inak... ten argument, že chúďatá deti majú pri písaní písaným písmom kŕče v rukách je srandovný:).

Mně na křečích v rukách nic úsměvného nepřijde a takovýto hyenismus podle mě do školství nepatří.

[SKK]

... rovnako by som zakázala pôrodnice... je to hyenizmus:)

[pavlix]

Použij slovník.

[SKK]

ja znamená v mojom prípade skrátene je aj:)

[pavlix]

Vykládání karet taky není špatné.

[kralyk z abclinuxu]

Ja som naopak nepočula( nečítala) žiaden presvedčivý argument, prečo by to písmo malo byť prínosom pre všetkých.

Souhlasim. Na wikipedii píšou, že "Výzkumy, které měly být podkladem k tvorbě Comenia Scriptu, zatím autoři návrhu nikde nepublikovali, nelze se tedy seznámit s metodou výzkumu, s jeho východisky, výsledky ani interpretací a pilotní projekt nebyl před jeho ohlášením podrobně zpracován a neprošel oponenturou.", což mi nepřijde moc dobré, taky bych radši, aby k tomu zveřejnili materiály.

Poznámka na okraj: na tý wiki taky píšou, že "[Comenia Script] Je inspirované reálně používanými variantami ručně psaného písma a podobné zejména kurzivě, vrací se k tradici karolinského písma a humanistické kurzivy.". Tady bych jako zajímavost podotkl, že navazované psací písmo je barokní záležitost, čili o hodně novějši než obé zmíněné. Ie Comenia Script není až zas tak moderní výstřelek...

[SKK]

:) o 4 hod. vstávam a čumím na renesančné rukopisy:) ..

však ja nie som proti tomu, aby si každý, keď sa naučí písať, písal ako chce...mnohí majú už problém vôbec si spomenúť na písanú podobu písma... tak sa nedivím, že preferujú to /polo/tlačené písmo

[pc2005]

Jak by se vůbec vyřešila kompatibilita s psacím v aspoň read-only režimu? Protože by všichni měli být schopni aspoň do dobu jednoho lidského života psací formu přečíst.

[pavlix]

A řešila se kompatibilita v read-only režimu, když se zavádělo dnešní psací písmo místo předchozího psacího písma? Já jsem se čtení předchozích psacích písem, alternativních psacích písem a různých škrabopisných odvozenin učil on-the-fly a u některých lidí jsem ani tak neměl úspěch (zpravidla to byli učitelé a učitelky hry na hudební nástroje).

[dumblob]

zpravidla to byli učitelé a učitelky hry na hudební nástroje

Tak to mame uplne stejnou zkusenost , coz je zajimave.

[pavlix]

Comenius Script je největší zvěrstvo pro děti.

Bylo by fajn alespoň správně nazývat to, co chci kritizovat.

Protože je to skutečně jenom pro slávu a prachy jedné krávy, ale že tím zničí mnoho dětí, je vše – a té krávě nejvíce – zcela jedno.

Já si té dámy velice vážím. Je škoda se se jí dostává i takovýchto reakcí.

Comenia Script navíc kritizují i typografové, že je to špatně udělané písmo. A že u dětského písma, které nemá přesné mezery jsou některé dvojice písmen vedle sebe nerozeznatelné.

Tenhle problém vnímám především u školského písma.

[Aleš Kapica]

Já si té dámy velice vážím. Je škoda se se jí dostává i takovýchto reakcí.

Vy si jí možná vážíte, já pracuji s člověkem co ji zná osobně.

[pavlix]

Já pracuju s lidma, co znají osobně kde koho.

[Aleš Kapica]

Doufám, že tento diskuzní příspěvek bude symbolickou tečkou za tímto blogpostem.

Dnes ráno cestou do školy nás minuly dvě děvčátka. "To je Monika".Povídá Quido. "Chodíme spolu do třídy. A je jedna z těch dvou dětí o kterých jsem ti říkal, že píšou psacím."

"? A ona k vám přišla z jiné školy?"

"Ne. Ona umí psát psacím i tím co píšeme my, ale píše psacím."

Tak přátelé. Přeberte si to jak chcete, ale jak se zdá, Quido zřejmě není jediné "experimentální" dítě, kterému Comenia script silně nevyhovuje.

[dumblob]

Zrejme tedy neni problem se ve skole domluvit s ucitelkami, aby vas syn Quido psal psacim, nybrz v represivnim pristupu jeho rodicu k vyuce Comenia Script.

[pavlix]

+1

[Aleš Kapica]

Pane, buďto jste magor, nebo velmi těžce chápavá osoba. O tom, že jsou v jejich třídě i děti které píšou psacím jsem se dozvěděl až dnes ráno při snídani a byla jen shoda náhod, že jsme tu holčičku cestou do školy potkali.

[dumblob]

Omlouvam se, ale na vsech skolach, ktere jsem kdy navstevoval (at uz v roli zaka/studenta ci zakonneho zastupce zaka/studenta), nebyl problem kdykoliv zajit za kymkoliv (jak uciteli, tak vedenim skoly) a probrat jakoukoliv zalezitost souvisejici se skolou.

Opravdu vam nezavidim, ze na skole, kterou Quido navstevuje toto neni zjevne vubec mozne a z celeho srdce vam preji, aby se tyto praktiky na vasi skole co nejdrive zmenily k lepsimu.

[pavlix]

+1

[Fluttershy, yay!]

nebyl problem kdykoliv zajit za kymkoliv (jak uciteli, tak vedenim skoly) a probrat jakoukoliv zalezitost souvisejici se skolou.

O RLY?

[dumblob]

Jiste. Hned nekolikrat jsem zazil a dokonce sam provadel navstevu na zakladni a stredni skole v dobe vyucovani. Na vysoke to je tez bezna praxe s tim, ze se vetsinou pri te prepadovce domluvi termin(u|ech), kdy obe strany maji vice casu.

[Fluttershy, yay!]

Já si teda pod kdykoliv představuju skutečně kdykoliv, tj. 24/7.

[dumblob]

Pardon, ve spechu zacinam pouzivat dokonce i "absolutismy". Ale pracuji na odstranovani techto regresi.

Jedna se o vyucovaci dobu zaka, pripadne pracovni dobu vedeni skoly (ktere byva zpravidla v pripade skol zakladnich a strednich pritomne "nejdele"; v pripade vysokych skol dokud ma fakulta/rektorat dvere nezamcene ).

[GeoRW]

ked je tvoj syn dostatocne inteligentny, tak sa nauci obe pisma, tak ako ta holcicka

[Aleš Kapica]

Jistě. Proto jsem mu koupil ty písanky.

[fri]

Tady se použivá pojem psace a tiskace - psací a tiskací písmo. To mi přijde stejně jako argumenty, co z toho vycházejí, dost lidové. Tohle ale není důležité. Jde tu o to, čemu se odborně říká kurzívní, polokurzívní, a třeba knižní písmo, jak se terminologie vyvinula v našich zemích a používá dnes.

Vy si ta písmena stejně netisknete tak, jak by si někdo, kdo o tom nikdy neslyšel, mohl na základě toho, co říkáte, nesprávně myslet. Ten způsob psaní se během staletí vyvíjel a měnil. Různé typy písma se používaly i vedle sebe. Závisí to na cílech, které ten, kdo je používal, měl. A oni ti písaři věděli, na co to mají. Čitelnost - návrat k antice -> humanistické písmo (i tady u nás), navázání na to, čemu se říká karolinská minuskula, na antiku.

A dneska si naříkat nad tím, jak se to (kurzívou) nedá dobře a čitelně napsat a nařízený nový styl je pro to řešením, mě nepřesvědčuje. Jednak jde o to, kolik se věnuje času tomu (v běžné praxi), jak si na tom je kdo ochoten dát záležet, ať už je malý nebo velký, aby napsaný text dobře a úhledně vypadal, a pak o to, kolik se věnuje úsilí jej přečíst. Je to věc cviku. Pro čtenáře starých/nových textů to znamená začtení se, taky vědomí toho, že je potřeba postihnout vedení tahů (ductus) - a to je ten základ, který se učíte tak nebo onak ve škole, abyste byli schopni přečíst text i po druhých alespoň ve své generaci (no a když vám to nejde, tak vás většinou učitelé nechají projít do vyššího ročníku, ať už se to u vás vyrovná s časem, nebo si vytvoříte vlastní písmo.

Změna ve způsobu tvoření, užívání a znalost zkratek je další věc. Dneska máte, pokud si nečtete jen poznámky načmárané na papír, možnost setkat se s více rukopisy. Je tu obrovská spotřeba textu - denně: toto řeší knižní písmo (to čím jsou vysázeny texty, které mají vypadat v rozsahu abecedy stejně v delším textu, mají být dobře čitelné - o tom je práce tvůrců písem). A ta písma (fonty) mohou být také různá. Tomu se přizpůsobujete denně, jak se setkáváte s různými texty, rychle, nedělá vám to většinou potíže (latinka).

Co tak psací písmo zrušit? Proč ale? K čemu slouží?

Kurzívu a polokurzívu a podobně najdete i v antice, např. mladší římská kurzíva. Co si myslíte, že byste k jejímu přečtení potřebovali? Viděl bych dva předpoklady, kromě toho, že nejste při čtení textu zásadně neschopní, nemáte nějaký problém se čtením jako takovým, abyste dešifrovali byť jen písmeno nebo slabiku: umět jazyk, v tomto případě znát něco z toho, jak se projevuje latina - jestli jej neznáte z předchozí zkušenosti (po usilovném drcení se slovíček - to je předpoklad pro přechod na vyšší úroveň, kdy budete číst - odhadovat slova, u nich ani neznáte význam), seznámit se s tím, jak tu kurzívu (co není kurzívou v našem smyslu) tvořili - není to tak spojité psaní, jak byste z označení za kurzívu čekali.

Na písmo, které se používá pro běžnou spotřebu při použití na šmírácích všeho druhu, které mají často a poměrně brzy skončit i v koši nebo ve skartovačce, se kladou jiné nároky. Nemusí to po vás číst jiní, ani jim to nemusí být určeno. Mně může být jedno, jestli při tomto druhu užití čmáráte, jak chcete, ale jestli budu v pozici, kdy vás požádám o rukou psaný text (ne abych provedl grafologický rozbor vaší osobnosti), tak bude jen dobře, když si na tom dáte záležet. I když snad nejsem ten typ, co by vás to přinutil pětkrát přepsat.

[pavlix]

A dneska si naříkat nad tím, jak se to (kurzívou) nedá dobře a čitelně napsat a nařízený nový styl je pro to řešením, mě nepřesvědčuje.

Diskuze není o možnosti psát čitelně, ale o praktičnosti konkrétního písma a pro jeho přijetí ostatními lidmi. A musím říct, že použití písma tak, jak se učilo ve školách, v mojí praxi není přijímáno dobře v žádné z činností, u kterých ručně tvořená písmenka potřebuju. Je to jak z důvodu čitelnosti, tak z důvodu kulturních zvyklostí.

[fri]

Jediný důvod pro to kritizovat cokoli, ať už jde o kurzívu nebo polokurzívu, který vidím, je nedbalost v psaní. Sám klidně píšu tiskacím, kombinuju to s psacím, jak se o tom píše výše. Výsledkem je podle rychlosti čmárání liter škrabopis, ale to mi starost nedělá. Ona ta kurzíva je věcí cviku - uživatel polokurzívy si to zřejmě nedovede dost dobře představit.

Zajímavá je pro mě otázka, jak ten škrabopis souvisí s tím, jak se psychicky utvářím a vyvíjím. Mohlo by používání té polokurzívy vést k jinak kulturně utvářeným dětem? (to, že v dospělosti lidé píší všelijak, a kdo viděl dopis psaný polokurzívou - přes všechny ty písařské vzory, třeba z doby před sto lety, tak chápe, o čem píšu, mi starost nedělá). Oni tehdy, když psali dopis příbuzným taky nepoužívali (přísně vzato, nemuseli) kurzívu. Používali to, co uměli, jako dneska. Oficiální vzor nějaký byl a byl zkoumán odborníky až vyzkoumán. Ve škole se dá naučit ledasco.

Lidé ve stejné době v různých zemích nepíší stejně, tak s čím si dělat hlavu. Viz starší příklady, které svědčí o tom, že když potřebovali něco napsat pořádně, tak se to zadalo písaři, nebo právník měl jako součást své kanceláře někoho, kdo se o to, aby smlouva byla čitelná postaral. - A to je ten příklad přijetí ostatními lidmi. Nejde o to, co si o tom myslí někdo, kdo toho není schopen, ale o to, co se požaduje. Dneska to vyřeší za pár sekund tiskárna. To je pokrok - v chrlení papíru a dělání překlepů, protože jednu tendenci lidé mají, psát rychle (jediná praktická stránka věci) (a u klávesnice se přehmátnout a dělat překlepy - a stejně si to po sobě nepřečíst, aby opravili chyby, které tam stejně mohou nějaké zbýt), a potom psát ještě rychleji, což vede k tomu, že si mohou myslet, že jiné písmo jim to neumožní. Výsledkem je něco, co se i tak dá přečíst, ale dovedu si představit, jak je potom druzí touží nakopnout do prdel..., aby z toho taky něco měli.

[pavlix]

Jediný důvod pro to kritizovat cokoli, ať už jde o kurzívu nebo polokurzívu

Myslím, že o tom ani blogpost ani diskuze není.

[fri]

Pokud ne, tak si klade omezené cíle v chápání vztahu mezi potřebou změny typu písma, v tomto případě určeného k masovému použití na území České republiky, a vlivem, který to vyvolává. Nastupující pokolení se vychovávají podle potřeb společnosti, jestli je tyto potřeby někdo schopen určit vědomě nebo nevědomě, je mi jedno. Doba se zrychluje, jako se zrychloval běh života i v minulosti.

Na to, jak se píše, má vliv třeba kulturní potřeba (návrat k antice na konci středověku/začátku novověku, jak to vidíme my z pozice střední Evropy, podle rozvoje té které oblasti), a s tím související podpora doprovázená praktickými ohledy (převzetí vzorů vycházející z karoliny (mysleli si, že je to echt antické) - což vede k nástupu humanistického písma pro určitý okruh použití (více jinde než v Německu, kde je v kurzu pořád to lámané novogotické písmo až někam do reformy v roce 1941).

Myslím si, že se na věc ti, kteří zavrhují písmena abecedy, jak se je sami učili, dívají z odstupu několika let. Jejich zkušenost je mate, protože si myslí, že to, k čemu dospěli, je vrchol - o děcka jim jde potom kvůli vlastnímu ultimativnímu poznání až někde v druhé řadě. jakoby chtěli, aby děti začínaly tam, kde oni skončili - u písmenek, která vypadají nevzhledně, která jsou jako součást textu rozházená po papíře, protože toto písmo nakonec slouží jako užitkové, a když se podíváte na to, jak vypadá užitkové písm v tom kterém století, tak zjistíte, že to není žádná novinka, že to tak dopadalo často. Protože pokud nepíšete zamilovaný dopis, nebo si nenecháváte vyhotovit dokument kvůli nějakému právnímu pořízení, nepíšete supliku úřadu, tak vám o moc zrovna nejde.

Jistě, jak jedna strana tak druhá používá běžné racionalizace svých důvodů, takže neočekávám a nenutím je tímto, aby se shodly. Pro někoho je otázkou vůbec to, jaký má smysl se učit psát s perem v ruce. Ne každý to potřebuje (a ne každý to ve svém životě využije). Ale jsou lidé, které svým názorem nepřesvědčí, a mají jasnou představu, jak by chtěli, aby to probíhalo a s jakými prostředky.

[Fluttershy, yay!]

lolwut?

Protože pokud nepíšete zamilovaný dopis, nebo si nenecháváte vyhotovit dokument kvůli nějakému právnímu pořízení, nepíšete supliku úřadu, tak vám o moc zrovna nejde.

Máme TeX.

[SKK]

Jejich zkušenost je mate, protože si myslí, že to, k čemu dospěli, je vrchol - o děcka jim jde potom kvůli vlastnímu ultimativnímu poznání až někde v druhé řadě. jakoby chtěli, aby děti začínaly tam, kde oni skončili -

to ste lepšie vystihnúť ani nemohli

písmo nakonec slouží jako užitkové, a když se podíváte na to, jak vypadá užitkové písm v tom kterém století, tak zjistíte, že to není žádná novinka, že to tak dopadalo často. Protože pokud nepíšete zamilovaný dopis, nebo si nenecháváte vyhotovit dokument kvůli nějakému právnímu pořízení, nepíšete supliku úřadu, tak vám o moc zrovna nejde.

Pro někoho je otázkou vůbec to, jaký má smysl se učit psát s perem v ruce. Ne každý to potřebuje (a ne každý to ve svém životě využije). Ale jsou lidé, které svým názorem nepřesvědčí, a mají jasnou představu, jak by chtěli, aby to probíhalo a s jakými prostředky.

Ospravedlňujem sa, že Vás kopírujem, ale nevšímavejší a len tak globálne vnímajúci čitatelia by možno tieto Vaše slová nepostrehli. Múdro.

[Fluttershy, yay!]

Vy dva jste se hledali. No ale kdo není boží nadělení, každý zboží má svýho kupce.

[fri]

Děkuji ti za ukázku tvého myšlení. Obdivovatelé ti, tuším, plní schránku jedničkami a nulami.

[Fluttershy, yay!]

Co hořelo, to vyhulil. Myslel si, že je to známka punku.

[fri]

Jestli si myslíš, že jsi na to kápnul, tak se společně s dalšími (včetně přispívající do těch předchozích diskuzí, bráno v čase nazpět) mýlíš. Ale uklidni se, nemůžeš se přece mýlit ve všem a jedno klopýtnutí ti problémy s dokazováním věrohodnosti zasloužilého bojovníka neudělá.

Nekouřím. Dým z cigarety bych s klasikem označil za nežádoucí smrad, když jej zrovna nechci.

[Fluttershy, yay!]

Teplej rum pil i když potom blil...

[fri]

a blil jak ten, co šel vždycky nachmelen

[SKK]

Nechci, aby som ťa niekam zaškatuľkovala ja:). Ešte máš tak 50 rokov, aby si dostal rozum. Alebo oň celkom prišiel.

[Fluttershy, yay!]

You don't have to be old to be wise.

[SKK]

ako ti zobák narástol, prosím:)

[SKK]

Nepochopil si... Nikde som nenapísala, že človek múdrie vekom, a že starci majú monopol na pravdu. Len že ty ešte máš na to, aby si múdrel, dosť času. A možno toho davkola ešte v múdrosti prekonáš. Aj s tým, že si pôjdeš svojou vlastnou kľukatou cestičkou a sám sa nej budeš potkýnať a padať na svoj vlastný nos, súhlasím, inak to ani nebýva.Len sa pritom nesmieš veľmi udrieť do hlavy. Inak, tvoje rýpanie ma baví. Teším sa na všetky Tvoje ďalšie poznámky.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud ne, tak si klade omezené cíle v chápání vztahu mezi potřebou změny typu písma, v tomto případě určeného k masovému použití na území České republiky, a vlivem, který to vyvolává.

Vliv (v pozdějším věku) to pravděpodobně nevyvolá prakticky žádnej, protože to je v zásadě jen kodifikace toho, co už je poměrně dlouho běžnou praxí...

Myslím si, že se na věc ti, kteří zavrhují písmena abecedy, jak se je sami učili, dívají z odstupu několika let. Jejich zkušenost je mate, protože si myslí, že to, k čemu dospěli, je vrchol

A máš lepší nápad? Ty se na to snad díváš s menším odstupem?

Comenia Script možná není "vrchol", ale ta kurzíva taky nebyl žádnej vrchol psacího umění. Pokud by se měl ve školách vyučovat nějaký vrchol psacího umění, tak by se ten předmět musel přejmenovat na Kaligrafie...

[Fluttershy, yay!]

Comenia Script možná není "vrchol", ale ta kurzíva taky nebyl žádnej vrchol psacího umění. Pokud by se měl ve školách vyučovat nějaký vrchol psacího umění, tak by se ten předmět musel přejmenovat na Kaligrafie...

have my upboats, sir

[fri]

Myslím, že by se pro lepší srozumitelnost toho, na co jsi měl reagovat, daly prohodit části toho souvětí: Vliv, který vyvolává -> potřebu změny typu písma.

[fri]

Comenia Script možná není "vrchol", ale ta kurzíva taky nebyl žádnej vrchol psacího umění.

Mám dojem, že jsou tu spleteny dohromady cíle (může být celá řada cílů, které dohramady zaručí, že pohled na téma, se kterým se pracuje při přípravě změny, nebude zbytečně úzký), a taky prostředky. Odborník, kterému bych něco takového svěřil, by měl mít za sebou dlouhodobější zkušenost v pedagogice, psychologii atd. takové věci dělá širší skupina lidí, i ekonom nebo chemik by ktomu mohl něco podstatného říct. S vlastní tvorbou abecedy by mu klidně pomohl někdo jiný. Ale nevím, jestli je to práce vyloženě pro tvůrce fontů, co se používají na sázení textu pro tisk, nebo jestli je to dokonce vhodné pro kaligrafa. Oba by ale mohli mít širší obzory, než jen svou specializaci, tak to pak ano. Možná ale existuje specializace, o které nevím, jak se jmenuje. nazval bych toho člověka prostě písařem. Znalost paleografie a rozhled po tom, k čemu se došlo ve světě, by byla nutným předpokladem. Výsledek nemusí být nezbytně něco, co bude všem připadat jako vrchol. Hlavně, aby to děcka moc nesr.lo už v době, kdy jsou vhozena do mlýnku vzdělávacího systému.

Ta doba prvních dvou, tří, čtyř let ve škole je nádherné období. Slunce svítí okny do třídy, děti v hodině psaní s chutí opisují to samé písmenko na řádku, nálada je výborná. Pohled na stránky s přepsanými písmenky přináší pocity štěstí. Rodiče je za to, jak krásně to napsala chválí. Možná ale, že jsou tu nějaké jiné vlivy, které určují, že některé děti jsou z toho vytočené. možná proto, že doma hodně čumí na televizi a ví, že dneska by měl být vytočený každý. Myslím ale, že tato etapa dětství je pro ně/má být obdobím radostným.

[SKK]

tu sú všetci odborníci na všetko, takže sa dá spoľahnúť na ich úsudok:)

[SKK]

ale pripomenuli ste mi vizuálne a citové zážitky z tých čias v tých prvých rokoch... vôbec mi to neznie prehnane...občas sa tie obrazy uložené do pamäti vynoria... ak by som mala vybrať prívlastky, ktoré by ich vystihovali ... boli by to slová čisté, hladivé , preslnené, povznášajúce... nijaké nepríjemné zážitky zo školy z tých prvých rokov si nepamätám, a najmä z prvej triedy nie, učila nás jedna stará pani učiteľka v dôchodkovom veku.. láskavá stará pani.. do školy som sa tešila

[kralyk z abclinuxu]

Ok, vidím, že diskuse už není diskusí per se, nýbrž lyrickou prózou. Je načase urychleně vyhledat nejbližší únikový východ. Mějte se tu!

[SKK]

Čo môžu mať králiky proti lyrizovanej próze? Že potom tá ich kapusta nie je dosť chrumkavá?

[SKK]

tak som si tú diskusiu ešte trochu prešla, a mám dva dojmy:

1/ v postoji k písanému písmu sa odrážajú subjektívne zážitky - osobné ťažkosti ich nositeľov, ktoré sami prekonávali a variac z vody:)) majú snahu dokazovať, že týmito ťažkosťami prechádza väčšina populácie, hoci to môže byť celkom inak

2/ povedala by som, že ani nie tak učitelia ako rodičia trestajú deti, že v ich zošitoch ONI (teda tí rodičia) nevyzerajú tak dokonale, ako by radi seba videli a to dieťa si potom odnáša nepríjemné spomienky na trápenie s písaním vďaka nim