Nepoužíváš majoritní OS? Pak máš smůlu! (diskuse)

[Kyosuke]

A nedají se tomu jejich bastlu vnutit hlavičky? Když už jsou neschopní udělat pořádnou aplikaci...

[pepik]

Jestli myslíš změnit identifikaci prohlížeče a systému, tak jsem to zkoušel a nic.

[Kyosuke]

A jak to teda poznají?

[pepik]

Netušim, podle mě to nemaj úmyslně blokovaný.

[Kyosuke]

Mno ale jak to může nefungovat, pokud prohlížeč předstírá třeba IE a Flash je také nainstalovaný správný?

[pepik]

Taky nechápu, flash mám poslední verzi. Typoval bych to na chybu ve Flashplayeru.

[Honza Balák]

No kupodivu to ve FF na Winech funguje, takže chyba bude čistě v OS... Divné.

[Michal Kubeček]

Nebo spíš v implementaci Flashe pro jednotlivé platformy.

[Lynn]

No fuj... když se hlásím jako IE na Windows, tak mi to vynadá:

Pro správnou funkci intranetu musí být povolené cookies. Pro správnou funkci intranetu potřebujete mít nainstalovaný plug-in Adobe Flash Player ve verzi 9.0.27 a vyšší. Vaše verze je 9.0.47

Kterej blb mu za to zaplatil? Proč ho ještě nevyhodili?

[jyrki]

ME to zase pise ze moje verze je 0 Aby ne, kdyz Flash nemam a mit nebudu

[Lu-Tze]

No. Zkus, zjistit, co to posílá z Windows pomocí LiveHttpHeaders rozšíření Firefoxu. Mně to posílá z linuxu tahle data:

a:1:{s:0:"";s:0:"";}

při požadavku POST /php/xchg.php HTTP/1.1. Z toho tedy moudrej nejsem

[Lu-Tze]

Tak z Oken to hází a:1:{s:7:"request";s:4:"test";}.

[Kvakor]

Tahle podivnost je serializovana promenna z PHP, po odserializovani je to

array
(
    [request] => test
)

(PHP kod print_r(unserialize("a:1:{s:7:\"request\";s:4:\"test\";}")); ).

Proc proboha nepouzil URL encodovani, vzdyb by to PHP odserializovalo za nej, navic URL encodovani neni o nic slozitejsi (spis jednodussi) nez phpkova serializace a hlavne je narozdil od ni standardizovane.

[Luboš Doležel (Doli)]

To nemyslí vážně. Ten Flash programoval on, nebo takové řešení dokonce někdo prodává?

[pepik]

Je na tý aplikaci podepsán, takže asi on. Dříve to fungovalo jako obyč html stránky.

[kub.]

Ať zveřejní zdrojáky, řekni že komunita mu pošle patch :))

[Mrkva]

Hmm, tak z Elinksu ani tuk :))) Prekvapive :)))

[pic]

a co ie4L?

[pepik]

Tak pod winem to vážně chodí.

[tsLnox]

Tučňáky na něj!

V tomhle asi nebudeš mít zastání. Ten admin měl pravdu v jednom: máš svobodu slova. Můžeš si kecat co chceš... Bohužel ti to v tomhle státě bude prd platné.

Takhle blbej není ani náš admin a to už je co říct

[podlesh]

Doporučil bych politický postup: najít spojence.

Ze zmínky o starých Windows NT bych si totiž tipoval, že problém budou mít i Windows 98 a možná i Windows 2000. A to jsou OS a "OS", které se ještě stále leckde používají na starších strojích. A situace je rázem zcela jiná, pokud to postavíš "proč si máme kupovat nový stroj a nový OS"?

Diskriminovat na základě OS si bohužel může dovolit každý (a drze si to dovolí), ale diskriminovat na základě sociálních rozdílů si státní/krasjské/veřejné/atd organizace jen tak nedovolí.

[podlesh]

Jo a samozřejmě: jít s tím hned za ředitelem.

Počítej ale také s tím, že si uděláš nepřítele.

[pepik]

Jo, to bude problém. Doufám, že ho nechytnu v dalším ročníku. Naštěstí mě zná akorát z emailu a ne naživo , třeba si nevzpomene.

[pavlix]

Na to je dobrý špičkově umět :). Pak projdeš s trojkou všude :D.

[Prcek]

Oprav prosimte to "přez", to je hruza na to koukat .

A k tematu - ja bych mu ten flash omlatil o hlavu, ale tak se to resit asi neda .

[Prcek]

Ted me napada - kdyz ti na ten odkaz klikne hodne lidi, tak bude mit v logu hodne zaznamu o chybe a treba to prehodnoti - musis jen doufat .

[pepik]

Pravda

[David Heidelberg]

Naše škola používá WebNotes.cz a tam je přístup i z Konqueroru v pohodě.

Ale za to ve škole, musíme používat IE - verzi 6!(FireFox tam byl, ale řekl, že ho nesmíme spustit).

[.li]

(FireFox tam byl, ale řekl, že ho nesmíme spustit)

:D

[David Heidelberg]

ani 15minut přesvědčování jaká je to sračka... tak NE NE NE a PROSTĚ NE! ach jo.. kdyby tam byl aspoň IE7... nejlepší bylo jak s ním všichni ve skupině souhlasili a potom nadávali jaká je to sračka(ale hodně potichu aby je neslyšel)

[David Heidelberg]

tak mam aspoň na ploše Wallpaper: jak takový to logo lištičky(FF) žere IE

[David Heidelberg]

http://www.tinchio.com.ar/wordpress/wp-content/uploads/2007/07/firefox_eats_ie.jpg nakonec jsem našel i link, ale kvalita toho obrázku je horší.

[Michal Kubeček]

Je to fuj! Nejez to! :-)

[David Heidelberg]

no v nejhoršim bude mít lištička pár dní průjem nebo to vyzvrací rovnou

[Petr Tomeš]

Tak v tom případě je to úplný idiot kvůli tomu, že vás nutí používat pouze jeden nebezpečný, zaostalý, zastaralý, pomalý a neefektivní prohlížeč, přestože tam je nahraný i jiný.

[David Heidelberg]

To jsem mu řekl taky!

[Václav "Darm" Novák]

Že je idiot? Ty máš teda odvahu :D

[David Heidelberg]

myslím obsahově, volil jsem trochu jiná slova

[Luboš Doležel (Doli)]

Zdá se mi to, nebo je WebNotes opravdu komerční projekt? Na to se ten výtvor zdá být docela... obyčejný.

[David Heidelberg]

posledně jsem se ptal, teď si ale nejsem jistej jestli kolem 200Kč/měsíc nebo rok...

[Scarabeus IV]

No nevim ja ten intranet v klidku spustim.
Gentoo; FF 2.0.9; flash 9.0.60.0_beta100107
ale v Opere 9.5 a Konqueroru 3.5.8 ani tuk.

[JardaK]

Můžu potvrdit. Je to verzí flashe. Zaktualizoval jsem si na výše uvedenou verzi a s FF No problem.
S verzí 9.0.48 to nešlo. Distro - MDV 2008.0

[Spike]

Na Mac OS X 10.5 Leopard to nefunguje.

[PMD]

Na 10.4 taky ne.

[Black.Bandit]

Pokud nepomáhá aktualizace flashe, doporučil bych vyrukovat se zákonem s svobodném přístupu k informacím. Poukd informace z portálu potřebuješ, škola tě nemůže nutit zakoupit si Microsoft Windows , jen proto, aby portál správně fungoval. Cituji z paragrafu 4 zákona o svobodném přístupu k informacím:

(2) Informace poskytovaná zveřejněním se poskytuje ve všech formátech a jazycích, ve kterých byla vytvořena. Pokud je taková informace zveřejněna v elektronické podobě, musí být zveřejněna i ve formátu, jehož specifikace je volně dostupná a použití uživatelem není omezováno.

a tvrdě bych se bil.

[Black.Bandit]

ještě dodám zdroj

[Jardík]

V tomhle případě bych do něj šel! Flash není otevřený formát. Kdyby měl keci, tak mu nakecej, že máš 64bit Vistu a že není 64bit flash plugin ...

[Black.Bandit]

Tak to já bych se s Windows vůbec neobtěžoval. Prostě bych mu oznámil, že porušuje zákon a pokud nehodlá zjednat nápravu, budu nucen celou záležitost řešit s ředitelem. Ten je předpokládám BFU, takže bych si dopředu připravil všechny podklady, a pěkně bych mu ocitoval paragrafy, které porušuje.

[Heron]

Jak byste postupovali na mém místě? Přeci známky by měli být dodávány ve formátu, který je čitelný pro 100% žáků, tedy v otevřeném formátu.

Proč?

[Heron]

Konkrétněji, proč v otevřeném formátu? Přístupné 100% žákům už jsou teď.

[Black.Bandit]

To není tak jasné. Pokud je systém pouze pro žáky, pak může škola argumentovat, že se mohou podívat ve škole. Jenže on není. Pokud jsem to správně pochopil, tak je i pro rodiče. A argumentovat tím, že rodič má přijít do škola, aby se podíval na známky je absurdní. Škola nemá právo nuti rodiče k zakoupení konkrétního komerčního produktu, aby měli přístup k tak elementární věci jako je prospěch dítěte.

[pasmen]

Stejně tak mě nikdo nemůže nutit používat Firefox, je to tak? Nebo je tvoje logika taky uhnutá doleva. A přesto se to děje. A nikdo proti tomu nenadává. Když už tady plácáte hnůj (nemyslím konrétně tebe), tak buďte aspoň objektivní.

[michich]

Kdo koho nutí používat Firefox?

[pasmen]

Ty jsi ještě nikdy nenarazil na stránku rádoby borců, kteří měli na "uvítací" stránce detektor klienta, a když jsi si stránku chtěl prohlídnout v IE tak tě to vykoplo? Já už jich pár viděl.

Nicméně, v případě o kterém tady mluvíme nemůže být řeč o nějakém nucení. Pokud si nemůže na svým notebooku prohlížet nějakou stránku, nikdo ho nenutí si koupit Windows. Může jít do té učebny a tam si to prohlídnout. Stejná situace: jdu do krámu a chci si koupit rohlík. Ale maj tam jen housky... Budu na ně řvát, že mě nutí jíst housky? Ne, půjdu vedle v číňanovi a koupit si rohlíky. Stačí?

[Filip Jirsák]

půjdu vedle v číňanovi a koupit si rohlíky

Myslíte, že když se zkusí přihlásit do nějakého jiného systému pro evidenci studia, najde tam svoje známky?

[pasmen]

Já jsem říkal, že si může zajít do vedlejší učebny. A tam svoje známky na tom webu uvidí. Evidentně nerozumíte (nemyslím konkrétně tebe) pojmu svoboda, který tady pořád dokolečka vyslovujete. Svoboda neznamená "můžu si dělat co chci", ale "můžu dělat co není zakázáno". Výstupem tady je mít možnost se podívat na své známky. Ne dostat se na své známky ze svého notebooku. Není zakázáno si známky ze svého notebooku prohlížet. Pokud to ale chci, musím splnit některé podmínky. Možnost podívat se na ně mám, jen nesmím být lenoch dojít si do učebny (nepochybně 10 metrů od své třídy). Tím, že byste po někom chtěli, aby jen kvůli vám a tomu vašemu linuxu přepsal kód by jste omezovali jeho v jeho svobodách.

[Black.Bandit]

Ale to by sis musel přečíst, na co jsi reagoval. Já jsem zcela jasně napsal, že pokud by portál byl pro studenty, pak je to neprůstřelné. Pokud je ale pro rodiče, tak argument, že rodič má zajet do školy, denout si do učebny, a tam si najít prospěch svého dítěte pěkně IMBECILNÍ!

[pasmen]

Nikdo je nenutí, ať jdou do učebny, stačí, když si najdou stanici s Win (a upřímně, kolik z rodičů ji doma nemá...) Já už vážně nevím, imbecilní se mi zdáš být ty, pokud to nechápeš. Stejně jako nemůžeš nutit banku, aby vytvořila webové rozhraní jejich servisu Firefox-compliant, nemůžeš nutit _ty_, aby on vytvořil stejně dostupné rozhraní pro známky studentů. Pokud si takovou banku zvolíš, pak jsi _ty_ imbecilní (měl jsi volbu). Tady máš taky volbu: chceš se koukat na známky? Fajn, ale sorry když ti to na Linuxu nejede, volbu taky máš.

[Black.Bandit]

Pleteš si totálně pojmy s průjmy. Státní příspěvkové organizace u úřady se musí řídit zákonem o svobodném přístupu k informacím. Jestliže ti "morální" rozměr není zřejmý, je to jenom tvůj problém a problém tvého IQ. Ovšem zákony se v civilizované zemi dodržují. Konec tečka. Jestliže toto nechápeš, nech se vyšetřit

[pasmen]

Místo planých řečí mě odkaž na definici svobodného přístupu k informacím, když už se tím oháníš.

[Black.Bandit]

že jsi líný, za to já nemůžu. Nejenže jsem v této diskuzi pasáž ze zákona citoval, ale odkazoval jsem i na stránky zaniklého ministerstva informatiky, které se této problematice věnovalo. Nebudu zde 2x citovat a 2x vkládat totižný link.

[pasmen]

Tak to sorry, citát už jsem si našel a přečetl. Přičemž marně hloubám, v čem je tedy v tomto případě problém. Informace je v tomto případě zveřejněna elektronicky, ve formátu který je veřejně přístupný. To, že ti to nefunguje na Linuxu kvůli špatnému pluginu přehrávače do Firefoxu je tvoje chyba. Zvol si jiný.

[lpd]

Ehm, četl jste to opravdu? Flash ty podmínky opravdu nesplňuje.

[Black.Bandit]

Flash je formát jehož specifikace je veřejně přístupná? Teď už z tebe ale začínám mít škodolibou radost

[Marv-CZ]

A četl jsi podmínky k specifikaci? Nesmíš ji použít pro vytvoření prohlížeče, takže jsi stejně odkázán jen na produkt jedné firmy a to, které systémy se rozhodne podporovat. To mi tedy jako veřejně přístupné moc nepřijde.

[Black.Bandit]

Však tam taky Flash nemá co dělat. Nemá svobodnou otevřenou specifikaci. Portál měl být jednoduše HTML a hotovo.

[sdfhgsfg]

je výše ty pičo

[pasmen]

lol

[sdfhgsfg]

samozřejmě je potřeba to pochopit, takže asi nic pro tebe

[Filip Jirsák]

Svoboda neznamená ani „můžu si dělat, co chci“, ani „můžu dělat, co není zakázáno“ (takovou „svobodu“ jsme to měli před listopadem '89 taky, mají ji na Kubě a má ji zvíře zavřené v kleci). Svoboda je možnost dělat to, co je správné (pokud tedy musím použít nějaké jednověté hrubé přiblížení). Že někdo neumí napsat pořádně nějakou aplikaci není důvod, proč někoho omezovat. Důvod může být např. to, že není dostatečná kapacita aplikaci otestovat ve všech možných i nemožných prostředích a přizpůsobit ji odchylkám. Pak je ale stejně nutné považovat nefunkčnost na nějaké platformě za chybu, a pokud na ni někdo upozorní a není velký problém ji opravit, je na místě tu aplikaci opravit (nebo tam aspoň napsat, že Flash přehrávač od Adobe je pro Linux potřeba alespoň ve verzi x.y – nemá smysl vymýšlet workaround pro chybu, která je v přehrávači a je již opravena).

Ono to tady může vypadat jako prkotina – nedostane se k tomu jeden člověk z linuxu. Jenže to ukazuje na poněkud „zvláštní“ přístup k použitelnosti aplikace – a za chvíli se zjistí, že to nemůžou používat ani lidé zrakově postižení, ani lidé s nízkým rozlišením monitoru, pak ani uživatelé starších verzí Windows případně ani novějších verzí (pokud autor ještě nepřešel na Visty)) atd. atd. až se nakonec zjistí, že jediný, kdo není ničím „postižený“ a může aplikaci plnohodnotně používat, je pouze její autor.

[pasmen]

Co se té svobody týče: tvoje definice, že můžu dělat to, co je správné je zavádějící. Každému jako to správné přijde něco jiného, a pokud by to bylo opravdu takhle, sklouzneme k anarchii. Pokud bysme tohle nechtěli, někdo musí říct co správné je a co ne. A už jsme u toho že můžeš dělat co není zakázáno (tj. co není nesprávné). Ale to není v tomhle případě až tak důležité.

Já neříkám že je tohle prkotina. Ale ty jako člověk, který už nějakou tu aplikaci napsal, určitě moc dobře víš, že napsat něco, co bude běhat jak ve Firefoxu tak v IE je práce jako napsat dvě aplikace zvlášť. A co si budeme nalhávat, pokud to píše nějaký ne zrovna dobře placený správce školní sítě, zákonitě to dopadne tak jak to dopadne: napíše něco, co půjde většině. A to je stále uživatelská základna Windows. Tak se s tím prostě smířím a půjdu o 10m vedle do té učebny, abych se podíval. Fakt mě to nezabije. A nebudu kňourat tady. Už mi to opravdu přijde trapný, jak tady lidi, kteří nemají za boha tušení co to znamená napsat dobrou aplikaci, pyskují nad něčím co zrovna jim nejde (a to ještě nemluvím o tom, že je tu možnost použít novější Flash plugin).

[Black.Bandit]

Bože ty budeš asi pořádnej Exot. Co je mi do nějakýho programátora. To je jenom tvůj problém, že je to pro tebe práce navíc. pokud programuješ takovýto portál jsi povinen zajistit, aby byl přístupný všem. Plantáním Firefoxu vs. IE tady jenom dokazuješ, jak tomu nerozumíš. Firefox může použít "každý". IE Nikoli. dodržuj zákon a pak mluv!

[pasmen]

Ale on ten portál je přístupný všem, jak už jsem řekl, můžes si zajít do učebny. Pokud doma někdo nemá PC vůbec, pak po něm budeš chtít, aby ho tomu dotyčnému koupil? V tom případě se ty nech vyšetřit.

[Filip Jirsák]

Požadavek na PC je odůvodněný (využití PC přináší diametrálně jiné možnosti). Požadavek na to, aby se rodiče dostavili do školní učebny už je odůvodněný velmi málo, návštěva učebny jim nepřináší žádnou přidanou hodnotu oproti tomu, kdy by si ty informace zobrazili na jiném počítači.

[pasmen]

Ach jo, učebna je pouze příklad místa, kde to zobrazit jde. Stejně tak se na to mohou kouknout doma, v práci, v i-kavarně atd. atd. Pokud je chyba v linuxové implementaci flash playeru, pak se na mě nezlob, ale to nikdo řešit nebude. Nikdo po tobě taky nechce, aby jsi psal aplikaci která pojede jak na Win95 tak W2008 serveru současně.

[Filip Jirsák]

Pokud je chyba v linuxové implementaci flash playeru, pak se na mě nezlob, ale to nikdo řešit nebude.

Ale řešit to má. Má napsat, jaké podmínky jsou potřeba pro provoz té aplikace, a součástí těch podmínek bude i (známá) minimální verze přehrávače pro různé platformy. Nebo kdo jiný než autor aplikace má tohle udělat?

[Black.Bandit]

Znova opakuji. v Zákoně je přesně definováno, že informace být musí být zveřejněna i ve formátu, jehož specifikace je volně dostupná a použití uživatelem není omezováno. Ponechme stranou, zda Flash tuto podmínku splňuje. Ale kdyby ji splňoval, musí být portál provozovatelný v libovolné aplikaci. toho docílíme v případě prohlížeče například tím, že dodržíme W3C standard. Pak už je jen problém uživatele, že prohlížeč XYZ není schopen toto zobrazit. Nikde není dáno, že to musí fungovat v prohlížečích A, B, C. Ale musí být umožněno, aby to v nich fungovat mohlo. A toto se docílí jedině přesnou definicí, co je k zobrazení potřeba.

[Filip Jirsák]

Co se té svobody týče: tvoje definice, že můžu dělat to, co je správné je zavádějící. Každému jako to správné přijde něco jiného … Pokud bysme tohle nechtěli, někdo musí říct co správné je a co ne.

Že někomu něco přijde nebo nepřijde správné nijak nesouvisí s tím, jak to doopravdy je. Rozhodovat o tom nemusí nikdo, dokonce o tom ani rozhodovat nikdo nemůže (tedy budeme-li se bavit o pozemských záležitostech, což je pro tuto debatu přípustné omezení), ono to správné (nebo pravdivé, to je někdy přesnější) je nebo není, bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí. „Bohužel“ často není na první pohled zřejmé, jak to s tou správností je. Pro tenhle „nedostatek“ si udržujeme institut „každý má právo na svůj názor“ – ovšem dnes se na tohle spousta lidí spíš vymlouvá, protože kdyby se zamysleli, o nesprávnosti svého názoru by se snadno přesvědčili.

Ale ty jako člověk, který už nějakou tu aplikaci napsal, určitě moc dobře víš, že napsat něco, co bude běhat jak ve Firefoxu tak v IE je práce jako napsat dvě aplikace zvlášť.

Jednou se aplikace napíše tak, aby byla správně podle standardů, dobře použitelná atd. A pak se dodělávají různé berličky pro různé prohlížeče, přičemž berliček pro MSIE je nejvíc (ale druhá aplikace to není). Tímhle postupem ale těžko vznikne aplikace nepoužitelná ve FF.

A co si budeme nalhávat, pokud to píše nějaký ne zrovna dobře placený správce školní sítě, zákonitě to dopadne tak jak to dopadne: napíše něco, co půjde většině. A to je stále uživatelská základna Windows.

Ne, takhle nevznikne aplikace, která půjde většině – uživatelům Windows. Takhle vznikne aplikace, která půjde průniku většin: většině – uživatelů Windows XP; většině – s rozlišením 1024×768; většině – se zapnutým JavaScriptem; většině – s Flashem; většině – bez zrakového postižení; většině – která zrovna dobře vidí (nemá špatné osvětlení, rozmazaný monitor, není unavená); většině – která má u počítače myš (nebo jiné polohovací zařízení) a dokáže ji relativně přesně ovládat; většině – která má dostatečně rychlé připojení… A tak by se dalo pokračovat dál a dál. A teď si udělejte průnik těch množin – a budete rád, když nedostanete množinu prázdnou.

to ještě nemluvím o tom, že je tu možnost použít novější Flash plugin

Stačilo, kdyby takhle autor aplikace odpověděl a přidal informaci o potřebné verzi do požadavků na aplikaci, místo výmluv o tom, že chyba je někde jinde.

[pasmen]

S tím prvním nesouhlasím. Konkrétně správné není vždy jednoznačné, pravdivé už ano, ale to se nehodí do kontextu debaty. Když už jsme tedy u slovíčkaření...

To, že chceme aby aplikace běhala jak ve Firefoxu, tak v IE bylo víceméně myšleno způsobem, který jsi popsal. Zjednodušil jsem to pro určité jedince.

Dále bych sem netahal to, že aplikace nepůjde lidem s rozlišením menším než 1024x768, se zrakovým postižením apod. To není o funkčnosti ale o komfortu při užívání.

[Filip Jirsák]

Konkrétně správné není vždy jednoznačné, pravdivé už ano

Nesouhlasím, ale je to mimo téma.

Dále bych sem netahal to, že aplikace nepůjde lidem s rozlišením menším než 1024x768, se zrakovým postižením apod. To není o funkčnosti ale o komfortu při užívání.

Ono je to všechno o komfortu používání. Pokud bude podmínkou prohlížení z jediného PC umístěného za polárním kruhem, taky to používat můžete, jenom je to méně komfortní. Při vývoji (zejména webové) aplikace je potřeba myslet právě na všechna ta zmíněné omezení, protože vyřadit lidi se zmíněnými omezeními z používání aplikace je jednak bezohledné, jednak krátkozraké – protože programátor to pak naprogramuje s ohledem na svá omezení, a kdokoli jiný už bude v užívání zbytečně omezován.

[anon123]

Mel by jsi si trosku prostudovat etiku. Pak poznas, ze kdyz rikas, ze prokazdeho je spravne neco jineho je absolutni picovina.

[pasmen]

To si děláš srandu? Správně bych měl zdravit lidi, kteří mě pozdraví. Jsou lidé (i tady) pro které to správné není, např. proto, že dotyčné neznají a proto je nezdraví. Tak, a jak je to tedy objektivně správné?

[Filip Jirsák]

A co jak je objektivně správně? Zdravit všechny lidi, nebo zdravit ty, které znáte, nebo odpovědět na pozdrav? Ve vašem příkaldu jste smíchal všechny 3 případy dohromady.

[pasmen]

Pokud mi někdo říká, že něco je správné bez ohledu na to pro koho, pak si o tom člověku musím myslet, že je méně mentálně disponovaný.

Příklad: potkáme se my dva náhodou na ulici. Ty mě pozdravíš, já ti na to neodpovím. Řekneš "správně jsi mě měl pozdravit", já řeknu "to není pravda, správně jsem tě neměl pozdravit, vůbec tě neznám". Jak to tedy je? To je jenom příklad, kterých může člověk najít nespočetně.

[Filip Jirsák]

Pokud mi někdo říká, že něco je správné bez ohledu na to pro koho, pak si o tom člověku musím myslet, že je méně mentálně disponovaný.

To ale nikdo neříká. Pokud jsou dvě různé situace, může být v každé situaci (kupodivu) správné něco jiného. Ale v jedné situaci je správná jen jedna věc, bez ohledu na to, kdo to hodnotí. (Což ovšem neznamená, že se všichni shodnou na tom, co je správně.) Třeba ve vědě to má tu podobu, že experimenty musí být opakovatelné bez ohledu na to, kdo experiment provádí.

[pasmen]

Třeba ve vědě to má tu podobu, že experimenty musí být opakovatelné bez ohledu na to, kdo experiment provádí.

Hmm, u reprodukce experimentů bych měl za stejných podmínek obdržet v rámci odchylky stejný výsledek, který ale nemusí být správný. To je to slovo, za které se tady chytáme. Takže to nebyl dobrý příklad. Můj příklad byl myslím výstižnější. Pokud se někde setkáme a ty mě pozdravíš, já tebe nikoliv, pak mé chování je správné či nesprávné právě pro toho, kdo to hodnotí.

[Filip Jirsák]

Hmm, u reprodukce experimentů bych měl za stejných podmínek obdržet v rámci odchylky stejný výsledek, který ale nemusí být správný.

Takže pokud někdo získá jiný výsledek, než očekával, prohlásí za správný ten svůj předpoklad, protože příroda je (s prominutím) blbá, nerozumí tomu, a tudíž to nemůže mít správně? Já tedy za správně považuji to, jak to ve skutečnosti je, ne co si o tom někdo myslí.

[pasmen]

Pak se tady ale bavíme o stejném slově v úplně jiném kontextu. Zkus mi tedy říci, co je správně v mém příkladu se zdravením. Celé o čem se v tomhle threadu bavíme není něco exaktního, jako je věda.

[Filip Jirsák]

Většinou bude správně na pozdrav odpovědět. Ale nikde jsem netvrdil, že lze mluvit o správnosti či nesprávnosti obecně – v konkrétní situaci existuje něco „správně“, ale to nemusí znamenat, že v situaci nějakými (nepodstatnými) znaky podobné to nebude jinak. Navíc netvrdím, že v každé situaci může člověk s určitostí rozhodnout o tom, co je správně. Podobně jako v matematice jsou problémy, o kterých zatím nemáme důkaz ani pro ani proti, přesto věříme, že správně je jen jedna varianta a není jen věcí názoru, která z nich to je. Jeden matematik může mít názor, že věta platí, druhý, že neplatí, ale správný (ve shodě s pravdou) je jen jeden názor. A třeba až matematika postoupí dál, dozvíme se který. (Což ale nejde zobecnit, že někdy v budoucnosti budeme mít o všem takový přehled, že dokážeme u šehokoli rozhodnout o správnosti – ale to už je otázka víry.)

[otula]

Ale to je přece ještě komplikovanější . Když se náhodou potkáme s někým cizím na kolech a ujedeme spolu třeba 20 km rychlostí 40 – 50 km/h, tak se pak loučíme hlasitým ahoj, přitom s většinou cyklistů se nezdravím. Když jdu na tůru a potkám někoho v horách, pozdravíme se, poblíž výchozího bodu se zdravíme jen evidentní tůraři a za jistou pomyslnou hranicí už se s nikým cizím nezdravím. Když mne obecně kdekoli pozdraví cizí člověk, vždy odpovím, ale někteří lidé reagují na pozdrav tím, že na zdravícího čučí jak na vola A sám zdravím třeba při vstupu do obchodu (nemyslím hyper-super-mega-market) a mnohé lidi to překvapuje.

[Michal Kubeček]

Ty jsi ještě nikdy nenarazil na stránku rádoby borců, kteří měli na "uvítací" stránce detektor klienta, a když jsi si stránku chtěl prohlídnout v IE tak tě to vykoplo? Já už jich pár viděl.

Také jsem jich už pár viděl. Ale na jednu takovou jsem viděl deset stránek, kde to bylo obráceně.

[AsciiWolf]

Hehe,já viděl opak u pár webů - když jsem neměl IE ,tak to napsalo,že je ta stránka dostupná pouze pro IE a přesměrovalo mě to na stránku M$ IE

[Daniel Kvasnička ml.]

Škola nemá právo nuti rodiče k zakoupení konkrétního komerčního produktu, aby měli přístup k tak elementární věci jako je prospěch dítěte.

A to se v tomto pripade deje? Mozna sis nevsiml, ze tu jiz nekteri potvrdili, ze s novejsi verzi Flash Playeru to funguje i v Linuxu.

[Jan Mikuš]

Pridavam se k tem, kterym to funguje. Jiz jednou vise uvedena konfigurace: Gentoo (x86_64); FF 2.0.0.9; flash 9.0.60.0_beta100107.

[Black.Bandit]

tohle je trošku offtopic, podívej se, na co jsem reagoval.

[Black.Bandit]

cituji: "Konkrétněji, proč v otevřeném formátu? Přístupné 100% žákům už jsou teď."

[pasmen]

Teda to je fakt vopruz!! Co takhle se sebrat, a když už se na něco jednou za tejden potřebuješ podívat, sebrat se a jít do tý učebny, kde jsou Windows. Místo kňourání tady. Když někdo napíše webovku, která po detekci IE vyplyvne perlu tipu "umři IE!!!!111", každej si jen mne ruce. Když někdo naopak vytvoří webovku, která zrovna nejede kvůli implementační chybě na straně klienta pro danou platformu, můžete se všichni podělat. To je neskutečně ubohý. A zvlášť od lidí, kteří sami nikdy nic nevytvořili.

[pavlix]

A co takhle se sebrat... a přestat tady kňourat... a jít radši líbat zadnici pánům z českého MS a přestat opruzovat tady?

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud pomaha nainstalovat novou verzi Flashe, tak k cemu ten humbuk? K informaci se dostanes a to bez toho, abys musel kupovat produkt nejake konkretni firmy. No ano, jsi nucen instalovat neco noveho. A kdyby jsi nemel doma pocitac a internet, taky by ses rozkrikoval jak si nekdo muze dovolit te nutit si kupovat pocitac, zarizovat internet nebo chodit nekam do kavarny ci do skoly? Nerikam, ze bylo nutne nebo nejlepsi reseni na tohle pouzit Flex, ale takovy sceny jsou zbytecny.

Flex jako technologie je na vylozene aplikacni veci dobra vec, SDK je dokonce open source. Je libo treba emulator Commodore 64?

[podlesh]

Tento příspěvek je trochu mimo, ne? Vzít informaci z příspěvků a nadávat autorovi původního zápisu v blogu...

[Daniel Kvasnička ml.]

Tento příspěvek je trochu mimo, ne? Vzít informaci z příspěvků a nadávat autorovi původního zápisu v blogu...

Ono by mozna neskodilo si tu novou verzi Flashe zkusit nainstalovat, nez se budu rozcilovat v blogu... Kdyby mi hazela chybu Flashova aplikace, byla by to jedna z prvnich veci, ktera by me napadla.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pokud pomaha nainstalovat novou verzi Flashe, tak k cemu ten humbuk?

Je treba instalovat produkt konkretni firmy - flash - oproti reseni postaveneho na otevrenych standardech.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je treba instalovat produkt konkretni firmy - flash - oproti reseni postaveneho na otevrenych standardech.

A ja se opet ptam kde je problem, kdyz ho nikdo nenuti za ten produkt platit. Ooo, ja zapomnel, ti zli kapitalisticti vykoristovatele, ti jsou tim problemem! :/

Flash sice neni standardem de iure, ale je standardem de facto, smir se s tim. Bylo by super, kdyby specifikace SWF nebyla zatizena takovou licenci jakou je, ale i tak je to technologie, jejiz penetrace je dneska obrovska a prakticky kazdy ma moznost se tam k tem znamkam nejakym zpusobem dostat (viz http://www.abclinuxu.cz/blog/nevim/2007/11/12/199912#54).

Jiny problem je, ze to bude nejspis nedosazitelne z mobilnich zarizeni. To je mozna koncepcni chyba (zalezi na cilovce, treba ani neni), ale nijak to nelimituje obecnou moznost se k tem datum dostat.

Ja jsem uz par RIA ve Flexu videl a pokud je tohle nejaka DB aplikace, ktera potrebuje slusnou odezvu a rozhrani s naprosto minimalni latenci, tak je Flex dobra volba. Flex Builder sice stoji par tisic, ale kdo se trochu vyzna v XML a JS, tomu staci open source SDK od Adobe a jeho oblibeny editor.

[lpd]

Pro mnou používanou platformu není ani Flash dostupný, svobodné implementace mi nefungují. Takže to není problém kapitalistický, ale praktický.

[pavlix]

Tys nečetl ten úryvek z toho zákona, že?

[Michal Kubeček]

IMHO je tady alarmující hlavně přístup autora. Postoj "když vám to nefunguje z Linuxu, je to váš problém bez ohledu na to, na čí straně je chyba" je alarmující a naprosto nepřípustný. A to bez ohledu na to, že tady to nakonec z Linuxu funguje taky, nainstaluje-li se absolutně nejnovější verze flash playeru (když už je aplikace napsaná tak prasácky, že vyžaduje flash.

[Michal Kubeček]

Upřesnění: "autorem" myslím autora aplikace, ne autora blogpostu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Postoj "když vám to nefunguje z Linuxu, je to váš problém bez ohledu na to, na čí straně je chyba" je alarmující a naprosto nepřípustný.

Souhlas.

když už je aplikace napsaná tak prasácky, že vyžaduje flash.

Co je prasackeho na aplikaci, ktera vyzaduje Flash?

[Michal Kubeček]

Co je prasackeho na aplikaci, ktera vyzaduje Flash?

(Ne)přístupnost ((in)accessibility). Vyžadování flashe je omluvitelné tam, kde přináší něco podstatného, čeho by jinými prostředky dosáhnout nešlo, nebo jen se značnými obtížemi nebo za cenu významných ústupků. Snad se shodneme, že aplikace pro zobrazení známek studenta takovým případem není ani náhodou. Je to stejný případ jako weby s flash-only (případně javascript-only) navigací.

[Daniel Kvasnička ml.]

Zkuste to vzit z druhe strany. Proc pouzivat plain HTML, kdyz Flex nabizi mnohem lepsi odezvu a lepsi priblizeni tomu, na co jsou lide zvykli ze sveho desktopu? Nerikam na textove stranky, ale na DB aplikaci, jakou je prehled prospechu, je to podle me dobre.

Vas pristup je prilis konzervativni, zpomalujici vyvoj. Uz jen to, ze pouzivate slovo "omluvitelne".

I kdyz je tu Flash uz dlouho, z pohledu klasickych aplikaci je teprve nastupujici technologii, v podstate to zacalo az Flexem. Ja verim tomu, ze ta pristupnost treba pro handicapovane je jen otazkou casu.

Uvolneni specifikace SWF taktez. Optimisticky doufam, ze trh proste donuti Adobe tu specifikaci zbavit tech licencnich okovu.

[Michal Kubeček]

Vas pristup je prilis konzervativni, zpomalujici vyvoj. Uz jen to, ze pouzivate slovo "omluvitelne".

Slovo omluvitelné je podle mne zcela na místě. Webové aplikace se dělají jako webové právě proto, aby byly multiplatformní a fungovaly na široké škále platforem včetně třeba již zmíněných mobilních telefonů. Pokud autor tuto škálu výrazně omezí - např. nutností mít v prohlížeči flash - měl by k tomu mít zatraceně pádný důvod. A v případě aplikace, o které se tu bavíme, mne takový důvod nenapadá.

[Petr Tomeš]

Pokud autor tuto škálu výrazně omezí - např. nutností mít v prohlížeči flash - měl by k tomu mít zatraceně pádný důvod. A v případě aplikace, o které se tu bavíme, mne takový důvod nenapadá.

Já si myslím, že takový dobrý důvod ani není. A ta stránka se nedá ani normálně uložit pro pozdější prohlížení bez připojení k Internetu.

[Petr Tomeš]

Zásadně nesouhlasím a souhlasím s panem Kubečkem, a to si nemyslím, že jsem konzervativní pokud jde o technologie. Každý, kdo se někdy zabýval přístupností a použitelností tohle musí chápat. Je to podobně nesmyslné jako číst naskenované texty, když by jinak mohly být bez problémů a mnohem snáze a rychleji předány ve formě usnadňující další zpracování (kopírování textu, změna velikosti písma, indexace vyhledávači). Hodnotíme to, co je nyní k dispozici.

[Daniel Kvasnička ml.]

kopírování textu, změna velikosti písma, indexace vyhledávači

Proc by tam nemelo fungovat kopirovani textu, zmena velikosti pisma a proc by to mely indexovat vyhledavace? (navic indexovani Flashe se hybe docela rychle dopredu).

Ja nerikam, ze by ta aplikace jinak fungovat nemohla. Ale jak jinak se maji prosadit nove technologie, ktere prinasi neco navic? Cekat, az ty stare prestanou lidi bavit?

[Michal Kubeček]

Ale jak jinak se maji prosadit nove technologie, ktere prinasi neco navic?

Používat je tam, kde přinesou něco navíc a pokud možno příliš nevezmou. Tady je použita technologie tak, že (snad až na efekty) nic navíc nepřináší, ale zato omezuje. Bohužel právě u flashe aby člověk případy, kdy je využit k něčemu užitečnému, hledal se svíčkou... Tím neříkám, že užitečný být nemůže, jen že drtivá většina jeho nasazení v současné webové praxi nepomáhá, ale škodí. A aplikace, o níž se bavíme, je toho názorným příkladem.

[Petr Tomeš]

kopírování textu, změna velikosti písma, indexace vyhledávači

Proc by tam nemelo fungovat kopirovani textu, zmena velikosti pisma a proc by to mely indexovat vyhledavace? (navic indexovani Flashe se hybe docela rychle dopredu).

Byl to příklad. Velmi často tak tomu je. A i kdyby nebylo, tak vůbec nechápu, proč by nestačilo provedení XHTML + CSS (případně ještě obrázky nebo JavaScript), které je také schopno velmi pěkných efektů, ale přitom by nijak neomezovalo zobrazování a fungování obsahu, pokud někdo nemá možnost (nebo má deaktivováno) používat JavaScript, obrázky, CSS - podle toho by byla stránka zobrazena, podle schopností a nastavení prohlížeče, nikoliv podle toho, zda je nainstalován modul pro Flash (a zda jde vůbec nainstalovat)...

Ja nerikam, ze by ta aplikace jinak fungovat nemohla. Ale jak jinak se maji prosadit nove technologie, ktere prinasi neco navic?

Rozhodně ne tak, že se začnou prosazovat namísto dobrých řešení, které by v daném případě stačily, ale že se začnou prosazovat zejména tam, kam současné technologie nedosáhnout (a přitom je to nezbytně nutné nebo velmi žádoucí). Což případ pro zobrazení známek ve škole rozhodně není.

[Daniel Kvasnička ml.]

Velmi často tak tomu je. A i kdyby nebylo, tak vůbec nechápu, proč by nestačilo provedení XHTML + CSS (případně ještě obrázky nebo JavaScript), které je také schopno velmi pěkných efektů

Pokud si myslis, ze tu hajim Flash kvuli efektum, tak jsi toho dost prehledl.

Taky jsi asi prehledl muj prispevek nize, kde pisu, ze pokud je to opravdu jen stranka a ne aplikace, tak bych Flash vubec nepouzil.

[Petr Tomeš]

Já čtu toto vlákno, nemám čas číst vše. A toto vlákno pojednává o prasácky napsané aplikaci pro zobrazení známek vyžadující Flash a v jeho rámci reagujeme a diskutujeme, a proto jste sem asi neměl přimotávat své přání o prosazování nových technologií přinášejících něco navíc (například pro DB na desktopu s rychlejší odezvou) dříve, než lidi přestanou bavit ty staré.

[Daniel Kvasnička ml.]

Já čtu toto vlákno, nemám čas číst vše.

Bud si udelej obrazek o cele diskusi, nebo se nevyjadruj. Tecka. Myslis si, ze tu kazdy bude svuj nazor psat do kazdeho vlakna pro pripad, kdy by prisel velecteny pan Tomes a chtel si opet o kouse zvednout sebevedomi?

[pavlix]

Velectěný pan tomeš reagoval vcelku věcně a rozumně.

Ačkoliv u něj často narážím na nepříjemný a hloupý přístup, doporučuju ho za něk kritizovat tam, kde ho opravdu praktikuje.

A omlouvám se, já také čtu diskuse shora dolů... a reaguju průběžně. Tudíž "příspěvky nížě" mě v době odpovědi netrápí.

[Filip Jirsák]

Desktopová aplikace má význam tam, kde ji člověk používá často, případně přinese mnohem větší komfort při užívání. A pak zase nevidím důvod, proč neudělat plnohodnotnou desktopovou aplikaci. Zobrazení známek je ale zobrazení jedné tabulky, na to opravdu není potřeba žádná super aplikace ani interaktivita. Naopak, měla by bát tak jednoduchá, aby ji každý mohl použít na tom, co mu právě padne do ruky. Jinak nemají tyhle utilitky smysl – to musí být instantní aplikace, kterou otevřu, podívám se, a zavřu – a nemusím nic instalovat ani se učit ovládat. Jinak bude rychlejší vyžádat si od synátora papírovou žákovskou knížku. Ono je dobré, když si občas autor aplikace uvědomí, že jeho výtvor není středobod světa a většina lidí tu aplikaci používá jako nástroj k dosažení nějakého cíle, ne pro užívání aplikace samotné. Ideální nástroj je takový, který popadnete do ruky, něco s ním uděláte a pak ho zase odložíte a ani nepřemýšlíte nad tím, že jste nějaký nástroj použili.

[Daniel Kvasnička ml.]

Desktopová aplikace má význam tam, kde ji člověk používá často, případně přinese mnohem větší komfort při užívání. A pak zase nevidím důvod, proč neudělat plnohodnotnou desktopovou aplikaci.

A zbavit se tak v podstate hlavniho duvodu, proc se ty aplikace delaji online -- tedy dostupnosti vsude, kdemam prohlizec (prip. s Flashem)?

A pak zase nevidím důvod, proč neudělat plnohodnotnou desktopovou aplikaci. Zobrazení známek je ale zobrazení jedné tabulky, na to opravdu není potřeba žádná super aplikace ani interaktivita.

Fajn, pak priznavam chybu. Pokud ta aplikace nema byt nejak vyrazne interaktivni, Flash bych tam zcela urcite necpal.

[Michal Kubeček]

A zbavit se tak v podstate hlavniho duvodu, proc se ty aplikace delaji online -- tedy dostupnosti vsude, kdemam prohlizec (prip. s Flashem)?

Jenže mezi "dostupnost všude, kde mám prohlížeč" a "dostupnost všude, kde mám prohlížeč s Flashem" je zatraceně velký rozdíl. Člověk, který vidí jen svůj desktop s prohlížečem, kam si flash nainstaloval, má bohužel tendenci tohle podceňovat.

[Michal Kubeček]

Trochu bych to přirovnal k představě řady uživatelů, že když je Skype k dispozici pro Windows i (i386) Linux, tak je multiplatformní a na uzavřeném protokolu není nic špatného.

[Petr Tomeš]

Když to trochu přeženu, tak nevím, proč bych si takovou jednoduchou stránku se známkami nemohl nechat zaslat pomocí SMS služby i na starý mobil. Jinými slovy, co tak zázračného a nenahraditelného s tou stránkou udělá Flash, aby jeho použití bylo opodstatněné? Myslím, že nic.

[Lu-Tze]

Udělat stránku kde se ukáže jedna tabulka se všemi předměty a získanými známkami je otázka snad nejvýše půl hodiny. Musím se teda ptát, proč to autor aplikace tak komplikoval nejen sám sobě ale i uživatelům.

[Daniel Kvasnička ml.]

Bylo by fajn, kdyby sem autor blogu dal par screenshotu, abychom vedeli o cem se vlastne bavime Pise:

Je zde zavedená elektronická žákovská + jiné služby pro žáky školy a rodiče

Takze big app pro Flash to neni, ale jedna stranka asi taky ne.

[Lu-Tze]

Jestli si ještě pamatuju na obsah blogu, tak je to fungl nová aplikace a dost možná se bude ještě rozvíjet. Potřebujeme znát cíle, abychom mohli posoudit zvolené prostředky.

Ono se to tu děje docela často, že sem někdo naběhne, že se někde děje křivda, nepodá ale úplné informace (teď nekritizuju autora blogu) a nastává pak kolektivní grilování pachatele "zločinu" a každí ví jak to udělat nejlépe. Ale zapomíná se, že všechno má svou cenu. Možná si prostě škola může dovolit jen zbastlený systém

[Petr Tomeš]

No to já samozřejmě vím a odpověď na druhou část tuším (nevhodně zvolená realizace, autor možná není pro danou práci dostatečně způsobilý).

[Daniel Kvasnička ml.]

Co je pohodlnejsi, nainstalovat si do prohlizece Flash (ktery je uz dnes ve vetsine prohlizecu), nebo instalovat nejakou aplikaci pro zabezpeceny pristup ke znamkam sveho ditete vsude, kde se na ne chci podivat? Budete si ji nosit na flashdisku?

I kdyby to nemel byt Flash, ale treba AJAX, pritomnost te aplikace na internetu a ne na desktopu by byla opodstatnena. Pokud ma pracovat s daty, ktera musi brat ze site.

[Filip Jirsák]

Co je pohodlnejsi, nainstalovat si do prohlizece Flash (ktery je uz dnes ve vetsine prohlizecu)

Podíl prohlížečů, které mají (nebo vůbec mohou mít) nainstalován Flash podle mne spíš klesá. Prohlížeč totiž není jen PC s Windows a MSIE. Dneska máte prohlížeč zabudovaný pomalu i v lednici, aco by tam dělal nějaký Flash?

nebo instalovat nejakou aplikaci pro zabezpeceny pristup ke znamkam sveho ditete vsude, kde se na ne chci podivat?

Ta aplikace se jmenuje internetový prohlížeč s podporou HTTPS, a je nainstalovaná téměř všude, kde je internetový prohlížeč

I kdyby to nemel byt Flash, ale treba AJAX, pritomnost te aplikace na internetu a ne na desktopu by byla opodstatnena. Pokud ma pracovat s daty, ktera musi brat ze site.

Myslím, že o to se spor nevede, na zobrazení jedné tabulky se známkami skutečně není potřeba vymýšlet žádnou aplikaci, na to stačí jedna tabulka, případně seznam předmětů odkazující na tabulku. A zrovna v tomhle případě nic neušetříte ani AJAXem, protože mimo té tabulky ve stránce už mnoho kódu nebude.

[Daniel Kvasnička ml.]

Asi me nechapete. reaguju na vase obecne tvrzeni:

Desktopová aplikace má význam tam, kde ji člověk používá často, případně přinese mnohem větší komfort při užívání. A pak zase nevidím důvod, proč neudělat plnohodnotnou desktopovou aplikaci.

Bez spojeni s tim konkretnim pripadem, o kterem se tu bavime a u ktereho tu asi do sto padesateho vlakna po sto padesate pisu, ze je pro nej nejspis Flash opravdu nesmyslem.

Mluvim o tom, ze dnes je u aplikaci pracujicich intenzivne s daty z internetu mnoho duvodu, proc je vubec nedelat vazane na desktop. Takze ja vidim duvod, proc nedelat plnohodnotnou desktop aplikaci -- v pripade, ze to nema pracovat s lokalnimi daty.

[Filip Jirsák]

Dobře, bavíme se obecně. Stejně ale nechápu, proč pak nedělat plnohodnotnou desktopovou aplikaci – ta může se vzdálenými daty pracovat stejně dobře (někdy dokonce lépe), než nějaký omezený plugin v prohlížeči. Navíc taková aplikace bude poskytovat veškerý komfort ovládání GUI (a souvisejících věcí) dané platformy, čehož s Flashem a už vůbec ne Ajaxem nedocílíte. Jak je na tom Flex nevím, ale pochybuji, že je to něco na úrovni .NET, Javy nebo nástrojů jako Delphi pro klasické (nativní) aplikace.

[Daniel Kvasnička ml.]

Navíc taková aplikace bude poskytovat veškerý komfort ovládání GUI (a souvisejících věcí) dané platformy, čehož s Flashem a už vůbec ne Ajaxem nedocílíte.

Odezvy GUI Flexu jsou srovnatelne s desktopovymi aplikacemi. Zkuste treba http://www.best4c.com/editor/NetMapApplication.jsp. Ne, ze bych musel delat UML diagramy online, ale jako ukazka, ze s tim UI se da pracovat, to staci. Latence je u komunikace se siti, ale to je prirozene a uplne stejne u desktop aplikace.

Opravdu nepouzivate zadnou z online aplikaci? S hruzou vzpominam na doby, kdy jsem pouzival neco tak predpotopniho jako je desktopova RSS ctecka. Jakmile jsem byl jinde, musel jsem jak pako chodit na vsechny servery a cist to postupne. Stejne tak mail. Netvrdim, ze Gmail nema zadne minusy oproti desktopove aplikaci, ale fakt, ze mam prakticky kdekoliv dostupne uplne stejne plnohodnotne rozhrani pro spravu moji posty, vsechny minusy vyvazi. A mohl bych pokracovat. Kalendar, poznamky...

Pokud mate notebook, ktery s sebou vsude nosite nebo pouzivate jen jeden pocitac, pak prosim.

Co mi prinese desktopova aplikace nutne zavisla na datech z internetu, aby vyvazila pozitiva online aplikace -- tedy univerzalni dostupnost stejneho rozhrani -- a negativa svoje -- tedy nutnost instalovat a konfigurovat program na kazdy pocitac, kde chci s daty pracovat.

[Filip Jirsák]

Odezvy GUI Flexu jsou srovnatelne s desktopovymi aplikacemi. Zkuste treba http://www.best4c.com/editor/NetMapApplication.jsp.

Pominu, že GUI nezapadá do systému, to dnes dělá kde kdo (třeba MS Office pravidelně s každou novou verzí). Ale i tak odezvy nejsou srovnatelné. Desktopové aplikace reagují na kliknutí pravého tlačítka myši zobrazením kontextové nabídky – to tahle aplikace nedělá. Pro rozbalení comboboxu používá aplikace jinou klávesovou zkratku než moje platforma, a obecně to s ovládáním z klávesnice nebude nejrůžovější. Zajímalo by mne, jak je to s přístupností aplikace – jestli reaguje na zvětšení systémového fontu, zda je schopná poskytnout texty hlasové čtečce. Na drag-and-drop aplikace také nereaguje. A jako bonus mám momentálně ovládací prvek „slider“ uprostřed kreslicí plochy (asi se tam zapomněl po změně velikosti okna). Po kliknutí na něj se to spravilo, ale teď zase překrývá posuvník…

GUI totiž neznamená jenom to, že bude screenshot aplikace připomínat screenshot desktopové aplikace, ta aplikace musí mít i odpovídající chování. Ne nadarmo se tomu např. ve Swingu říká „look and feel“.

Opravdu nepouzivate zadnou z online aplikaci? … Stejne tak mail. Netvrdim, ze Gmail nema zadne minusy oproti desktopove aplikaci, ale fakt, ze mam prakticky kdekoliv dostupne uplne stejne plnohodnotne rozhrani pro spravu moji posty, vsechny minusy vyvazi.

Používám, právě GMail. A štve mne, že neexistuje žádná desktopová aplikace, která by z pohledu práce s e-maily uměla to, co GMail (on by k ní také musel existovat odpovídající server). Daleko víc, než že mám všude (pokud je to Firefox nebo MSIE…) dostupné stejně ořezané rozhraní bych dal přednost tomu, kdybych měl plnohodnotnou desktopovou aplikaci, kterou můžu používat na počítači, který používám v 99 % času, a pro případy návštěvy nějaké internetové kavárny by existovalo jednoduché formulářové rozhraní, ze kterého bych mohl e-mail přečíst a odeslat. A to říkám se zkušeností, kdy jsem za jeden den vystřídal třeba pět počítačů – jeden ve škole, další v práci, další dva v jiné práci a poslední doma.

Co mi prinese desktopova aplikace nutne zavisla na datech z internetu

Může v omezené míře fungovat off-line, dokáže diagnostikovat chyby podrobněji než „něco je špatně“, může bez omezení pracovat s lokálním souborovým systémem a případně i s rozšířeními poskytovanými desktopovým prostředím, nabízí plnohodnotné GUI, může pracovat multivláknově (na pozadí se něco vyhledává, ale aplikaci jde dále používat; můžu mít rozepsáno víc e-mailů a podívat se na další), s aplikací může na jednom počítači najednou pracovat nezávisle víc lidí. Rozhraní, které je tak omezené, že je dostupné všude (což navíc není pravda, je dostupné na omezeném počtu zařízení a prohlížečů), mne opravdu neláká. Všechny ty problémy se s různou námahou dají obejít, ale e-mail je něco, co bych raději používal jak vyhovuje mně, ne že musím své ovládání aplikace přizpůsobovat tomu málu, co aplikace v GUI umí prezentovat.

negativa – tedy nutnost instalovat a konfigurovat program na kazdy pocitac, kde chci s daty pracovat

Technologie spouštění aplikací ze sítě bez nutnosti instalace již byla vynalezena, existují i konkrétní implementace – třeba Java WebStart. Konfigurace může být klidně uložena na síti.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je evidentni, ze je to vsechno o prioritach. Nic z toho, co jste popsal, mi osobne nevadi tolik (neco vubec), abych musel pouzivat desktopovou aplikaci. Pro pouziti Gmailu nemusim udelat NIC, abych ho mohl pouzit kdekoliv...na pocitaci s normalnim browserem, na X let starem mobilu s MIDP 1.0, v Linksu nebo Lynxu... Proste jen spustim bud plne rozhrani nebo omezene. Pokud na kusu HW, u ktereho prave sedim, spustim neco z toho, co jsem popsal, NIC dalsiho nemusim instalovat a nic dalsiho o tom HW ani jeho dalsim SW rozpolozeni nepotrebuju vedet. A to je v 99,9 % pripadu. To je to, co potrebuju.

Java WebStart je super vec, zvlaste ta posledni verze, ktera uz pri startu nezakousne prohlizec. Jen kdyby jeji instalace byla tak rozsirena jako podpora JavaScriptu (nebo alespon Flashe). A to AFAIK neni.

Nicmene proti gustu zadny disputat. Vy k tomu evidentne pristupujete jinak a jestli jste tak stastny, neni co resit. Ale vyvaroval bych se objektivizujicich tvrzeni.

[Filip Jirsák]

Je evidentni, ze je to vsechno o prioritach. Nic z toho, co jste popsal, mi osobne nevadi tolik (neco vubec), abych musel pouzivat desktopovou aplikaci.

Pak je otázka, k čemu ten celý desktop vlastně je. Protože apliakce typu GMail využivají jen zlomek možností dnešního desktopu.

Mimochodem, GMail pro FF/MSIE a GMail pro Links nebo mobil jsou dost odlišné aplikace. Netvrdím, že nemá existovat ta verze, která je přístupná i z Linksu – ta se samozřejmě hodí, když jsem u nějakého neznámého PC v Tramtárii. Ale pro běžné každodenní používání bych raději měl aplikaci „bez omezení“, kterou budu moci přizpůsobit svému stylu práce, a ne naopak.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pak je otázka, k čemu ten celý desktop vlastně je. Protože apliakce typu GMail využivají jen zlomek možností dnešního desktopu.

Nevim jak vy, ale ja ke sve praci denne vyuzivam plno aplikaci, ktere si online predstavit nedokazu. Mail, kalendar a obecne PIM je ale vec, kterou casto potrebuju na ruznych mistech, tam se mi to hodi.

[Petr Tomeš]

Flash (ktery je uz dnes ve vetsine prohlizecu)

O tom vůbec nic nevím a to bych asi měl, kdyby tomu tak skutečně bylo.

nebo instalovat nejakou aplikaci pro zabezpeceny pristup ke znamkam sveho ditete vsude, kde se na ne chci podivat?

Na to stačí běžný prohlížeč.

I kdyby to nemel byt Flash, ale treba AJAX, pritomnost te aplikace na internetu a ne na desktopu by byla opodstatnena. Pokud ma pracovat s daty, ktera musi brat ze site.

To jde zařídit i bez Flashe, a i když by byl AJAX asi vhodnější než Flash, tak také vůbec není zapotřebí.

[Daniel Kvasnička ml.]

http://www.abclinuxu.cz/blog/show/199913#125

[Filip Jirsák]

dostupnosti vsude, kdemam prohlizec

Pro správnou funkci intranetu potřebujete mít
nainstalovaný plug-in Adobe Flash Player
ve verzi 9.0.27 a vyšší. Vaše verze je 0

No, už jsem viděl i zajímavější aplikace

[Boris Dušek]

Napadlo mě, jak by si vlastně známky prohlédl nevidomý, když je to ve Flashi? Existuje na Flashové věci nějaká čtečka, co by to předčítala? Myslím, že na 99% ne, a to už je zatraceně silný argument, protože na přístup pro "nevidomé" státní správa a státní instituce většinou dost slyší (nebo měli by).

[Jan Drábek]

Ještě že chodím na školu (Jaroška), kde IS používáme Windows, Linux a MacOS => systém je funguje všude. Informatikář je naprosto v pohodě.... Btw. jinak ve FF na linuxu to funguje, v KK ne

[robertK]

Mě dneska ve škole (univerzita) řekli, že si mám vybrat jestli chci tisknout na síťové tiskárně nebo používat Linux ...

[Petr Tomeš]

U nás jsou návody na wifi ve studovně i pro Linux, ale tisk oficiálně jen ve Windows (nevím, zda by to šlo i v Linuxu). :(

[Zdeněk Burda]

Se safeq nemám zkušenosti, ale narazil jsem na něj když jsem prohlížel informace na webu zcu: http://support.zcu.cz/index.php/Tiskov%C3%A9_slu%C5%BEby#Instalace_tisk.C3.A1rny_do_OS_Linux.2FUnix takže by to snad (když se vašim adminům bude chtít) mohlo jít...

[robertK]

No jo, jenže já jsem zaměstnanec a nejedná se o tisk ve studovně ale na pracovišti.

[Heron]

Já na firmně už něco přes rok tisku jedině z Windů (které tam nemám ). Na linux nejsou ovladače. Nevadí mi to.

[Tomáš]

Asi bych ten mail poslal rediteli, at vi, co tam ma za hovada. Abys videl, ze nejsi sam, ktery resi podobne problemy, precti si clanek na Dfens: http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007111102

[msk]

ˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇˇ

[CET]

Zaurguj u rodicu, at si stezujou rediteli, ze ti nemuzou kontrolovat znamky:)

[Aleš Kapica]

Pokud to má přístup přes nějakou flashovou sračku, tak je to jednoznačně v rozporu s pravidly přístupného webu. Zcela modelově stačí jednoduchá situace - zrakově postižený uživatel. Dle mého soudu by se měl ředitel školy postarat o nápravu. Pokud tak neučiní, je to na stížnost výš..

[Michal Kubeček]

No sláva, už jsem se začínal strachovat, že jsem jediný, komu připadá naprosto absurdní, aby aplikace pro zobrazení prospěchu studenta ke svému fungování vyžadovala flash. To, že musí být nezbytně v té absolutně nejnovější verzi, už je jen třešnička na dortu.

[blatnak]

+1

[Filip Jirsák]

Nejste sám. Ta data se dají dobře vyjádřit ve formě čistého (strukturovaného) textu, takže bych je měl dokázat získat i v případě, že nic jiného zobrazit neumím (což splňuje třeba strukturované HTML, aby si někdo nemyslel, že to chci posílat v plaintextu). S tím pak nebude mít problém nikdo s moderním prohlížečem, ale ani s PDA, s trošku lepším mobilem, nebude problém s hlasovou čtečkou atd. A „pěkné“ zobrazení v moderních prohlížečích bude jen něco navíc.

Bohužel jsme se v debatě nedostali zatím ani přes to, že je chyba, když aplikace vyžaduje nějaké prostředí a nemá to nikde deklarováno; a že je vždy chyba, když aplikaci nemohou používat uživatelé s nějakým omezením (a je jen otázka priorit a nákladů, zda se ta chyba opraví, ale chyba je to vždy). Takže debata o tom, zda v tomto případě Flash ano či ne je už pro velmi pokročilé…

[Lu-Tze]

Je zde zavedená elektronická žákovská + jiné služby pro žáky školy a rodiče.

A kdo ví, zda v tom nemají ještě nějakou roli učitelé. Samotná aplikace na zobrazení známek by mi přišla skoro k ničemu (nanejvýš lze kontrolovat, zda učitel zadal známku správně do systému), spíš si tedy myslím, že zobrazení prospěchu bude višnička a těžiště bude úplně někde jinde.

BTW od počítačníka bych spíš čekal, že si zreverzinženýruje tu část protokolu, co ho zajímá a napíše si vlastní frontend než to, že si bude stěžovat

[Michal Kubeček]

Ani tak nevidím důvod, proč vyžadovat flash.

[Lu-Tze]

No ale kdyby to byla samostatná aplikace (která si s sebou táhne třeba flash a prohlížeč), tak by to v rozporu s pravidly přístupného webu nebylo

[Michal Kubeček]

IMHO bylo. Taková aplikace by byla použitelná pouze na vymezené škále podporovaných platforem a ta by byla téměř jistě užší než škála platforem, kde je webový prohlížeč podporující HTTP a HTML.

[Kyosuke]

Ještě to můžou napsat v Javě, zvláště pro zlobivé rodiče.

[Michal Kubeček]

Od chvíle, kdy jsem spatřil zmd, vím, že může být i hůř... :-)

[oroborus]

Mne to funguje funguje

GNU/Debian Etch 4.0
Firefox 2.0.0.9
plugin flash Shockwave Flash 9.0 r64
keby to niekoho zaujmalo tak Linux kernel 2.6.23

[frEon]

ja jsem dostal takovouhle chybu: Error #9003 Chyba pri zpracovani skriptu na serveru ....
Pouzivat flash na neco takoveho je demence.... Jak uz tady nekdo radil, vyrukoval bych na skolu (pres reditele) s zakonem o svobodnem pristupu k informacim.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Flash player 9.0.47.0, Mac OS X Leopard, nefunguje v Opeře, Firefoxu ani Safari.

[Lynn]

A betu si do systému cpát nebudeme, že?

[Andrtalec]

[filozofovanie] Prečo tak ľudstvo blbne s tou digitalizáciou života? Bolo niečo v neporiadku s papierovými žiackymi knižkami? [/filozofovanie]

[Lu-Tze]

Na střední už snad žádné žákajdy nejsou, ne? Papírové potřeba nejsou, ale zavádí se elektronické. Naprostá zbytečnost.

[Tomáš]

Uplne zbytecne to neni.

Za prve si muze student prohlednout, co tam vlastne ma, vetsinou si totiz clovek nepamatuje vsechno (i v te papirove nemusi byt vsechno).

Za druhe rodice nejsou odkazani na informace od sveho vylupka, ale muzou se primo podivat. Da se tak predejt situaci, ze vylupek tvrdi, ze ta latina je v poho a ve fyzice uz to je lepsi, ale v prosinci se ukaze, ze ty znamky jsou o 2 stupne horsi, nez si rodice mysleli.

[Milan Hejpetr]

Na stredni - minimalne v nizsich rocnicich 8 leteho gymnazia zakovske pochopitelne jsou.
Dalsi text je i pro uzivatele nize:
Sledovat prospech sveho ditete online pres Web.... No tedy prominte, jsem IT a technologiemi uz dlouha leta hodne "postizen", ale az tak daleko jsem to tedy zajit nenechal. Takovou vymozenost umyslne ignoruji (vlastne jsem se ani nezajimal, zda ji vubec mam). Nechci, aby si moje dite zvykalo zit pod dohledem Velkeho Bratra. Take jsem chodil do skoly a vim, ze by se mne neco takoveho pranic nelibilo. Zadne takove hlouposti se za nas pochopitelne nedelaly a nepocituji, ze by to na muj zdravy vyvoj melo nejaky negativni dopad.

[chamifrog]

Na to Honza Volf napsal pěknou básničku:

Nejhorší je srážka s volem
to je potom smradu kolem,
a kdo ti kyslík zajistí,
než se ten vzduch vyčistí?
Může tě to taky udusit,
ale je dobrý si to aspoň jednou okusit.

Takže tak nějak :) Každopádně takového člověka by měli vyhodit, je hulvát.

[Jardík]

Secure Connection Failed

intranet.spse.cz uses an invalid security certificate.
The certificate is not trusted because the issuer certificate is unknown.
(Error code: sec_error_unknown_issuer)
    *   This could be a problem with the server's configuration, or it could be
      someone trying to impersonate the server.
    *   If you have connected to this server successfully in the past, the error may
      be temporary, and you can try again later.
          Or you can add an exception…

[Jardík]

Když přidám onu "výjimku", tak se to začne načítat a pak ta tvoje chyba "Error #9003: Chyba při zpracování skriptu na serveru".

[Jardík]

Ještě dodám: FF 3.0b1 night-build 08-11-2007, Flash 9.0.48. Jinak na té betě toho flashe to opravdu funguje ...

[Chamifrog]

Já to zkoušel na ubuntu 7.10, flash je 9.0.48, naběhne to jen do určitý úrovně, dole se mi objeví error...

[KS]

No co se dá dělat. Musíš se s tím naučit žít. Za chvíli se to stejně všechno bude honit Silverlightem. Ale to jsou malé věci.

[Eregon]

Jak koukám na web školy, tak se tam toho od mých časů mnoho nezměnilo, takže tipuju, že ten mail jsi dostal od McBlacka, čemuž přesně odpovídá i styl projevu.

Základní pravidlo komunikace s McBlackem zní - nic po něm nechtít. Nemůžeš se divit, že Ti odpověděl tak nevrle, v podstatě jsi mu napsal, že má obětovat několik hodin CounterStrike (pokud už teď nehraje něco jiného)

Nevím, v kterým jsi ročníku, resp. jak moc jsi s Velkým Adminem měl už tu čest, ale dřív nebo později zjistíš, že je naprosto neochotný řešit cokoli, pokud s tím přišel student - student tomu totiž nemůže rozumět tolik, jako on.

Pamatuju si na debatu na školní síti o věci, která je vedle tohoto problému naprostou prkotinou - na všech (tenkrát NT 4.0) počítačích byla přednastavená QWERTY klávesnice, další doinstalovaná byla jen anglická a povolení české QWERTZ se dělalo nějak zvrhle (detaily si nepamatuju, byl na to nějaký rychlý, ale nezřejmý trik). Byl z toho krááásný flejm :) . Podstatné ale je, že Black celou dobu odmítal doplnit QWERTZ prostě proto, že byl přesvědčený, že když QWERTY vyhovuje jemu, studentům musí taky.

Pokud jde o ředitele - tam si myslím, že nepochodíš, za svými podřízenými stojí, minimálně dokud na druhé straně je jen student a ne jeho rodičové s právníky. Pokud za ním přece půjdeš, tak pamatuj, že je to elektrikář, do IT vidí jen potud, pokud mu jedou maily a Office. Stalo se mi už i to, že na email mi odpověděl papírovým dopisem, takže si obrázek udělej sám

Na Tvém místě bych zkusil dát nenápadnou řeč s jinými učiteli, jak se na to dívají. Případné další kroky jedině s nima a možná i s nějakýma těma rodičema apelujícíma na vedení. Ale hlavně - hlavně ať se Ti nestane, že by se Ti do argumentace dostala taková ta "křižácká demagogie", argumenty by neměly ani zavánět OS-ideologií; jen praktické argumenty a paragrafy mají smysl, cokoli jiného je kontraproduktivní.

[Zdeněk Burda]

To je tak, když s něčím otravuješ Černocha, teda předpokládám, žes prudil jeho. Asi bych na to šel přes učitele případně zástupce ředitele. Když jsem chtěl odevzdat maturitní práci v něčem jiném než Word 6 - v PDF generovaném z TeXu, protože jsem jel doma komplet na Linuxu, tak jsem musel nejdřív za Jedličkou a pak za Zapletalem, na druhou stranu třeba Novák (teda jestli se tak jmenoval, mám pocit, že učil měření) byl Linuxu a OSS řešení nakloněn...

Sežeň si nějaká doporučení pro státní správu jak se mají dělat weby, sepiš to dohromady, sežeň ještě někoho a jděte za nějakým učitelským případně zástupcem, naočkuj rodiče ať to zkusí i oni a průběžně pruďte...