12,5 let?

17.2.2012 14:00 | poslední úprava: 17.2.2012 13:59

http://brno.idnes.cz/za-postreleni-doternych-bezdomovcu-v-brne-dostal-muz-12-5-roku-vezeni-1gz-/brno-zpravy.aspx?c=A120217_133044_brno-zpravy_mav

Bezdomovci po muži požadovali drobné. "Při slovní rozepři, kdy jim je odmítl dát, vytáhl z pouzdra pistoli. Po několika minutách, kdy ho provokovali, aby to zmáčkl, na oba jednou vystřelil,"

Kdyby dostal pár let, tak se to dá pochopit, ale 12,5? Pokud ten článek nic podstatného nezamlčuje, tak je rozhodnutí soudce naprosto nepochopitelné.        

Anketa

Komentáře

[Mrkva]

Spíš by mě zajímalo kolik dostali oni za přepadení.

[Bobr]

Jiny pripad z Ostravy:

Dva mladici prepadnou Roma, brutalne ho zbiji a nadavaji mu do bile svine. Svedci privolaji policii. Policista ale pachatele zna a Romovi vyhrozuje fyzickou likvidaci, pokud o pripadu bude mluvit. Vsude spousta svedku, presto nasilnici dostali pouze podminku, policista dostal 2 roky. Soud neshledal rasisticky motiv.

[Aleš Kapica]

Jiny pripad z Ostravy:

Dva mladici prepadnou Roma, brutalne ho zbiji a nadavaji mu do bile svine. Svedci privolaji policii. Policista ale pachatele zna a Romovi vyhrozuje fyzickou likvidaci, pokud o pripadu bude mluvit. Vsude spousta svedku, presto nasilnici dostali pouze podminku, policista dostal 2 roky. Soud neshledal rasisticky motiv.

Něco mi tu nehraje..

[Bobr]

Trochu jsem to upravil, aby jsme nebyli rasisti.

[Aleš Kapica]

Fajn. Tak se stav k nám do Hrabůvky. Upravíš si i názor na věc. Zrovna u sousedů opět koledují.

[Bobr]

Nekdo moc nechape ironii.

Asi u vas nacvicujou koledovani na velikonoce. Za par mesicu dorazi i s velkymi vareckami na baseball

[Aleš Kapica]

Jsou situace, kdy pro ironii již mnoho prostoru nezbývá.

[jenicek]

A jak nějaká posraná Hrabůvka souvisí s tím co popsal?

[kavol]

+1, první co mě napadlo, marně to v článcích hledám ...

[jozka]

V ankte chybi moznost "500 CZK odmeny".

[gtz]

mně tam chybí pochvala před nastoupenou jednotkou ...

[Václav "Darm" Novák]

IANAL, ale pokud to chápu dobře, většina toho trestu je za nedovolené ozbrojování. Za to postřelení by měl ještě šanci odvolat se k vyšší instanci a pokud by bylo uznáno že se cítil ohrožen na zdraví, možná by vyvázl poměrně bez problémů. Zvlášť když i sami bezdomovci potvrdili že na výhružku zbraní nebrali ohled.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

IANAL, ale pokud to chápu dobře, většina toho trestu je za nedovolené ozbrojování.

V odkazovanem clanku pisou, ze byl odsouzen za pokus o vrazdu. Nedovolene ozbrojovani je pak uz jen tresnicka na dortu.

[tutsie]

No, v clanku to pisou, to ano.

[Václav "Darm" Novák]

Ne. v článku je napsáno že člověk který postřelil dva bezdomovce dostal trest 12,5 let, dále je uvedeno že součástí trestu je nedovolené ozbrojování. Kolik z těch dvanácti let dělá nepřiměřená obrana už neuvádí.

[pc2005]

Jsem myslel, že v ČR se tresty nesčítají (proto tady nemáme tak mimo tresty jako 150 let apod.).

[Luboš Doležel (Doli)]

Za držení zbraně bez povolení bych mu dal podmínku nebo velkou peněžitou pokutu.

Za postřelení santusáků nic - střelba byla v sebeobraně proti dvěma útočníkům.

[Tom]

ano i ne, mel se ovladnout, reagovar adekvatne na vzniklou situaci kdyz ma nekdo hole ruce nevytahnu na nej pistoli, byt legalne drzenou...

[kavol]

kdyz ma nekdo hole ruce nevytahnu na nej pistoli, byt legalne drzenou...

takže se dobrovolně necháš zmlátit, eventuelně zabít?

[Mandarinka]

Oni ho nenapadali. Přečtěte si to - měl spoustu možností jak to řešit - kolem byla spousta lidí, v podstatě stačilo jít pryč.

[otec]

kolem byla spousta lidí Tohle vůbec nic neznamená (vlastní, trpká zkušenost)

[pic]

kolem byla spousta lidí,

podle mé zkušenoti tahle věta znamená jediné:

spousta lidí měla o čem večer vyprávět v hospodě a nebo u televize  -  nic jiného

[marek_hb]

i kdyby to bylo jen ruce proti rukám, tak 1:2 to moc šanci udejchat nemá (bez nějakého výcviku) - a navíc - venku nikdy nevíš, co proti tobě kdo vytáhne

podle mě je měl vzít do nohou, ale těžko říct, když jsem tam nebyl

[Tom]

1:2 ne? Pokud to nejsou 100kg 2m vazby to doopravdy ne od toho jsem mel zlomene zebro na leve strane :) Ale jinak v klidu.

Za nekolik let co nosim nuz u sebe, jsem ho musel vytahovat jen proti tmavsim spoluobcanum co ho meli taky a chteli muj mobil, dokud nema nuz nevytahuju ho taky, vetsinou ho staci vytahnout a pokud porad neda pokoj ukazat mu na jeho obleceni ze na to nema pak berou nohy na ramena. Ale je fakt ze s nozema umim ruzne triky, ale stalo do dost vlastni krve vcetne temer skr na skrz probodnute leve dlane.

[marek_hb]

neber to podle sebe - ne každej se umí bránit

[Xerces]

Asi tak, někdo se prostě spoléhá na fungující policii a slušnost a neinvestuje svůj čas do bojovýho výcviku. Prostě si pořídí zbraň a v případě ohrožení ji použije. Bez ohledu na velikost a počet útočníků.

[Sten]

No, ona není zbraň jako zbraň, pokud by si koupil pepřák nebo plynovku, asi by dnes stál na magistrátu místo u soudu (pokud vůbec), ale nelegálně drženou pistoli, kterou si pořídil potom, co mu zabavili zbroják? To si o ten průšvih prostě koledoval.

[Václav "Darm" Novák]

Myslím že tu nikdo neobhajuje tu nelegálně drženou pistoli. A i u soudu se ty věci berou odděleně - přiměřenost obrany není vůbec ovlivněna legálností držené zbraně.

[Sten]

Vytáhnout zbraň (případně i vystřelit do vzduchu) beru jako OK, prostě jim ukázat, že jakýkoliv fyzický útok by pro ně špatně skončil, ale střílet po lidech kvůli tomu, že jej slovně provokují, to je fakt na zavření.

[Salamek]

Promin ale s bezdomovcema a zebrakama se nebiju, uz jen predstava ze bych se techto individui mel dotknout holou rukou me desi.

Kdybych takove fetak socce natahnul holou rukou a tu ruku si nejak poskodil (coz se stava pri dopadu na zuby/piersing etc) tak je to minimalne na zloutenku treba i C , pri nejhorism i na AIDS (kdyz mu rozrazis nos a potece krev...)

Zaver: i kdyby na me sel sam s holyma rukama, tak pouziji jakoukoliv zbran, od delsi tyce po plamenomet, samozrejme kdyz by byla moznost utect tak bych volil utek, ale kdyby nebyla... proste hodlam chranit sve zdravi za kazdou cenu

[frEon]

a co je adekvatni obrana? Clovek si musi v pripade utoku uvedomit nasledujici: utocnik ma v kazdem pripade minilane 3 vyhody:

1. vybral si cas
2. vybral si misto
3. vybral si zbran (v tomto pripade si napadeny myslel, ze utocnik je ozbrojen nozi)

To jsou cele 3, slovy tri vyhody, ktere ma na sve strane utocnik.

Dalsi, lec mirne sporna vyhoda:

• utocnik si vybere obet, ktera je slabsi aby mel velkou sanci na uspech

v tomto pripadu je na strane utocnika dalsi vyhoda:

• utocnici byli 2, coz je jasna prevaha (schvalne, kolik by jich muselo na tebe byt, aby jsi byl ochoten pouzit zbran? 3, 4, 5, 6, 7, 8, nebo snad vic nez kolik mas naboju, aby jsi jednoho mohl skolit rucne?)

Pokud ma utocnik, vsechny vyse vyjmenovane vyhody oproti obrtanci, co je teda podle tebe adekvatni obrana?

Muzes se v takove situaci spolehnout na utocnikovu cest a necitit se ohrozen na zdravi? A tudis si nechat v klidu treba rozkopat xicht? Spolehnes se na to, ze se zastavi u prvniho kopance?

[PepaSFI]

ještě je nutno vzít v úvahu jednu výhodu, výhodu největší ze všech. Dal bych ji na nulté místo v pořadí protože od ní se vše odvíjí. Tou výhodou je odhodlání k činu. On do toho jde s odhodláním někomu ublížit, poranit, zabít. Často může mít sníženou příčetnost, drogy, alkohol, nebo je ovlivněný prostředím, výchovou, lidský život pro něj má mizivou cenu.Často i ten vlastní. Naproti tomu obránce bude ve většině případů normální člověk, vychovaný v prostředí kde jizvy od nože nejsou vítanou ozdobou, kde pět let v base není školou života ale osobní tragédií, kde nejkrvavějším zážitkem je zabití vánočního kapra. Má takový obránce šanci?

[Dag]

No, já do toho nějak nechci kecat, poslední dobou fut kecám... ale nemá.

Jak potvrzuje praxe a praktici, tak všchna cvičení sebeobrany, plány... vešchno k hovnu, člověk buď zatuhne a nebo udělá nějakou nepředloženost, nesmysl. Jedině člověk s praxí má naději - a to je většinou útočník. "Normální" člověk na to nemá připravenou psychiku.

[Randy_Sh]

Nevím, o jaké praxi mluvíš. Jistě takové případy nastávají, ale v mnoha jiných situacích si ozbrojení občané vedou dobře. Vzpomeňme na nedávný případ z Tanvaldu, kdy se ozbrojený důchodce úspěšně ubránil dvěma kriminálníkům.

Americké statistiky tvé tvrzení také nepodporují. Ozbrojení občané si ve srovnání s policisty vůbec nevedou špatně. V některých letech dokonce občané zabili víc zločinců než policisté.

[Dag]

Já nevim jestli máš dojem že policisté jsou tím úspěšnější, o co víc zabijí zločinců. Ani u občanů si tim nejsem jist, protože nevim co to bylo za "zločince", proč je zabíjeli. Prostě nevim.

Jediné co říkám, že člověk který žije klidný život a v klidu si cvičí cosi, v praxi je mu to nanic, Pokud nemá nějaké psychické dispozice. Buď se neubrání, nebo naopak zabije někoho, kdo se ho šel zeptat kolik je hodin.

To je všechno. Hele perte se tu a střílejt už sami, já mizim, já tohle fakt vlnění svalů a klapaní uzávěrů pistolí nemusim.

[Randy_Sh]

Ani u občanů si tim nejsem jist, protože nevim co to bylo za "zločince", proč je zabíjeli. Prostě nevim.

Vzhledem k tomu, že ty případy byly klasifikovány jako "justifiable homicide", tak zjevně nešlo o zastřelení lidí, kteří se ptali na přesný čas. V této tabulce je vidět, že nejčastěji jde o případy, kdy zločinec napadl občana nebo občan zabránil zločinu. Několikrát do roka dokonce občan zabije zločince, který napadl policistu. To mi přijde jako vzorová spolupráce ozbrojených občanů a policie.

Jediné co říkám, že člověk který žije klidný život a v klidu si cvičí cosi, v praxi je mu to nanic, Pokud nemá nějaké psychické dispozice. Buď se neubrání, nebo naopak zabije někoho, kdo se ho šel zeptat kolik je hodin.

Já k tomu říkám, že tohle je pravda jen občas. Jak se člověk zachová v krizové situaci, to zjistí, až v té situaci bude.

[Dag]

Jak se člověk zachová v krizové situaci, to zjistí, až v té situaci bude.

Přesně. To nerozporuji, vlastně řikám totéž, jen s důrazem na možnost selhání.

[marek_hb]

myslím, že nebude tak čistej - kdyby chtěl zbraň, tak si jako každý jiný udělá zbroják a nebude ji nosit nelegálně

- chtělo by to aby pustili nějaké detaily :(

jinak za sebeobranu proti dvěma útočníkům, kór jestli ho provokovali a nenechali toho po hrozbě zbraní bych ho netrestal

[Mandarinka]

Oprávnění mu sebrali po předchozím prohřešku. Mimochodem byl taky nalitej, což na jednu stranu zdůvodňuje to absenci úsudku, ale na druhou stranu, kdo se ožere s nabitou pistolí musí odpovídat za případné následky...

[pic]

tak to možná vysvětluje těch 12.5 roku - bude to asi nějaká hvězda jasná :-/

[m]

ty ses dobrej vocas...

[Martin Petr]

Nemusel se s nimi vykecávat, mohl odejít nebo utéct, debil. Holt s pistolí v ruce je každej frajer, kdyby ji neměl, tak bere okamžitě nohy na ramena a je posranej až za ušima.

[Gilhad]

Nemuseli ho obtezovat, nemuseli se ho vubec dotykat, natoz se s nim strkat. Treba po tomhle par typkum dojde, ze "NE" znamena "NE" a nikoli "pojd ze me ty prachy vymlatit silou"

[kyknos]

Já spíš doufám, že lidem dojde, že pistole není ani na hraní, ani na chlastání ani na machrování.

[pic]

a co dojde těm druhým?

[Martin Petr]

Kdyby hned odešel nebo utekl, nic z toho by se nestalo. Byl nalitej, dohadoval se s nima a pak se mu asi zachtělo machrovat a hrát si na kovboje. Za katr jednoznačně patří. Kdo ví, kolika lidem by ještě jinak mohl ublížit. Normální člověk opravdu nenosí nelegálně drženou zbraň na kalbu.

[Gilhad]

Predevsim kdyby agresori neutocili, tak by se nic nestalo. Napadeny by nebyl napadeny a dosel by domu, nebo kam smeroval bez incidentu. Kdyby napadeny pouze utekl, tak mi z vypovedi agresoru prijde znacne pravdepodobne, ze by si vyhledli dalsi obet, pravdepodobne pomalejsi ci slabsi.

Napadenemu patri trest za nelegalne drzenou zbran, ale agresorum patri trest za skody vznikle v dusledku jejich utoku.

http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/255372-muzu-ho-zastrelit-kdyz-otevre-dvere-ptala-se-zena-operatorky-a-lupice-zabila.html

http://www.novinky.cz/domaci/255416-na-lince-158-neporadi-zda-zastrelit-lupice-jako-v-usa-by-zrejme-slo-o-nutnou-obranu.html

a jak dopadl druhy lupic? to je take zajimave a poucne (a tak by to melo byt) http://zpravy.idnes.cz/smim-strelit-lupice-ptala-se-americanka-operatorky-a-pak-stiskla-spoust-1og-/zahranicni.aspx?c=A120105_104507_zahranicni_ipl

[Martin Petr]

Já útočníky neobhajuju, agresoři musí být v daném případě potrestáni samozřejmě taky.

Ale tady je řeč o tom chlapovi s pistolí, v kterémžto případě platí můj předchozí příspěvek.

[Gilhad]

Opakuji, ze pokud ho sli oloupit (a to dle vlastnich slov sli) se slovy "tak nas zastrel", tak to, ze jim vazne ublizil je jen jejich vina. Tu pistoli vytahnul protoze ho napadali, vystrelil, protoze v tom neminili prestat.

S timhle pristupem by zadnemu slusnemu cloveku neublizil. (Slusny clovek nenapada ostatni aby z nich vyrazil prachy, slusny slovek by se po varovani napadenym, ze se fakt hodla branit radeji stahnul. Zvlast kdyz k tomu mel dobrou zaminku (tu vytazenou zbran). Normalni clovek by popadl kumpana za kridlo a odtahnul ho se slovy "pojd, neblbni, jeste bys moh dostal kouli do hlavy, za to ti krabice vina nestoji")

Jinymi slovy, v tom pribehu zatim nikde nepadlo, ze by napadeny mel v umyslu ohrozovat jakehokoli slusneho cloveka. Zato tam padlo, ze agresori meli v umyslu se zmocnit nejakych penez i nasilim.

To, ze nalitej nosi nelegalni zbran je zase bez diskuze jeho problem, za ten si zaslouzi.

[Ruža Becelin]

S timhle pristupem by zadnemu slusnemu cloveku neublizil.

U ozralyho paka ozbrojenyho pistoli clovek nevi, jestli ho nenasere i to, ze se k nemu clovek obrati zady

[Milan Jurik]

Což můžu potvrdit z vlastní zkušenosti. Naštěstí neměl pistoli.

[Milan Jurik]

Zaprvé není jasné, zda jej chtěli okrást nebo jen provokovat.

Zadruhé ve vámi zmíněném případě šlo podle výpovědí o dobývání se lupičů do domu střelkyně, kdy ona byla doma sama s novorozencem.

[Dag]

Ano to bych viděl jako hodně velký rozdíl. Sama s dítětem doma, za dveřmi neznámí lupiči, kteří se na ní dobývali! Tady bych schvaloval použití čehokoliv, třeba kulometu, plamenometu, granátu...

V situaci (co o ni nic nevíme, ale zato na ní máme názor )) mezi lidmi, na volné ploše, kde se nabízí tolik možností. Mezi jinými, buď fingovaně, nebo opravdu jim na ten krabičák dát (pokus situace už je o život) a pak teprve řešit.

[Mandarinka]

No, to je zase osobností v komentářích. Jen tak na okraj, u soudu se mimo jiné posuzuje tzv. společenská nebezpečnost. A myslíte si, že někdo, koho můžete takhle vyprovokovat na to, aby po vás střelil je jakože okej?

[Petr_N]

Když na tebe dotírají, přestože jim hrozíš zbraní? Co bys dělal ty?

[Mandarinka]

Tak pozor, "dotírají" - co si představujete, že ho bili (nezapomeňte, že tam bili svědci)? Bezdomovci vypověděli, že si mysleli, že jde o plynovou pistoli, a tak mu řekli "jó, střel mě" (asi si to dokážete představit), ale nepočítali s tím, co se stane. BTW, střelil je do břicha, podle ČTK jim oběma život zachránil rychlý zásah a pak operace.

Fakt nechápu že ho tu někdo může obhajovat, klidně tu řeknu, že tací jsou u mě póvl z póvlů. Sakra, úplně se mi z toho udělalo blbě, o/

[Gilhad]

Tak dostali co chteli, ne?

Kdyz na nekoho dotiram, on vytahne zbran, tak to ksakru asi znamena, ze o dotirani nema zajem a hodla se branit, ne? Treba i tou zbrani.

Co mel jeste podle tebe delat, aby to dotirani zastavil? Ukazat jim zbrojak, nakupni doklad, zkontrolovat s nima ze to cislo zbrane opravdu sedi, takze je asi prava, predevest jim rozborku a sborku, aby videli, ze to asi neni plynovka, vzit je na sterlnici na zkusebni sterlbu, aby videli, ze szbran strili a on s ni umi zachazet a kdyby pak rekli "stejne si netroufnes na nas vystrelit" tak donest posludek osetrujiciho lekare a psychologa, ze si troufne?

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud byli dva a ohrožovali ho, tak co měl dělat? Jo, měl střílet do nohou, ale mířit, když je člověk pod vlivem alkoholu, může být problém. Bohužel ale neměl na výběr, kdy ho ta dvojka zastaví.

Za společensky nebezpečné považuju ty vandráky.

[tutsie]

Spravne - kdyz je pod vlivem alkoholu, tak nema ani pravo (jakoze legalne) u sebe mit zbran. Takze vlastne nelegalne drzel nelegalni zbran.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže měl vyndat peněženku a zeptat se, co dál si budou přát?

[tutsie]

Ano ano, trosku to prekroutime, ze...

Ja jen konstatuji, ze nemel pravo ze zakona u sebe mit zbran.

A ano, naprosto neni v poradku, ze ji vytahnul, prave proto, ze byl opilej. Mel mirit na nohy a netrefit se, popr. odrazena kulka by jeste nekoho vzala? Mel skutecne strilet po dlouhe provokaci (nelegalne drzenou zbrani!) do mist, kde je sance usmrceni vysoka? Nemel radeji odhodit bagetu a zdrhnout?

[Randy_Sh]

Nemel radeji odhodit bagetu a zdrhnout?

Dovoluji si upozornit, že v ČR paragraf o nutné obraně nepožaduje po napadeném, aby řešil situaci jinak, např. útěkem.

[Gilhad]

on nemel pravo drzet zbran, oni nemeli pravo prepadat. Nicmene mel pravo pouzit (i nelegalne drzenou) zbran k zastaveni toho utoku. Protoze nutna obrana. Pak by nemel byt souzen za jejich zraneni ci strelbu na verejnosti, ale jen a pouze za nelegalni drzeni (ktere se tim provalilo). Alespon dle zneni nasich zakonu. Soudy se ovsem casto nenechaji zmast ani platnou pravni upravou.

[Sten]

Podle rozsudku on vytáhl tu pistoli, oni přestali dotírat, ale začli ho slovně provokovat.

[frEon]

nevim, chtel se obranit, 2x vystrelil, 2x se trefil a 0x zabil. Me prijde, ze miril dost dobre.

[MJ]

Ozraly dobytek, co prisel o zbrojni prukaz a nasledne si koupil zbran a chodil s ni na verejnosti. Jo, rozumny rozsudek.

[Nikola Ciprich]

souhlas, nazory ostatnich komentujicich mne teda docela prekvapily..

to ze nekdo __OZRALY__ chodi s pistoli, ke ktere jeste navic ani nema zbrojni prukaz a postreli dva lidi byt to jsou bezdomovci si proste podle mne takovy trest zaslouzi..

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže když budu mít zbraň a pak se opiju, tak se mám nechat zmlátit a okrást?

Já si nemyslím, že ten se zbraní je andílek. Ale není normální, že je za přepadení opět trestaný ten, kdo byl přepaden.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, nic vic nez je v odkazovanem clanku o tom nevim, ale podle toho vubec neslo o prepadeni, spis o nepatrnou potycku, ktera v prubehu eskalovala (na cemz mel zrejme odsouzeny podstatny podil).

[Nicky726]

Když budeš mít zbraň tak by ses v první řadě vůbec neměl opít.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je těžký. Správně bys zase neměl otravovat lidi a žebrat.

[Milan Jurik]

Ne, to neni tezke. Spravne nemas mit nelegalne drzenou zbran. Spravne nemas nosit zbran, kdyz jsi pod obraz. A uz vubec ne nemas strilet po lidech, pokud nejsi v ohrozeni zivota.

To, ze nemas otravovat lidi a zebrat, na tom se shodneme. A preju ti, aby jsi se nikdy nedostal do takove situace a nemel jsi na vybranou.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo. Jenže kdyby nikoho neprudili, nebo co to přesně dělali (bohužel není článek dost konkrétní), tak by taky k ničemu nedošlo...

A preju ti, aby jsi se nikdy nedostal do takove situace a nemel jsi na vybranou.

Ono to s těma bezdomovcema je trochu složitější. U těch dlouholetých je to zejména sociální problém, nikoliv problém peněz. Ve skutečnosti by velká část z nich mohla dostávat od státu majlant na podpoře, v reálu raději žebrají na ulici.

[Milan Jurik]

Jo. Jenže kdyby nikoho neprudili, nebo co to přesně dělali (bohužel není článek dost konkrétní), tak by taky k ničemu nedošlo...

Jenze k tomu doslo a ten clovek se je pokusil zavrazdit.

Ono to s těma bezdomovcema je trochu složitější. U těch dlouholetých je to zejména sociální problém, nikoliv problém peněz. Ve skutečnosti by velká část z nich mohla dostávat od státu majlant na podpoře, v reálu raději žebrají na ulici.

To je sice mozne, ale co to meni na tom, ze ten clovek vykonal tuplovany pokus o vrazdu nelegalne drzenou zbrani (+ ten drive zabaveny zbrojni prukaz) a to v podnapilem stavu?

[pavlix]

Jo. Jenže kdyby nikoho neprudili, nebo co to přesně dělali (bohužel není článek dost konkrétní), tak by taky k ničemu nedošlo...

Kdyby byly v prdeli ryby jako argument u soudu naštěstí neobstojí :).

Ve skutečnosti by velká část z nich mohla dostávat od státu majlant na podpoře, v reálu raději žebrají na ulici.

Tak si taky vezmeš flašku a pistoli a půjudeš si s nima povídat? Předpokládám, že ne.

[frEon]

opilost, nelegalne drzena zbran atd, to vsechno beru.

Ale jak kurva poznas ze jsi v ohrozeni zivota? Ze se valis v kaluzi vlastni krve?

[frEon]

ta kurva byla zbytecna, sorry

[Milan Jurik]

Jsi v ohrožení života, když se na tebe někdo škaredě podívá? Když do tebe strčí?

Jasně, když jsem připitý, tak to odhaduju dost špatně.

[frEon]

pokud jsou 2, nality, pozadujou po me penize a napadaji me, povazuji se za nepratele a ze sveho pohledu nemaji moc co ztratit (prinejhorsim jim v obcnem pripade hrozi vezeni,ktery bezdomovcum, mysqlim, zas tak nevadi), povazuju je za nepratele... Nerikam, ze je musim hned postrelit, jen, ze je za me ohrozujici nebezpeci budu povazovat

[Milan Jurik]

Nerikam, ze je musim hned postrelit

A v tomhle se shodneme.

[kotyz]

To je podobný jako když řídíš pod vlivem, taky ohrožuješ okolí. Chlast a smrtící zbraň je nebezpečná kombinace. Ten člověk v tom neni úplně nevinně, ale dostal podle mě zbytečně moc. Podle mýho soukromýho názoru to je tak maximálně na 5, spíš míň. S tim že nešlo o pokus o vraždu ale nepřiměřenou obranu (plus to nedovolený držení zbraně, možná nějaký to těžký ublížení na zdraví). Okolnosti zrovna moc v jeho prospěch nehrajou. A kde bylo napsaný že byl pod vlivem když střílel, já to čet ale neviděl sem to tam. Nebylo to až v komentářích?

[Milan Jurik]

Tak to jsi ten clanek necetl poradne, byl opily tak, ze pred soudem priznal, ze si z toho vlastne moc nepamatuje.

Ten clovek realne mel snad uplne vsechny pritezujici okolnosti. Za katr naostro nadlouho, to opravdu byl pokus o dvojnasobnou vrazdu pod vlivem alkoholu nelegalne drzenou pistoli, navic prisel o zbrojni prukaz nez si ji poridil. Nejsme na Divokem zapade, jak si tu nekteri asi mysli.

P.S.: Jinak ten "MJ" prispevek je muj, jen jsem ho psal za podminek, kdy jsem se nemohl prihlasit. To jen, aby ten nazor nezustal anonymni.

[kotyz]

Já čet ten na novinkách (ještě předtim než se to objevilo tady) a tam to fakt nebylo. Nevšim sem si že v blogu je odkaz na jinej článek o tý samý události. V tom druhym článku má proti sobě víc přitěžujících okolností. I tak si pořád myslim že 12 let je moc a o pokus o vraždu nešlo ...

[Sten]

Trestný čin nepřiměřené obrany neexistuje. Buď je obrana přiměřená, nebo je to určitý trestný čin — což může být i vražda.

[Gilhad]

Zaslouzi si trest za nezakonne ozbrojovani. Nikoli za strelbu v obrane.

[Milan Jurik]

Divoky zapad...

[Sten]

On měl dříve zbrojní průkaz? Tak to potom ten vysoký trest jasně chápu, vždyť musel projít výcvikem, jak se zbraň má používat, a přesto ji použil úplně jinak. Pokud pominu to, že byl opilý, tak začal střílet na neozbrojené, navíc mu nevěřím, že mířil na nohy (pokud byli opravdu tak blízko, tak by snad neměl mít problém mířit pod břicho ani ožralej, pokud byli dále, tak musí nejdříve střílet do vzduchu).

[Randy_Sh]

Tak to potom ten vysoký trest jasně chápu, vždyť musel projít výcvikem, jak se zbraň má používat, a přesto ji použil úplně jinak.

Pro získání ZP je třeba napsat test, předvést manipulaci se zbraní a střelbu na terč. Žádný výcvik na používání se nekoná a v podstatě ani není možný. Tím mám na mysli, že neexistuje žádná tabulka, koho je možné střílet do nohou, koho do hlavy atd.

Pokud pominu to, že byl opilý, tak začal střílet na neozbrojené

Zákon toto nijak konkrétně neupravuje. Obrana nesmí být zcela zjevně nepřiměřená charakteru útoku, to je celá formulace. Existují případy, kdy napadený zastřelil neozbrojeného útočníka a byl zproštěn obvinění.

pokud byli dále, tak musí nejdříve střílet do vzduchu

Velmi problematické tvrzení, viz výše.

[John Hartigun]

Dobytek jsou ti 2 bezdomovci. Napadli ho a nedali pokoj, ani kdyz na ne miril zbrani. Jeho reakce byla prehnana, ale pochopitelna, takze je nesmysl ho za to poslat na 12,5 let za mrize.

[Milan Jurik]

Ano, ti bezdomovci ho nemeli otravovat. Ale jeho reakce neni pochopitelna v podminkach mimo Divoky zapad.

[Gilhad]

Jeho reakce pochopitelna je - mel si nechat dat na drzku a pak se s nima soudit? To by si teda pomohl.

[Milan Jurik]

Mel odejit, mel je ignorovat. V krajnim pripade, kdyby opravdu doslo k napadeni, k cemuz podle vseho nedoslo, tak mozna mohl strilet, ale ne primo do nich smrtelne rany.

[Gilhad]

to taky udelal - jak je videt, ty rany opravdu smrtici nebyly (smrtelna rana - rana ktera casem zemre?)

[Randy_Sh]

Opakuji, že není jisté, jestli vůbec tuto možnost měl a navíc to zákon nevyžaduje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Soud zrejme dospel k zaveru, ze tu moznost mel a ze v dobe strelby ho ani nikdo primo nenapadal.

[Gilhad]

Soud ma tu vlastnost, ze k nejakemu zaveru dospeje vzdy. To jeste neznamena, ze ten nazor je spravny a zalozeny na tom, co se doopravdy stalo, jak nam ukazuje mnoho pripadu kdy rozhodnuti jednoho soudu bylo druhym soudem zruseno (a tretim potvrzeno a ctvrtym zase zruseno ...).

Soud ma taky tu vlastnost, ze za pomoci dukazu a posudku, ktere si necha opatrovat v mnozstvi dle sve uvahy po dobu mesicu ci let rozhoduje o tom, zda vsechna rozhodnuti ucinena v casove tisni a bez moznosti znat vsechny aspekty situace byla ucinena v souladu se zakony, ktere jsou tak slozite, ze ani pravnici, kteri se jimi cela leta profesionalne zabyvaji je neznaji vsechny, natoz aby znali veskere vazby mezi temito zakony.

[Randy_Sh]

Jeden příklad za všechny - hlídač zastřelil zloděje, který po něm házel kameny. Byl odsouzen za vraždu, odvolací soud změnil kvalifikaci na ublížení na zdraví a teprve Nejvyšší soud ho osvobodil. Četl jsem i horší případy, kdy soudce u nižší instance snad ani neznal paragraf o nutné obraně, jinak jeho rozhodnutí nebylo možné vysvětlit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Soud ma tu vlastnost, ze k nejakemu zaveru dospeje vzdy. To jeste neznamena, ze ten nazor je spravny a zalozeny na tom, co se doopravdy stalo,

Asi je treba rozlisit zaver o tom, k cemu fakticky doslo, a zaver o tom, jak by za to mel byt obvineny potrestan. Zatimco o druhem se tu muzeme normativne bavit vcelku bez vztahu k realite, to prvni je dost slozitejsi. Samozrejme, ze soud se muze dost i vyrazne mylit, ale alespon ma k dispozici vypovedi, svedky, vysledky vysetrovani od policie, zatimco asi nikdo z nas o tom nevi nic vic, ne z se psalo v nekolika novinovych clancich. Takze veskere spekulace o tom, ze k tomu doslo jinak nez jak to posoudil soud, stoji na vode a nema smysl je resit bez minimalne dukladneho prostudovani spisu.

Takze pokud se bavime o tom, zda je za dany cin adekvatni 12.5 roku, nema smysl do toho michat spekulace o tom, ze k tomu doslo vlastne uplne jinak (ale mam pocit, ze mnoho lidi tu vlastne diskutuje nad uplne jinym pripadem).

[Gilhad]

kdyby jen jednim :)

[R]

Za to, ze bol najebany s nelegalne drzanou zbranou si nejakych par rokov zasluzi. Ale 12,5 je vela. To aj za zabitie davaju menej - a on ich nezabil.

[Tom]

ono na tom vlastne neni nic divneho kdyz mame sazbu 100dnu vezeni za pocmarani plakatu :)

[Milan Jurik]

Co se pana ridice tyce, tak lze jednoznacne souhlasit s tim, ze pani soudkyne se mela sama vyradit z pripadu jako podjata. Neznam predpisy, ale je zjevne, ze selhala a dost mozna selhali i jeji nadrizeni, kteri ji meli z pripadu vyloucit. Ale hlavne selhal zcela obhajce pana ridice, nemluve o tom, ze pan ridic zjevne jen trucuje a nevyuzil vubec zadneho opravneho prostredku (chyby se stat snad muzou, ne?)...

[SPM]

Hmm, to je další věc - taknějak se tam píše, že to má za pokus o vraždu... v trestním zákoně je rozlišován pojem vražda a zabití a ať dělám co dělám, tohle prostě s vraždou nemělo co dělat...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To aj za zabitie davaju menej

No samozrejme, zabiti jako neumyslny trestny cin je daleko mene zavazny nez pokus o vrazdu.

[R]

Ak to mal byt pokus o vrazdu, tak dost zly. Keby ich chcel zabit, tak im prestreli hlavy a nebude mierit na brucho.

[⧠ A = 0]

Zabití není neúmyslný trestný čin.

[Aleš Kapica]

V podstatě z toho vylez ještě docela lacino.. Tenhle chlapík nakoupil 23 let jenom za to, že dal tip na sejmutí šmejda šmejdem.

[kyknos]

huh???

12,5 je za dvojnásobný pokus o vraždu tak akorát

kdyby je zabil, mělo by to být dvakrát tolik

[SPM]

Za vraždu možná, ale tohle prostě není pokus o vraždu, můžeme mluvit tak akorát o nepřiměřené obraně a nedovoleném ozbrojování...

[kotyz]

Jo, vidim to úplně stejně. Navíc kolik lidí doopravdy vraždilo a nedostali ani těch dvanáct? Spravedlnost asi nebude jenom slepá, ale taky blbá ...

[kyknos]

Pokud to byla skutečná pistole tak to samozřejmě pokus o vraždu je, každá rána může být smrtelná.

Nedovolené ozbrojování samozřejmě také, to je přitěžující okolnost.

Obrana? Jaká obrana? Žiju v Praze, bezdomovci mě otravují často, keců umí mít hodně, ale nutnost se bránit? Stačí je ignorovat a odejít. V době kdy se zastavil, hádal se s nimi a ukazoval jim zbraň už byl za konflikt zodpovědný sám.

[Heron]

Asi tak, takhle si to představuju taky (otázkou je, jak to bylo reálně). Taková situace, která je ve větších městech relativně běžná, si opravdu nezaslouží použití střelné zbraně.

Nevím, jestli 12.5 let je nebo není adekvátní (to posuzoval soud), ale nelegálně držená zbraň + dva pokusy o minimálně těžké ublížení na zdraví, nemohou beztrestně projít.

[Salamek]

Cetl sis ten clanek ? Oni si ho vytypovali a napadli ho kdyz zral bagetu (tu mu vyrazili z ruky-nic nenasere vic nez kdyz mas hlad a nekdo ti vyrazi jidlo z ruky)

Po tom co se jejich utok snazil odrazit ukazanim zbrane, zacali provokovat at je streli misto toho aby utekli (proste fetny) tak strelil jednoho a druhej se na nej misto uteku vrhnul tak ho strelil taky.

[kyknos]

Četl, nic takového se tam nepíše. Naopak se píše, že pistoli vytáhl při slovní rozepři (nikoliv žádné potyčce)

[Randy_Sh]

Problém je, že se všude píše něco trochu jiného. Např. tady to vypadá trochu jinak. Podle tohoto popisu mi střelba přijde zcela korektní.

Postřelený šestadvacetiletý muž zvaný Červenáček u soudu přiznal, že si s kumpánem Teplého vyhlédli a nechovali se k němu zrovna slušně. „Seděli jsme na schodech před nádražím, chlastali jsme víno, když došlo, tak jsme šli před nádraží a chtěli jsme po lidech peníze. Tady s tím chlapem došlo k nějakému konfliktu, strkali jsme do něj, najednou vytáhl pistoli, ale my jsme si mysleli, že není pravá. Byla to hrozba, abychom odešli, ale dál jsme ho otravovali a pak vystřelil,“ prohlásil jeden z postřelených, který se mimo jiné přiznal, že zatím za celý svůj život pracoval jen jediný měsíc.

[Heron]

zatím za celý svůj život pracoval jen jediný měsíc.

Tak to je o měsíc víc, než odpracovala většina úředníků.

[kotyz]

Jo, tenhle sem zrovna čet já a v tom se nepsalo nic o tom, že ten co střílel byl pod vlivem a sebrali mu zbroják (bylo tam jenom že tu pistoli měl nelegálně). A pak mě tu někdo přesvědčuje že sem to vlastně nečet když sem to tam neviděl. Jak bych moh když se to tam nepíše! No asi si přečtu i ten druhej článek, ono když je víc zpráv o tý samý události tak je každá jiná ...

[Luboš Doležel (Doli)]

Pravda, to jsem se dozvěděl taky až z diskuze. Taky jsem četl jinou verzi pravdy.

[kyknos]

ani "nechovat se slušně a strkat" není důvod ke střelbě

[Randy_Sh]

To je výpověď útočníka, takže je třeba ji brát s rezervou. Tohle je minimum toho, co se stalo.

[JS]

Souhlasim. Ja bych asi mezi lidmi z Abicka prepral malokoho, ale nad bezdomovcem bych nejspis vyhral celkem pohodlne (i kdyz utect by bylo snazsi). Bezdomovci nebyvaji zrovna fit.

[pic]

jj, přepereš je

pak už jen přepereš svrab, žloutenku B nebo C a s trochu štěstí se budeš prát i s AIDS

hodně štěstí

- vážně by si chtěl tohle riskovat?

ad útěk - co když sebou budeš mít dítě, nebo babičku, nebo tak něco?

[Milan Jurik]

Smarja, demagogie jak vysita.

Takze nejdrive k tomu onemocneni - rovnou strilite, kdyz vas zacne nekdo slovne obtezovat? A co povazujete za obtezovani?

A pak k tomu uteku - soud posuzuje okolnosti udalosti a jedine, co ten clovek mel s sebou, byla jeho vlastni opice a zbran. To prvni, pravda, nejspise vylucuje moznost uteku.

[pic]

ne, nestřílím - jen tady poukazuju, že fackování se na ulici má svá specfika ke kterým je nutno přihlížet

v tělocvičně je to trochu jinak

toho člověka nijak neomlouvám a myslím si o něm, že čistej nebude - to už jsme psal nahoře

obtěžování začíná tím, že když mu řeknu nedám Ti peníze, tak to zkouší dál - kam až to dojde záleží na situaci

co se mě osobně týká, tak jsem na ulici zatím vždycky ránu vrátil - nikdy jsem nezačínal - vyjma případu, že dostávala na budku holka, nebo byl někdo vysloveně v nevýhodě (ležel na zemi a někdo do něj už kopal)

[Heron]

Nestačím koukat. Co všechno s těma bezdomovcema děláš? To s nima šukáš?

vážně by si chtěl tohle riskovat?

Byl jsem s jedním na pivku a poslechl jsem si jeho příběh. Jestli byl pravdivý nevím, každopádně to považuji za dobře strávený čas. A rozhodně nic jako A, B a HIV nehrozilo.

[pic]

myslím, že jsem to celkem logicky vysvětlil o odstavec výš - to že máš problém některé věci přijmout, to už je problém Tvů hochu

[pic]

byl si s jedním na pivku - to jsi toho zažil

- když jsem dělal v praze na stavbě a jezdil domů vlakem z hlaváku, tak jsem s touto skupinou lidí přišel do styku až až a vzhledem k tomu, že jsem od nich v jisté etapě života nebyl daleko, tak si myslím, že si na ně názor udělat můžu a nemám problém s nimi vyjít - ale nemám o nich iluze

- mimochodem - na hlaváku jsem se občas líbil i další skupině (Ty určitě odhadneš jaké) a taky jsem s nima sosal lahváče (na sosání ničeho jiného nedošlo) a nemám z nich trauma a dokážu se s nima bavit a necítím žádnou zášť, nebo nenávist

jestli ve mě vidíš fašistu a xenofoba a homofoba a kdoví koho ještě, tak klidně - to- já mám u Tebe zase pocit, že pro změnu odmítáš vidět druhou stranu mince

[Heron]

Nevím, proč tak útočně.

byl si s jedním na pivku - to jsi toho zažil

Netvrdil jsem, že jsem toho zažil nějak moc. Ale jako mít strach o hepatitis a hiv, to už mě přišlo fakt moc, sorry.

jestli ve mě vidíš fašistu a xenofoba a homofoba a kdoví koho ještě, tak klidně - to- já mám u Tebe zase pocit, že pro změnu odmítáš vidět druhou stranu mince

Mohu posuzovat pouze z komentářů . Jako ostatně každý. Navíc, nechápu, z čeho tak usuzuješ. Z této diskuse asi ne. Asi by to chtělo nějaký sraz, kde můžeme sosat dle chuti a vzájemně se poznáme. Tady se sice dobře diskutuje, ale některý podstatný nuance mohou uniknout.

[pic]

Nevím, proč tak útočně.

zato tohle:

Co všechno s těma bezdomovcema děláš? To s nima šukáš?

to je začátek ve vší slušnosti

Mohu posuzovat pouze z komentářů . Jako ostatně každý. Navíc, nechápu, z čeho tak usuzuješ. Z této diskuse asi ne.

z téhle ne, ale několikrát už jsme se "potkali" a neshodli - většinou na téma práva a povinosti menšin a podobně :)

Asi by to chtělo nějaký sraz, kde můžeme sosat dle chuti a vzájemně se poznáme. Tady se sice dobře diskutuje, ale některý podstatný nuance mohou uniknout.

to bude horší, ale v podstatě s tím nemám problém - bude u mě problém s časem

[Heron]

zato tohle

No dobře, tak sorry. Jako fakt mi není jasný, jak se dá reálně chytit hiv jinou cestou než teda buď jehlama při fetu a sexem (kde ten přenos taky není naštěstí moc stoprocentní). To by se muselo jednat o otevřená poranění obou zúčastněných a přenosu krve z nakaženého na toho druhého. Jako šlo by to, ale... jak je to pravděpodobný? Navíc, jak jsem psal, fyzickému kontaktu a to ještě takto vyhroceného je snaha se bránit, ne? Takže žloutenka a hiv je tak asi to poslední, o co bych se při potyčce bál.

z téhle ne, ale několikrát už jsme se "potkali" a neshodli - většinou na téma práva a povinosti menšin a podobně :)

Tak to se tady neshodnu s více lidma. Některý věci jako člen menšiny vidím jinak. Ještě by to chtělo i zástupce dalších.

[pic]

už to tady někdo psal výš a mě se to už taky stalo - při strkanici jsem ho trefil do zubů a rozsekl si o ně kůži na kloubu - tzn jeho sliny a krev se dostaly do styku s mojí - ne asi moc, ale šance tam podle mě byla a ne malá - nebo třeba krev z nosu - to je proud který se všude možně rozstřikuje

fyzickému kontaktu a to ještě takto vyhroceného je snaha se bránit, ne

je, ale pak to překročí určitou hranici a někam to spadne - a venku těžko říct dopředu jak dopadneš, když prohraješ - nevíš na jak moc velkýho magora narazíš - toho se bojím nejvíc

Tak to se tady neshodnu s více lidma. Některý věci jako člen menšiny vidím jinak

jj, to je mi jasné

[Heron]

Tak to se tady neshodnu s více lidma. Některý věci jako člen menšiny vidím jinak

jj, to je mi jasné

Jinak tohle je ta věc, která mě tady (na abíčku) drží. Jsou tady inteligentní lidé. Sice se s některými lidmi vůbec neshodnu, nesedí mi (a já jim), ale rád si přečtu jejich články a (technické) blogy a snad i oni moje. Lze se současně v jedné diskusi "do krve" pohádat a ve druhý spolupracovat.

[pic]

tak nějak - tohle je jediné forum kam v podstatě chodím a jsem tady i s vlastním jménem a bydlištem

[Heron]

na hlaváku jsem se občas líbil i další skupině

Btw a kde tam jsou? Jezdím do Prahy častěji než se mi líbí, tudíž přes hlavák, o těchto věcech (skupinky prostitutů a bezdomovců) jsem samozřejmně slyšel, ale nikdy jsem je tam neviděl.

[pic]

těžko říct jak dneska - je to 12 let zpátky - bylo mi něco přes 20 a každý čtvrtek, nebo pátek večer jsem se vracel ze stavby + někdy i o víkendech z čundrů - dost často sám

sedávali různě kolem stánků a na takových těch nerezových tyčích co byly podél zdí - mě většinou stačilo si sednout a lemtat toho lahváče - bud si přisedl bezdáč, nebo bukvice

- vzpomínám na cca 55 letého, co mě lákal za 100,-Kč na záchod, že rád kouří ...

[Heron]

Aha, ok. Tak před 12 lety jsem tam nejezdil.

A tu stovku jsi měl dát ty jemu, nebo on tobě?

[pic]

on mě - jak jsem psal - líbil jsem se

[Heron]

Tak sis vydělal

To je ale zajímavé, že (kdyby k tomu došlo, je mi jasný, že ne) by se ty role prostituta a zákazníka obrátily. Každopádně, nevím, kdo služeb těchto (prostitutek obecně) může využívat. Mě to přijde nechutný.

[pic]

by se ty role prostituta a zákazníka obrátily

to je přesně to co jsem nechápal

kdo služeb těchto (prostitutek obecně) může využívat. Mě to přijde nechutný.

mě taky, ale on to bral v pohodě - ukazoval mi přes halu jednoho, který na něj je prý drahý a podobný věci - bylo to zajímavý :)

[JS]

Napsal jsem, ze bych se prat nechtel. Kdybych mel dite nebo babicku, holt bych to asi riskovat musel.

Jinak s bezdomovci vlastne vcelku zadne zkusenosti nemam, ale nemam pocit, ze by se chteli nejak moc prat. Mozna tak maximalne okrast, a i to nejspis bude platit jen pro cast z nich. V tomhle mi prijdou mnohem nebezpecnejsi treba clenove detskych gangu nez bezdomovci; tam totiz psychologicky hraji roli i jine veci nez jen primy financni zisk.

[Gilhad]

dobre, ale zrovna tyhle se prat chteli, a sami to to priznali

[Luboš Doležel (Doli)]

Žiju v Praze, bezdomovci mě otravují často, keců umí mít hodně, ale nutnost se bránit? Stačí je ignorovat a odejít.

Co to je za argument? Že tě "jen otravují" přece neznamená, že na někoho nezkusila nějaká dvojice bezdomovců víc...

[kyknos]

Ale ona nezkusila (vycházím tedy z článku, jinak nemá smysl se o tom bavit):

"Bezdomovci po muži požadovali drobné. "Při slovní rozepři, kdy jim je odmítl dát, vytáhl z pouzdra pistoli. Po několika minutách, kdy ho provokovali, aby to zmáčkl, na oba jednou vystřelil,

On vytáhl zbraň při slovní rozepři. Žádný útok ze strany bezdomovců se nekonal.

[Sten]

Technická: slovní rozepře může být taky útok (např. výtržnictví, nebezpečné vyhrožování ap.), ale střelba v takovém případě těžko obstojí jako nutná obrana.

[Heron]

To mi připomíná, teďka v Brně mě oslovila jedna bezdomovkyně (od pohledu) a chtěla po mě 7kč. A říkala, že to nechce na víno, ale na WC. Jako tohle byl tak blbej argument, že jsem se otočil a šel pryč. Občas jsou ale divadelní představení dobrý, že těm lidem nějakou tu korunu dám.

[pic]

mám lepší variantu - jdu s ní (ním) a to jídlo / lístek na vlak mu zaplatím - tzn. ty prachy nemůže prochlastat / prokouřit

a tahle metoda má jeden zajímavý dopad - dost často najednou musí někam jít, hlad už nemá a vlak už vlastně taky nepotřebuje ...

[Heron]

Jo

[Gilhad]

Tak to samozrejme pokus o vrazdu neni, pokud jednal v nutne obrane. Smrtelna muze byt i rana pesti, kopanec do hlavy, spousta dalsich veci.

[kyknos]

Nejednal v nutné obraně

Jednal v opilosti

[Gilhad]

to se nevylucuje

[SPM]

Rána železnou tyčí na dobré místo může být taky smrtelná; to by byly všude jenom vraždy. Chápal bych to jako vraždu, kdyby vyšel z hospody a rozhodl se, že půjde zabít bezdomovce - a v téhle chvíli je jedno, jestli ho zastřelí pistolí nebo mu dá dobrou ránu tyčí. Ve chvíli, kdy na tebe někdo útočí a snažíš se bránit a uděláš první věc, co tě napadne, tak to snad nemůže být vražda... s tim útěkem; taky se hezky povídá, na druhou stranu když má v ruce nůž, tak odhodlání obrátit se utéct taky může skončit s tím, že ten nůžu bude mít následně v zádech. Kdyby nebyl ožralej na sračky, tak by se to jistě mnohem lépe vyhodnocovalo, ale to jsou zase samé kdyby... z toho co jsem četl, tak za tohle si prostě z velké části můžou ty bezdomovci. A zavřít ho na 12,5 roku? Co z něj asi bude, až vyleze ven...

[Dag]

Z článku není jasné, jak to bylo a ten rozptyl je dost velký. Občžalovaný se cítil napadený, soudce (není jasné co všechno ho k tomu vedlo) se domníval že ti dva ho pouze otravovali. To je setsakra velký rozdíl.

Jako irelevantní, na rozdíl od velké části diskutujících, bych chápal fakt že se jednalo o "bezdomovce".

Člověk co se opíjí s pistolí v kapse a na otravování reaguje střelbou do břicha je nebezpečný. Co udělá až mu někdo nedá přednost v jízdě? Řekne že je vůl či vim já co?

[Heron]

Jako irelevantní, na rozdíl od velké části diskutujících, bych chápal fakt že se jednalo o "bezdomovce".

+1

[Gilhad]

"Tady s tím chlapem došlo k nějakému konfliktu, strkali jsme do něj, najednou vytáhl pistoli, ale my jsme si mysleli, že není pravá. Byla to hrozba, abychom odešli, ale dál jsme ho otravovali a pak vystřelil,“

nekdo otravuje strkanim, jiny vykazuje udery pesti do obliceje, kazdy tomu rika jinak ... fyzicky utok je fyzicky utok bez ohledu na jmeno, pokud kolem jsouci lidi neprijdou na pomoc, slova ani hrozba zbrani nefunguje, utok dale trva a zbran je ignorovana ... vyslovne zadali, aby do nich strelil a on jim prani splnil - dostali co chteli a o co si rekli.

[Dag]

Takže když se vy, někdo z vašich kámošu nacamrá a bude se s někým strkat, tak považujete za dobré když vás, nebo kámoše střelí? Já nevim proč nešel normálně pryč, proč tahal pistoli. Také vzít provokační výzvu "tak střel" doslova, považuji za důvod k nepodmíněnému trestu nebo ochrané léčbě. Podobých věcí se říká tolik, že ten člověk je těžce nebezpečný okolí.

U nás na vsi v hospodě se strká někdo s někým každou chvíli. Kdyby měli pokaždý střílet...

[Randy_Sh]

Takže když se vy, někdo z vašich kámošu nacamrá a bude se s někým strkat, tak považujete za dobré když vás, nebo kámoše střelí?

Je velký rozdíl mezi strkáním se s kamarádem a s neznámými lidmi o půlnoci na nádraží. U nich člověk absolutně nemůže vědět, co mají v úmyslu. Hodně závažných trestných činů začíná nevinným dotazem na cestu nebo na hodiny, pokračuje relativně zdvořilou prosbou o pár drobných nebo o cigaretu a končí ublížením na zdraví nebo dokonce smrtí.

Já nevim proč nešel normálně pryč, proč tahal pistoli.

Nevíme, jestli to vůbec bylo možné. Navíc paragraf o nutné obraně toto nevyžaduje.

Také vzít provokační výzvu "tak střel" doslova, považuji za důvod k nepodmíněnému trestu nebo ochrané léčbě.

Viděl bych to z druhé strany. Pokud někdo nereaguje na hrozbu zbraní a pokračuje v agresi, byť převážně slovní, pak je zjevně velmi odhodlaný a nebezpečný.

[Dag]

velmi odhodlaný a nebezpečný. A nebo chudák pako. To je to, že z toho článku zase tolik vědět není. Ostatně se divim, že tenhle zdroj má tady punc zjevené pravdy.

[Heron]

Navíc paragraf o nutné obraně toto nevyžaduje.

Sorry, ale co je tohle za argument? Zákon to nevyžaduje, tak to dotyčný nechá vygradovat až ke střelbě?

V takové situaci, pokud je to jen trochu možné, je útěk tím nejlepším řešením. Nemám zájem si nechat ublížit a současně nemám zájem (to jsem zde asi trochu v menšině) ani těm druhým.

[Randy_Sh]

Sorry, ale co je tohle za argument? Zákon to nevyžaduje, tak to dotyčný nechá vygradovat až ke střelbě?

Kdo to vlastně vygradoval? Ten střelec nebo ti dva bezdomovci, kterým nestačilo ani vytažení pistole?

V takové situaci, pokud je to jen trochu možné, je útěk tím nejlepším řešením.

Souhlasím, že když je možné řešit nebezpečnou situaci útěkem, tak je to nejlepší řešení. Jen jsem upozornil na právní situaci v ČR, která toto velmi pokrokově nevyžaduje. Např. ve většině států USA to tak není.

Nemám zájem si nechat ublížit a současně nemám zájem (to jsem zde asi trochu v menšině) ani těm druhým.

A co ti třetí? Není docela pravděpodobné, že když ty před útočníkem utečeš, tak on si následně vybere další oběť, která takové štěstí mít nebude?

[Heron]

Kdo to vlastně vygradoval? Ten střelec nebo ti dva bezdomovci, kterým nestačilo ani vytažení pistole?

No, to je dobrá otázka. Střelec především neměl mít tu zbraň. Kdyby došlo jen na rozbití tlamy ve "standardní" ožralecké bitce, tak se tady o tom ani nebavíme.

A co ti třetí? Není docela pravděpodobné, že když ty před útočníkem utečeš, tak on si následně vybere další oběť, která takové štěstí mít nebude?

To si mám představit tak, že ten útočník prostě chce zaútočit na kohokoliv a když uteče první, tak půjde po ostatních třetích? To teda není moc obvyklé.

[Randy_Sh]

No, to je dobrá otázka. Střelec především neměl mít tu zbraň.

Není správné nosit nelegálně drženou zbraň a ještě u toho chlastat. Za to bych mu klidně napařil pět let. Ale především ho ti dva neměli neměli napadat, případně měli odtáhnout, když viděli pistoli. Tohle je primární problém.

Kdyby došlo jen na rozbití tlamy ve "standardní" ožralecké bitce, tak se tady o tom ani nebavíme.

Jestli má někdo přijít k úhoně, tak ať je to útočník. Pokud mám volit mezi zbitím nevinného člověka nebo zastřelením útočníka, volím útočníka. Ten měl možnost volby, napadený ne.

To si mám představit tak, že ten útočník prostě chce zaútočit na kohokoliv a když uteče první, tak půjde po ostatních třetích? To teda není moc obvyklé.

Naopak si myslím, že to je velmi obvyklé. Dotyčný potřebuje peníze na alkohol, drogy nebo cokoliv jiného a nezastaví se, dokud je nezíská.

[Dag]

Není docela pravděpodobné, že když ty před útočníkem utečeš, tak on si následně vybere další oběť, která takové štěstí mít nebude

Tady se nabízí trapně standardní volání na 158. Ostatně na nádraží bývají hlídky tak často, že moc k nějakému většímu obtěžování nedochází (jezdím velmi často v noci z pražských nádraží, mysli situaci zde). zatím jsem vždycky vystačil s "nemám, nedám" nebo "sorry, kámo, ale nemám". Pokud bych měl pocit že to divočí - zdrhám a upozornim policii. Co jinýho?

[Randy_Sh]

Ano, příslušníci PČR jsou vyhlášení svou akceschopností, nasazením a ochotou. Obzvlášť v případě, kdy se vlastně nic nestalo (strkanice a následný útěk), se jistě přetrhnou.

[Dag]

Tak je pak buzerovat. Hele k nám přijeli ale několikrát obratem.

[Dag]

Možná jsem jim to správně řekl

[Heron]

U PČR nevím, ale měštáci jsou jednak všude a když se zavolá, tak přijedou rychle. To zas se jich musím zastat, přestože si o policii myslím své.

[Petr_N]

Tak to souhlasím, že měl utéct, pokud to šlo. Ale ne proto, aby neublížil nějakým dvěma zmetkům, ale hlavně proto, aby ochránil sebe - před tou basou. To je holt realita české legislativy. Neustále ustupovat před agresí je slabost. V podstatě se dá říct, že na tu slabost doplatili hlavně ti dva útočníci, protože to jistě zkoušeli mnohokrát před tím a každej utekl a nebo jim ty drobné dal, takže si takhle zvykli, že na ně nikdo nemůže.

[Milan Jurik]

Kdyz to tak prochazim, nemusel odchazet, cislo 156 pripadne 158 vytocit neumel? Anebo to realne byla jen otravna diskuze dvou bezdomovcu s jednim opilcem?

[Gilhad]

Jestlize jeden z tech opilcu sam rika, ze do nej strkali, tak neverim, ze slo jen o otravnou diskuzi tak, jak si ji predstavuje vetsina ctenaru. Ono kdyz nekdo vypovida v prostredi, ktere jeho cin neschvaluje (vyslech na policii toto splnuje dobre), tak casto pouziva nejruznejsi eufemizmy ... vykazoval jsem ho ze zahrady udery pesti do obliceje ... pozadal jsem ho o pujcku (s nozem v ruce a temne ulicce) ...

[Gilhad]

Nezazil jsem, abych se ja, nebo nekdo z mych kamosu nacamral a pak se s nekym strkal. Asi mame (nastesti) dost jine kamose.

[Dag]

Nikdy jste neujel? Do fyzické ani verbální agresivity? Tady mi něco nehraje. Pokud je to pravda, tak bych se vás bál. To musí bejt přetlak.

[Gilhad]

Ja kdyz se vic napiju, tak na me hned leze spani. Ale opijet se me nijak nelaka, takze piju alkohol jen zridka a malo a rvat se pro zabavu taky neni muj konicek. Pretlak jde vypustit i spolecensky unosnejsimi zpusoby - napriklad o sportu jse taky neslysel?

[pic]

zase klasickej průšvih diskuzí "já něco" "já tamto" - řeknu Vám tajemství - lidé jsou různí a někteří mají i jiné názory a chování - doporučuju mezi lidi vyjít ven - ale nejdřív opatrně přes den, aby nebylo to překvapení moc velké a postupně se třeba propracovat až k výletům do 10 večer a možná - časem i déle

[Gilhad]

Představte si, že tohle tajemství znám už řadu let.

Ale možná byste mohl zkusit vysvětlit Dagovi tu pro něj patrně nepochopitelnou myšlenku, že nemusí být každý hovadem, co považuje za prima zábavu se ožrat do stavu, kdy mlátí ostatní jen protože to považuje za zábavné. A to, že Dag a jeho přátelé experimentálně prokázali existenci takovýchto hovad ještě neznamená, že do té kategorie nutně patří i každý, komu se chování takových hovad nezamlouvá a sám se jako takové hovado nekoná.

A právě proto, že vím, že lidé jsou různí a že existují nejen lidé slušní, ale i hovada, tak odmítám být házen do jednoho pytle s hovady, ačkoli si tom pytli Dag zjevně lebedí.

Pokud si u nich baví tím ožíráním a rozbíjejím držek všichni, tak jim to přeju, ale ať se tím baví jen mezi sebou a netahají do toho lidi, kteří rozbití držky za zábavu nepovažují. A že taková skupina existuje jsem zase demonstroval já.

[Dag]

Cože? , co považuje za prima zábavu se ožrat do stavu, kdy mlátí ostatní jen protože to považuje za zábavné. A to, že Dag a jeho přátelé experimentálně prokázali existenci takovýchto hovad ještě neznamená, že do té kategorie nutně patří i každý, komu se chování takových hovad nezamlouvá a sám se jako takové hovado nekoná.

Něco takového řikám? Řikám, že se občas stane, že se někdo pošťuchuje, což zdaleka není mlátit lidi kolem sebe. I když se to nemá, je to špatné... a že za to nemá být trest smrti.

Nevím jestli sport, já už nějakou agresivitou moc netrpím, jsem na to stár a unaven. Zejména unaven z projevů agresivity všeho druhu, se kterou se bohužel musím setkávat. Ovšem z toho vašeho projevu ta agrsivita cáká na všechny strany. Možná víc sportu? Nebo jinej?

[Dag]

ačkoli si tom pytli Dag zjevně lebedí.

A na tuhle trotlovinu jste přišel panenkomarjá jak?

[Dag]

Pokud si u nich baví tím ožíráním a rozbíjejím držek všichni, tak jim to přeju, ale ať se tím baví jen mezi sebou a netahají do toho lidi, kteří rozbití držky za zábavu nepovažují. A že taková skupina existuje jsem zase demonstroval já.

Do třetice. Co jsem navrhoval jako řešení situace, o které ovšem nic moc nevím, pouze dedukce ze zdroje "novinky". Utéct a zavolat policii. Z tohoto jste vydedukoval, že si libuji v rvačkách. Z toho dedukuji, že má obav z Vás je možná právněná. Takhle to vypadá, že když se nepohodnem,a já začnu utíkat, budete po mně "preventivně v sebeobraně" stílet, protože sice utíkám, ale určitě se chci rvát.

[Gilhad]

OK asi jsem se nechal ponekud unest a reagoval nadnesene. Priznavam, ze me marek_hb docela vytocil v threadu, ktery jsem uz chtel nechat spat.

U vas v hospode se kazdou chvili nekdo s nekym strka a vy to prezentujete jako nicotnou vec. Ja k vam do hospody nechodim a hospodske rvacky znam jen z hodne dalekeho doslechu, nicmene rozhodne nestojim o to se nejake ucastnit. Proto si taky vybiram mista, kde nepovazuju za pravdepodobne, ze se neco strhne a pokud se mi neco nezda, tak radeji vyklidim pole nez se to vyhroti.

Pokud se nepohodnem a vy zacnete utikat, beru to jako jasne znameni, ze neni treba se z vasi strany neceho obavat a zmizim na druhou stranu, i kdybych si mel hodne zajit. (pominu krajne nepravdepodobne pripady kdy utikate s mym deckem v naruci, nebo bezite k autu a rvete "Fero, Dezo, berte ho, kde mam ten kulomet, ja ho rozstrilim" ci jine holywoodske efekty)

Alkohol na me pusobi silne unavujicim zpusobem a tak se bezne neopijim (i z mnoha dalsich duvodu). I kdyz se mi stane, ze toho vypiju vic nez je vhodne, tak ostudu nedelam, nanejvis jsem trochu ukecanejsi a trochu hur vyslovuju a delam pohyby pomaleji a opatrneji, abych neco nerozlil, nerozbil, nebo nevrazil kam nechci. (I v tomto stavu ale nedelam veci, za ktere bych se stydel a i v tomto stavu jsem schopny psat programy, ktere nasledne funguji a delaji to co maji a neni je terba prepisovat. Jen to jde o dost pomaleji a da vic prace se na to soustredit - testovano treba kdyz nam zaverem podnikove oslavy volal vyznamny zakaznik, ze se mu zhroutilo cosi, co potrebuje zitra mit hotove a ja to sel urgentne resit a taky to vyresil. Slo tusim o to, ze nekdo z jeho zamestnancu nadelal bordel v datech a rozbil databazi. A samozrejme nemeli zazalohovano.) Dalsi stadium je pak usinani v sede ci ve stoje, ale tam jsem se za cely zivot dostal jen parkrat a nikdy me to nijak zvlast nepotesilo a nemel jsem chut to opakovat.

Proto se me dotyka, kdyz mi nekdo podsouva, ze pokud se neopijim a neperu, tak jsem divny a nebezpecny a ze bacha na me.

Ze si v tom pytli lebedite, to byl muj ulet, to z niceho vyslovne neplyne, jen mi to zarazeni "u nas na vsi se bezne strkaji" "kdo se neopiji a nestrka je divnej" nejak asociovalo par existenci, ktere "opijeni se a strkani" povazovaly za chvalihodnou cinnost. Pravda, ty existence jsou ze zcela jinych kruhu nez tady na abc (aspon pokud vim). A taky pravda, ze i ja bych mohl uvest priklad hospody tady v okoli, kde ozralove bezne delaji bordel a pokud bych neuvedl, ze se ji obloukem vyhybam, tak by to mohlo i vyznit, ze tam chodim a pomaham jim ho delat.

Cili to byla moje chyba a omlouvam se za ni. (sam se dopoustim generalizace, kterou nemam rad)

[Dag]

Naprosto v pořádku, zcela OK! Já jsem taky nemusel bejt chytrej jako rádio :))) Omlouvám se také.

Tohle je nedostatek diskuse písemné. Mnoho toho vyzní nějak jinak. Já jsem chtěl skutečně jenom říct, že prostě docela slušný lidi se nějak... něco se jim sešlo, něco nepovedlo, někdo je opustil, napili se k tomu a najednou ten smutek vykavsí a už někoho objímaj a říkaj že ho milujou, nebo se naštvou a chtěj se rvát. Ráno se vyspinkají, bolí je hlava a jdou obíhat všechny co tam byli a omlouvají se... Zhusta si z toho i vezmou poučení.

To není návod, to není dobře... ale člověk je tvor omylný a má nárok udělat občas totální kravinu a pokud při tom nejde o moc, tak jí i přežít.

K tomu nádraží. Já nevímo co šlo, fakt "novinky" moc neberu. Ale dovolím si takový osobní postup pro takové případy:

Zbraň nenosim. Vytažením zbraně věc, kdy šlo o prachy, odřenej rypák nebo mobil může být o život. Včetně policie, která když uvidí pistoli v mé ruce...

Snažít se vyhnou situacím, kdy může jít o konflikt. Obyvatelé těchto prostor jsou většinou lidé psychicky nemocní (postižení), toxikomané nebo oboje najednou. často s množstvím nakažlivých nemocí. První je snaha omezit kontakt (pokud tu nejsem jako třeba sociální pracovník, nebo policista nebo...) Pokud k němu dojde, za každou cenu ho neeskalovat. Urážku odkývu, pokud do mne drobně strčí, tak se jim ještě omluvím a jdu pryč. Nevím co bych v oné válce s chudákem vyhrál, kdybych ho zmlátil, zvětší se mi pytlik nebo účet v bance? Leda chytnu žloutenku.

Kdybych měl nedejbože pitoli a vypadalo to opravdu vážně, střílim pod nohy (do vzduchu ne, na nádraží je strop a...

Utíkam.

Pokud vyhodnotim situaci tak, že onen, ti, čekají nadalší oběť, okamžitě volám policii, upozornim správu nádraží...

Je v tom chyba? Nevim, tohle mi přijde optimální a držim se toho.

P.S. Alkohol nepiji a násilí mne otravuje, nudí, vadí a k tomu se mi ekluje :))))

[Gilhad]

Ja jsem na tom dost podobne, akorat zbran nosim. Lepe receno zbrane - protoze pistole je krajni prostredek, tak mam i spoustu jinych, "neznejsich" jako treba peprak. Abych nemusel volit krajni reseni. A abych nemusel riskovat zivot, nebo si do smrti vycitat zbabelost, pokud bych se pripletl k necemu, co rukama nezastavim. Treba zahlednout v parku partu, jak za krovim z male holcicky strhavaji saty, pokud jdeme do extremu. Doufam, ze se nepripletu (a ze se takove veci nebudou dit nikdy a nikde), ale pokud takova situace nastane, tak nechci trapne stat a cekat az behem par desitek minut mozna prijede policie (pokud bude mit zrovna cas) v situaci kdy jde o vteriny.

Ano, parkrat jsem uz policiji volal, nikdy neprijeli pod 10 minut, spis 20 a vic. Neslo o takto vazne veci, ale diky te dojezdove dobe pachatele meli spoustu casu zmizet. Slo o cizi majetek, tak jsem to nehrotil a nehral si na hrdinu. Zastavit bych je bezpecne nemohl a vyvolat napadeni me osoby z jejich strany, abych "mel oduvodneno" pouziti drastictejsich prostredku mi zase neprislo rozumne. Mozna cizi skoda ve vysi par tisic (mozna par desitek - tak podrobne jsem to zase nezkoumal) mi neprisla adekvatni ohrozeni meho zdravi a svobody a jejich zivotu. Na druhou stranu jsem pak zacal ssebou nosit fotak s bleskem.

[Dag]

Pepřák je dobrej. Myslim.

Jinak já se většinou ubránil hubou. Okecal to. :))) Pokud jsem nepřišel rovnou do něčeho, nepomáhal někomu (viz Váš případ z parku). Nebo v práci s agresivními klienty, tady toho ale bylo.... (ta práce je důvod, proč mne opravdu násilí nebaví a něco si dokazovat je mi cizí, mám toho až po krk)

[Gilhad]

Me se pripad v parku nestal nastesti pro me, nanestesti pro vsechny eventualni holcicky, ktere to pokalo, kdyz jsem byl jinde.

Peprak dle vyrobce je neskodny ac silne neprijemny. Na mene odhodlane utocniky funguje (holt to pekne obreci), hodne odhodlane ci zfetovane fungovat nemusi (videl jsem par videi, kde to zkouseli a postrikany/a byl/a schopen/na dal fungovat jeste dlouhou dobu, zasadit i pohyblivemu cili spoustu ran a jakz takz se orientovat.

Ze dokazu fungovat s cerstve prerazenou nosni kosti a ocima zaplavenyma slzama, vyvazat se z boje pri soucasnem kryti se (a nikoho pritom nezranit, ani toho, co mi to udelal, ackoli chut by byla) jsem si taky nechtene zkusil pri sermovacce. Takze tem videim nemam duvod neverit - sam bych nejspis taky chvili fungoval podle svych zameru.

Cili na tohle prepadeni s houmlesy by asi byl idealni odpovedi, ale univerzalni to neni. (nic neni univerzalni).

(a co se tyce vybiti a vypusteni pretlaku, nemam problem se kdykoli dohodnout na cvicnem souboji s nejakymi pravidly a procistit si hlavu a utahat telo. Tech, co si to proti me radi zkusi je porad jeste dost a pravidla jsou takova, ze se nejspis nikomu nic nestane Urcite ne zamerne. takze rozmisky s neznamymi a bez pravidel pro me taky zadny puvab nemaji. Zvlast posledni dobou, kdy uz telo neslouzi jak driv a unava lenost vitezi.)

[PepaSFI]

v zemi kde se za nesprávné předjíždění dává 5 let a za systematické mučení dítěte podmínka nepřekvapí nic. Trest určitě ano, když už měl nelegální zbraň tak ji neměl tahat do hospody. Když si s tím bude v neděli po obědě někde v lomu střílet do plechovek tak nic proti, pokud to bude dělat trochu rozumně. Co s těma vandrákama nevím, nebyl jsem u toho. Možná byli agresivní, vyhrožovali násilím, každý máme tu mez kdy se neovládnem jinde. A každý jinak reagujem. On to přehnal. Možná mohl odejít, nediskutovat s nima. Možná nemohl. Zažil jsem situaci kdy odejít a dál nediskutovat nebylo právě příjemný. Stačilo hnědým spoluobčanům říct že si od nich "zlatý" prsten, "švýcarské" hodinky a nóže sólingény nechci koupit. Naštěstí to bylo mezi lidma, na parkovišti u obchoďáku, takže jsem se dozvěděl jen že jsem bílá svině a dalších asi pět minut řevu kterému jsem naštěstí moc nerozuměl. Něco jako když se v zoologický splaší pavilón vopic. Každopádně to přehnal, když už střílel, měl to poslat do země. Schytali by pár škrábanců od střepin a viděli by že to bere vážně. Ještě jedna věc mě zaujala, píšou že na oba vystřelil jednou. Pokud tomu budeme rozumět že jako teda jednou, tak to ten druhý schytal po průstřelu toho prvního. Pokud to byla starší vojenská pistole, koupená bez papírů kdoví kde, tak to mohla být stará česká vz.52. A pokud v ní měl ještě armádní munici, tak to by těch chlapů prostřelil asi deset. A ten bufet k tomu.

[PepaSFI]

á takže změna, teď jsem se jinde dočetl že to byla německá P38 a padly dvě rány. Teda tahat u sebe tohle železo, to chce kus nadšení. Mě byla nepříjemná i ta dvaapadesátka a to je citelně menší.

[Randy_Sh]

Mě byla nepříjemná i ta dvaapadesátka a to je citelně menší.

To je omyl. Podle wiki je P38 výrazně lehčí než CZ 52 a rozměry jsou téměř stejné. I když P38 se po válce vyráběla i s rámem z lehké slitiny a nevím, ke které verzi se vztahuje těch 800 gramů.

[PepaSFI]

je fakt že P38 jsem měl v ruce jen jednou a ještě byla zneschopněná ale připadala mi citelně mohutnější. Vz.52 je celkem plochá a zdá se malá. Váhu už po té době nedovedu posoudit. Pod bundou si dovedu představit spíš tu 52. Ale střílelo se z ní dost blbě, ten Tokarev je strašný náboj, to byly kopance jak sviň.

[Randy_Sh]

Každopádně to přehnal, když už střílel, měl to poslat do země. Schytali by pár škrábanců od střepin a viděli by že to bere vážně

Tohle jsou knížecí rady. Byli na něj dva, opilí, hrozba zbraní na ně vůbec nefungovala, podle všeho stáli bezprostředně u něj. Střelba do země nebo do vzduchu je v takové situaci nebezpečný luxus.

Pokud tomu budeme rozumět že jako teda jednou, tak to ten druhý schytal po průstřelu toho prvního.

V jiných článcích se píše, že na každého z nich vystřelil jednou.

Pokud to byla starší vojenská pistole, koupená bez papírů kdoví kde, tak to mohla být stará česká vz.52.

Byl to Walther P38.

[Gilhad]

imho spis vystrelil na kazdeho z nich jednou a take dotycneho jednou zasahnul. coz na vzdalenost, kdy do nej strkaji neni zadny zvlastni kumst stihnout ve zlomku vteriny.

[dementni.lojzik]

pro vsechny mile spoluobcany, co se citi urazkami, strkanim a pripadne nejakym lehcim fyzickym utok natolik ohrozeni na zivote a zdravi ze povazuji za zcela primerene do utocnika strilet: kdyz uz to nejste schopni zvladnout jinak (treba utekem), naucte se kopat napr. do holene, treba vam to jednou usetri par let v kriminale....

[Randy_Sh]

Proč se pořád někdo snaží omezovat chování napadeného? Proč radši nevyslat vzkaz spoluobčanům, kteří mají tendence napadat nevinné lidi? Např. - chovejte se slušně, nenapadejte ostatní a pokud napadený vytáhne pistoli, tak urychleně odejděte?

[pic]

to bych taky rád věděl

[dementni.lojzik]

Proč se pořád někdo snaží omezovat chování napadeného?

co treba napr. proto, aby to tady nevypadalo jako na divokem zapade/divokem vychode? Citit se ohrozeny na zivote je relaivne idividualni zalezitost. Ja se treba citim ohrozeny na zivote tim, ze jsou kolem me spuobcane, co jsou schopni na me vytahout zbran, kdyz se na ne skarede podivam. Opravnuje me to k tomu, abych je (tj. napr. i tebe), preventivne oddelal?

[Gilhad]

ne, protoze na tebe nebylo zautoceno. Cimz se tvuj pripad lisi od pripadu toho strelce, na ktereho zautoceno bylo a v okamziku jeho strelby slovy zakona "utok trval ci bezprostredne hrozil"

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To ale resis jiny pripad - v tomto podle zaveru soudce pri strelbe utok neprobihal:

"Podle svědeckých výpovědí držel zbraň v ruce několik minut, než začal střílet. Ve chvíli, kdy vypálil, jej navíc podle svědků nikdo přímo nenapadal,"

http://brnensky.denik.cz/zlociny-a-soudy/za-strelbu-u-nadrazi-padl-trest20120217.html

[Gilhad]

To je mozne, ja vychazel z podani, kde ho utocnici vyzvali, at na ne sterli a on to udelal. Nebyl jsem tam, spolehlive informace nenam, takze moje predstava byla, ze strilel celkem bezprostredne po te vyzve a pokud mi utocnik rekne, ze si z hrozby zbrani nic nedela, mam celkem za to, ze tedy nemini v utoceni prestat/ma v umyslu zautocit stejne. Ale na vlastni oci jsem ten konflikt nevidel, informace mam jen zprostredkovane tiskem, kteremu neni moc co verit.

[dementni.lojzik]

dobra, to bylo prilis dohnane do extremu. Takze zkus to teda nejak definovat sam, kdy te muzu zabit - je to pri libovolnem utoku? Treba jen slovnim (ktery me osobne casto zranuje vic nez ten fyzicky)?

[Gilhad]

Kdyz ti slusne napisu v internetove diskuzi, ze se mylis, tak nemas pravo me zabit, ackoli je to pro tebe treba znacne nemile. Kdyz se pokusim jen tak pro legraci zlikvidovat vsechen zivot na zemi, tak me muzes zabit. Napriklad. Spokojen?

Jinak ta otazka je pomerne siroka a presna hranice kdy ano a kdy ne se urcuje dost tezko a zalezi na mnoha okolnostech.

Kdyz na tebe bezduvodne (nutna obrana neni napriklad mozna proti nutne obrane) zautocim tak, ze realne hrozi tve vazne zraneni, tak mas pravo se branit tak abys ten utok zastavil i za cenu zabiti utocnika. Nikdo te ale nenuti toto pravo vyuzit, ci vyuzit az do krajnosti. Co k tomu (ci cemukoli jinemu) rekne soud je zcela jina pohadka, obcas tez absurdni drama.

Ja osobne jsem odhodlan se branit dost ucinne na to, abych minimalizoval vlastni ztraty. Na druhou stranu neni mim cilem maximalizovat ztraty protistrany. A porad je tu ta hrozba statni masinerie, ktera se chova dost casto nepredvidatelne a/nebo pitome.

Kdyz me nekdo neznamy bez duvodu ci varovani nevyprovokovane popadne pod krkem, povazoval bych za opravnene po nem klidne i strelit. Kdyz se mi to skutecne stalo, tak jsem s utocnikem prastil o zem, on me pustil a tim to skoncilo. Mel stesti, ze jsem zvolil ze vsech moznych reseni zrovna tohle. Mel stesti, ze jsem usoudil, ze konkretne v jeho pripade to bude stacit a taky stacilo.

[dementni.lojzik]

Kdyz na tebe bezduvodne (nutna obrana neni napriklad mozna proti nutne obrane) zautocim tak, ze realne hrozi tve vazne zraneni, tak mas pravo se branit tak abys ten utok zastavil i za cenu zabiti utocnika. Nikdo te ale nenuti toto pravo vyuzit, ci vyuzit az do krajnosti. Co k tomu (ci cemukoli jinemu) rekne soud je zcela jina pohadka, obcas tez absurdni drama.

s tim souhlasim, ale trvam na tom, ze musi byt splnena podminka, ze mi hrozi vazne zraneni. Ale kdyz to me nekdo strci, protoze jsem mu neuhnul z cesty nebo mi da za neco facku, to (v naproste vetsine pripadu) neni utok, o kterem se da oduvodnene prepokladat, ze povede v vaznym ujmam na zdravi. Pouziti zbrane v takovem pripade je zjevne neprimerene

[Gilhad]

Kdyz do tebe nekdo strci, protozes mu neumoznil projit (jakmile projde nema o tebe zajem) je ovsem zase zcela neco jineho, nez kdyz do tebe strkaji dva, protozes jim odmitl dat penize a pokracuji v tom i pote, co vytahnes zbran ...

[dementni.lojzik]

ja nerikam, ze je to to same. Jen se snazim upozornit na to, ze rict, kdyz me nekdo napadne, tak muzu udelat co chci, protoze jen me napadnul a je to tudiz jeho problem, je dost zvlastni postoj. Pokud se shodnem na tom, ze obrana muzi byt primerena utoku, pak ok, muzem se bavit o tom kokretnim pripadu, ale jelikoz o nem oba dva (nebo minimalne ja) vime prd, tak to asi nema moc smyslu. Nicmene z toho clanku (kdyz soudce rika, ze napadeny mohl odejit, tj. asi to urcite nebylo tak, ze by lezel na zemi a ti dva homelesaci ho kopali kopali do hlavy), tak to na me pusobi vcelku jednoznacne jako obrana neumelna utoku. To je ale jen muj dojem a je vedlejsi, jak jsem napsal, vadi mi hlavne nazor (z diskuze jsem dojem, ze takovy naroz nekteri zastavaji), ze pokud me nekdo napadne, je primerene (a tudiz spravne) cokoli, co udelam

[Gilhad]

mylite se. Neshodneme se. Nase zakony nevyzaduji aby byla obrana primerena utoku, nase zakony vyzaduji, aby nebyla zcela zjevne neprimerena utoku. Pokud je "jen" castecne zjevne neprimerena, tak je to porad jeste nutna obrana.

Dale zakon nevyzaduje aby clovek odesel z mista utoku. Podminkou nutne obrany neni neexistence jineho reseni situace (vcetne ustupu), ale to, ze utok trva ci bezprostredne hrozi.

Ze utok minimalne bezprostredne hrozil mi prijde znacne pravdepodobne, jestliza agresori na hrozbu zbrani reagovali slovy "tak srilej", nikoli vyklizenim pole.

Ze soudce neco rika - oni casto soudci rikaji dost zajimave veci, napriklad ze napadeny mel vedet, ze ackoli agresor opakovane brutalne napadal v opilostmi pestmi lidi, tak dosud nikoho nezabil a ze tudiz napadenemu nehrozilo nebezpeci a to, ze byl uveznen v nepojizdnem aute a mlacen nepricetnym ozralym agresorem bez moznosti ustoupit jeste neznamena, ze mel napadeny pravo se zacit branit nozem, kdyz nic jineho nepomahalo, protoze mel vedet, ze by tim nozem mohl agresora eventualne i zabit, kdyby na ten nuz agresor nalehnul. Najdi si spisy k pripady olomouckeho taxikare ...

Ja zastavam nazor, ze utocnik by mel nest odpovednost, protoze on tu situaci vyvolal. A pokud pokracuje v utoku i prez hrozbu pouziti zbrane, tak mam za dane, ze je srozumen s tim, ze proti nemu muze byt pouzita a pokud i presto pote voli misto ustupu (a tu moznost zde agresori zarucene meli) pokracovani v utoku, tak je zcela ospravedlnitelne tu zbran pouzit.

Predstav si, ze te ja zazenu do kouta a budu kricet "naval penezenku hajzle", ty vytahnes nuz a budes rikat "dal uz ani krok, jinak te bodnu" a ja reknu "aale, to si netroufnes" a skocim po tobe a na ten nuz se ti napichnu. Budez ty zakerny vrah, nebo ja pitomym strujcem sveho osudu? (nemluvim o tom, jak se budes citit pote, nebo co rekne soudce, mluvim o tom, ze ja v tom prikladu zemru jen proto, ze jsem te chtel jen tak trochu zmlatit a oloupit a ty ses oloupit nechtel nechat. A varoval's me.)

[dementni.lojzik]

Ze utok minimalne bezprostredne hrozil mi prijde znacne pravdepodobne, jestliza agresori na hrozbu zbrani reagovali slovy "tak srilej", nikoli vyklizenim pole.

wtf? Jestli rikali "tak strilej", tak me naopak prijde znacne nepravdepodbne, ze utok pokracoval. Spis bych to videl tak, ze ho jen slovne provokovali. Ale to ani jeden z nas nevi.

[Gilhad]

Jeste jednu kratkou ale dulezitou poznamku - nevim jak ostatni (ale verim ze oni taky), ale ja zastavam nazor, ze pri napadeni obrance muze takrka cokoli, ale nemusi toho vyuzit a je ciste na jeho zvazeni, kam az konkretne v te ktere situaci je ochoten zajit.

[dementni.lojzik]

nevim jak to myslis. Nejsu sice pravnik, ale po pravni strance se domlnivam, ze nemuze cokoli, ze obrana musi byt primerena utoku, nebo tak rikas ty, nesmi byt zjevne neprimerena utoku. Pochopitelne neni zadna vyssi moc, ktera by obranci zabranila pouzit to, co on povazuje za primerene. Ale pak si za to musi nest dusledky, napr. to, ze pujde sedet. Po strance lidske mi tahle myslenka (obrance muze tarka cokoli) prijde dost zvrhla, protoze odtud je uz jen krok o tomu, ze me nekdo nasere, ja mu dam facku a on me zastreli. Coz se doufam shodnem, ze by asi nebyl uplne zadouci stav. A jestli se neshodnem ani na tomhle, pak nevim, to uz je u uplne jinem (nekompatibilnim) videni sveta, kde nejake priklady a argumenty asi nepomuzou

[Gilhad]

Vidis, ja treba nepovazuju za zadouci, aby fackovani bylo brano jako pravo fackujiciho fackovat po libosti kohokoli kdykoli se mu neco nelibi. Pokud se s nekym dohodnes, ze vam obema fackovani vyhovuje (nebo vyrazeni zubu, nebo ojeti do zadku, nebo cokoli jineho) a fackujete (nebo to neco jineho) se mezi sebou - vase volba.

Ale pokud nekdo s fackovanim nesouhlasi, tak svoboda tve pesti konci pred jeho nosem.

[dementni.lojzik]

ja nerikam, ze mam pravo nekoho fackovat, ale stejne tak rikam, ze kdyz uz se neudriz a stane se, tak ten dotycny nema pravo me za to zabit.

[Gilhad]

Krok od "on me nasere" -> "ja ho fyzicky napadnu" mi neprijde vyrazne prijatelnejsi nez krok "jsem fyzicky napaden" -> "branim se ucinne"

Ja nerikam, ze mam pravo nekoho v obrane zastrelit za facku, ale kdyz uz se neudrzim a stane se tak stat nema pravo me zavrit. (stejna uvaha jako ta vase).

Co kdybychom udelali dohodu, ze nikdo nebude na nikoho utocit a tudiz nikdo nebude v obrane zabit - nebyl by svet razem lepsi, kdyby se tim vsichni ridili?

[dementni.lojzik]

rozumis slovu primerene? Urazka->facka je neco naprosto jineho nez facka->zabiti.

[pic]

slovu přiměřeně tady rozumí většina lidí, ale schválně - co si představuješ pod pojmem gradace - ve vztahu k pouliční bitce?

ve všech kurzech sebeobrany (rozumných), od všech instruktorů co za něco stojí slyšíš jedno pravidlo:

máš dvě možnosti:

1. - zdrhnout (nejlepší)

2. - bránit se s takovou intenzitou, že útok už pak nemůže pokračocvat - přeložím: když on mi dá facku a já mu dvě, tak ho tím naseru, nebo mu dám čas zavolat na své kamarády - když mu na facku odpovím kolenem mezi nohy, nebo cihlou mezi oči a pak zdrhnu, tak mám X krát větší šanci, že to pro mě dopadne dobře

samozřejmě - když dostanu facku na zábavě, tak ho nepíchnu nožem (respektive když jo, tak ze ten katr fakt patřím) - ale tady se bavíme o napadení venku, kdy člověk fakt neví, kde a jak to může skončit

[dementni.lojzik]

s tim souhalsim, jen nekoho kopnout mezi nohy nebo mu nahulit takovu, ze se zvedna za 5 minut je porad jeste na hony zvdalene tomu jej zabit

[Gilhad]

Jen tak na okraj - nahulit mu takovou, ze se zvedne za 5 minut je jen o fous od nahulit mu takovou, ze se uz nevedne, nebo ze bude mit nadosmrti nasledky.

[dementni.lojzik]

s tim nesouhlasim, ze je to od sebe jen o vlasek.

[Gilhad]

Osobne jsem to netestoval. Cetl jsem dostkrat o pripadech kdy se tak stalo. Ostatne to, ze ho vyradis z provozu uderem na mozkovnu ma stejnou mechaniku jako mu zpusobit otres mozku, rozdil je jen v sile potrebne na konkretne toho ktereho jedince v tom kterem akutnim stavu a drzeni tela (a ze ty rozdily muzou byt sakra velke). Nejaky lekar by nam to asi vysvetlil lepe.

Taky nevis, jak je na tom dotycny s krcni pateri, srazlivosti krve a milionem jinych medicinskych veci, ktere zrovna v tomto pripade sehraji svou roli, zatimco jinde by to nechaly projit bez problemu.

Co se mi stalo bylo, ze jsem pri cviceni nechtene poslal k zemi cloveka celkem slabym uderem do bricha. Pricemz podobnych a silnejsich uderu jsme ja i on ustali bez problemu spoustu. Ale proste se to "nejak seslo" - trefil jsem spravne misto, on se mozna pohnul dopredu, mozna spatna faze nadechu, cert vi co - proste lehka rana - pad k zemi - kriseni. Kdybych nebyl akterem, neuverim. Od te doby vim, jak osidne jsou teorie "tohle prece nikomu nic udelat nemuze" - 100x neudela a pak si to necekane jednou vynahradi.

[Dag]

Stalo se. Fakt z obyčejný facky. Ale přeci jen, zatimco u facky musí bejt strašná náhoda, aby se to stalo, u výstřelu je to, když se trefíte, spíš zase jistota.

[dementni.lojzik]

nemusi to byt to same jako otres mozku, napr uder na bradu s otresem mozku moc spolecneho nema. Jinak ja nerikam, ze se nemuze stat, ze dojde k vaznemu zraneni nebo i smrti, stat se pochopitelne muze, ale nestava se bezne (a jsem si pomerne jisty, ze toto by u soudu bylo brano v uvahu... a i kdyby ne, tak pokud ta rana byla dana s cilem zbavit se utocnika a utec, nikoli jej zabit, pak ja bych to hodnitil jako primerenou obranu)

[Gilhad]

Takze jedna rana muze protivnika srazit k zemi, zinvalidnit ci eventualne zabit. Ale branit se takovemuto utoku zbrani, ktera take muze zranit (jako u toho nadrazi), zinvalidnit ci zabit je zcela zjevne neprimerene ...

[dementni.lojzik]

jak uz psal Dag, u te rany je to stana vyjimecne, kdezto u strelne zbrane je to velmi pravdepodobne a to je ten zasadni rozdil

[pc2005]

Připomeň mi, že s tebou nemám nikdy bojovat .

[Gilhad]

Rozumis slovum zcela zjevne neprimerene? Fyzicky utok s moznym nasledkem invalidity ci umrti je naprosto neco jineho nez fyzicky utok s moznym nasledkem invalidity ci umrti?

Ano, i fackou se da zabit a nejednou se to stalo. Ano, i v nasich koncinach. Taky velice zavisi na tom, jak fyzicky vybaveny a trenovany je fackujici a fackovany. Jestlize jedna strana eskaluje konflikt a sahne k silnejsi zbrani, proc by mela mit zaruceno, ze ji nebude oplaceno stejnou minci (eskalovanim o dalsi uroven a silnejsi zbran)?

A za urazku (napriklad hozeni rukavice do obliceje) se zabijelo bezne v dobach, kdy cest byla vic nez jen prazdne slovo.

(A nerikam, ze za kazdou facku vzdy a vsude budu strilet, ale ze jsou situace, kdy strelbu jako odpoved na fyzicke nasili shledavam adekvatni)

[dementni.lojzik]

ano, rozumim slovum zjevne neprimerene a za facku zabijet je v drtive vetsine pripadu zjvne neprimerene

[Gilhad]

Take v drtive vetsine za facku nezabijim. Zatim jsem nezabil nikoho a ani to udelat nechci. Ale jsou pripady a situace, do kterych se clovek dostane bez zavineni a proti sve vuli. A je mym pranim, aby takovych bylo co nejmin a ti, kdo je vyvolavaji si to radeji rozmysleli. Kdyz uz ne z dobroty srdce ci obycejne slusnosti, tak aspon ze strachu o kejhak.

[Randy_Sh]

Nikdy bych se nezastával člověka, který by škaredý pohled považoval za napadení. A v tomto případě o nic takového nešlo, tady prokazatelně existovalo fyzické napadení.

[dementni.lojzik]

a kde je teda ta hranice? Skaredy pohled to teda neni. Kdyz ti splatnu v narvanem metru na nohu, tak to snad taky jeste ne. Co kdyz ti odmitnu uhnout na chodniku? Nebo ty odmitnes uhnout me a ja do tebe strcim, abys mi nebranil v pohybu a mohl projit. Tohle uz je dostatecne fyzicke napadeni, abys mohl pouzit zbran? Nebo je to facka, kdyz mi treba reknes, ze su pica? A bezpochyby kazdy ma tu hranici nekde jinde a proto je v zakone cosi jako primerena obrana. Zkratka kdyz ti nekdo da facku a ty ses za to pokusis zabit, nemas v normalni spolecnosti co delat a jestli to nechapes, pak asi taky ne...

[Randy_Sh]

a kde je teda ta hranice?

Samozřejmě, že ta hranice je poněkud nejasná a každý případ se posuzuje individuálně.

A bezpochyby kazdy ma tu hranici nekde jinde a proto je v zakone cosi jako primerena obrana.

Žádná přiměřená obrana v zákoně není. Zákon definuje nutnou obranu a mj. stanoví, že obrana nesmí být zcela zjevně nepřiměřená. Tím explicitně říká, že obrana může být nepřiměřená, dokonce může být i zjevně nepřiměřená.

Zkratka kdyz ti nekdo da facku a ty ses za to pokusis zabit, nemas v normalni spolecnosti co delat a jestli to nechapes, pak asi taky ne...

V podstatě souhlas, ale tvrdím, že každý případ je nutné posuzovat individuálně. Cesta od slovního napadení k fyzickému s těžkými následky může být velmi rychlá - viz tento případ.

[dementni.lojzik]

V podstatě souhlas, ale tvrdím, že každý případ je nutné posuzovat individuálně.

aha, tak to se pak teda si shodujeme. O tom, ze by se mel kazdy priklad posuzovat individualne nepochybuji (tj. s tim zcela souhlasim)

[pic]

měl bych jeden trochu vlezlý dotaz - ten divoký východ/západ - ten tady dělají útočníci, nebo ti co si dovolí se bránit?

[pavlix]

Možná by bylo dobré specifikovat, kterou stranu sporu považuješ za útočníka. Jestli toho, kdo požádal o drobné, nebo toho, kdo po něm začal střílet :).

[pic]

toho kdo začal - pokud jim opravdu zbraní hrozil a oni doráželi dál, tak je černý petr u těch dvou expertů

a když už teda - zkusím to říct jinak - když po mě na ulici zezadu někdo skočí a já se ubráním (modelová situace) - kdo z nás dvou tady bude dělat divoký západ / východ?

[dementni.lojzik]

co znamena skoci a co znamena ubranit se? Jestli do tebe nekdo zezadu na ulici strci, protoze mu treba prekazis v chuzi a ty jej zabijes, pak ten ses to jednoznacne ty, kdo se chova jako na divoke zapade/vychode. Pokud na tebe nekdo zezadu skoci a bude te napr. chtit dostat na zem a ty mu rozbijes hubu, pak nikdo. V kazdy spolecnosti se najdou kriminalni zivly a ruzne pochybne existence - to ale jeste nedela z te spolecnosti divoky zapad/vychod. To z nej dela to, jake jsou stereotypy chovani a co je ocekavatelne. Pokud zlodej bude ocekavat, ze na nej vytahnu pistoli a odedelam jej, pak urcite po me nebude chtit penize s holejma rukama a riskovat, ze jej odedelam, ale radeji me rovnou sejme a pak obere.

[pic]

víš moc dobře jak jsem to myslel

[dementni.lojzik]

to teda nevim, protoze to, ze na me nekdo zezadu skoci a ja se ubranim muze byt hodne siroke spektrum. Nicmene pro to, co se snazim rict (tj. ze je to o stereotypech chovani a o tom, co muzu ocekavat) to stejne neni podstatne ...

[Randy_Sh]

Pokud zlodej bude ocekavat, ze na nej vytahnu pistoli a odedelam jej, pak urcite po me nebude chtit penize s holejma rukama a riskovat, ze jej odedelam, ale radeji me rovnou sejme a pak obere.

Tohle je klasická ukázka teorie salonního intelektuála, která nemá oporu v realitě. Přesně to samé říkali odpůrci zbraní v USA, když se tam od konce 80. let začalo povolovat skryté nošení na veřejnosti. Podle levičáků mělo v USA nastat peklo na zemi - zločinci budou střílet zezadu bez varování, jinak spořádaní občané budou vytahovat zbraně kvůli malicherným příčinám např. v dopravní zácpě atd. Ve skutečnosti se nic takového nestalo a kriminalita v USA od 90. let vytrvale klesá.

[pic]

teď sis naběhl - říct o americe něco dobrého - to se dělá ???!!!

spousta lidí tady si neuvědomuje jednu základní věc - pravidla / zákony /dohody jsou platné, jen když je respektují OBĚ strany

a spousta lidí je pak moc překvapená, když zjistí, že na jejich práva někdo zvysoka kašle

[dementni.lojzik]

LOL, ja a salonni intelektual... no budiz. Zadna data a podklady pro to nemam, vychazel jsem jen z toho, co bych udelal ja sam. Jinak podsouvas mi neco uplne jineho - ja nerikal nic o noseni zbrani, at si kazdy nosi co chce. Ja mluvil a pouzivani zbrani, tj. kdyby se stalo normalni, ze lidi po sobe strileli pri kazde prilezitosti (jako treba v tom pripade v Brne na Hlavaku) a to je podstatny rozdil (tj. v podstate predpokladam,občané budou vytahovat zbraně kvůli malicherným příčinám, tj. mluvim o naprosto necem jinem, nez ty pises)

[Randy_Sh]

Jinak podsouvas mi neco uplne jineho - ja nerikal nic o noseni zbrani, at si kazdy nosi co chce.

To si nemyslím, že bych něco podsouval. Reagoval jsem na tvou větu, že když bude zloděj očekávat, že napadený na něj vytáhne pistoli, tak bude rovnou střílet bez varování. Nošení zbraní s tím úzce souvisí. Když je daném státě povoleno skryté nošení, tak přesně tohle lupič očekává.

Zadna data a podklady pro to nemam, vychazel jsem jen z toho, co bych udelal ja sam.

Opravdu bys byl tak hloupý? Ani američtí zločinci tak hloupí nejsou. Zkus se trochu zamyslet - počkat si se zbraní v tmavé uličce, střelit oběť bez výstrahy zezadu a následně ji oloupit, je technicky velmi snadné. A co dál? Jaká bude výtěžnost takového činu? Pokud oběť zrovna nenese do banky své celoživotní úspory, tak stěží pár tisíc Kč, možná ani to ne. Přičemž trest i v ČR bude tak 20 let nebo doživotí, v USA i poprava. Krádež v supermarketu má stejnou výtěžnost a trest zcela jiný, v ČR to ani není trestný čin.

[dementni.lojzik]

Když je daném státě povoleno skryté nošení, tak přesně tohle lupič očekává.

to neni pravda, noseni zbrane nijak neznamena, ze zbran muze byt pouzita beztrestne bez rozmyslu a pri malichernem konfliktu, to jsou naprosto rozdilne vzorce chovani.

Opravdu bys byl tak hloupý?

ja ne, kdybych to bral takhle, tak bych si asi vymyslel chytrejsi zbusoby, jak se bez prace dostat k penezum, nez krast v supermarketu. Ale opravu si myslis, ze napr. particka cigosu, co te ted prepasne s kudlama v ruce by premyslela timto zpusobem a pote, co by par z nich zastrelili, by si misto kudly neporidili pistole?

[dementni.lojzik]

co te ted prepasne s kudlama v ruce by premyslela timto zpusobem

tohle asi neni uplne dobre prirovnani, protoze kdyz bude utocniku nekolik a budou mit noze, tak je pouziti strelne zbrane asi legelni i za soucasne legislativy... takze asi by bylo lepsi napsat particka cigosu bez nozu

[Randy_Sh]

to neni pravda, noseni zbrane nijak neznamena, ze zbran muze byt pouzita beztrestne bez rozmyslu a pri malichernem konfliktu, to jsou naprosto rozdilne vzorce chovani.

To je jistě pravda, ale při loupežném přepadení by s nutnou obranou neměl být problém.

Ale opravu si myslis, ze napr. particka cigosu, co te ted prepasne s kudlama v ruce by premyslela timto zpusobem a pote, co by par z nich zastrelili, by si misto kudly neporidili pistole?

Zkušenosti z USA toto nepotvrzují. Po zavedení skrytého nošení se v žádném případě nestalo, že by si partičky černochů místo kudel či holých rukou začaly pořizovat pistole. Pochybuji, že by Cikáni jednali jinak.

[dementni.lojzik]

Zkušenosti z USA toto nepotvrzují. Po zavedení skrytého nošení se v žádném případě nestalo, že by si partičky černochů místo kudel či holých rukou začaly pořizovat pistole. Pochybuji, že by Cikáni jednali jinak.

to se nejak motame v kruhu, protoze skryte noseni zbrani jeste neznamena, ze je lze temer libovolne pouzit a lide to bezne delaji (nebo snad v USA lze beztrestne zastrelit bezdomovce (nebo skupinu cernochu), kdyz ti zastoupi cestu a chce po tobe penize a bezne se to tam tak praktikuje?)

[Randy_Sh]

to se nejak motame v kruhu, protoze skryte noseni zbrani jeste neznamena, ze je lze temer libovolne pouzit a lide to bezne delaji

Tohle jsem přece nikdy netvrdil.

(nebo snad v USA lze beztrestne zastrelit bezdomovce (nebo skupinu cernochu), kdyz ti zastoupi cestu a chce po tobe penize a bezne se to tam tak praktikuje?)

Záleží na konkrétní situaci a také na státu, protože zákony se v jednotlivých státech mohou značně lišit. Obecně bych se nebál tvrdit, že zastoupení cesty a požadování peněz by bylo kvalifikováno jako loupežné přepadení, což dává napadenému slušnou možnost obrany. Další věc je, že v USA zjevně funguje hrozba zbraní podstatně lépe než v ČR. V drtivé většině případů stačí ukázat zbraň a útočník se stáhne, protože ví, že jde do tuhého. V ČR je to pořád ještě dost jinak, mj. i kvůli plynovkám.

[Dag]

Dřív tě zastřelí policajt když uvidí pistoli v tvý ruce. Pak bude teprve zkoumat proč jsi ji vytáhl.

Tím chci vyjádřit i pochybnost, zda jde zkušenost z USA, s vypěstovaným "vztahem" k osobním zbraním, přetáhnout do ČR. Když se tady poprvé objevily rychlý auta, tak to bylo o život. Každej se s tim chtěl předvést. Ti co přežili se dneska odbývají nějakým pohodlným praktickým autem a jsou v klidu. Jestli by to se zbraněmi nebylo podobný? My na to nejsme zvyklý, nemáme zažitý hranice. Aby se všichni frykulíni nechtěli blejsknout co největším kanonem a nezačali "dělat pořádek" na ulicích.

[Randy_Sh]

Aby se všichni frykulíni nechtěli blejsknout co největším kanonem a nezačali "dělat pořádek" na ulicích.

Vtip je v tom, že kdyby se něco takového mělo stát, tak by se to už dávno stalo. Nic tomu nebrání. Od roku 1996 si zbrojní průkaz pro držení i nošení může pořídit prakticky kdokoliv. Stačí dosáhnout patřičného věku, být zdravý, bezúhonný a složit zkoušku. V některých ohledech je dokonce český zákon liberálnější než v některých státech USA, kde např. přibližně v 10 státech nemá běžný smrtelník šanci získat povolení na skryté nošení. Přesto se tady žádný divoký západ nekoná.

[Dag]

To je vlastně fakt, že kdo chce, ten to má. takže ale proč to legalizovat?

[Gilhad]

Protoze kdyz uz vsichni ti spatni co je chteli mit je maji, tak proc to ztezovat tam slusnym?

[Randy_Sh]

Co legalizovat? Skryté nošení zbraní je pro běžné smrtelníky dostupné a legální od roku 1996. Nutnou obranu v současné podobě tady máme možná ještě déle. Opět připomínám, že v určitém ohledu je tento paragraf v ČR liberálnější než v USA, protože ve většině US států je požadována subsidiarita (na ulici), zatímco v ČR ne. Přesto se tady nic divokého neděje.

[Gilhad]

Dřív tě zastřelí policajt když uvidí pistoli v tvý ruce. Pak bude teprve zkoumat proč jsi ji vytáhl.

Dokazes nejak porovnat kolik procent prepadeni se deje, pokud je policajt v dohledu a kolik kdyz nikde policajt videt neni? Ja bych rekl, ze v naproste vetsine prevazuji ty druhe, protoze jen totalni vypatlanec by nekoho prepadal pred policajtem.

A co se tyce dojezdove doby policajtu, tak moc velke iluze nemam. Predpokladam, ze driv stihnu zastrcit zbran do pouzdra a zavolat je sam, nez se nahodna hlidka pririti na misto prepadeni. A pak nemaji duvod me strilet.

[Dag]

To jsem si jen vzpomněl na případy, kdy si někdo při kontrole sáhl neprozřetelně do náprsní kapsy a bum...

[Gilhad]

Pokud myslis, ze nekdo pri kontrole omylem sahne do kapsy a omylem vytahne pistoli, tak mi to uz prijde jako hodne divny omyl.

Pokud myslis, ze pokud nekdo pri kontrole sahne do kapsy a policajt si to spatne vylozi - v zemi, kde policajt vi, ze je 300.000 legalnich drzitelu, 700.000 legalne drzenych palnych zbrani a pocet nelegalnich se odhaduje minimalne na dvojnasobek, o nozich a jinych neregulovanych ani nemluve - tak to uz ted bychom asi meli mit davy mrtvych, kteri se pri kontrole provinili rymou a pokusem ziskat kapesnik ...

[Dag]

Já to hledat nebudu, bylo to už dýl. Silniční kontrola, ruce na volant, doklady, on sáhl do kapsy a oni střelili. Víc o tom nevim, nějak se to řešilo, policajty osvobodili a v tom proceu bylo, že to nebyl první případ. 4etl jsem to ještě v novinách, navíc ne našich, tak je to asi dost dávno

[Gilhad]

Stejne tak postreleni/zastreleni policajti, kdyz jim pri cisteni "nahodou" spustila pistole - blbci se najdou vsude

[marek_hb]

tohle je trochu jinak - pokud se policajt zastřelí při "čištění zbraně", tak se hodně často jedná o sebevraždu - vyšetřovanou tak, aby rodina a i ten policaj co se zabil z toho vyšli se ctí a neměli pak třeba trable s pojišťěním

mám to přímo od policajtů co znám

[marek_hb]

ono policajti jsou sice často braný za blbce, ale ti, kteří vyšetřují třeba právě kriminalitu na dětech a podobně, to mají hodně těžký a to s čím se setkávají by moc lidí neustálo

[Dag]

Jo ale jinak na některých místech prý stávají a koukají a kdyby... tvrdil, kluk co žil pár let v New Yorku. Ale on je básník, tak kdo ví :)))

[Milan Jurik]

... kriminalita v USA od 90. let vytrvale klesá.

Můžete tohle tvrzení dokázat?

[Randy_Sh]

Samozřejmě. Doufám, že BBC je pro vás dostatečně důvěryhodný zdroj.

[Milan Jurik]

Ano, je. Diky, tohle jsem potreboval videt

[dementni.lojzik]

rekl bych, ze primarne ani jedni, ale predevsim spolecnosti akceptovana a praktikovana myslenka, ze je dovolene vsechno, coz muze byt zpusobeno hromadou veci od naprosto bezne maximalni brutality utocniku az po naprostou absenci zakonu.

[Gilhad]

pro vsechny mile spoluobcany, co si mysli, ze mohou fyzicky napadnout koho se jim zachce, kdy a kde se jim zachce: kdyz uz nejste schopni zvladnout ani sami sebe, naucte se zit s predstavou, ze vas za to nekdo v obrane treba i zastreli.

[pc2005]

Když už cituješ z jednoho zdroje tak pořádně.

Prý se obával, že v ruce drží nůž, proto zbraň použil.

Když je někdo opilý tak to je pak jasný že vidí nože tam kde nejsou. Pokud střelil dvakrát, tak to je nepřiměřené. Zbraň držená nelegálně a nošená do hospody.

Ale je to docela zajímavý. Pokud je opilý, tak by měl nechat zbraň doma. Ale kdyby ho v paralelní linii ubodali k smrti, tak by to bylo zase blbý mít takové omezení. Nejhorší na tom je, že tím jak byl opilý, tak tuhle situaci nemohl rozhodnout.

Jinak původně jsem myslel, že ti vadí to "a půl roku". Může dát soudce nějaký transcendentní číslo, nebo půlící se řadu?

[Aleš Kapica]

Ten trest by byl oprávněný pouze za předpokladu, že by konflikt vyprovokoval ten střelec. Takto by byl rozsudek spravedlivý pouze za předpokladu, že by dostaly flastr obě strany.

[kyknos]

Podle toho odkazovaného článku ho střelec vyprovokoval

[pc2005]

Jo trest obou stran by asi šel (zvlášť jestli je pravda i to, že ten bezdomovec pracoval jen jeden měsíc). Jinak když nad tím tak přemýšlím, tak je ten trest pro toho střelce dost silný. Jako neříkám mu dát podmínku, spíš mě přijde jednotvárný. Teď mě napadlo vtipné přirovnání k trestu loupežníka a poustevníka z pohádky Hrátky s čerty .

P.S. On ten střelec stejně asi bude v půlce trestu propuštěn ne?

[Randy_Sh]

Pokud střelil dvakrát, tak to je nepřiměřené.

Tento soukromý názor nemá žádnou oporu v zákoně ani v realitě. Zákon v žádném případě nedeklaruje, že v nutné obraně je přípustné střelit jen jednou. Navíc vystřelil 2x na dva útočníky, tj. na každého jednou, což je absolutní minimum.

[Milan Jurik]

Povazujete strkanici (dle popisu vicemene ciste slovni) jedne osoby se dvema za natolik zivot ohrozujici, ze se je ta jedna osoba pokusila zastrelit?

Zbytek uz jsou jen pritezujici okolnosti (jednani v opilosti, nelegalne drzna zbran, koupena po zabaveni zbrojniho prukazu, moznost ukoncit strkanici vicero ruznymi zpusoby) a pak jedna polehcujici (strkanici nevyprovokoval), ktere nepochybne spoluurcily vysku trestu.

[Gilhad]

Slovni strkanice? Zajimave slovni spojeni.

Ja to beru tak, ze proti fyzickemu utoku presily je obrana ucinnymi prostredky pripustna. Jestlize nestacila ani hrozba zbrani a jiny rozumny obranny prostredek nemel, pak strelba je logickym vyustenim.

A ano, muj postoj je, ze obrance se ma branit alespon tak, aby zabranil svemu poskozeni. Nikoli ze se ma branit nanejvys tak, aby nebyl utocnik poskozen vic nez napadeny.

Jestlize utocnik vidi, ze se napadeny hodla branit zbrani a PRESTO pokracuje v utoku, pak pouziti te zbrane je dle me plne na miste.

(To, ze napadeny drzel zbran nelegalne je jina pohadka. Ze byl opily (zatim jsem nanesel jak moc - jedno pivo, nebo lahev vodky? jen ze byl pod vlivem) je vec druha. Ze strkanici zkusil ukoncit nejprve slovne, pote dokonce hrozbou zbrani - zakon nepredepisuje povinnost ustupovat zlu.)

Podle me by spravedlivy rozsudek byl - nutna obrana, ale trest za nelegalne drzenou zbran na strane jedne, trest za prepadeni na strane druhe. Mozna, podle dukazu, ktere ovsem nepadly misto nutne obrany by mohlo byt vyboceni z nutne obrany jako neumyslny cin s nasledkem zraneni utocniku, i kdyz to uz mi prijde jako dost na hrane. Bohuzel nase soudy prvniho stupne zatim casto pokladaji za nutnou obranu jedine vydani penezenky bez kecu.

Pokud nekdo utoci, mel by nest vsechny nasledky on.

[Milan Jurik]

Mozna byste pred vynesenim soudu mel blize prostudovat popis udalosti z obou stran (vicemene se shoduji) a vice se seznamit s pripadem. Jen maly hint treba, kde mate mezery - sam strelec priznava, ze si moc detailu nepamatuje. Tipnete si, zda duvodem byl sok nebo podnapilost. Bohuzel alkohol pridava na "odvaze" a ubira na usudku a tady se to setsakra vymstilo.

Dale, ten "utok". Oni ho nevzali tyckou pres hlavu, ani mu nevrazili do zubu... Sam jsem par takovych strkanic zazil, cestovani v noci neni zrovna bohuzel bezpecna vec, specialne diky opilym dobytkum. Ale vzdy to slo vyresit bez toho, abych mel pocit, ze potrebuji zbran, na toz strelnou. Maximalne jsme si z toho odnesli nejakou tu modrinu.

[Gilhad]

Rekneme, ze si nepreji mit par modrin jen proto, ze nekoho bavi mi je delat ... Zatim jsem si vystacil s rukama a peprakem, ale situace se muze zvrtnout znacne rychle a necekane. Uz jsem taky par zvrtnutych situaci zazil, nastesti dopadly dobre.

[Milan Jurik]

Jenze znovu, tady ta situace nenastala ani do faze modrin.

[Randy_Sh]

Povazujete strkanici (dle popisu vicemene ciste slovni) jedne osoby se dvema za natolik zivot ohrozujici, ze se je ta jedna osoba pokusila zastrelit?

Na tohle není jednoduchá odpověď a záleží na konkrétních okolnostech. V tomto případě ovšem nešlo o čistě slovní konflikt, což přiznal i jeden z útočníků. Dále útočníci nereagovali na hrozbu zbraní, což svědčí o jejich odhodlanosti nebo absenci pudu sebezáchovy. Oboje je pro napadeného velmi nebezpečné.

Zbytek uz jsou jen pritezujici okolnosti (jednani v opilosti, nelegalne drzna zbran, koupena po zabaveni zbrojniho prukazu, moznost ukoncit strkanici vicero ruznymi zpusoby)

Tohle je naprosto nekvalifikovaný právní výklad. Nutnou obranu je možné provádět i v opilosti, to není žádná přitěžující okolnost. Nutná obrana nevyžaduje subsidiaritu (řešit situaci jinak), takže ani tady nejde o přitěžující okolnost. Dokonce je možné se bránit i nelegálně drženou zbraní. Samozřejmě, že bych nic nenamítal proti pořádné pálce za nedovolené ozbrojování a nošení v opilosti.

[Milan Jurik]

Na tohle není jednoduchá odpověď a záleží na konkrétních okolnostech. V tomto případě ovšem nešlo o čistě slovní konflikt, což přiznal i jeden z útočníků. Dále útočníci nereagovali na hrozbu zbraní, což svědčí o jejich odhodlanosti nebo absenci pudu sebezáchovy. Oboje je pro napadeného velmi nebezpečné.

Nebo to svedci o hlouposti obou utocniku, jak z vypovedi vyplyva?

Tohle je naprosto nekvalifikovaný právní výklad. Nutnou obranu je možné provádět i v opilosti, to není žádná přitěžující okolnost. Nutná obrana nevyžaduje subsidiaritu (řešit situaci jinak), takže ani tady nejde o přitěžující okolnost. Dokonce je možné se bránit i nelegálně drženou zbraní. Samozřejmě, že bych nic nenamítal proti pořádné pálce za nedovolené ozbrojování a nošení v opilosti.

Problem ve vasem vykladu je, ze to soud nevyhodnotil jako nutnou obranu, tzn. uz vse ostatni uz slo na vrub pritezujicim okolnostem, vcetne te opilosti.

[Gilhad]

Soudy prvni stupne bohuzel zatim jsou zvykle hodnotit nutnou obranu jako vrazdu a az odvolaci soudy to uvadeji na pravou miru.

[Randy_Sh]

Nebo to svedci o hlouposti obou utocniku, jak z vypovedi vyplyva?

Vždyť to říkám - jsou tak hloupí, že nemají ani pud sebezáchovy. Setkání s takovými lidmi je velmi nebezpečné.

Problem ve vasem vykladu je, ze to soud nevyhodnotil jako nutnou obranu

To je pravda. Je fakt, že máme jen kusé informace z novin. Na druhé straně se tady často stává, že soudy nižší instance posuzují nutnou obranu značně nekvalifikovaně. Doporučuji prostudovat můj odkaz na judikát NS.

[pc2005]

Pokud v ten okamžik byli bezdomovci svéprávní, tak by po prvním výstřelu pochopili, že je něco špatně a přestali by (99% lidí by to pochopilo už při vytáhnutí zbraně). Pokud to nepochopili, tak asi svéprávní nejsou a měli by být v blázinci (?).

Já bych jako opilý střelec měl mezi výstřely buď velkou prodlevu a nebo bych se nestrefil.

[Gilhad]

Nezkousel jsem strilet opily, ale jsem celkem presvedcen, ze zasahnout dva cile v tesne blizkosti nejak bych stacil s casem kratsim nez dve sekundy mezi vystrely.

Dve sekundy je sakra kratka doba na to, aby opily agresor (cili zde bezdomovec) dokazal prehodnotit situaci a viditelne presvedcivym zpusobem prestat, ve chvili kdy s vystrelem predem nepocita.

Protoze tady ti agresori s moznosti strelby zjevne nepocitali, tak cas zacina bezet az po prvnim stisknuti spouste. Pokud nejsi zcela na srot a zbran aspon trochu ovladas, tak jde jen jeden pohyb ruky a stisknuti spouste. V kontaktni vzdalenosti neni "trefit aspon nekam" o moc slozitejsi, nez zkusit uderit protivnika, pokud se nekryje. Zkus si tohle - vem dva kamarady, postav je vedle sebe, sam si stoupni na delku natazene, nikoli vsak propnute paze od nich. poloz jednomu pest na hrud. Rekni tertimu kamaradovi, at ti to stopne. rekni BAM a klepni tou pesti do hrudi toho druheho (ktery se nebude branit). Asi takhle slozite je se trefit do trupu a asi takto dlouho to trva. Pokud by byli oba v tu chvili o krok az dva dal a tys mel pistoli (a trochu s ni umel), je velka sance, ze bys zasahl oba "do bricha" aniz by s tim neco mohli udelat, pokud by meli zacit reagovat az po prvnim necekanem vystrelu.

Pokud bys samozrejme strilel na strelnici na klasicky terc v klasicke vzdalenosti 10-25 metru, tak je to neco zcela jineho, tam je mireni nezbytne. Na (skoro) kontaktni vzdalenost mirit nepotrebujes, pokud ti jde jen o zasah trupu (hrud a bricho) a nesejde ti tolik na tom, kam presne to bude.

Nejsem nijak vyjimecny strelec, rok jsem nestrilel, ted jsme s kamarady zasli na strelnici a jeden mel ssebou timer. Pri chuzi pozpatku pri strelbe na 5 metru (a vic jak jsem couval) vzdalenou figuru i s mirenim jsem nemel cas delsi nez 0.9s mezi vystrely, vsechny zasahy v hrudniku. Nic, co by prumerne schopny clovek s trochou zajmu snahy nedokazal za tyden nacvicit. Strelba za pohybu , natoz za pohybu vzad je samozrejme slozitejsi nez strelba z mista.

[PepaSFI]

teorie je hezká věc ale ve stresu, v nebezpečí to vypadá trošku jinak. Já teda střílel z pistole jen na vojně ale co vím od lidí co zkouší LOS, tak i poměrně zdatný střelec se po absolvování té střelnice klepe jak malej pes v průvanu. A to je jen soutěž, figurína za rohem nikomu nožíkem do pajšlu nezakrojí, bambitku nevytasí. Od přírody máme pro krizovky dávku adrenalinu. Tělo skočí do nouzového režimu, snížené vnímání bolesti, schopnost maximálního výkonu. Dát ránu a utíkat. Ale pro jemnou práci jako je obsluha zbraně je to naopak. Jemná motorika jde do háje a pokud to nemáme natrénovaný do reflexů, do podvědomí, tak sjakýmkoliv nástrojem, snad kromě klacku, většinou nedokážem vůbec nic

[Gilhad]

Jiste, kazdy reaguje trochu jinak. Nekdo v pripade problemu ztuhne a neni schopen se hnout. Nekdo zareaguje rychle, primocare a silne. Nekdo skoci do akce jede jak po dratku a rozklepe se az vsechno skonci. Par LOSu jsem si absolvoval a neklepal jsem se, ale plne chapu, ze je to individualni. Navic ackoli se nekteri klepou jak ratlici, tak terce vetsinou maji spoustu direk na prislusnych mistech, ackoli se strili na vetsi dalku nez v tomto pripade.

Jemna motorika tu navic neni tolik potreba - na takto kratkou vzdalenost se (ne)miri stejne jako pri rane pesti, prst clovek nejak zmackne a kdyz trochu povoli, spoust se vrati zpet pripravena pro dalsi vystrel. Fakt nic sloziteho. Taseni by bylo narocnejsi, ale to strelec v te dobe uz davno udelal (kdyz jin tou zbrani hrozil). Obsluha zbrane v tomto pripade znamenala jen mackat spoust a tocit se celem k zamyslenemu cili. Radim - zkuste si to cviceni, nebo si to zkuste s detskou pistolkou na antiperle - vzdalenost tu hraje strasne velkou roli.

Muj prispevek byl o tom, ze nelze (bez znalosti dalsiho) pocitat s tim, ze v tomto pripade meli agresori mezi zacatkem a koncem strelby (tedy mezi prvni a druhou ranou) zarucene dost casu neco efektivne udelat. Mohli mit, nemuseli. Mohlo to byt na ne prilis rychle a nez zareagovali, tak to skoncilo.

[PepaSFI]

ono to z těch zpráv není jasné jestli střílel rychle nebo tam byla pauza. Teoreticky může být za sekundu po všem, nebo taky mohl trefit jednoho a druhý, který mohl mít v hlavě kdoví co, místo aby hodil ruce nahoru a vycouval, zareagoval protiútokem a schytal druhou.

[Gilhad]

Ano, jiste. Proto jsem taky netvrdil, ze to bylo tak jak pisu, jen ze je to jedna z predstavitelnych situaci. Jadro mojeho tvrzeni bylo, ze na zaklade me zatim znamych "faktu" nelze tvrdit s jistotou, ze to, ze agresori se po zacatku strelby nevzdali, znamkou jejich totalni mimosti. Ze je mozna i interpretace, ze po zacatku strelby uz nemeli cas se vzdat. (cili ze v tomto jednom bode, dokud nemame vsechny informace, neni fer povazovat agresory za uplne dementy)

Jinymi slovy - ze po novinove zprave "dva typci sli po moste, ten se pod prvnim z nich utrhnul a druhy do te diry spadnul taky" neni zcela na miste zacit kricet "ten druhy je debil - videl prvniho spadnout do diry, tak skocil za nim", dokud se nezvime, jak daleko od sebe sli. Pokud to bylo 10 metru a ten druhy tam skocil, pak je asi debil. Pokud sli pul kroku po sobe, tak ten druhy nemel cas zastavit a nespadnout tam i kdyby byl genius. Takze dokud nebudeme znat tento dulezity detail, nema cenu odhadovat vysi jejich IQ na zaklade faktu, ze tam skoncili oba.

Reaguji na tuto uvahu Pokud v ten okamžik byli bezdomovci svéprávní, tak by po prvním výstřelu pochopili, že je něco špatně a přestali by (99% lidí by to pochopilo už při vytáhnutí zbraně). Pokud to nepochopili, tak asi svéprávní nejsou a měli by být v blázinci (?).

[pc2005]

Ok zřejmě to stihl pod reakční dobou bezdomovců, ale za tím, že bezdomovci asi nejsou svéprávní si stojím. Normální člověk by na neznámého opilého maníka, co vyhrožuje výstřelem, nereagoval slovy "tak střílej" (klidně může mít plynovku a i tou by mohl zmrzačit).

[Gilhad]

tak to rozhodne :)

[Dag]

BTW valná část "bezdomovců" jsou lidé s nějakou psychickou nemocí. Často se na ulici objeví mezi dvěma pobyty v PL, někdy i mají domov, ale hlava jim to nebere. K tomu alkohol a nejlevnější fety (modelka nebo rocker sjetí kokainem jsou přjemnější a společensky únosnější že). Očekávat příčetnost je naivní.

Jako když se procházíte po parku v PL Bohnice a potkáte člověka v teplákách. Pokud ten člověk Vám začne nadávat, něco chce, nebo i strčí, tak se s nim nervete za zachování své cti (což bývá podtext sporů s bezdomovci), ale prostě s toho vycouvete (jasně kemo, jsem marťan, jsem kokot a je mi líto že cigára nemám).

Na ulici ale může být nebezpečnější člověk, to zase ano.

A taky jde zkusit na ulici, když už to vypadá zle: Otázky: "A kolik potřebuješ? A to je blbý co? a... za chvíli jste v 95% kámoš a s těma se nerve. Další: "Hele a chceš flašku? Já pro ní skočim, ale pššt, ať mi stará nezmerčí, počkej tady."

Mimochodem, Za ta léta co se plácám po Praze jsem nezažil od bezdomovců nějakou agresivitu vůči sobě. Jsem hluboce přesvědčený, že je to tím, že reaguji sám agresivně, ale zdvořile odmítnu , pozdravím (důležité!) a jdu dál.

Něco jiného jsou party co vyloženě přepadají, ale ty nejsou na nádražích. Byli například na Smíchově nádraží v osmdesátých letech, ale už jsou myslím z nádraží pryč.

[pc2005]

Jo jasně, nechtěl jsem generalizovat a abstraktně pojmenovávat zůčastněné osoby ve stylu pan T, muž A, muž B, se mě nechtělo taky.

BTW nepříčetní lidé s psychickou nemocí spolupracují nebo spíš ne?

Další: "Hele a chceš flašku? Já pro ní skočim, ale pššt, ať mi stará nezmerčí, počkej tady."

To bych se bál, že si mě nadosmrti zapamatuje a schválně na mě bude druhej den čekat. :-/

[Dag]

nepříčetní lidé s psychickou nemocí spolupracují nebo spíš ne?

Jak kteří a jak s kterou. To je blbá odpověď co? :)) Tí co jsoyu takhle venku dýl tak moc nebezpečný být nemohlou, protože by už tam nebyli. Ovšem jak to poznám že je tam dýl? Blbý.

No, vždycky je nějaký riziko. Ale třeba by to byl dobrej kámoš a to čekání na vlak by bylo zajímavější

[pc2005]

Jo souhlas, ale myslel jsem nějakou vyšší pravděpodobnost (ne nic jako, že mě sejme blesk nebo meteorit).

[Dag]

Tak to nevim. Podle zpráv to vypadá, že bezdomovci jsou spíš obětmi trestných činnů (???). Mělo by to logiku, bezdomovec se asi většinou necítí moc jistý v kramflecích a spíš prosí než žádá (s nožen v ruce). Časté jsou konflikty mezi sebou. Ale ne běžnej folk a ve "svém rajonu". Prej moc ne. Obtěžování, prosby, žádosti... to jo.

[Randy_Sh]

ale prostě s toho vycouvete (jasně kemo, jsem marťan, jsem kokot a je mi líto že cigára nemám).

Většinou se dohromady nic nestane, ale zrovna nedávno si někdo dovolil nemít cigára a skončil s nožem v zádech.

[Dag]

Jo, já tady mluvil o PL. Na ulici? Buď to klapne že to vezme, nebo si myslim, že pak jde o někoho, kdo chce ten konflikt vyvolat stůj co stůj a pak je to stejně fuk. Ale ti nebývají na nádraží.

[PepaSFI]

obvykle se udává že při sebeobraně se má střílet na jistotu. Ono se totiž stává, obzvlášť když útočník není zcela při smyslech, pod vlivem alkoholu nebo drog, že i přes značné poranění může v útoku pokračovat. U munice se používá výraz "zastavující účinek", schopnost vyřadit protivníka a pokud možno neohrozit okolí. Paradoxně ty nejúčinnější se nesmí používat. Takže vystřelit na oba je v pořádku protože pokud to budou zfetovaný vypitý mozky který hrozba smrti nezajímá, tak zásah jednoho z nich je celkem vzato na prd. To že střelec situaci špatně vyhodnotil je jiná věc. Taky není jasné co to je "opilý". Měl dvě piva nebo byl ve stavu polovičního bezvědomí? Obsluhu zbraně očividně zvládl, dokonce i dvakrát zasáhl. Kdyby zbraň nepoužil a oni mu rozkopali ledviny nebo rozbili hlavu trubkou, tak jsme tady možná diskutovali o tom že je měl odstřelit protože je lepší když vás soudí než když vás nesou.

[pc2005]

obvykle se udává že při sebeobraně se má střílet na jistotu.

To se mu ale nepovedlo, oba "útočníci" přežili. Pokud by útočník pokračoval v útoku i třeba po prostřelení kolena, tak by jediná možnost jak ho zastavit byla jen střela do srdce nebo do nervové soustavy.

Vida víc informací.

[pc2005]

A vida už to tu někdo dokonce linkoval.

[PepaSFI]

do kolena střílí jen kladní hrdinové ve filmech. A na vyhodnocení jestli se kácí proto že jsem ho vyřadil nebo proto že mi chce zatnout nožík někam kde mi to nebude příjemný, na to, obávám se asi nebude čas. Na jistotu nemusí nutně znamenat zabití. na jistotu znamená zasáhnout s maximální jistotou tak aby útočník nemohl v útoku pokračovat. Udělat maximální díru s minimální možností neúspěchu.

[pc2005]

Na jistotu nemusí nutně znamenat zabití. na jistotu znamená zasáhnout s maximální jistotou tak aby útočník nemohl v útoku pokračovat

Kam teda střelit a nezabít, když je útočník omámený? Pokud necítí bolest, tak jedině někam, co ho vyřadí do takové jedné sekundy (jinak ještě může pobodat) - při vzdálenosti okolo metr.

[Gilhad]

pokud utoci pri vzdalenosti okolo metr uz snad jen pretnout michu, nebo zlikvidovat mozek, jinak uz je pozde a muze te pobodat i kdyz mu prostrelis ja nevim co, srdcem pocinaje a treba koleny konce. Pri jednom metru uz ho nezastavis jinak nez totalnim vypnutim. A to se ti v te rychlosti asi nepovede.

V kontaktni vzdalenosti i strelba aby mela smysl musi byt soucasti komplexnejsiho pojeti boje. Fakt nestaci jen stat a vystrelit. Stejne jako kdyby ses branil nozem tak nestaci stat a natahnout ruku s nim pred sebe. Proste uz to je zapas telo na telo a zbran ti jen dava nejakou vyhodu, nikoli jistotu vitezstvi ci cehokoli jineho.

na kontaktni vzdalenost je mozna i ten nuz nebezpecnejsi - metr dalky a sekunda casu - s tim se da stihnout tasit a bodnout ci seknout, mozna i vickrat. Nemluve pokud tu sekundu pocitas od chvile kdy se utocnik s nozem v ruce priblizil na ten metr ... Pokud se bavime o nekom pod vlivem (drog/adrenalinu/amoku/...), komu je to jedno a chce zabit, tak dulezitejsi nez co mu v te chvili udelat je, co udelat, abys prezil a mohl neco rozumneho udelat.

(samozrejme pokud je ozraly na srot tak muze plne stacit ukrocit a nechat ho at si rozbije hubu o asfalt ci fasadu domu za tebou - proste je exremne dulezite, v jakem stavu utocnik je, co chce delat a tak - tohle je fakt pripad od pripadu. Strelba dava lepsi smysl na vzdalenost kdy na tebe protivnik nedosahne)

Proste jsou situace, ze kterych neni zarucena cesta ven. Lepsi je udelat prvni posledni, aby ses do ni nedostal.

---

Kam strelit a nezabit - pesimisticky - kdyz ho trefis do kolene a rozbijes mu ho (nebo prerazis dlouhou kost v noze) tak te nebude schopen dlouhodobe honit. Ale sance na takovy zasah je mala. Pri zasahu do lebky muzes mit extra stesti a omracit ho, ale to uz je ciste jen o stesti - par milimetru vedle a neudelas nic, nebo ho zabijes - ruska ruleta s pistoli. Zasah do ruky - leda sazet na ztratu krve, kdy ho v bezvedomi zachranis pred kompletnim vytecenim - opet nic zaruceneho ani rychleho. Zasah do trupu v podstate totez, sance na zabiti o neco vetsi, sance na zasah podstatne vetsi nez vsechny predchozi. - optimisticky - zasah kamkoli a doufat, ze bolest ho vyradi z boje. - realisticky strilet na trup, protoze tam je sance na zasah, ktery neco udela, co utocnik nezvladne ignorovat nejvyssi. A taky je tam nejvyssi sance na zasah vubec. A doufat, ze bude mit stesti a zahranka prijede vcas a doktori ho nejak sflikuji.

obecne - kam strelit a nezabit je celkem nesmysl, pokud nejsi odstrelovac na strese s puskou a dalekohledem.

Spis jde o to, ze pri obrane strelbe neni cilem utocnika zabit (ackoli se to snadno stat muze), ale je cilem maximalizovat sanci na preziti obrance. Strilis, dokud utok nepomine, nikoli dokud neni zrejme, ze utocnik zemre. Casova vazba mezi temito dvema body neni.

Muze byt zrejme, ze zemre, ale vezme sebou jeste spoustu lidi, (treba mu proudem tryska krev z krku ale bezi dal a mava nozem). Muze byt zrejme, ze prestal utocit a zjevne prezije (hystericky place na zemi nad ustrelenou spickou ucha).

Vrah v prvnim pripade uspel a vyklizi pole, v druhem strili dal, aby ho dorazil. Obrance v prvnim pripade strili dal, aby ho zastavil, v druhem vola zachranku.

[pc2005]

No pokud byli dál než metr (třeba 2-3 a více), tak by už možná stačilo střelit do nohy nebo vystřelit jen po jednom. Překonání dvou metrů je už imho v reakčním čase bezdomovců (a třeba úskok stranou).

[Gilhad]

Ano, take si to v tomto pripade myslim, i kdyz ja osobne bych to tak neresil. Pokud by nestacilo dobre ani zle slovo, tak peprak by byl mnohem vic na miste. Nebo aspon teleskop. Ja bych zde pistoli asi vazne netasil. Ale ja tam nebyl, ja se s opilcema nehadam, ja nenosim nelegalni zbrane a neopijim se. Takze co bych ja na jeho miste ... no nejspis bych ja na jeho miste vubec nebyl.

[pc2005]

Jo asi tak.

[Gilhad]

Ted to vezmu asi spis trochu oklikou a odlehcene:
Jak se spolehlive ubranit:

1. pokud je utocnik dost daleko,
   1. utoci-li na namesti v Olomouci, byt tou dobou na Azorech, Floride nebo Novem Zelandu - idealni
   2. sednout do Modreho Prizraku a rychle ujet - snad nas nedohoni
   3. tarasnici mu ustrelit obe usi i s hlavou - snad k nam nedojde
2. je-li utocnik blizko:
   1. pichnout mu do bricha usatou sudlici a drzet si ho tak na distanc - diky usim se po ni nedosouka na dosah
   2. drzet si ho od tela pavezou za vydatneho sprejovani (vlastni maska nutna) - snad mu dojde dech driv nez tu pavezu zvladne prelezt
   3. zavrit se do betonoveho bunkru a doufat, ze dostane hlad driv nez nam dojdou zasoby - idealni

To jsou asi tak jedine zarucene zpusoby (Plus jejich variace). Bohuzel jsou silne neprakticke az neproveditelne. V realu si musime vystacit s mene ucinnymi prostredky, nejlepe pak s kombinaci:

1. 1. - vyhybat se nebezpecnym situacim - pokud se da, tak idealni, ale clovek to nevi predem
   2. uteci co nejrychleji - problem je, kdyz neni kudy, utocnik je rychlejsi, je jich vic, nebo mate ssebou nekoho pomalejsiho (dite, pritelkyni na jehlach)
   3. Strilet dokud neprestane utocit (nebo aspon hazet kameny) - problem jsou pravni nasledky, collateral damage, presnost musky ve stresove situaci, ... - a hlavne - malokdy utocnik prokazatelne utoci z takove dalky, ze na tohle mate vubec cas a prostor.
2. 1. kdyz neni sudlice, tak pouzit klacek, destnik, trubku - cokoli, cim si ho udrzite od tela, aby na vas nemohl utocit - problem - takovy predmet casto po ruce nemate a kdyz ho obejde tak vam nablizko je dost na nic a spis prekazi.
   2. peprak je celkem prima z pohledu zakona i humanity, akorat nefunguje okamzite, nefunguje na kazdeho, funguje i na vas a musite se nejak starat o vlastni bezpecnost nez to protivnik vzda
   3. neni-li po ruce bunkr, plechove, v nouzi i drevene domovni dvere poslouzi taky. Dokud je nevyrazi. A pokud je zvladneme otevrit, vlezt dovnitr a zavrit driv nez utocnik dorazi. A vetsina domu ma dvere zamcene.

----
Veci ktere naopak samy moc nefunguji:

• jenom odrazet utoky - vetsinou udelate chybu driv, nez jemu namahou upadnou obe ruce, a pak mate problem
• klidnym hlasem mu to rozmluvit - zabere jen u rozumnych lidi jednajicich ve skutkovem omylu (treba vas povazujicich za neoblibeneho politika)
• rvanim ho zahnat - pokud nemate hlas jak tur, tak ho to spis nastve
• volat o pomoc - lidi se sebehnou a zacnou si vas natacet na kamery, bohuzel po skonceni akce najednou zmizi a zaznam jak to bylo neposkytnou
• ignorovat utocnika - vetsinou mu tim jen usnadnite praci
• dat mu vse co chce bez odporu - s jidlem roste chut vy nevydelavate tolik, aby to par greazlu nezvladlo prochlastat a prohrat, kdyz se vynasnazi

----
Samozrejme lepsi neco nez nic a nejlepe pouzit vic pristupu naraz - odrazit ranu, uhnout, osprejovat a zdrhnout je docela solidni vitezstvi, pokud se zadari.
Uhybat, odrazet rany a strilet a tak dokola, jste-li zahnani do kouta je asi nejpravdepodobnejsi scenar, kde ma cenu pouzivat pistoli pro svou obranu.
(samozrejme pokud branite nekoho jineho, tak prijit na scenu s tasenou pistoli a hlaskou "pochopitelne ruce vzhuru" je take reseni, ve kterem pistole funguje - jen bacha na podstrcene lahve kolaloky nejasneho puvodu a jine podrazy. A blbce, co neveri, ze to myslite vazne, dokud to nevyzkousi na vlastnim tele).
----
Pistole neresi nebezpecnou situaci - jen vam dava vetsi schopnost tomu druhemu udelat neco bolestiveho. Kdyz s ni umite zachazet.
V idealnim svete vam po pouziti pistole Sans^H^H^H^H Sherif poklepe uznale na rameno, oceni presnou musku a z pozustalosti padouchu vyplati nahradu za vypotrebovanou munici a odmenu za jejich dopadeni.
V realnem svete, pokud mate pistoli, tak pro soud prvniho stupne nejspis budete hlavnim padouchem bez ohledu na cokoli, vcetne zakonu. Tak bacha.

[Gilhad]

Strefit se do kolena je MNOHEM narocnejsi, nez nekam do tela. V praxi je to pouzitelne pouze ve filmu, pokud to ma hrdina ve scenari. Jinak jde o manevr obdobny tomu z Mrazika, kdy Ivanek sebere zbojnikum palice a zahodi je do vzduchu, aby pri pristim prepadeni ty palice spadly presne na ty loupezniky a omracily je. Nadherne to vypada, situaci to resi efektne, ale v realu by na takoveto reseni asi vsadil malokdo.

[alkoholik]

Nechapes snad, ze stat je proti tomu, aby se mu ozbrojovali obcane, a takhle to jenom dava najevo?

[lobotron]

Proč nikdo z vás nevypovídal u soudu? Když tu všichni _PŘESNĚ_ víte, jak se to stalo.

[pc2005]

Tak řešení parametrické rovnice je taky řešení.