Řez mozkem windowsáka (diskuse)

[bardolf]

Tak po nepodarenem fotbalku (Slavie si letos nezahraje predkolo LM), me pobavil jak komix na rootu, tak tenhleten blog. Uznavam, ze tohle je asi nejvetsi blud z clanku, ale i dalsi nazirani na svet IT tohoto clovicka me pobavil. Btw. ten odkaz konci .net (tedy http://blog.macich.net). No nic, jdu shanet nejakou tu pamet .

[Kníže Ignor]

Díky, opravil jsem to.

[RTOS]

heh, to me pobavilo

[djjet]

fakt podarené. použiť RAM disk na SWAP. prečo riešiť veci jednoducho (vypnúť SWAP) keď sa dajú robiť zložitejšie (RAM disk na SWAP). :))

[Michal Vyskočil]

Kdepak jsem to jenom ... ahá tady ve zprávičce. Jak vidno, Windowsáci zase kopírují to, co už na kerneltrap proprali před dvěma roky

[Luboš Doležel (Doli)]

Ten z KernelTrapu snad něco hulí. Jaká je přednost používat swap, který zapisuje do RAM, když už se něco nevejde do zbylé RAM, oproti přímému použití RAM?

[Messa]

Asi neuměl nastavit swapinness

[Heron]

Windows NT měli (nevím, jak jsou na tom nové verse) dost velké potíže s 4GB RAM. Mám pocit, že i dnes Windows běžně odswapovávají processy ve sleep stavu i když mají k disposici dost volné fyzické paměti.

Tím nechci obhajovat použítí ramdisku na swap, ale není to tak černobílé.

Btw: i mě se občas stane, že se odswapuje pár stránek paměti a přitom mám ještě cca 64MB volných (z 1GB). Dá se to někde nastavit? Swapiness? (Kernel 2.6.16)

[Michal Vyskočil]

Windows NT měli (nevím, jak jsou na tom nové verse) dost velké potíže s 4GB RAM. Mám pocit, že i dnes Windows běžně odswapovávají processy ve sleep stavu i když mají k disposici dost volné fyzické paměti.

Když vypneš swap (protože máš dost RAM), tak to tě už netrápí .

Btw: i mě se občas stane, že se odswapuje pár stránek paměti a přitom mám ještě cca 64MB volných (z 1GB). Dá se to někde nastavit? Swapiness? (Kernel 2.6.16)

/proc/sys/vm/swappiness - viz opět kerneltrap

[Luk]

Dá se to někde nastavit? Swapiness?

Už se to tu řešilo. Běžně není důvod bránit zbytečně swapování, zmenšení diskové cache se projeví ve zpomalení diskového přístupu. Default je 60, A. Morton snad dokonce doporučuje to pro desktop zvednout na 100. Nezkoušel jsem to, takže nevím, jaké dopady na výkon to bude mít.

[Heron]

Jasně vím, že se to tu řešilo a tak nějak vím o co se jedná. Jen jsem chtěl vědět jestli je dobře, že při spoustě volné RAM to místo zahození pár kB cache, to raději těch pár kB odswapuje.

Ale jádro asi ví co dělá a asi je těch pár kB cache důležitějších a používanějších, než pár stránek paměti.

[David Watzke]

Bylo by docela smutný, kdyby nevědělo co dělá

[Ondrej]

Ony Wokna swapujou furt. Mam v kompu 1.25GB RAMky a kdyz sem jel na win, permanentne bylo giga volny a disk se na swapu nezastavil. Tedka jedu pod linem a i kdyz mam na swapu 2.5GB, Lin si radsi sezere s veskerym softem 900MB RAMky a na swap ani nehrabne.

[Red Dog]

To je dost podivný. Já mám jen 512 mega ramky a když jsem v XPčkách, tak nevidím ani neslyším že by mě to swapovalo. Disk se probudí pouze při práci s ním, nebo když se něco spouští. To je ale jasný. Jinak je v klidu.

[stativ]

XP jsou divny, mne do doby nez jsem je odstranil swapovali jak o zivot i kdyz jsem mel pulku (128MB) RAMky volnou.

[Michal Kubeček]

Pche, poté, co jsem si včera přečetl toto:

Možná už jste pozapomněli, že za rozvojem a snad vůbec vznikem internetu stála hegemonie Microsoftu. Neb není důvod spojovat počítače do sítí, posílat si soubory a sdílet data v kyberprostoru, pokud nejsou čitelné všude stejně. Temprve když malý měkký převálcoval všechny, a všichni měli v podstatě identický software - nastala šance sdílet data.

už mne nápad dávat swap na ramdisk nemůže vyvést z rovnováhy… :-)

[Michal Vyskočil]

Bill Gates je přeci otec Internetu . Staré DEC VAX se musí otáčet na skládce.

[Kyosuke]

No jo, ten dual SPARC, co mi na něm stojí, se nějak neklidně klepe...

[Michal Vyskočil]

OK, tak ty, které už hnijí na skládce*, se musí otáčet. Lepší?

*přičemž Jakubův byt se za skládku v žádném případě nepovažuje

[Kyosuke]

Díky některým mým kumpánům a mojí maličkosti všechny staré exotické počítače na území České Republiky někdy mezi okamžikem vyřazením z provozu a okamžikem převezením na skládku velmi záhadným, paranormálním způsobem mizí... Jednou takhle nejmenovaný výrovce špičkových stanic přišel o pěkných pár indiánů...

[Michal Vyskočil]

Jasně, proto tam byla ona poznámka, aby to někdo nevzal na sebe

[Filip Dominec]

Problém je v tom, že masa takovým lžím věří. Čili ačkoli je n% znalých lidí odhalí a autorem opovrhuje, nemění to nic na tom, že (100-n)% jůzrů to spapá.

Ostatně, snaha Microsoftu se prezentovat jako dobrodinec lidstva, který mu umožnil užívat počítače, osvobodil ho od zlé příkazové řádky, "vidí budoucnost malých firem a pomáhá jim v rozvoji", apod. je docela zřejmá.

(Prosím některé hrdinné bojovníky proti linuxovým křiklounům, aby mne nekamenovali. Nejsem takový fanatik: Chápu, že manažeři v MS marketingu jsou za to placení, tak dělají co umí. Chyba je v neinformované, stádní mase...)

[Filip Dominec]

Živě.cz: Dnes, kdy je 512 MB minimem a 1 GB pomalu standardem, je podobné chování velmi nepříjemné.

Další zajímavou věcí, kterou bych ani nevěřil, že se podaří prosadit, je vnucení myšlenky, že pro běh základního operačního systému je třeba 512 MB RAM a že je normální si kvůli běžné činnosti (snad vyjma stříhání videa) koupit 2 GB. Hm, tak abych si šel koupit 31x víc RAM, než mám...

[Heron]

Zrovna tohle bych tak černě neviděl.

Ano, vy máte málo paměti, protože víte, že vám to stačí a dokážete si to tak nastavit.

Na druhou stranu je neštěstí, když přijdete k sestavě, kterou navrhoval na brigádě student zemědělky s 256MB RAM a s 2GHz CPU a Windows XP.

Snahu protlačovat více paměti velmi vítám.

Osobně si myslím že v roce 2006 by mělo být (v běžném novém desktopu) 1,5 - 2 GB RAM standardem.

[Kyosuke]

Až začnu v Lispu pracovat s prevalencí a miliony objektů, pak se mi pro ten gigový proces paměť bude hodit... Ale myslím, že dnes je 512 MB celkem rozumné množství. Připouštím ovšem, že při dnešní ceně pamětí je příplatek za 512 MB v podstatě přehlédnutelný.

[Filip Dominec]

Jasně, ta technologie se rychle vyvíjí. Přesto mě ale mrzí, když vidím, že se vyřazují stroje (jež byly před pár lety považovány za špičku) jenom kvůli tomu, že už nestačí na nový OS, do jehož koupě byla firma dotlačena nejčastěji kvůli kompatibilitě, ale který jinak umí totéž co předchozí. :(

Kdo chce víc RAM, ať si ji koupí. Ostatní by k tomu ale neměli být nuceni. Mě 2.6.14 chodí stejně rychle jako 2.4.cosi a přijde mi to samozřejmé.

[D-Evil]

Neurážej studenty zemědělky, já bych třeba nic takovýho nikdy nepostavil

Jinak k příspěvku, na kterej reaguješ (abych nemusel psát dva) - trošku bych ty čísla pokrátil - 256 je minimum (bez toho se XPčka hodně plazej a seberychlejší disk nestíhá) a 512 je na všechny běžný činnosti dostatečný množství. Je to jen o umění si to nezaflákat kravinama Mimochodem, ani dnešní herní sestavy od zvučnejch firem nemaj v základu víc, než 1 GB paměti - je prostě v módě neznalý okrádat a znalý nechat, ať si to postavěj sami za 2/3 ceny.

[Martin Povolný]

Měl jsem na desktopu 512 MB, většinou to stačilo, ale jednou za pár měsíců mi počítač "vytuhl" (swapoval jak oteklej, prakticky nastal trashing).
Je kupa programů na desktopu, které jsou paměťově náročné - třeba www browser, katalog hudby nebo fotografií, Enemy Territory .
Přidal jsem 512 a teď mám pocit, že je to ono.

Moje spotřeba paměti po 14 dnech běhu desktopu

pie:martin:~
$ uptime
 11:38:59 up 13 days, 16:24,  3 users,  load average: 0.00, 0.10, 0.16

vypadá takto:

pie:martin:~
$ free
             total       used       free     shared    buffers     cached
Mem:       1033912     966704      67208          0     301412      95820
-/+ buffers/cache:     569472     464440
Swap:       497972     148420     349552

Čili s 512 bych asi vystačil, ale ten 512 navíc se pro buffers a cache moc hodí. Navíc jak je vidět, tak během těch 14 dní asi byla nějaká špička, protože mi na swapu leží 150 MB....

[jyrki]

A jak že to operační paměť zpomaluje počítač? Samotná operační paměť nikoliv, ale pevný disk, který nastupuje v okamžiku, kdy kapacita operační paměti přestává stačit. Navíc díky v tomto ohledu dosti neinteligentním Windows je stránkovací soubor využíván, i když je relativně dost operační paměti volné.

Myslim, ze ten clovek vi o cem pise.Dal uvadi ze pokud budou Windows Vista swapovat "stejne debilne" koupi si zrejme dalsi modul RAM pro RAM disk se swapem souborem...

[Michal Vyskočil]

Myslim, ze ten clovek vi o cem pise.

Neví. Přikupovat RAM, abych si na ní mohl udělat swap je ekvivalent drbání se na pravé straně hlavy levou rukou . Anebo proč to dělat jednoduše, když to jde i složitě, co?.

[Kníže Ignor]

Navíc díky v tomto ohledu dosti neinteligentním Windows je stránkovací soubor využíván, i když je relativně dost operační paměti volné.

Ale co je to využíváni swapu? To může znamenat, že se změněné stránky pouze zapisují do swapu, tedy ne nutně, že se z fyzické paměti vyhazují! Pokud je později bude třeba vyhodit tak už nebudou muset být zapsány - provede se to velmi rychle. Pochopitelně se tedy systém nijak nezpomaluje a je to strategie rozumná. Podle práce s diskem se opravdu nedá posoudit, jak inteligentně Okna swapují!!!!!

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale podle výkonu ano. Stačí častokrát jen přepnout na jiné okno a disk už se vaří (a je to celé pomalé).

[Luk]

To už je IMHO záležitost algoritmu výběru stránek k vyhození. Zde si myslím, že Linux funguje lépe, ale je to pouze subjektivní pohled. Bude určitě dost záležet na tom, jaké procesy v systému běží.

[Luk]

Tím spíš, že to Linux dělá taky

[Heron]

To může znamenat, že se změněné stránky pouze zapisují do swapu, tedy ne nutně, že se z fyzické paměti vyhazují!

Aha, takže při změně té stránky se změní jak v RAM tak na swapu.

Inteligentní.

[Kníže Ignor]

To jsem nikde netvrdil! Pouze se průběžně* změněné (dirty) stránky zapisují na disk. Zapisovat ji vždy až v okamžiku, kdy je třeba ji vyhodit vyloženě hloupé.

* co je to průběžně závisí na konkrétním algoritmu

[Heron]

Jasně, ale snad se shodneme na tom, že data v RAM jsou v RAM od toho, že se často mění.

A připadá mi hloupé, že když si vyžádám 130MB virtuální paměti, tak se mi těch 130MB zároveň odswapuje. Mít Windows XP, tak to vyzkouším. Tomu se mi totiž nechce věřit, ale kámoš říkal, že to tak nějak je.

[Luk]

Tomu se mi totiž nechce věřit, ale kámoš říkal, že to tak nějak je.

IMHO je to blbost. Tak stupidní to být nemůže, i kdybych si o MS myslel cokoliv.

[Heron]

No on říkal něco ve smyslu, že když je program dlouho* minimalizovaný, tak se hodí na swap kompletně. Možná se swapuje průběžně. Nevím jak to je. Windy a komp na odzkoušení tu nemám. Ale co si pamatuju z doby, kdy jsem je ještě měl na desktopu, tak se chovali tak, že měli cca 1/2 fyzické ram jako virtuální paměť a druhou půlku jako cache a moc se jí nechtěli vzdát. Tj. při 1GB už od cca 600MB začali odswapovávat. Pochopitelně, chtěla-li jedna aplikace 800MB, tak to dostala, bez ohledu na cache.

*) a teď kolik je dlouho. Pár dnů?

[epidem]

Ono o Windowsech existuje spousta mýtů...

[Luk]

Zapisují se takové stránky, u nichž není velká pravděpodobnost, že by se měnily.

Příklad: Browser si nechává nedávno načtené objekty v paměti (než je sám odloží do souborů na disk). Paměťové stránky s těmito objekty se nemění (max. nějaká metadata, a to dost nepravděpodobně), proto jsou docela dobrými kandidáty na odložení. Swapovací démon je tedy po nějaké době neaktivity může zapsat do swapu, i když je volné paměti dostatek. Pokud by pak byla potřeba fyzická paměť, lze tyto stránky okamžitě uvolnit. Když v nich naopak dojde ke změně, příslušné stránky ve swapu se zneplatní. Není v tom žádný problém.

[Heron]

Aha. Hmm to mě nenapadlo.

Mno, ve všech browserech mám diskovou cache vypnutou a paměťovou nastavenou na minimum. Jen ať si to pamatuje SQUID. Proč mít 4 různý cache pro 4 prohlížeče, když může být jedna (a to i pro více lidí), no ne?

Ale rozumím tomu, co jsi chtěl říct. Hmm já mám odswapovaný tak maximálně tty a gpm. Ale chtělo by to víc paměti...

[pol128]

Ten človek to píše preto, lebo vie, že keď dá windowsu 10GB pamäti, tak z nej bude 50% voľnej a počítač začne swapovať. A keď už má swapovať, tak nech to nerobí na disk.

BTW: predpokladám, že viete o možnosti swapovať do pamäti grafickej karty

[djjet]

na+siel som niekde článok ako využiť pamäť grafickej karty ako extra pamäť. bolo to pod linuxom a pre ATI karty tuším. NVIDIA neviem či fungovala. ten článok vyšiel veľmi dávno a nič nové som nenašiel. ak vieš niečo nové napíš. aj pre windows by sa mi to hodilo :)

[Michal Vyskočil]

Kruci, co pořád máte s tím swapem? Když ho nepotřebuji (tj. mám dostatek paměti), tak ho vypnu a ani Linux, ani Windows swapovat nebudou. Swap není nezbytná věc pro běh počítače.

[bazil]

mno já už viděl programy a zvláště hry, který se na 1GB ramky bez swapu zkrátka nerozběhly ... jen tak prostě nebyl swap a basta

[xxxxxxxx]

jenze to neni chyba ani swapu, ani widli, ani pocitace, nybrz PROGRAMU

[Heron]

Jestli ono to není tak, že program požaduje třeba 1300 MB virtuální paměti a OS (jakýkoliv), ji na 1GB RAM bez swapu prostě nedá, protože nemá z čeho.

[Michal Vyskočil]

Když ho nepotřebuji (tj. mám dostatek paměti),

Ovšem není snad takový problém zapínat swap jenom selektivně. V Linuxu to není žádný problém (Na to si uděláš takový malý skriptík - i když to ti pak Pléša názorně ukáže, že je Linux na hovno, když děláš skripty) a ve Windows by to měl správný power user nějak automatizovaně zvládnout taky, ne?

[Kyosuke]

Hele, nemusej Windows po vypnutí swapu restartovat?

[Michal Vyskočil]

Věříš, že ani nevím. Teda já žil v domnění, že ne, ale ruku do ohně za to nedám. Potom má snad určitým způsobem i pravdu

[David Watzke]

Aby se ten swap vypnul, tak jo... taky za to ruku do ohně nedám (mohlo se mi to splést s tím, že čerstvě po startu nalezl foťák a chtěl restartovat), ale řekl bych, že je to tak.

[djjet]

všetky zmeny ohľadom SWAP subora vyžaduju vo Windows Xp reštart. Iba jedna nie - a to zvyšenie hornej hranice veľkosti SWAPu.

[djjet]

mňa skôr zaujíma ako využiť nepoužitú pamäť na grafickej karte. teraz mám 768 MB RAM a grafiku s 128 MB. takže tých 128 MB by sa mi zišlo :))

[právě nejsem k dispozici]

Osobně Macicha nemám rád od doby, co píše ty PR články pro Interval (tedy odjakživa ). (Vlastně Interval už nesleduji vůbec.)

[Kníže Ignor]

On teď údajně píše i pro CHIP, ale to já nečtu. Navíc on se zaobírá problematikou, která mě vyloženě nezajímá (souboje prohlížečů, souboje webmailů atp.). Taky má pár článků na Lupě, ale ty se podle mě spíše nepovedli - myslím, že ještě není dost "vypsaný" a že používá spostu frází a některé jeho jazykové konstrukce jsou pro něj dost typické. Ale jinak proti němu nic nemám Ostatně čtu jeho blog...

[--==[FReeZ]==--]

To je super blog spot. Ja se asi 2 minuty domnival, ze se mi nezobrazuje zadny obsah kvuli SW nedostatkum a otestoval tento blog-spot ve vsech browserech, nicmene teprve pote jsem zjistil, ze toto neni bug! :D