Chyba v mikrokódu procesorů AMD Piledriver

Ve verzi 0x06000832 mikrokódu AMD procesorů architektury Piledriver byla nalezena bezpečnostní chyba. Za určitých okolností může neprivilegovaný proces běžící v QEMU "rozhodit" linuxové jádro hostitelského počítače.

28.2.2016 18:19 | Ladislav Hagara | Bezpečnostní upozornění

Komentáře

[petrfm]

AMD? To ještě nezkrachovalo? Žijou z dotací, nebo to někdo kupuje?

[kozzi]

Kupuje to hodne lidi. Zejmena levne sestavy se casto stavi na AMD procesorech (Ja si docela oblibil jejich APU). Ale pokud jejich nove CPU Zen nebude aspon na urovni intelu SandyBridge/IvyBridge tak to snimi dobre nedopadne.

[Solitary]

Jak se to vezme, 8jadrovy (resp. 8 vlaken) Bulldozer mel v multithreadu vykon jako 4jadrovy (4 vlakna) SandyBridge i5... samozrejme v single-threadu to bylo mnohem horsi. A spotreba byla samozrejme taky jinde. Zen ma pry single-thread hodne zlepsovat, takze je tu sance, ze dojde k znatelnemu posunu.

[Michal Kubeček]

Jak se to vezme, 8jadrovy (resp. 8 vlaken) Bulldozer mel v multithreadu vykon jako 4jadrovy (4 vlakna) SandyBridge i5...

…s dvojnásobnou cenou. A to je pro mne celkem zásadní: Intel mi prostě (přibližně) stejný výkon za (přibližně) stejnou cenu nenabídne. Jestli neumí nebo nechce, to pro mne není podstatné.

[xkucf03]

+1

[Heron]

+1

[makrela]

-1

[tomvec]

-1

[mankind_boost]

+1

[Hans1024]

No jo, a presne kvuli takto uvazujicim zakaznikum dochazi ke stale vetsi centralizaci a monopolizaci uplne vseho. Vtipne je, ze kdyz pak monopol nema konkurenci a s kazdym si utira, tak ho zase hromada lidi chce tvrde zregulovat, a vsadil bych na to, ze vetsina z tech lidi co si stezuji prispela svymi penezi k tomu, ze je to monopol.

[Michal Kubeček]

To asi nebylo na mne, ne?

[Hans1024]

To opravdu nebylo, jsem uplne vedle

[pedro]

Pri tom vykonostnim rozdilu uz nema o cene moc smysl spekulovat. Mozna pro nejaka specificka nasazeni, ale ne pro sve domaci PC.

[Michal Kubeček]

Můžete tu úvahu nějak rozvést? Pro mne je třeba rozdíl 5000 vs. 10000 Kč při stejném výkonu zajímavý dost.

[pedro]

Zrejme mate velmi specificke domaci nasazeni, protoze podobny vykon od AMD jako od Intelu dostanete pouze u dobre paralelizovatelnych uloh. Mohl bych samozrejme uvest nejake odkazy, ale to je tak provarene tema, ze jiste kazdy dogoogluje sam.

[Michal Kubeček]

Námět k zamyšlení: proč bych si do desktopu pořizoval osmijádro, kdybych neměl v úmyslu ho využívat právě pro takové účely?

[pedro]

Pokud to je skutecne desktop, tak jedine z duvodu, ze neumite moc pocitat. Intel v nabidce pro desktop ani zadne 8-mi jadro nema, takze tezko rict, co s cim vlastne srovnavate.

[Michal Kubeček]

Pokud to je skutecne desktop, tak jedine z duvodu, ze neumite moc pocitat.

Nebo spíš proto, že na rozdíl od vás vím, k čemu ten desktop chci využívat.

Intel v nabidce pro desktop ani zadne 8-mi jadro nema, takze tezko rict, co s cim vlastne srovnavate.

Porovnávám procesor, který v tom počítači mám, s jakýmkoli jiným procesorem, který bych si mohl koupit za přibližně stejnou cenu. To, že mi Intel v takové ceně osmijádrový procesor nabídnout nechce nebo nedokáže, je jejich problém. Můj naštěstí ne, už skoro tři a půl roku spokojeně používám FX-8150, protože netrpím utkvělou představu, že Intel je jednička, takže jejich procesory jsou a priori lepší.

Jistě, kdybych nebral ohled na cenu, mohl bych mít i výkonnější procesor od Intelu. Ale já si peníze netisknu, takže na cenu ohled beru.

[pedro]

Mozna by nebylo od veci uvest konecne, co s cim a na jakek nasazeni porovnavate.

[Michal Kubeček]

Tak ještě jednou: porovnávám procesor, který v tom stroji mám (FX-8150), s jakýmkoli procesorem, který bych si v době, kdy jsem ho kupoval (podzim 2012) mohl pořídit za podobnou cenu (IIRC asi 5500 Kč). Zajímá mne hlavně výkon v dobře škálovatelných úlohách náročných na procesor (např. build větších projektů na tmpfs), ale více jader se hodí i z jiných důvodů, např. proto, že občas potřebuji testovat různé síťové věci (někdy dost náročné na procesor) mezi 3-4 virtuálními stroji, aniž bych ten systém úplně ochromil.

Ale ani kdybych porovnával dnešní nabídku, byl by výsledek dost podobný.

[pedro]

Jak ještě jednou, alespoň částečně konkrétní údaje uvádíte poprvé.

Mám k tomu, co píšete, dvě poznámky. Jednak málokdo na desktopu provozuje kompilovací farmu. V tomhle ohledu je ten Váš příspěvek sem do diskuse matoucí, protože % uživatelů pro které je ta Vaše osobní zkušenost relevantní bude hodně nízké. Za druhé, pokud ten počítač používáte i pro své další činnosti, tak tam se naopak zjevně o výkon a také provozní vlastnosti ochuzujete.

Dál si pojďme porovnat ten výkon pro to Vaše nasazení, tj. kompilace kódu. Příklad kernel, zdroj https://openbenchmarking.org. Buldozer 100.85, cenově srovnatelná i5 od Intelu z cca 3 roky staré architektury 102.77. Hůře taktovaná i5 129.63, uvádím pro objektivitu kvůli ceně, protože si nepamatuji, jak si stály.

Nebudu z toho raději dělat závěry, ale příště až budete někam přispívat, zkuste informaci podat v ucelené formě. Něco jako rozhoduji se podle výkonu při kompilaci a osmijádrový Buldozer je o 2-30% rychlejší než cenově a dobově srovnatelný procesor od Intelu. OK.

[Michal Kubeček]

Jednak málokdo na desktopu provozuje kompilovací farmu. V tomhle ohledu je ten Váš příspěvek sem do diskuse matoucí, protože % uživatelů pro které je ta Vaše osobní zkušenost relevantní bude hodně nízké.

Jestli vást to zmátlo, je to jen váš problém. Já jsem od začátku psal, že mluvím o svých prioritách. Ani na okamžik jsem se nesnažil tvářit, že FX-8150 (resp. dnes FX-8350) je procesor, který je ideální pro každého. Naopak, jsou tu jiní, kteří se snaží tvrdit, že Intel je lepší za každých okolností.

Dál si pojďme porovnat ten výkon pro to Vaše nasazení, tj. kompilace kódu. Příklad kernel, zdroj https://openbenchmarking.org. Buldozer 100.85, cenově srovnatelná i5 od Intelu z cca 3 roky staré architektury 102.77. Hůře taktovaná i5 129.63, uvádím pro objektivitu kvůli ceně, protože si nepamatuji, jak si stály.

Bez odkazu na konkrétní test s uvedením podmínek se těžko můžeme bavit o tom, nakolik je relevantní. Stačí aby se ten jejich test spouštěl na filesystému, který je na disku (což je bohužel případ většiny testů, kde se provádí build většího projektu) a výsledky budou vypadat úplně jinak (hůře pro víceprocesorové systémy).

[Michal Kubeček]

Tak jsem to zkusil dohledat a popis testu zní

This test times how long it takes to build the Linux kernel.

Ani slovo o tom, že by se to odehrávalo na tmpfs, aby benchmark obtížně odhadnutelným způsobem nekombinoval výkon procesoru, filesystému a storage. Test se průběžně updatuje a pokaždé se benchmarkuje překlad jiné verze jádra. Ani slovo o tom, s jakou konfigurací se ten build spouští. Počet současně běžících jobů je $NUM_CPU_JOBS - že by počet procesorů? (Jestli ano, no nazdar.) No a konečně: Phoronix Test Suite? Michael Larabel? To má být vtip?

[pedro]

Kubeček, dejte si sprchu. Nepřispíváte do diskuse vůbec nic pozitivního a ještě budete napadat? Diskuse končí, běžte trollit jinam.

[pavlix]

Píše anonym, který si s Michalem vyměnil už několik komentářů a nakonec mu zřejmě došly argumenty, tak se snaží diskuzi přenést do osobní roviny. Z jeho strany žádné napadání nevidím. Takže asi tak.

P.S.: Tím neříkám, že se mi s Michalem vždy dobře diskutuje, on rád provokuje, rád si kopne, a rád si schovává všechny důležité informace nakonec. Ale kdo z nás to někdy neudělá, že. :)

[pedro]

My kluci, co spolu chodime... (Karel Polacek, Bylo nas pet) Na ten argument cekam uz X-ty den a zadny neprisel, takze asi tak.

[pavlix]

Not my problem.

[Michal Kubeček]

Jediný, koho napadám, je Phoronix (a Michael Larabel, což je v podstatě totéž), za to se rozhodně omlouvat nebudu. Benchmarky z Phoronixu jsou svou mizivou vypovídací hodnotou pověstné a pokud je někdo používá jako argument v diskusi, nemá taková diskuse žádný smysl.

[pedro]

Uvedte jiny test. V tom prispevku vyse vubec neslo o to, jestli vysledek ma byt spis 110, 120 nebo 132, tam slo o to, ze kdyz napisu "pro me je to vyhodne", tak bych asi mel taky upresnit, co je to "pro me" a co povazuji za vyhodu.

[pavlix]

Mám k tomu, co píšete, dvě poznámky. Jednak málokdo na desktopu provozuje kompilovací farmu. V tomhle ohledu je ten Váš příspěvek sem do diskuse matoucí, protože % uživatelů pro které je ta Vaše osobní zkušenost relevantní bude hodně nízké.

Myslím, že sem chodí docela dost vývojářů, kteří kompilují na lokálním stroji. Takže jedna z nejnáročnějších úloh a mnohdy i jediná náročná úloha je právě ta vaše „kompilovací farma“.

[pedro]

Kolik procent z běhu PC strávíte kompilací SW?

[pavlix]

Kolik procent z běhu PC strávíte kompilací SW?

Otázka nedává v kontextu diskuze smysl.

[pedro]

[Grunt]

Když někdo provozuje Python nebo Javu? Odpověď na tuhle otázku by mě taky docela zajímala…

[pavlix]

Tak hlavně jde o to, co chceš počítat. Dotyčný chtěl zřejmě odpověď typu... minulý týden mi počítač běžel 604800 sekund, z toho 28075 sekund byla spuštěna nějaká kompilace a 576725 sekund žádná kompilace neběžela.

Z toho by vyvodil, že je to méně než pět procet a kompilace tedy není ani zdaleka hlavní činnost toho stroje. A tudíž si má vybírat procesor podle toho, co je hlavní činnost toho stroje. Nakonec by se ukázalo, že hlavní činnost toho stroje je ležet na stole, a tudíž bych ho měl prodat a koupit si místo něj těžítko. Otázka je, na čem bych potom dělal práci.

[Michal Kubeček]

Z celkové doby běhu počítače je to relativně málo, což je důvod, proč mne nijak zvlášť netrápí spotřeba při plné zátěži. Ale když už ten build spustím, chci, aby byl hotový co nejdřív, zvlášť když jde např. o bisect, kdy build provádím třeba desetkrát a mezitím pokaždé musím provést nějaký (neautomatizovatelný) test, takže to nejde nechat běžet třeba přes noc.

[pedro]

Spis jde o srovnani kompilace vs jina zatez, abysme nedosli k absurdnim zaverum o tezitku na stole. Pokud tam jina zatez nez buildy neni, tak ten vyber CPU chapu.

[xkucf03]

U té jiné zátěže je většinou úzkým hrdlem disk nebo síť a bohatě na ně stačí i slabý procesor. Jak už tu padlo, úloh, které jsou náročné na CPU a zároveň nejdou paralelizovat, je celkem málo.

[pavlix]

Spis jde o srovnani kompilace vs jina zatez

Pak ale neexistuje důvod u vývojáře a priori očekávat úlohy s vyšší náročností na procesor než je kompilace.

abysme nedosli k absurdnim zaverum o tezitku na stole

Proto je potřeba otázku formulovat tak, aby se člověk neptal na nesmysl, ale na to, co ho skutečně zajímá.

Pokud tam jina zatez nez buildy neni, tak ten vyber CPU chapu.

Pak je ovšem celá vaše diskuze jen šlapání v hovně.

[pedro]

Nevidim duvod, proc by vyvojar na desktopu nemohl hrat hry nebo zpracovavat video.

[Jendа]

Já komprimuju video pomocí x264, a to víc vláken umí. Hry nevím, ale čekal bych, že to taky budou umět.

[pedro]

Tohle neni diskuse o paralelizaci. Vice vlaken jeste nutne nemusi znamenat vyssi vykon. Zrovna v tom x264, kdyz uz to pises, AMD vykonem neoplyva.

[little.owl]

Zrovna v tom x264, kdyz uz to pises, AMD vykonem neoplyva.

To se mi nezda, me prijde ze to byla prave silnejsi stranka tech osmijader, viz zde.

[pedro]

Vede si hure, nez konkurence. V novejsich verzich stejneho benchmarku je to jeste horsi viz Anandtech.

[pavlix]

Ani já ne, ale to tak úplně nesouvisí s tématem.

[Jendа]

Mě by spíš naopak zajímalo, co jiného dělají lidé a nejde to paralelizovat. Co tak lidi na počítači dělají a žere to nejvíc CPU?

• Web browsing. Třeba Chromé už má víc procesů. Render jedné stránky běží sériově, ale IMHO dnešní procesory pořád nejsou bottleneck ani u nenažraného webu (moje zkušenost může být deformována blokováním různých prvků na webu).
• GIMP/Photoshop. Tam většina filtrů neumí běžet ve víc vláknech, ale zase BFU málokdy upravuje 50MPx fotku, aby to musel řešit.
• Nahrávání a přehrávání videa. Všechny rozumné kodeky dneska umí běžet na víc jádrech.
• Hry. Neznám, nehraju, ale čekal bych, že vícejádro budou podporovat.

Co se mě týče, tak na CPU smažím kompilaci a GNURadio, oboje paralelizovatelné.

[Heron]

Nechci se vám lámat do dobře rozjetého flame, ale velmi specificke domaci nasazeni?

Marně si vybavuji (což ovšem neznamená, že žádný takový není) jediný program lačnící po výkonu, který by už mnoho let nebyl vícevláknový, nebo alespoň nešel snadno rozjet ve více instancích pro jednotlivé balíky dat.

Spíše naopak, požadavek na co nejvyšší jednovláknový výkon je čím dál větší specifikum, které se hodí tam, kde ulohu není možno snadno paralelizovat (jistě takové jsou, otázkou je, nakolik se s tím běžný uživatel linuxu setká).

V běžném prostředí dostane uživatel od AMD přibližně stejný výkon za přibližně poloviční cenu jako Intel.

[Grunt]

V běžném prostředí dostane uživatel od AMD přibližně stejný výkon za přibližně poloviční cenu jako Intel.

A stále platí že to co nenacpe do procesoru nacpe u AMD do desky?

[Heron]

No platí, že za ušetřené peníze za Intel procesor si u amd koupí procesor, mb a nějakou paměť. Nevšiml jsem si, že by desky pro jednu platformu stály výrazně více než pro druhou.

[Grunt]

No kdysi dávno po Socketu 7 to tak bylo.

[pc2005]

Desku použiješ z předešlého počítače.

[pedro]

To bych netvrdil. Proc maji dnesni procesory stejny pocet jader, jako ty z pred deseti lety? Proc AMD v marketingovych materialech k nove architekture zduraznuje narust single-thread vykonu o 40%?

[Heron]

Před deseti lety byla dostupná desktopová osmijádra?

Proc AMD v marketingovych materialech k nove architekture zduraznuje narust single-thread vykonu o 40%?

AMD marketing by potřeboval pravidelně propleskávat, ať se probudí. Dobré produkty, katastrofální marketing.

[pedro]

Pred 10 lety se bezne prodavala 4-jadra a dnes se opet bezne prodavaji 4-jadra. Dnesni AMD ma specifickou architekturu, nebudu rozpitvavat.

Nerekl bych, ze je to problem marketingu.

[Heron]

Pred 10 lety se bezne prodavala 4-jadra a dnes se opet bezne prodavaji 4-jadra.

Taky se běžně prodávají párky bez masa a jogurty bez mléka. Nevidím žádnou relevanci s tím, co se prodává s tématem diskuse.

Dnesni AMD ma specifickou architekturu

Totéž se dá ale tvrdit i Intelu, který jako marketingový tah používá HT. (A někteří takynovináři se tím nechali oblnout natolik, že tvrdí, že intel má osmijádro. Ti samí jsou potom schopní napsat, že osmijádro od amd je vlastně čtyřjádro, protože za určitých okolností sdílí FPU mezi dvěma ALU)

Myslím, že toto je dobře vidět na některých jiných hw platformách, počet jader rychle přibývá, zatímco jejich výkon spíše stagnuje (ono i x86, kdyby se do cpu nepřidávaly hw akcelerátory různých činností (avx, aes apod.)).

[pedro]

Mne to relevantni prijde, protoze neni problem vyrabet 8-mi jadra. Nicmene ta potreba neni. Neco to rika k tematu paralelizace.

[Heron]

Mnoho let jsem slyšel, jak lecos nejde (z principu) a jak čtyřjádro stačí a stejně všechno běží single core. MS se chlubil tím, jak současná verze DX (snad už od verze 9) bude podporovat multicore apod.

Potom přišla AMD se svým Mantle a všechny postavila na hambu. Potom MS sám sebe usvědčil ze lži, protože vydal DX12, které už konečně zvládne škálovat alespoň na 6 jader (proč zrovna na 6 je taky otázka). A protože obě herní konzole jsou AMD osmijádra (APU), tak už i ty věci, které "z principu nešly" najednou paralelizovat jdou.

Jako ona stejně není jiná cesta. Single core stejně už o moc rychlejší nebude (pokud někdo nemá v šuplíku technologii, jak to 100x zrychlit), dávat tam speciální akcelerátory to zase nefunguje pro všechny programy, takže jediná cesta zvyšování výkonu je multicore nebo obecne multicpu.

[pedro]

S tim se neda nesouhlasit, proste ten vyvoj jde pomalu, ale smerem k multicore (ma-li rust vykon) to z dnesniho pohledu jit proste musi.

[pc2005]

Single core stejně už o moc rychlejší nebude (pokud někdo nemá v šuplíku technologii, jak to 100x zrychlit), ...

Tak maximální sekvenční rychlost procesoru je ve finále daná taktovací frekvencí a ta moc nahoru neleze. Většina zrychlení je v poslední době jen optimalizacema na speciální případy (cache, pipeline, SIMD). Já bych se těm akcelerátorům zas tak moc nebránil .

[Jendа]

Moje i3 SandyBridge je teda podstatně pomalejší než Bulldozer.

[kozzi]

Tak to je zvlastni, jakej bulldozer a jaky i3 mas?

[Jendа]

2350M, FX-8150, a "benchmarkuju" to na tetra-listeneru. Ta i3 občas zahazuje samply, ten bulldozer ukazuje v htopu asi 50 % vytížení.

[kozzi]

Jo tak to jo :D. Porovnavat mobilni dvojjadro s desktopovim 8 jadrem, tak tam verim ze i to AMD pojede lepe :).

[koroptev]

Moje i3 topi 35w a uchladim ho pasivne, blizi se tomu aspon vzdalene (i vykonem za techto okolnosti) neco od AMD? Podotykam, ze znacky jsou mi zcela ukradeny, ciste pragmaticky

[tomvec]

i3 je hezký reklamní buzzword, neříkám že tam nejsou slušné procesory, ale jsou tam i pěkné sračky. A s 35W TDP to bude nějaká low voltage sračka, ne?

[petrfm]

Jojo, i3 je takové daewoo tico, max. na excel a facebook

[Ovocníček]

Tak to zas ne, ale i3 je dvoujádro, proti osmijádru FX holt v multithreadu bude o dost pomalejší.

[koroptev]

chleba je pekny reklamni buzzword, nerikam, ze nektere chleby se nedaji dobre peci v toustovaci, ale nektere jsou tvrde jako prase

[tomvec]

Takže low voltage sračka.

[koroptev]

Nevim, co je "sracka". Vim, co je "plni ucel za x" nebo "neplni ucel"..

[Petr Tomášek]

Bohudík nezkrachovalo. Když se člověk dívá na to, jak Intel - maje před AMD takový náskok - naprosto na zvyšování výkonu sere, tak je třeba být rád, že tu AMD je i když v tak slabé kondici. No, uvidíme, jestli jejich příští generace něco přinese...

[Nobody]

Bodet, vykonu k promrhani neni nikdy dost!

[karel]

Pokud chceš víc než 2 jádra a nechceš dát víc jak 5000 jen za procesor, tak AMD je jediná volba. Navíc on je i ten mizerný jedno jádrový výkon naprosto dostačující pro většinu činností. A to už nemluvím o pentiích, kterým chybí některé novější instrukce, což se může v závislosti na použití projevit dost negativně (např. chybějící virtualizace).

[xm]

To vážně někdo chce žít ve světě, kde bude jediný monopolní výrobce CPU do PC? Jste padlý na hlavu? Uvědomujete si, k čemu by to vedlo?

Už jenom z toho důvodu jsem AMD vždycky preferoval před Intelem (nehledě na obvykle mnohem lepší poměr cena/výkon).

[pavlix]

Tak jsou lidi, kteří mají rádi konkurenci, a jsou lidi, kteří mají rádi jediného vůdce.

[koroptev]

a potom treti zdaleka nejpocetnejsi skupina, jejiz nazory nejsou bud nula nebo jedna..

[koroptev]

Debilnejsi duvod pro nakup hw nez podporu pedtrosti trhu by jeden pohledal. Diky, ze to delas za me a ja mohu kupovat na zaklade vhodbosti pro muj ucel uziti a ceny. Fakt diky.

[Atom321]

Njn, holt je to snílek a filozofuje o budoucnosti světa, zatímco vy se chytře soustředíte jen na svůj okamžitý materiální prospěch.

[pavlix]

Jen ještě dodám, že kdyby se všichni soustředili na okamžitý materiální prospěch, tak byste se o tom zrovna tady určitě nebavili.

[petrfm]

Plati to i naopak, kdybychom se vsichni jenom objimali a pomahali si, mozna by kazdy z nas stale jeste setril na svuj prvni pocitac

[pavlix]

Nesmysl. Opačný extrém by byl, kdyby se všichni snažili o dlouhodobý a všeobecný prospěch. A že bychom si všichni šetřili na svůj první počítač nemůžeš ničím podložit už jen proto, že taková situace je natolik nereálná, že nejde hodnotit ani hypoteticky.

[koroptev]

cili neco co v realite doposavad nebylo pozorovano

[Petr Tomášek]

Nebo taky ne.

[koroptev]

ja ale preci podporuji budoucnost nas vsech tim, ze se snazim umoznit neuprednostnenim inferiorniho vyrobku vstup na trh nekomu dalsimu, kdo to vezme za spravny konec a v budoucnu donuti momentalne stagnujici intel (jak tu nekdo jiny naznacuje) k vetsi inovaci;

vy se to snazite konzervovat a nejak naivne doufate, ze amd vyslysi vase volani dobra a rekne si "kdyz oni jsou tak dobri, tak my budeme taky na ne hodni a i kdyz uplne ted nejak nevime kudy kam, tak ted zatlacime a zrudneme a za chvili teda budeme vedet kudy kam"

jak rikam, jsem rad, ze se tehle nevdecne ulohy ujima nekdo mnohem hodnejsi a altruistictejsi, nez jsem ja

[Hans1024]

Dalsi penize Intelu umozni jeste vice zvysit naskok a jeste vice se stizi vstup na trh. Uvaha, ze existuje nejaka zazracna pilulka "vzit to za spravny konec" je zcestna. Kdyby existoval genialni novy zpusob vyroby procesoru, pravdepodobne na nej jako prvni prijde Intel, protoze ma nejvic penez, ktere muze investovat do vyzkumu. Kdyby existoval genialni novy zpusob prodeje, cim silnejsi bude monopol Intelu, tim vetsi sanci ma ten novy zpusob potlacit.

Navic pokud se bavime o x86 a ARM procesorech, tak tam je krome technickych problemu taky problem se stupidnim patentovanim a licencovanim vseho, coz jeste vice posiluje monopoly. Resenim jsou svobodne instrukcni sady (RISC-V), ale pak je zde typicky problem vsemoznych lock-inu a zacarovanych kruhu.

[koroptev]

Takze kristalova koule..

[Hans1024]

Ja uz nevim, to je jako kdyby nekdo rikal, ze se nema cenu rozhlizet, kdyz prechazis silnici, protoze si nemuzes byt jisty, ze auto nestihne zastavit a vubec nevis, jestli te vlastne prejede. Nejde o to, ze mas kristalovou kouli a vis urcite co se stane, jde o rozdilne pravdepodobnosti vyplyvajici z nejake cinnosti.

[koroptev]

jaka je pravdepodobnost, ze kdyz zakoupis ideologicky cisty cpu od amd namisto vhodnejsiho od intelu, ze se intel v dusledku toho nestane monopolem?

jaka je pravdepodobnost, ze kdyz koupim pro muj ucel mene vhodny ale zato ideologicky cisty cpu od amd, tak to v dlouhodobem dusledku bude znamenat prospech (to, ze intel ve tve fantazii nebude monopolem jiste neni cilem, ale jen prostredkem..) pro svet?

a ted si dej tech par facek za blbost..

[Hans1024]

Ja jsem nikdy netvrdil, ze AMD je ideologicky cisty. Jinak vliv jednotlivcu mas podobny jako u voleb. Ty nechodis volit, protoze "na jednom hlasu nezalezi"?

[koroptev]

ja volim podle svych preferenci a zde je nejaka lihen specialniho druhu filozofu, kteri maji dojem, ze to neni dobre pro budoucnost..

[petrfm]

Já už třeba pár let volit nechodím. Je to jako si vybrat, jestli tě mají oběsit, nebo střelit do týla. Stejně umřeš. Řešením je, utéct, nebo protivníka porazit, ne si vybírat mezi zlodějem a větším zlodějem a cítit se hrdinně. Tak je to i s tím výběrem procesoru. Raději bych se zabýval výběrem školy pro své děcka, než takovýma s prominutím pí*ovinama. To je věc, kterou ovlivníš a která se tě týká, nebo dokáže něco ovlivnit.

[mankind_boost]

Tak nevol zloděje. Nikdo tě nenutí volit ODS/ČSSD/TOP09/ANO furt dokolečka až do zblbnutí.

[name]

Pak mas jeste spoustu rudych zmr.du v jinych barvach (barev je hodne), pokrytcu, jidasu... proste moznost vyberu :)

[mankind_boost]

Nevěříš, že se v našich 10 milionech obyvatel někdo najde?

[name]

Nejsem verici.

[mankind_boost]

s/Nevěříš/Nemyslíš si/

[pavlix]

Přesně tak, je potřeba zvolit novou stranu, která se distancuje od dinosaurů. Oh wait...

[mankind_boost]

Ale i o tom je demokracie. Až se stane dinosaurem, tak se zahodí do odpadkového koše.

[pavlix]

Tihle byli zralí na koš i napoprvé, což se ostatně potvrzuje.

[petrfm]

Demokracie je koncipována tak, že nikdo jiný, než zloděj, nebo prospěchář se do voleb nedostane. Je to svým způsobem totalita s možností volby z více připravených diktátorů. Takže jak? Kulka do hlavy, nebo šibenice? Tohle nabízí ty volby. Pokud by se tam chtěl dostat někdo, kdo chce něco změnit, tak je odstraněn.

Už to, že nemůže kandidovat jednotlivec, ale jedině strana, je špatně.

[mankind_boost]

Souhlasím, že systém je rozbitý. Ideální by bylo mít např. 7 "poslanců", protože současný počet jim umožňuje být anonymní a nebýt odpovědný za svá rozhodnutí. Takhle by na ně bylo vidět i pro obyčejného člověka, který nemá čas věnovat všechen volný čas sledování politiky. A samozřejmě mnohem častější volby (možná elektronicky, tudíž téměř bez nákladů), ať nezdivočí hned po volbách.

[petrfm]

Sni dál ne, vážně, na světě je možná diktatura, pseudo demokracie (alias diktatura), nebo válka. Nic mezi tím. Zapomeň na to, že by mocní stáli o to, aby nějaký póvl mohl o něčem rozhodovat. Takhle vyjednávat si můžeš dovolit, až budeš mít čím pohrozit. Chápeš kam tím mířím? Musel bys sehnat hodně obohaceného uranu a postavit raketu tak velkou, abys tím mohl ty mocné ohrozit. Pak bys mohl začít vyjednávat o své svobodě a připadat si, že něco měníš. Do té doby můžeš jenom chodit a házet papírky do krabice, aby sis vybral, jaká forma otroctví je ti milejší, respektive, který otrokář a zloděj se ti nejméně hnusí. To je celkem ztráta času, ne?

[Michal Kubeček]

Lidé, kteří chtějí fackovat ty, kdo s nimi nesouhlasí, jsou celkem běžní. Ale vaše utkvělá představa, že každý, kdo si s vámi dovolí nesouhlasit, si musí za trest nafackovat sám, to je nějaká vzácný psychická porucha nebo o co jde?

[koroptev]

nejak se s tim poper

[666]

ideologicky cisty cpu

ma smysl se dohadovat s takovym kriplem?

[petrfm]

Na svem pracovnim stroji dneska pouzivam Core 2 DUO. To je asi tak 10 generaci stary procesor? Tlaci mne jenom jeho integrovana grafika a vsudy pritomne animovane sracky na webu, ktere obcas pridrou prohlizec, jinak bych s nim dalsi 2 roky klidne vydrzel.

Takze si pak koupim nejakou gen 3 i5 a vydrzim s ni dalsich 5 let... Jsem si jisty, ze mezitim intel na neco prijde a nejakou novinku zase uvede Co tim chci rici? Ze nekdy je zcela zbytecne, neustale produkovat nejake debilni novinky, kdyz mam na trhu neco, co vetsina lidi nema sanci vyuzit v horizontu pristich 10 let. Jak je na tom intel se serverovymi procesory, to nevim, ale neprijde mi, ze by mu AMD konkurovalo.

Predstava, ze nekdo porazi intel je hloupa. AMD se o to snazi, co ja u pocitacu sedavam a jeste nikdy to nevypadalo, ze by se mu alespon priblizilo. Nekdy mi to pripada, jako by intel a AMD byli levice a pravice v politice. Konkuruji si jenom na oko a oba maji svoji cilovou skupinu

Toz tak.

[koroptev]

to je ten procesor, co je v nekterych testech o 80% pomalejsi (anez 4 nebo kolik let stare nejpomalejsi core i3 na 35W? nez ten procesor, ktery je vhodny max na excel a facebook?

zbytek nema cenu komentovat, deti a jejich predstavy o svete..

[Ovocníček]

Predstava, ze nekdo porazi intel je hloupa. AMD se o to snazi, co ja u pocitacu sedavam a jeste nikdy to nevypadalo, ze by se mu alespon priblizilo. Nekdy mi to pripada, jako by intel a AMD byli levice a pravice v politice. Konkuruji si jenom na oko a oba maji svoji cilovou skupinu

Sorry, ale to je naprostá blbost (hlavně to přirovnání). Asi to nesleduješ moc dlouho, ale v letech 1999-2006 to bylo pro AMD buď rovnocenné nebo vítězství (K7 proti Pentiím III, Athlony 64, X2 proti Pentiím 4, D).

[Michal Kubeček]

Bohužel ale jen v technických parametrech. V obratu - a hlavně v zisku - už moc ne. Což je ostatně jeden z důvodů, proč to nevydrželo.

[Ovocníček]

No, tak to je ale dost jiná věc, žejo. A promlouvají do ní i tehdejší antimonopolní praktiky, marketing, setrvačnost trhu, předsudky/síla značky, finanční krize v roce 2008, špatnej management (asi za Ruize a asi taky hodně významně za Seiferta - prej okolo roku 2012 kvůli krátkodobým úsporám zařízl vývoj produktů určených na roky 2014-2015, čehož výsledky vidíme teď), etc etc.

[petrfm]

Ale my se tady přece nebavíme o parametrech, diskuze je o zlém intelu a jeho poražení, aby nebyl monopolem a neměl zásadní podíl na trhu. Proto moje poznámka, že ho AMD porazit nemůže.

[Grunt]

donuti momentalne stagnujici intel (jak tu nekdo jiny naznacuje)

Intel, to je taková ta firma co stagnuje už téměř půl století a za tu dobu se prostagnovala od 4004 čipů k nějakým 14 nm Skylakům, že?

[Michal Kubeček]

Opravdu chcete tvrdit, že dnes jde nabídka procesorů Intelu kupředu stejně rychle jako v době, kdy byl nucen reagovat na první 64-bitové Athlony (nebo třeba když se soupeřilo o to, kdo první pokoří 1 GHz)? Pokud se shodneme že ne - v což doufám - myslíte si, že je to jen náhoda?

[Grunt]

Intel se původně nechtěl ve svých začátcích mikropočítačům vůbec věnovat. Byl donucen okolnostmi (především konkurencí, kdo pamatuje ještě MOS6800?). Od té doby víceméně stagnuje a je nucen konkurencí inovovat. To už od dob Intelu 8080 a oproti konkurenci takhle stagnuje už pomalu 50 let. Tak to bylo myšleno. Ostatně není náhodou že zrovna jedním ze zakladatelů je zrovna Gordon Moore. Které linie se mají držet vědí moc dobře.

[Lol Phirae]

Úplně jsem nad tím trudným osudem Intelu zvlhnul!!!

[petrfm]

+1 presne tak... Sice taky casto nakupuju vice srdcem, nez rozumem, ale ve valce amd-intel jsem si davno vybral, nez amd, to radeji zpatky na stromy. Ja nezatracoval, ze tu AMD je, ja se spis divil. Koupil jsem to jednou a byla to stejne otresna zkusenost, jako s disky od seagate, ktere se nikdy nedozily konce zaruky. Od te doby jsem rad, ze to jini kupujou, aspon drzi ceny Intelu na rozumne urovni a ja si muzu koupit jejich jete procesory v lehce jetych sestavach za srovnatelnou cenu, jako se ostatni trapi s novymi AMDcky, ktere kupuji jen proto, aby usetrili

Analogie s auty, nebo drahymi, kvalitnimi notebooky se primo nabizi.

Jinak nejde jenom o cenu a to, ze to topilo jako svine, cize selskym rozumem - co usetrim, to zahy propalim za elektriku. Takze uspora je jen placebo. Kdyby mi zalezelo na vykonu, jsem ochoten priplatit i za novy intel. Protoze to AMDcko se proste aspon jednou denne seklo. Nejsem nejaky kovany hardwarar, staram se cca jen o 6 pocitacu, ale od lidi z okoli, co se tomu venujou na plny pecky jsem slysel to same, pokud chces procesor a ne radiator, vyhni se AMD obloukem. Tak jsem nakoupil ojete thinkcentre lenova s intelem a od te doby pocitace jen vypinam, mam to i jako server a neni problem, aby to jelo v kuse rok. Obycejny kancelarsky krap. Kdyz jsem mel skladacky (s kvalitnimi komponenty a zakladni deskou) a procesory od AMD, jenom se to sralo.

[Matlák]

Já teda už leta používám doma jen AMD, a je pravda že hlavně kvůli tomu srdci - pragmaticky bych asi volil Intel (třeba právě do serverů, i když tam by stálo za to zvážit i jiné architektury). Problémy s padáním nemívám, a nikdy jsem je neměl, když teda vynechám chvíle kdy jsem experimentoval s taktováním, chlazením a napájením a procesory jsem hodně trápil a pár jich i utrápil k smrti. To s tím radiátorem celkem platí (nejspíš díky o dost pokročilejším procesům výroby u Intelu). Na druhou stranu cena u Intelu je vysoká a to i přes to že je to hegemon - možná tu cenu nasazuje schválně výš aby se i jiní výrobci procesorů uživili... Neořezaný, plnohodnotný vícejádrový procesor za cca 2k od Intelu nekoupíte.

[kozzi]

Tak co se sekani a stability tyce, tak jsem zazil kolikrat i opak :). Ale zejmena posledni dobou to nepozoruji ani u jedne ze znacek. Co se topeni tyce tak ano to je problem, ale zejmena je to zpusobeno tim jejich posahanym box chladicem (chvala bohu uz delaji novej velmi kvalitni aspon podle recenzi). Takze pokud nekdo pouziva AMD s box chladicem tak se nemuze divit ze se to prehriva a mozna i kousne kvuli prehrati :D. Samozrejme koupe chladice je investice navic radove 500-700 kc, ale nadruhou stranu chladice vetsinou nekupuji pokazde co menim CPU.

[Ovocníček]

Kousnout by se to nemělo, ale může si to pod zátěží snižovat frekvenci pokud se nezvládá uchladit*, pokud uživatel nebyl vrtal a nepovypínal ochrany proti přehřátí CPU/VRM a tak podobně.

(* častěji to je ale způsobeno tím, že se přehřívá napájení na desce, protože to výrobci dělaj mizerně)

[Hans1024]

Ja bych naopak nazval "volbou srdcem" ten okamzity uzitek, protoze vychazi ze zakladnich pudu. Naopak mysleni na budoucnost a promysleni vsech dusledku a nasledku bych nazval "volbou rozumem".

[koroptev]

jakou perspektivu ma podporovat vyrobce jen proto, ze jinak (ve fantazii) "bude monopol"? co kdyz propad zisku urychli vymenu menezmentu a potazmo uvede do chodu nejaky proces ustici v to, ze se firma zvedne? co kdyz krach firmy umozni nekomu levne nakoupit vyrobni kapacity a s jinym pristupem k veci vybudovat neco, co donuti "monopol" k inovaci?

tohle je debata lidi, co maji kristalovou kouli (nejen ty), a tech, co ji nemaji (ja)..

[Hans1024]

Takze tvuj argument je, ze kdyz nedokazeme s naprostou jistotou predvidat co se stane, mame predpokladat, ze se vsechno samo vyresi? A ja jsem tady ten s kristalovou kouli?

[koroptev]

Ne. Co je muj argument jsem napsal.

[Hans1024]

Tvuj argument nedava smysl. Existence moznosti, jak se ze spatneho stavu dostat prece neni duvodem k tomu spatnemu stavu umyslne smerovat.

[petrfm]

To by dávalo smysl, kdyby ty cesty k dosažení nápravy světa byly stejné. Ale snažit se ovlivnit téměř neovlivnitelné za cenu vlastní tortury, tomu se nějak odborně říká, ne?

[Hans1024]

Zmenit to je moc tezke, takze nema cenu se snazit? No ja nevim, tohle urcite byval i argument proti zruseni otroctvi.

[koroptev]

taky bych ten svet chtel mit takhle krasne jednoduchej :(

[Hans1024]

Pripada mi, ze jednoduche je naopak koupit si vyhodny produkt jako ostatni a nepremyslet nad tim, jake to ma dalsi implikace a komu ty penize davam.

[petrfm]

Jako sorry, ale komu ty peníze dáváš? Intel bije ženy a děti? Zabíjí zvířata, nebo co ti provedl? Když si kupuješ chleba, doufám, že se vyhýbáš tomu z PENAMu a že nekupuješ uzeniny z Kosteleckých uzenin. Co počítač? Máš? Víš že ho dost možná vyráběly děti, v dost hrozných podmínkách? Digitálky, pyžamo, ponožky? Všechno doma ušité, nebo CZ výroba? Jinak jsi pokrytec.

[Hans1024]

Snazim se dohledavat puvod a zpusob vyroby u ceho to jde. To je zrovna vec, ktera ma u me za soucasne situace i vyssi prioritu nez pripadny monopol Intelu, uz jsem tady o tom s nekym kdysi debatoval. Existuji i organizace, ktere se timhle primo zabyvaji.

A jeste jedna vec - ja celkem chapu lidi, co se o takove veci nestaraji, protoze nemaji cas, nebo maji uplne jine starosti a priority a "neni to jejich problem". Pro co uz moc nemam pochopeni je, kdyz nekdo takove chovani dava na odiv a posmiva se nekomu, kdo se nerozhodne pro okamzity vlasni prospech.

[666]

kdyz nekdo takove chovani dava na odiv a posmiva se nekomu

ale vzdyt to je nedelitelnou soucasti takoveho mysleni.

[Hans1024]

Pokud ti to nesedi na nejakem teoretickem modelu mysleni, tak se na to podivej empiricky. Ja znam dost lidi co se nestara, ale malokdo se jeste posmiva tem, co se staraji.

[name]

Moznosti na zjednoduseni mas nepreberne mnozstvi, ovsem v nekterych pripadech neni navratu... Obracene je to tezsi

[Michal Kubeček]

Jinak nejde jenom o cenu a to, ze to topilo jako svine, cize selskym rozumem - co usetrim, to zahy propalim za elektriku.

Záhy? Vezmu-li v úvahu klidovou spotřebu mého osmijádrového FX-8150 a cenu elektřiny, vychází mi, že i kdyby ten stejně výkonný procesor od Intelu měl spotřebu poloviční, vrátí se mi rozdíl v ceně za sedm let nepřetržitého provozu (bez započítání časové hodnoty peněz).

[petrfm]

Já počítače nevypínám a běžně je mám i 5 let. Navíc nejsou stále jen v klidu. Takže se mi ten rozdíl zcela jistě vrátí. Chápu to tedy někde do domácnosti, kde PC zapínají na hodinku denně, večer, aby si vybrali poštu. Tam bych ale stejně zvolil ojetý intel za zlomek ceny nového AMD.

[ewew]

Poskytni data releveantné k tvôjmu tvrdeniu. V prvom rade si zožeň certifikované meradlo, nie tie približne veci.

[petrfm]

Myslis jako teplomer, nebo wattmetr? :) to, ze zarizeni produkuje pri stejnem vykonu vice odpadniho tepla znamena, ze je mene efektivni. na to nepotrebuju ani merit spotrebu.

[kutr]

Např. rozdíl ceny je 2000 ve prospěch AMD a max. příkonu 60W ve prospěch intelu. 1kW stojí cca. 5kč. Z toho vyplývá, že musíš spálit 400kW. Takže cca. 278 dnů, kdy procesor běží naplno (nemá sníženou frekvenci a nespí). Nechám na tvém rozumu, kdy se ti teda investice do elektriky vrátí.

[kozzi]

Ze by za 278 dni :D.

[tomvec]

Pokud na tom jako hobby počítáš model srážky černých děr, tak to breru. Při brouzdání po netu před spaním by to trvalo trochu déle.

[little.owl]

Zimni mesice bych pocital se snizenou sazbou, topit se musi tak jako tak ... . V realu je processor v 90% v idle a ten rozdil mezi intelem a amd u cele sestavy je pak mensi.

[Hans1024]

No jo, a presne kvuli takto uvazujicim zakaznikum dochazi ke stale vetsi centralizaci a monopolizaci uplne vseho. Vtipne je, ze kdyz pak monopol nema konkurenci a s kazdym si utira, tak ho zase hromada lidi chce tvrde zregulovat, a vsadil bych na to, ze vetsina z tech lidi co si stezuji prispela svymi penezi k tomu, ze je to monopol.

[petrfm]

Blbost, já podporuju třeba ARMy. Ale nebudu kupovat srač*y jenom proto, aby se z toho dobrého nestal monopol. A jestli chceš zachránit AMD a svět od monopolu, tak mi nějaké kup, dám si ho na poličku s tvou fotkou a všem budu říkat, že máš mé uznání. Nechce se ti do toho? Ale, jakto? Že bys neměl peníze nazbyt na nesmysly?

AMD vs Intel prostě není linux-windows, ale párky z masa / z mouky. Spousta lidí taky žere párky z mouky jenom proto, že jsou levnější. Neumí si spočítat, že jim to nic moc nedá a svět se tím taky nezlepší.

[Hans1024]

No, prvnim a zasadnim krokem je nedat ty penize Intelu. Vyhoda je v tom ze k tomuto kroku neni potreba se vzdat zadnych penez

Podporovat alternativni architektury je jeste lepsi, a uplne nejlepe otevreny hardware (lowrisc).

Dalsim problemem jsou pak vyvojari s Core i7, kterym vsechno co napisou pripada rychle. Asi ocekavaji, ze si vsichni koupi ty Intely taky. Pripada mi dost nebezpecne, aby se cely svet staval zavisly na technologii, o ktere prakticky nikdo nevi jak funguje a uz vubec nikdo nevi, jak ji vyrobit.

[ewew]

Nechaj to tak. Toto je pravdepodobne vojna ako pri Mac a PC a mnoho iných.

[Sid]

Pripada mi dost nebezpecne, aby se cely svet staval zavisly na technologii, o ktere prakticky nikdo nevi jak funguje a uz vubec nikdo nevi, jak ji vyrobit.

- tak najvyssi cas sa vratit pekne na ten strom a rychlo si najst nejaky vhodny sutr na rozbijanie orechov :) ale teraz vazne. Obecne veci ktore robi len zopar vyrobcov je vela. Napr WDM pre opticke kable robi/robilo len zopar firiem. Skor podla mna nejde o schopnost nieco vyrobit ale o to ze kazdy si prerata naklady a jednoducho tam nevidi profit a sancu sa na tom trhu presadit.

[Hans1024]

V pripade Intelu jde o schopnost neco vyrobit.

[koroptev]

najdi si na wikipedii AT&T, potom si projdi historii Microsoftu; a pak si nafackuj za to, v jak kratkym casovym horizontu vnimas to svoje dlouhodoby dobro, ty rozumbrado

[Hans1024]

Nevim co se teda snazis rict. Ze kdyz se monopoly nakonec podari potlacit, znamena to, ze bychom je meli cilene podporovat? A ty sra*ky co napachaji za dobu sve vlady jako nevadi?

[petrfm]

Třeba tím chce říct, že Intel kvůli tobě a pár podobným nezkrachuje. Ani kdybyste drželi hladovku Rozumím ti, co chceš říci, taky to tak často vnímám, ale nedělám si iluze, že bych něco změnil. A pokud ten monopol vyrábí něco, čím si můžu výrazně usnadnit život, pak si nebudu hrát na masochistu a podporovat někoho, kdo vyrábí krámy. Jiná situace by byla, kdyby AMD byl prokazatelně lepší a Intel by si lidi kupovali jenom proto, že má reklamu, značku a monopol. Třeba jako apple. Tam logicky zvolím něco, co je srovnatelné a stojí to zlomek ceny, čili libovolný kvalitní mobil s androidem.

[partizann]

Mne sa napriklad velmi paci na AMD to ze neosekava svoje CPU ako Intel - v podstate kazde CPU od AMD podporuje ECC pamate, a maju v podstate vsetky instrukcie. Zato v starsom sluzobnom Dell notebooku kde bola i5 (tusim T5200) nemala ani posratu HW podporu pre virtualizaciu... Toto iste sa deje na poli pretaktovavania CPU - chces taktovat, tak vysol dalsich 30Eur za pismenko "K" navyse na procaku...

Koli takymto praktikam volim vo vecsine pripadov kde mozem prave AMD, kde si budem isty ze nebudem okliesteny o bezne funkcie, nehovoriac o praktickach Intelu v poslednej dobe (nahrada spajky pastou pod heat spreaderom, osidenie materialu dosky CPU ktore sa lamu pod vecsimi chladicmi a podobne).

[petrfm]

Tak oni asi právě pro socky vyrábějí osekané procesory za nižší cenu a pak jim socky nadávají, že to neumí to, co plnotučné procesory, to jen podtrhuje známý fakt, že všem se nikdy nezavděčíš

Mimochodem, k čemu je taktování procesoru? To je zase kravina lidí, co chtějí plést z hovna bič. Když chci výkonný procesor, tak si ho koupím, ne?

Podpora HW virtualizace - k čemu to je nějaké pipině v kanclu, která píše tabulky v excelu, čte facebook a hraje solitaire?

A teď se na to podívej z druhé strany. Není spíše neschopnost AMD, že nedokáže lidem poskytnout levnější procesor, bez funkcí, které nevyužijí? Minimálně z marketingového hlediska ano.

[Michal Kubeček]

Není spíše neschopnost AMD, že nedokáže lidem poskytnout levnější procesor, bez funkcí, které nevyužijí?

AMD jim poskytne levnější procesor i s těmi funkcemi. Jenže jednak má nálepku "toho druhého", se kterou se těžko bojuje, jednak nemá příjmy z těch předražených high-endů.

[petrfm]

To máš těžko. Co když ti lidé vůbec nestojí o podporu virtualizace a přetaktování? A raději by stabilitu, nižší spotřebu atd. To je právě ono. Uspět na trhu neznamená jenom vyrobit něco ideově čistého a dokonalého. Uspět znamená především nabídnout lidem to, co chtějí a jsou ochotni za to zaplatit. A netvrdím, že to vždy znamená, že je to lepší. Často stačí, mít větší rozpočet na reklamu.

[pavlix]

Uspět na trhu znamená narvat lidem i to, co nechtějí.

[petrfm]

No.. a jak se to dělá...?

[Michal Kubeček]

A raději by stabilitu, nižší spotřebu atd.

A jste si jistý, že to tak opravdu je, že to není jen administrativně zablokovaná funkcionalita?

[petrfm]

Administrativně zablokované sekání a snížená spotřeba? Nebo ta hw virtualizace? Jasně že je to beztak jen zamknuté. Ale to je právě ten marketing, který vydělává a díky kterému ta firma dokáže poskytnout produkt pro každého, podle jeho peněženky. A pak má peníze třeba na vývoj. I od těch, co ten hi-tech HW nevyužijí. Přesto ho financují. Dát každému to nejlepší a skoro zadarmo, to je jen důkaz toho, že to buď neumím a nevěřím tomu, nebo nedělám byznys, ale charitu. Bavíme se o HW, v oblasti SW je to samozřejmě jinak, tam jsou projekty často ziskové, i když licence nestojí ani korunu.

[aceman]

Pokial viem, napr. Avast antivirus moze vyuzit HW virtualizaciu na analyzu podozriveho kodu. Cize virtualizaciu vyuzije aj pipina v kanclu. Samozrejme, to nie je pripad, kde by to bez virtualizacie neslo. Len by bola pouzita, ak v CPU je.

[xkucf03]

Podpora HW virtualizace - k čemu to je nějaké pipině v kanclu, která píše tabulky v excelu, čte facebook a hraje solitaire?

Virtualizace zdaleka není jen otázka serverů nebo vývojářů. Je to dobrý nástroj, který může pomoci s bezpečností, s lepším oddělením aplikací. A dá se říct, že čí je uživatel víc BFU, tím víc to potřebuje.

Virtualizaci bys využil i na mobilu, natož na počítači. V současnosti je SW trochu pozadu, resp. nevyužívá naplno možnosti hardwaru. Ale to neznamená, že by se měl HW záměrně mrzačit a osekávat.

[Hans1024]

Dovolil bych si mensi citaci

You've been smoking something really mind altering, and I think you should share it.

x86 virtualization is about basically placing another nearly full kernel, full of new bugs, on top of a nasty x86 architecture which barely has correct page protection. Then running your operating system on the other side of this brand new pile of shit.

You are absolutely deluded, if not stupid, if you think that a worldwide collection of software engineers who can't write operating systems or applications without security holes, can then turn around and suddenly write virtualization layers without security holes.

[xkucf03]

To jsou jenom kecy. Reálná praxe je taková, že dneska se virtualizuje prakticky všechno a jeden fyzický hardware je běžně sdílen mezi více různými zákazníky (ne jen mezi různými uživateli z jedné firmy). Neříkám, že je to absolutně neprůstřelné¹, chyby se občas objevují, ale jestliže je dnešní virtualizace dost dobrá na to, aby na ní závisel obrat velkých firem, tak je dost dobrá i na to, aby si pomocí ní běžný uživatel izoloval svoje aplikace.

_{[1] což tedy není ani ten hardware – např. může vyzařovat tak, že útočník na dálku odposlechne důvěrná data z paměti nebo z obrazovky či klávesnice}

[Hans1024]

Zase na druhou stranu, nektere velke firmy zaviseji na OpenSSL

A treba jednotlivy proces se da izolovat daleko lepe s podstatne mensim utocnym vektorem, akorat by to vyzadovalo vetsi spolupraci od programatoru.

[Jendа]

ale jestliže je dnešní virtualizace dost dobrá na to, aby na ní závisel obrat velkých firem

No, zrovna tím, že něco používají korporace, bych u bezpečnosti neargumentoval. Korporace taky vyrábí zařízení se statickými klíči, dávají do produktů DRM a backdoory, používají spoustu děravých algoritmů a jednou na Windows.

[xkucf03]

Tím spíš mi přijde zbytečné se pohoršovat nad (ne)bezpečností x86 virtualizace – případný útočník má spoustu snadnějších příležitostí. Optimalizovat/opravovat se vyplatí v první řadě nejslabší článek (a tím IMHO ta virtualizace není).

[Jendа]

Mně právě přijde virtualizace ve stylu QubesOS jako nejlepší současné řešení bezpečnosti, které řeší všechny až na ty nejmotivovanější útočníky. Jenom mi přišel nerozumný ten argument korporacemi.

[petrfm]

Já se pohoršuju nad tím, že se někdo pohoršuje nad tím, že intel nedodává virtualizaci implicitně každé pipině do kanclu na její word a internet explorer.

[petrfm]

Já ti nevím, už dva roky virtualizuju servery na firmě na procesoru od Intelu, který nemá podporu virtualizace a nějak mi nic nechybí... Nepřipadá mi, že by ta pipina v kanclu chodila z práce utrápená proto, že její AVG nevyužívá podporu virtualizace na čipu

Myslím že ji trápí věci, kterým my nemůžeme rozumět a ani AMD jí to nedodá.

[xkucf03]

Já ti nevím, už dva roky virtualizuju servery na firmě na procesoru od Intelu, který nemá podporu virtualizace a nějak mi nic nechybí...

Můžu se zeptat, jaký hypervizor používáš?

[Jendа]

Pamatuju si, že Xen a VirtualBox mi chodily, ale nevím, jak to dělají. Zavřou virtuál do RING1 a pagefaulty mu řeší softwarově?

[xkucf03]

Ono dřív to bylo normální a takový VMWare tehdy nabízel jakž takž použitelný výkon. Dělala se prostě softwarová emulace cílového HW a občas nějaká ta zkratka v podobě paravirtualizace. Pak přišla podpora virtualizace v x86 (resp. 64) procesorech a rozdíly mezi hypervizory dost smazala. Dneska se čistě softwarovou virtualizací nikdo moc nezabývá, kašle se na to, její výkon se nikam dál neposouvá (používá se to leda tak když chceš otestovat nebo zkompilovat něco pro jinou architekturu). Proto mne celkem překvapuje, že by někdo virtualizoval servery na CPU bez podpory virtualizace.

[Jendа]

To určitě nedělalo plnou softwarovou emulaci procesoru.

[deda.jabko]

Dela se to tak, ze hypervizor zkontroluje kod, ktery se ma provadet, a pokud tam najde instrukci, ktera by mela zpusobit prepnuti do ring0, je nahrazena prislusnym volanim hypervizoru. Takze prisne vzato k emulaci nedochazi.

[pc2005]

To si na x86 docela mákne .

[pavlix]

Taky to poznáš i pocitově, nemusíš dělat žádné benchmarky.

[Jendа]

Jak dělá to nahrazení, když je ta instrukce třeba moc krátká?

[pc2005]

IRET, RET, RETF i INT 3 jsou jednobajtové. A pak stačí kontrolovat výpadek stránky. Ale nevím jak se to popere s kernelem a zda u nich dají ošetřit všechny možnosti úniku z hypervizora.

[deda.jabko]

Jak dělá to nahrazení, když je ta instrukce třeba moc krátká?

Tipl bych, ze to bude v podobnem duchu jako u debuggeru. Na misto problematicke instrukce se vlozi int3, jednobytova instrukce pro debuggovani, a pres ni prepne do hypervizoru, ktery danou instrukci provede a jede se dal.

[Jendа]

A jinak… v tom případě se divím, že je to pořád relativně použitelně rychlé.

[Michal Kubeček]

Použitelně rychlé to je, ty instrukce, které je potřeba řešit, nejsou v normálním kódu tak časté, aby to mělo zásadní vliv na výkon. Co si vzpomínám, VMware před rozšířením procesorů s podporou virtualizace uváděl, že typického CPU-bound kódu je overhead kolem tří procent. Samozřejmě je tu i možnost jít cestou Xenu, tj. speciální jádro přeložené pro běh v guestu.

[pavlix]

Ani Qemu nedělá plnou virtualizaci procesoru, to dělal myslím bochs a možná i dosbox. Qemu bez KVM myslím přepisovalo instrukce nebo tak něco.

[pc2005]

Já na x86 qemu pouštěl binárku z powerpc. Jinak na qemu se často ladí celý stroj třeba pro vývoj podpory v kernelu (asi nezávisle na architektuře vývojové stanice).

Takže bych řekl, že minimálně pro cizí architekturu to bude ty instrukce plně emulovat (koneckonců autor napsal emulátor x86 v javaskriptu ). A musí to být dynamická emulace, neboť spousta binárek (viry) si ty instrukce mohou generovat za běhu.

[pavlix]

Máš pravdu, měl jsem namysli x86 on x86 a to ještě jak jsem to kdysi dávno vyčetl z dokumentace.

A musí to být dynamická emulace, neboť spousta binárek (viry) si ty instrukce mohou generovat za běhu.

A jsi si jistý, že všechny v Qemu fungují? :)

[pc2005]

Máš pravdu, měl jsem namysli x86 on x86 a to ještě jak jsem to kdysi dávno vyčetl z dokumentace.

x86 na x86 asi jako volbu pro akceleraci. Ale vzhledem k tomu, že to musí zvládnout "x86 v powerpc v x86", tak to půjde i bez toho (možná tam bude volba při kompilaci).

A jsi si jistý, že všechny v Qemu fungují? :)

IMO bys měl problém rozlišit, co je kód a co jsou data. A pak bys musel testovat zda program zrovna načítá z omylem přeložené oblasti.

Funguje tam Turbo pascal a ten si ukládá konfiguraci sám do sebe (.exe). A vlastně Turbo debugger ti umožňuje zadat instrukci po instrukci a pak je spustit nebo krokovat. Viry si ale radši instalovat nebudu . Hlavně bys měl IMO problém s některými JIT.

Jo a mám dojem, že pro SMP architektury si kernel sestavuje SMP trampolíny (každé jádro musí skočit do svého handleru přerušení) a pak je ukládá někam do paměti.

[petrfm]

Coto hyper.... co? Nevím Mám tám normálně proxmox, čili openvz a kvm virtualizace. Možná tam nějaká základní podpora je, ale když jsem tehdy hledal parametry toho procesoru (nějaké core2duo z poslední řady), tak prostě u podpory virtualizace bylo ne. Možná se pletu. Musel bych ale zjistit přesné označení toho cpu, co tam je.

[pavlix]

Coto hyper.... co? Nevím

Hmm, nevíš ani čím virtualizuješ a házíš tady moudra? :)

Mám tám normálně proxmox, čili openvz a kvm virtualizace.

Pokud se nepletu, KVM je kernelová virtualizace za využití vlastností procesoru. Změnilo se něco od doby, kdy jsem to naposledy studoval? OpenVZ není virtualizace v pravém smyslu, jen namespacing.

Možná se pletu. Musel bych ale zjistit přesné označení toho cpu, co tam je.

Co takhle /proc/cpuinfo?

[petrfm]

/proc/cpuinfo to bych rád, ale zase mi spadla UPSka, nebo net, takže se tam nedostanu. Musím tam zajet a zjistit, co se děje Nepotřebuju vědět, jak funguje žárovka a z jakého materiálu se vyrábí vlákno, abych dokázal poznat, že je prasklé stejně tak nepotřebuju vědět, jak přesně virtualizuju, abych věděl, že virtualizuju a že to dělám na něčem, co údajně pro to nemá HW podporu. Jistě je to výhoda, tyhle detaily znát, ale není to nutnost. Až vám sem hodím přesný typ procesoru, určitě mi vysvětlíte, jaký jsem blbec a podporu samozřejmě mám. No jasně, protože Intel je nejlepší

[pavlix]

Nepotřebuješ vědět nic, akorát není důvod z toho dělat ctnost. A tu podporu poznáš sám podle toho cpuinfo. Je to jistější než typ CPU, protože někdy máš dobrý CPU, ale blokuje to teba BIOS.

[petrfm]

Já z toho nedělám ctnost, já se tím jen chlubím. Na rozdíl od některých, kteří za všech okolností vystupují, jako by věděli všechno.

Tak povídej, inženýre, já se v tom výpisu nevyznám, takže raději hledám v datasheetech výrobce

root@proxmox:~# cat /proc/cpuinfo 
processor       : 0
vendor_id       : GenuineIntel
cpu family      : 6
model           : 23
model name      : Intel(R) Core(TM)2 Duo CPU     E7500  @ 2.93GHz
stepping        : 10
cpu MHz         : 2926.022
cache size      : 3072 KB
physical id     : 0
siblings        : 2
core id         : 0
cpu cores       : 2
apicid          : 0
initial apicid  : 0
fpu             : yes
fpu_exception   : yes
cpuid level     : 13
wp              : yes
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts rep_good aperfmperf pni dtes64 monitor ds_cpl vmx est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm sse4_1 xsave lahf_lm dts tpr_shadow vnmi flexpriority                                                                 
bogomips        : 5852.04                                                                                                       
clflush size    : 64                                                                                                            
cache_alignment : 64                                                                                                            
address sizes   : 36 bits physical, 48 bits virtual                                                                             
power management:                                                                                                               
                                                                                                                                
processor       : 1                                                                                                             
vendor_id       : GenuineIntel                                                                                                  
cpu family      : 6                                                                                                             
model           : 23                                                                                                            
model name      : Intel(R) Core(TM)2 Duo CPU     E7500  @ 2.93GHz                                                               
stepping        : 10                                                                                                            
cpu MHz         : 2926.022                                                                                                      
cache size      : 3072 KB                                                                                                       
physical id     : 0                                                                                                             
siblings        : 2                                                                                                             
core id         : 1                                                                                                             
cpu cores       : 2                                                                                                             
apicid          : 1                                                                                                             
initial apicid  : 1                                                                                                             
fpu             : yes                                                                                                           
fpu_exception   : yes                                                                                                           
cpuid level     : 13                                                                                                            
wp              : yes
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts rep_good aperfmperf pni dtes64 monitor ds_cpl vmx est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm sse4_1 xsave lahf_lm dts tpr_shadow vnmi flexpriority
bogomips        : 5852.04
clflush size    : 64
cache_alignment : 64
address sizes   : 36 bits physical, 48 bits virtual
power management:

[little.owl]

Mate tam vmx ve flags, takze mate HW support virtualizace.

[petrfm]

Aha, ale to je nejaka zakladni podpora, ne? Existuje nejaky intel procesor, hlavne z tech novejsich, nez je tento, ktery nema ani tuhle podporu?

[pc2005]

Models with a part number ending in "ML" instead of "M" support Intel VT-x

E7500 má obě subvarianty.

P.S. OMG jsem myslel, že to skončilo už někde 2007 (Merom - a to je notebookovskej a i tak některý mají VT-x). Ale E7500 je z roku 2009 :-/.

Jinak je ještě VT-d a tam to nemaj i některý novější (to je IOMMU), ale je to jinej kus hardware.

[pavlix]

+1

[pc2005]

stejně tak nepotřebuju vědět, jak přesně virtualizuju, abych věděl, že virtualizuju a že to dělám na něčem, co údajně pro to nemá HW podporu.

To nevíš jistě, taky tě může virtualizovat někdo jinej

Jinak ano některé core2duo ještě neuměly virtualizovat.

[Jendа]

You are absolutely deluded, if not stupid, if you think that a worldwide collection of software engineers who can't write operating systems or applications without security holes, can then turn around and suddenly write virtualization layers without security holes.

To tu snad nikdo netvrdil.

Podle mě je rozdíl v tom, že zatímco 0day na Firefox má každý jouda a backdoor do repozitáře umí strčit student 1. ročníku pomocné školy, 0day na Xen/KVM bude mít jenom velice omezený počet lidí.

[pc2005]

Mimochodem, k čemu je taktování procesoru?

Například k tomu, aby když si koupím do starší desky s nižší frekvencí FSB novější CPU (s vyšší frekvencí FSB), tak můžu zvýšením násobiče dosáhnout nominální frekvence CPU (tedy takové, za kterou jsem zaplatil).

[petrfm]

Není lepší, pořídit si místo nabušeného procesoru taky pořádnou desku, abys využil i FSB, která má na výkon sestavy mnohem vyšší vliv, než takt procesoru, podle kterého si vybírají IT zákazníci v Okay?

[pc2005]

Místo nebo současně? Zase proč zbytečně vyhazovat peníze (novější deska umožňuje rychlejší periferie, PCIe, to umožňuje koupi třeba nového GPU, to vyžaduje silnější zdroj ... takže celý počítač), když upgrade může být ve vlnách. Nehledě na to, že vyšší FSB může mít nulový vliv, pokud se celá úloha vejde do cache (vyšší CPU se ale projeví).

[Peter Fodrek]

Takže nový mikrokód... A keďže update mikrokódu u AMD ide len do zapnutia cache po resete CPU, tak to znamená nové EFI, alebo aktualizácia jeho časti.. A to nevidím ako reálne mimo serverov...

[Trubicoid2]

No nevim, mne se microcode u amd updatuje normalne v initramfs (early) nebo daemonem (stara metoda)

[little.owl]

Pokud ho neupdatuje UEFI, tak Windows i Linux ho loaduji po startu, u Intel i AMD (viz. dmesg | grep microcode).

[kozzi]

stim ze  u intelu je to o neco komplikovanejsi, tusim se musi nacitat uz v bootloaderu aspon u Archu (https://wiki.archlinux.org/index.php/microcode).

[R]

To je kvoli early update, lebo niektore Intely maju tie bugy take tragicke, ze sa musi update urobit pred dalsou inicializaciou jadra.

[pc2005]

Jj některé P3 nedokázaly bez mikrokódu ani nabootovat.

[R]

Ale podpora pre early microcode bola pridana len pred par rokmi - asi kvoli Haswellu.

[pc2005]

Tam to bylo asi jen na stejný úrovni updatu. Ale minimálně tady píšou, že pro coppermine je to mandatory. Plus když jsem to rozcházel já, tak se to bez mikrokódu chovalo divně (ale to se chovalo i normálně během hackování registrů čipsetu).

[petr_p]

A v 4.4 podporu pro pozdní zavedení odebrali úplně.

[Cabrón]

ucode je normálně v repozitářích distribuce jako linux-firmware

[Peter Fodrek]

Ja som čítal datasheety, tuším, k AMD Athlon 64 až a tam bolo, že up dáte mikrokódu je možný len pri vypnutej cache. A v errata bolo, že po zapnutí nefunguje vypnutie cache.. Asi to teda opravili..

[Jardik]

Da se toto povazovat za vyrobni vadu a muzu to reklamovat?

[pavlix]

Můžeš. Dostaneš update.

[kozzi]

Nerekl bych, ale tezko rict. Docela by me zajimalo jak by se k tomu postavil prodavajici.

[Ovocníček]

Ne, errat ma každý denšní CPU desítky a spousta je jich úplně klidně řešená tak, že "no fix planned" (teda alespoň tak je to u posledních Intelů, ale ono to bude stejný). Bugy v CPU jsou business as usual.

[Ovocníček]

Jo a mimochodem: zdá se, že ta chyba tam nebyla v předchozím ucode, takže stačí revertovat nebo počkat na update. Aktualizace je nevolatilní, takže CPU samotné není nijak ovlivněno (vlastně v momentě, kdy byste ho vytáhl a poslal do servisu, už žádnou takovou domnělou "vadu" nemá, heh).

[Ovocníček]

ugh, oprava: volatilní

[Jendа]

Pokud si nekoupil procesor, který má tu vadnou revizi defaultně ;)

[Ovocníček]

Piledriver je už postarší jádro - podle některých informací snad mohla být nějaká revize Vishery (FX 4300/6300/8300) vydaná v polovině roku 2014 (modely FX 8320e, 8370, 8370e), ale to byl nejspíš jen nějaký malý zásah. Minimálně od té doby - pokud dokonce ne od roku 2012 (rok vydání Vishery a APU Trinity s PD) - jsou masky stejné, takže tam "z továrny" úplně čerstvý ucode určo nebude.