První verze KDE4: 'Krash' (diskuse)

[trancelius]

Výstižně :)

[NbS]

Zrovna blbe zvolenej nazev ...)))

[David Watzke]

Lákavý, ale je tam jen kdelibs, kdebase a kdepimlibs. Do toho nejdu (tyhle velký all-in-one balíky nenávidím), tedy leda že by někdo udělal ebuildy...

Nicméně na KDE4 se těším jako malej

[Non_E]

Nicméně na KDE4 se těším jako malej

Jsme dva

[Nikola Ciprich]

takovych nas je myslim hooodne ;)

[Semo]

Ked im to potrvva zostabilnit podobne dlho ako 3.5, tak KDE4 odhadujem na vianoce 2007.

[zenek]

Hlavně, že to bude dřív než Windows Vista

[Lukáš Zapletal]

KDE vývojáři to je koukám veselá kopa...

[deda.jabko]

proc ne... kdyz muzou mit linuxove jadra kodove oznaceni - zhuleny bobr, bobr na detoxu...

[alblaho]

Těším se, ale tohle je fakt jen pro portéry aplikací.

Before anyone goes ahead and compiles/runs this, please be aware that it will look exactly like KDE 3.5 - except for being broken in lots of places.

Spím dál.

[Saljack]

Mě se líbí jejich nový ikony už aby to byla ostrá verze. Já to snad nevidržim

[D-Evil]

Můžeš do tý doby pracovat na pravopisu, aby ti to rychlejc uteklo

[nanuk]

Moze niekto poskytnut aj screenshoty?

[Libor Klepac]

http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/prvni-verze-kde4-krash#5

[nanuk]

aha...

[Martin Povolný]

DBus will be the Inter-Process-Communication protocol used for KDE 4. This snapshot contains an initial implementation. With the use of DBus, KDE will feature improved interoperability with other applications on the Free Desktop. Porting applications to DBus is explained on the porting wiki page.

Konecne.

[Dunric]

Doufám, že ta závislost na dbusu/halu bude volitelná.

[Käyttäjä 11133]

Dbus asi ne, protože ten IMHO nahrazuje dcop a ten se nedá IMHO ani v KDE 3.x vypnout.

[Miroslav Cyroň]

A dcop tam vůbec nebude? Můj program používá něco takové:

     1  dcopRef=`kdialog --progressbar "Initialising" 4`
     2  dcop $dcopRef setProgress 1
     3  dcop $dcopRef setLabel "Thinking really hard"
     4  sleep 2
     5  dcop $dcopRef setProgress 2
     6  sleep 2
     7  dcop $dcopRef setLabel "Thinking some more"
     8  dcop $dcopRef setProgress 3
     9  sleep 2
    10  dcop $dcopRef setProgress 4
    11  sleep 2
    12  dcop $dcopRef close

Jak to pak změním?

[Mikos]

Dcop tam snad (doufám) opravdu nebude. To že si mohli dovolit (hlavně díky přechodu na Qt4) zahodit zpětnou kompatibilitu považuji za obrovský plus, jelikož tak mohou krásně pročistit kód a nemusí se zabývat nánosy bahna (eh... myslím nánosy kódu existujícího jen kvůli zpětné kompatibilitě) z minulosti.

Jinak man dbus-send

[Michal Vyskočil]

Třeba bude existovat nějaká mezivrstva, co se bude tvářit jako starý dcop, ale provádět bude už příkazy dbusu.

[David Watzke]

Dcop tam snad (doufám) opravdu nebude.

Tohle je jistý, žádný snad...

[David Watzke]

Proč?

[Josef Kufner]

DBus vůbec nepotřebuje HAL. DBus je dobrá věc. HAL je zbytečný balast.

[Orrorin]

Stejně jako Debian

[David Watzke]

HAL není balast, je to taky dobrá věc.

[kavol]

DBus je dobrá věc.

mno, pokud jsem dobře pochopil wo co go, tak mi přijde, že tato koncepce je úplně zcestná ... chtěl bych být optimista a říct si, že vývojáři KDE asi vědí co dělají a že to bude fajn, nicmémě v poslední době nacházím čím dál více věcí, které mi na KDE nevyhovují a které by IMHO mohly být jinak (tu mi nedá než připomenout svůj oblíbený bug)

(bohužel, ostatní DE jsou na tom ještě hůře)

[Mikos]

"že tato koncepce je úplně zcestná"

Vždyť je to jen lepší náhrada za DCOP, který byl v KDE odjakživa (a spousta lidí právě kvůli tomu měla KDE ráda, protože tohle se dá opravdu skvěle využít ve skriptech, atp.). D-BUS je DCOPem inspirovaný, ale je v mnoha hledech lepší a hlavně je to výborný prostředek k interoperabilitě mezi různými DE. Prostě je to budoucnost a je jen a jen dobře, e na něj KDE přejde

[kavol]

Vždyť je to jen lepší náhrada za DCOP

ehm, vůbec mi nejde o to, co to nahrazuje, ale jaké to je samo o sobě - samozřejmě každá změna k lepšímu je dobrá, nicméně považuju za neefektivní přecházet ze špatného na méně špatné, když by to šlo rovnou na dobré

D-BUS ... hlavně je to výborný prostředek k interoperabilitě mezi různými DE.

poněkud si nerozumíme ... samozřejmě mít standardisovaný mechanismus komunikace v rámci DE je dobrá myšlenka, pouze ta implementace mi přijde nešťastná

jak já jsem to pochopil z ústního výkladu (po pár pivech ), tak D-BUS spočívá v tom, že někde sedí nějaký démon, na který se aplikace (proces) subscribne, a ten démon potom všem registrovaným procesům rozesílá všechny zprávy, které od systému dostane (typu "vloženo CD" atp.)

což znamená, že každá aplikace musí mít implementovány handlery na všechny typy zpráv (byť může jít o nějaký universální typu "pošli příchozí událost do /dev/null), a že každá zpráva se bude zpracovávat v každé subscribnuté (tj. de facto každé běžící) aplikaci

to je IMHO strašlivý a zcela zbytečný overhead - asi jako kdybych chtěl na síti vysílat video broadcastem místo multicastu

hm?

[Luboš Luňák]

Tak to neni. Mozna to bude chtit priste bez tech piv :).

[kavol]

děkuji za hodnotnou informaci o tom, jak to tedy funguje ... :-/

[Luboš Luňák]

Rozumne. Veci se posilaji jen tem, kteri je chteji. Jak jinak by to melo byt?

[kavol]

no ale právě na to jsem se nevěřícně ptal, jestli se opravdu všechno posílá všem, a že prý ano a bylo mi to doplněno o to, že aplikace musí být schopna zpracovat i události, které ji nezajímají

takže názorně abychom si rozuměli:

mějme démona D, který sleduje systémové události

mějme aplikaci A, která zareaguje na vložení libovolného výměnného média

mějme aplikaci B, která zareaguje pouze na vložení CD

mějme aplikaci C, kterou systémové události nezajímají

jak jsem to pochopil z výkladu:

A a B se registrují u D, C nedělá nic; po příchodu nějaké události dostanou A a B od D zprávu, bez ohledu na typ události, tzn. že B klidně dostane zprávu o vložení paměťové karty a musí ji umět zpracovat (tj. alespoň korektně zahodit); C nedostane nic

jak si myslím, že by to mělo být:

A se registruje u D a řekne, že chce zprávy o výměnných médiích; B se registruje u D a řekne, že chce zprávy o vložení CD; C nedělá nic

po vložení CD dostanou A i B od D zprávu; po vložení paměťové karty dostane zprávu jenom A, zatímco B a C nedostanou nic

tak jak?

[Miloš]

No ten váš oblíbený bug je vážně závažná záležitost, to je spíš pro pobavení. To není žádný bug, ale názor - je správně Složka nebo Adresář? Osobně mi to přijde jak debata na téma "byla dřív slepice nebo vejce?" .

[Michal Vyskočil]

No ta otázka má velice jednoduché biologické vysvětlení (někteří předchůdci ptáků také kladou vejce ).

[David Watzke]

Hloupost. Složka je prostě nesmysl. Nebýt Windows, nikdo o ničem takovém ani netuší. Znamená to něco jinýho a s adresářem to má společného jen pramálo...

[stulda]

Tak to by me zajimalo, jaky v tom je teda rozdil? Si myslis, ze kdyz je v linuxu pouziva oznaceni adresar, tak vsechno ostatni je nesmysl, co?

[Petr Bayer]

adresar je standardni oznaceni a pouziva se od vzniku souborovych systemu. slozka vznikla pro koncove uzivatele, aby meli pocit jako v kanclu. toz tak.

[Michal Kubeček]

V unixových systémech je termín složka naprosto zavádějící, protože vzbuzuje představu, že soubor je uložen v nějaké složce. To ale není pravda: na soubor může odkazovat několik adresářových položek současně - a nebo také žádná.

[stulda]

A termin adresar nevzbuzuje predstavu, ze soubor je ulozen v nejakem adresari? Je uplne jedno jestli na soubor muze odkazovat nekolik adresarovych polozek soucasne atd., proste je to neco co obsahuje soubory. Jde jen o slovo, kterym se to neco nazyva a je uplne jedno jestli se tomu rika slozka nebo adresar. Z meho pohledu je oznaceni slozka vystiznejsi a pro zacinajici uzivatele daleko srozumitelnejsi.

[deda.jabko]

no jsou to jen slova, ale pro jednoznacnost je potreba si uvedomit, ze adresar se od souboru odlisuje tim, za ma nastevane "pravo" "d", jako directory, nikoliv "f" jako folder... tak je zbytecne v tom dela zmatek

[Ctirad Feřtr]

Jenom aby to nebylo "d" jako drawer

[stulda]

Ale ja nerikam ze by se melo neco menit. Jenom tvrdim, ze je jedno jak se romu rika.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jenže adresáž je seznam adres. Tak jako určitého člověka ve svém adresáři má (může mít) několik různých lidí, tak i adresáře obsahují odkazy (adresy) na konkrétní soubory. Kdežto ve složce mám založen určitý dokument (papír) a ten konkrétní papír je uložen pouz v této jedné složce, jinde může být uložena leda tak kopie. To je setsakramenský rozdíl. Proto se taky adresáře v rozumných systémech nazývají adresáře, protože obsahují práve jen a pouze seznamy adres. Ty blbější systémy pak mají složky, protože skutečně obsahují unikátní verzy souboru. Nic na tom nezmění to, že dříve tomu taky říkali adresář a chovalo se to jako složka, pak tomu začali říkat složky a teď když už konečně dospěli po tolika letech do stavu, kdy už se to taky dokáže chovat jako adresář, tak tomu pořád naprosto debilně říkají složka. Prostě paskvil, jako všechno v tom nejmenovaném systému.

[Luboš Luňák]

Jenže adresář je seznam adres.

Coz je prave ono:
a) adresar je seznam adres, tj. takova ta vec, jak si uzivatel uklada emaily atd. lidi. Zkuste Frantovi vysvetlit, ze ma na pocitaci jeste dalsi adresare jineho druhu -> je tu konflikt v terminologii desktopu
b) jeste horsi to bude s vysvetlovanim Frantovi, ze soubory ma ve skutecnosti v nejakem seznamu adres. Frantu nekdy dokaze dost potrapit i vysvetleni, ze soubory ma ve slozce (staci vyzkouset, prakticky overeno).
c) u symlinku je to jedno a hardlink Franta nepozna, i kdyby do nej naboural (coz je navic docela nepravdepodobne)

[Kníže Ignor]

docela by mě zajímala nějaká rozumná definice termínu hardlink

[kavol]

a) adresar je seznam adres, tj. takova ta vec, jak si uzivatel uklada emaily atd. lidi. Zkuste Frantovi vysvetlit, ze ma na pocitaci jeste dalsi adresare jineho druhu -> je tu konflikt v terminologii desktopu

poznámka na okraj: v angličtině to konflikt není, na počítačích se pro seznam adres snad odjakživa používá téměř výhradně slovo "adressbook" (někteří zvrhlíci to dokonce překládají jako "kniha adres")

nevím, proč by měl být problém někomu vysvětlit to, že nějaké slovo má ještě další významy ... copak je to něco neobvyklého?

na okraj podruhé: a konflikt se Složkou ve smyslu mailboxu/maildiru nevadí?

b) jeste horsi to bude s vysvetlovanim Frantovi, ze soubory ma ve skutecnosti v nejakem seznamu adres.

a proč by to měl někdo Frantovi vysvětlovat? potřebuje to Franta k životu?

Frantu nekdy dokaze dost potrapit i vysvetleni, ze soubory ma ve slozce (staci vyzkouset, prakticky overeno).

pořád nějak nechápu, jak by se to jako mělo lišit od vysvětlení, že soubory má v adresáři?

c) u symlinku je to jedno a hardlink Franta nepozna, i kdyby do nej naboural (coz je navic docela nepravdepodobne)

je mi srdečně jedno, co Franta pozná nebo nepozná - jednak to KDE chci používat já a ne vnucovat ho nějakému Frantovi, a jednak Franta tu není od toho, aby určoval terminologii; jestliže je tak obtížné vysvětlit mu výše uvedené, jak obtížné bude vysvětlit mu, že mimo své tři klikátka žádné složky nenajde a musí používat pojem adresář, pokud chce použít jiný software?

[kavol]

Jde jen o slovo, kterym se to neco nazyva a je uplne jedno jestli se tomu rika slozka nebo adresar.

je ti také úplně jedno, jestli se říká Stulda nebo třeba pitomec?

Z meho pohledu je oznaceni slozka vystiznejsi

uff, to by mě zajímal ten myšlenkový pochod, kterým si mám výstižně představit, jak mám ve složce uložený link

a pro zacinajici uzivatele daleko srozumitelnejsi.

začínajícímu uživateli je to úplně jedno; když se malé dítě učí mluvit, třeba "auto" mu nepřijde o nic srozumitelnější než "car", záleží jen, co odposlouchá v okolí ... takže jsi zřejmě nechtěl říct "začínající uživatele", ale "klikoše zblblé z nových Windows"

[Michal Kubeček]

A termin adresar nevzbuzuje predstavu, ze soubor je ulozen v nejakem adresari?

Ne, nevzbuzuje - viz jedna z předchozích odpovědí.

Je uplne jedno jestli na soubor muze odkazovat nekolik adresarovych polozek soucasne atd., proste je to neco co obsahuje soubory.

Trik je v tom, že adresář soubory neobsahuje. Smažete-li adresářovou položku (klidně i s celým adresářem), soubor může klidně existovat dál. Dokonce může existovat dál, i když smažete všechny adresářové položky, které na něj odkazovaly - a není to žádná nesmyslná hypotetická konstrukce, to se běžně využívá (např. vám to umožňuje nahradit běžící program nebo používanou dynamickou knihovnu novou verzí).

[Michal Vyskočil]

Dobrá machrovina byla uprostřed filmu ten soubor smazat a potom se na něj v klidu dodívat. Ovšem i v tomto případě existuje ještě deskriptor, který je v /proc/pid/fd/, takže pokračování je, že i smazaný soubor se dá jednoduše obnovit, pokud přehrávání ještě neskončilo (respektive, pokud má odkaz v /proc). Lidi s Windows tohle nikdy nepochopili .

[Michal Kubeček]

Spousta programů dokonce dělá to, že když vytvářejí pomocný soubor jen pro vlastní použití (a případně svých potomků), okamžitě po vytvoření zavolají unlink(), takže se pak nemusejí zabývat úklidem při ukončení - ať už korektním nebo nekorektním.

Další výhodou je možnost snadno nahradit běžící program nebo používanou dynamickou knihovnu novou verzi - AFAIK je tohle hlavní důvod, proč je na Windows potřeba při instalaci nového software tak často rebootovat.

[Michal Vyskočil]

To je dobrý trik, ten si musím zapamatovat (akorát s poznámkou, unix only).

[disorder]

to nie je trik. to je standardny postup :) spolu s vytvaranim nazvu suboru pomocou mktemp(3). pripadne rovno pouzit tmpfile(3) :)

[Michal Kubeček]

mktemp() nebrat!

[disorder]

sorry. mkstemp(3)

[kavol]

No ten váš oblíbený bug je vážně závažná záležitost, to je spíš pro pobavení.

myslímže "oblíbenost" a "závažnost" nejsou pojmy, mezi kterými je přímá úměra ... věcí, které mi na KDE vadí je samozřejmě více, ne vše lze vyjádřit bugreporty, nicméně co těch se týče, u některých je závažnost stupně "application crash", ovšem cpát sem kompletní seznam bugů, které jsem reportoval nebo které sleduju, mi přijde zcela zbytečné, vzhledem k tomu, že jsem chtěl pouze ilustrovat, že se s vývojáři KDE rozcházím v některých "filosofických" otázkách

To není žádný bug, ale názor - je správně Složka nebo Adresář? Osobně mi to přijde jak debata na téma "byla dřív slepice nebo vejce?" .

hluboce se mýlíte

názor může být, jestli jsou k večeři lepší smažená vejce nebo slepice na paprice, ale nikoliv to, že se rozhodnu přejmenovat vejce na slepici

pojem "adresář" pojmenovává určitou strukturu ve filesystému, a celý unixový svět je v tomto konsistentní, s jedinou vyjímkou, kterou jsou právě nové verze desktopových prostředí - tedy, když všichni chovatelé drůbeže a další lidé budou říkat vejcím "vejce", ale váš oblíbený řetězec jídelen se rozhodne, že v jídelním lístku bude místo "vejce" uvedeno "slepice", budete jej obhajovat, že je to pouze názor a tázat se "je správně Slepice nebo Vejce"?

p.s. na druhou otázku již bylo odpovězeno

[walley walleyovic]

tak dalsich 20 hlasu pro tento bug ode mne:)

[Martin Povolný]

Zkuste tady do plena navrhnout, jak bychom se mohli v budoucnu obejit bez HAL. Jsem jedno ucho.

Zkuste si predem, nez neco placnete, precist toho: http://www.ometer.com/hardware.html

[Josef Kufner]

Není tam o HAL ani slovo, což podporuje moje tvrzení, že je to zbytečný balast.

[Orrorin]

Stejně jako Debian.

[belisarivs]

Proc by mel byt Debian balast? Vzdyt je to skvela distribuce.

[Orrorin]

Pepík nepoužívá HAL a k ničemu mu není, jeho smysl nevidí. Já ho nepoužívám Debian, k ničemu mi není a jeho smysl nevidím. Je přece úplně jasné, že je to tedy nutně balast. Jak se vůbec můžete takhle ptát?

[belisarivs]

Ale co jsem tak pochopil, tak on neresi to, jestli to pouziva, ale jestli to je k necemu uzitecne.

O uzitecnosti Debianu netreba polemizovat. Ale jak je to s HALem?

Ja jej moc neznam, jenom se zastavam Debiana a snazim se vysvetlit v cem je IMHO Vase srovnani jine nez srovnavane.

[Mikos]

Věc která mi dává vědět o nově vloženém či odejmutém hardwaru (a samozřejmě nejen to) je pro mě nesmírně užitečná (a i obecně pro desktopová prostředí). Jestli pro tebe užitečná není, je to jen tvůj problém. Prostě ho nepoužívej a nestěžuj si, on tě do toho nikdo nenutí... a já si budu mezitím HAL spokojeně používat dál

Upřímně považuji udev, dbus a hal za jeden z největších pokroků v linuxu na desktopu v posledních letech...

[belisarivs]

No, ja si myslel, ze civilizovani lide se na tykani domlouvaji.

Jestli jste si nevsiml, tak ja na HAL nenadavam. Jenom poukazuju na to, ze Debian neni balast, k cemuz autor dosel podle prapodivne logiky.

[Mikos]

Za tykání se tedy omlouvám, původně jsem v diskuzích každému koho neznám vykal, až mě pár lidí napsalo proč jim sakra vykám Teď tedy buď vykám nebo tykám podle toho jak mi to přijde vhodné. Stejně je dělení na vykání a tykání naprostý nesmysl, úplně bych to zrušil

Ale zpět k tématu - autor k tomu došel podle úplně stejné logiky, jakou jste předtím předvedl vy. Právě tím příkladem s Debianem vám chtěl ukázat, jaký je váš způsob uvažování zcestný...

[MaT]

A četl jste to vůbec, nebo jen zkusil CTRL+F a jesli se tam vyskytuje řetězec "HAL"?

Příště buď zkuste hledat "hardware abstraction layer", nebo si to opravdu přečíst. Ale kdo by se obtěžoval čtením balastních článků o balastu, že? :o)