V roce 2008 už jen GPL moduly jádra? (diskuse)

[Thunder.m]

Jo a ještě ideálně zákazat spouštět binární aplikace :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Mně by se to líbilo, pokud by to nVidii dokopalo k tomu, aby open sourcnula svůj ovladač - u nvnetu se musela NVIDIA ke spolupráci dokopat ForceDethem.

Ovladač nVidia je jedná SW součást systému, která mi ho kdy zasekla nebo shodila.

[Shadow]

Potvrzuji. Jediná nespolehlivá komponenta mého systému je binární ovladač nVidie. A také z toho nejsem zrovna dvakrát nadšený. Otevřené ovladače bych určitě uvítal.

[peter]

No skôr by to viedlo k tomu, že by nVidia žiadny ovládač pre Linux neposkytovala.

BTW ak ide vývojárom o naozajstnú slobodu, tak nech to nerobia zákazmi, ale nech sa učia z BSD.

[8an]

Měl bys říct OpenBSD, ve FreeBSD je binární ovladač od Atherosu přímo v distribuci.

[Marek Bernát]

Prečo mám pocit, že nehovoril o distribúciách, ale o licencii?

[Tomáš Tichý]

Co je na BSD licenci svobodného? Kód vydaný původně pod touto licencí je použit i ve Windows, ale pro uživatele to neznamená vůbec nic. Takže BSD je svobodná asi tak jako EULA.

[Luk]

To je právě velký omyl. Není jedna svoboda. Svoboda může spočívat právě i v tom, že lze zmíněný kód použít i v programech s jinou licencí. Nechť každý autor rozhodne, pod jakou licencí svoje dílo poskytne a jakým svobodám dává přednost.

[xpj]

Část z nich stojí za názorem, že ne-GPL moduly by měly být do roku 2008 zakázány.

...

Myslím, že správněji je spíše "Část z nich stojí za názorem, že ne-GPL moduly by měly být OD roku 2008 zakázány."

[Luboš Doležel (Doli)]

Opraveno, prsty se mi zkřížily a pak už jsem si toho nevšiml

[Michal Vyskočil]

Nějak nevidím způsob, jak by to ti vývojáři mohli provést. To chtějí přijít k nVidia a smazat jim zdrojáky, nebo obcházet uživatele a mazat jim moduly? Nebo jak chtějí nabourat řetězec výrobce --> (distributor) --> uživatel a prosadit si svojí? A vůbec, nemělo by OSS být o svobodě, tudíž, nikdo mi nebude bránit používat na svém PC i takové věci, jako binární ovladače, pokud chci?

[David Watzke]

RTFA.

"Give people 12 months warning (time to work out what they're going to do, talk with the legal dept, etc) then make the kernel load only GPL-tagged modules," Morton wrote.

[Semo]

Ak to natiahne iba modul oznaceny ako GPL, tak to naburas iba ak si vlastny binarny modul takto oznacis. Potom ta zacne nahanat FSF, ze ukas zdrojaky k tomu tvojmu GPL modulu, inak znackou GPL oznacujes nieco, co GPL nie je. A na to uz mozes pouzit bezne zakony.

Ale cele je to blbost. Modul pod BSD licenciou alebo AFL nenatiahne tiez?

[Michal Vyskočil]

Jenže, kde je problém si tu kontrolu z jádra odstranit?

[thingie]

Nikde. Ríša zatleská a distributoři budou mít další starost navíc, no.

[PaKr]

Jak píše Linus, nikomu by to nepomohlo. Jen by tvůrci binárních ovladačů buď vytvořili GPL "wrappery" do uživatelského prostoru a nebo by se na Linux vykašlali úplně, což by bylo asi to nejhorší a asi i hodně pravděpodobné...

[Jardík]

Omlouvám se, ale tahle GPL buzerace mě totálně sere!!! Pakliže se někomu nelíbí binární či ne-GPL moduly, tak aď je kurva nepoužívá, nikdo ho nenutí. Ale ať to nemá dopad i pro nás, kterým je jedno, že používají binární ovladač od nVidie. Ve Windows je taky uzavřenej a nikomu to nevadí.
Linus udělal tu chybu, že se rozhodl pro GPL. Je dobře, že nechce Linux vydat pod GPL 3, protože to zavádí ještě větší restrikce. Podle mě by měl říct dost, už ne pod GPL. Nejlepší by byla jednoznačně BSD licence. I když pak může kdokoliv brát zdroják a dávat si ho do programů/systémů, aniž by poskytnul zdrojáky, pořád lepší než GPL.

[michal]

hmm kdyz te to tak ........ tak nepouzivej gpl veci, ja sem rad za fsf a ze tu mame gpl a doufam ze fsf vydrzi vysvetlovat i svoji pozici dokola lidem jako ty

[Let_Me_Be]

Jadro by melo byt vydavano pod LGPL. Nutit lidi vydavat ovladace pod GPL je naprosta blbost. Obecne software, ktery neni end-user by mel byt licencovan pod LGPL.

Osobne pouzivam LGPL s dodatkem ze pro ne-GPL compatible sofware je potreba dojednat souhlas autora. To resi naprosto vse. Kdyz bude nejaka komercni firma pouzit muj software, klidne muze. Pokud ho bude chtit zahrnout do sveho softwaru, klidne muze, ale musi zaplatit licenci. Pokud bude nekdo chtit vydat closed-source free softwarem, postaveny nad mym softwarem, pokusim se mu to vymluvit, a kdyz to nepujde, tak mu budto dam, nebo nedam souhlas.

Closed source neni zlo jenom proto ze je closed. Nektere veci proste neni mozne resit jinak nez pomoci closed source, a pokud budeme lidi nutit aby na vsechno pouzivali GPL, tak se na cely Linux vyserou.

[m1c4a1]

Zapomínáš na to, že Linux je GNU/Linux - vznikl jako operační systém s myšlenkou šíření svobodného softwaru pod GPL licencí. A takový ať zůstane. Binárníma driverama to začne a kdoví, jakým binárním paskvilem by to skončilo. Čím víc se Linux šíří, tím víc na něj tlačí komerce a proprietarita, které se musí bránit. A já držím palce, ať jde svou vlastní cestou dál, s tím cílem, s kterým vznikl.

[Michal Kubeček]

Zapomínáš na to, že Linux je GNU/Linux - vznikl jako operační systém s myšlenkou šíření svobodného softwaru pod GPL licencí.

To je hodně odvážné tvrzení. Ostatně sám Linus už několikrát v rozhovorech přiznal, že GPL na začátku nezvolil proto, že by byl unesen její infekční podstatou, ale spíš proto, že to byla první open source licence, která mu tehdy padla do ruky a která mu vyhovovala. Takže to, že je linuxové jádro GPL, je spíš (nešťastná) náhoda než záměr. Dnes už se s tím asi nedá nic dělat, protože změna by znamenala buď přesvědčit všechny autory, aby souhlasili s přelicencováním na BSD nebo aspoň LGPL (což by asi mnozí odmítli), nebo ten kód, jehož autoři by nesouhlasili, nahradit (nereálné).

[Michal]

No predevsim pouzil gcc a dalsi soft pod gnu gpl, ktery byl k dizpozici prave proto, aby mohlo vzniknout jadro, sic se planovalo jine a skoda ze nevzniklo (teda stale vznika, ale neni to uplne ono) a linus ted do toho muze kecat, ale ten soft tu byl prave proto, ze bylo v planu GNU jadro.

[Michal Kubeček]

Jak to podle vás souvisí s mým příspěvkem? Licence překladače nemá naštěstí žádný vliv na to, pod jakou licencí bude šířen produkt, který pomocí něj přeložím.

[kavol]

Zapomínáš na to, že Linux je GNU/Linux - vznikl jako operační systém s myšlenkou šíření svobodného softwaru pod GPL licencí.

To je hodně odvážné tvrzení.

opět obdivuji Vaši svatou trpělivost - já bych prostě řekl, že kecá až se mu od huby práší

nicméně obávám se, že jste to vzal za špatný konec ... zdá se mi, že kolegovi vůbec nejde o licenci jádra, nýbrž zmateně se domnívá, že jádro má co do činění s projektem GNU ...

[Libor Chocholaty]

Myslim, ze se rozhodl spravne. Kdo pouziva cizi praci a stavi na ni vlastni produkty, tak at svuj dil poskytne za stejnych podminek, za jakych pouziva tu cizi praci.

GPL v2 je podle me naprosto fer licence.

[dvorak2]

Opravdu nechápu, proč se většina linuxáků snaží o to, aby se linux pokud možno co nejméně šířil.

[neaktivni]

Nekdy byva vira slepa. Skoda, ze tematu do hloubky nerozumim, ale neprijde mi stastne hazet uzivatelum klacky pod nohy.

[Ctirad Feřtr]

A jseš si opravdu jistý, že kdyby byl linux jenom základní jádro + hromada uzavřených binární ovladačů psaných výrobci hardware, byl by daleko rozšířenější? Nebylo by to spíš naopak? Existovaly by potom vůbec nějaké porty pro jiné platformy? Proč se vůbec někdo namáhal s porotváním linuxu na superpočítače, nePC servery, APčka, routery, modemy, mobily nebo herní konzole, když by neměl ovladače jako součást jádra, které mu stačí zkompilovat případně nepatrně upravit? Nebo si snad myslíš, že by výrobci hw dělali 30 různých variant svých binárních ovladačů pro všechny existující porty a zařízení? Asi ne co. Otevřené ovladače jsou přece nejzásadnější konkurenční výhoda Linuxu a jediný důvod toho, proč se cpe úplně všude.

Bohužel někteří holt vidí pořád jenom PCčka a ty svoje Nvidie.

[David Watzke]

Bohužel někteří holt vidí pořád jenom PCčka a ty svoje Nvidie.

A někteří, jako třeba já, doufají, že si díky tomuhle řádění jednoho dne zkompilují libGL.so sami

[David Jaša]

Proč jenom doufat - libGL.so si můžeš sám zkompilovat už teď.

[David Watzke]

Jo, to je fakt , jenže s touhle si moc nezahraju...

[clayman]

A jseš si opravdu jistý, že kdyby byl linux jenom základní jádro + hromada uzavřených binární ovladačů psaných výrobci hardware, byl by daleko rozšířenější?

On ale nic takoveho nerekl. Sice chapu, kam tim mirite, a souhlasim, nicmene v tomto pripade jde o to, ze od urcite chvile by nemuselo byt mozne do jadra pripojit jakykoli modul, ktery pochazi z uzavreneho zdroje, coz zejmena pro desktop uzivatele muze byt docela problem (napr. prave kvuli uzavrenym ovladacum NVIDIA karet). A jak vime, NVIDIA se zatim nechysta otevrit zdrojovy kod svych ovladacu (z ruznych, vice ci mene platnych duvodu).

Co se me osobne tyce, v teto veci se ztotoznuji s nazorem Linuse Torvaldse.

[Grunt]

Omlůvam sa za chytrý dotaz ,ale proč NVIDIA teda neotevře svoje ovladače?...dost by mňa zajímaly ty důvody.To tam schovávajů nějakého King Konga?

[Shadow]

Oficiální vyjádření je takové, že ovladače zahrnují kód třetích stran, a ten nVidia nemůže otevřít. Ovšem je otázka, co má oficiální vyjádření nVidie společného se skutečným stavem věci.

[Grunt]

Aha...to mňa opravdu nenapadlo...a to by nemohli uvolnit enom to co je jejich?Docela pěkné když zabloudíte na www.nvidia.com a hned na první stance do očí bijící Win Vista Ready ,ale o framebufferu a Akcelerovaném Desktopu zaráz si možu nechat enom zdát.

[Shadow]

...a to by nemohli uvolnit enom to co je jejich?

Samozřejmě. Pokud je jejich oficiální vysvětlení pravdou, pak nechápu, proč to ještě neudělali. Jsou-li pro otevření a brání jim sporný kód třetích stran, mohou vydat alespoň to, čeho jsou sami autoři. Pokud je však pravda jinde, pak chápu, proč zatím z nVidie nebylo uvolněno nic.

[michich]

Neudělali to, protože to není pravý důvod. V NVidia pro žádné otevření nejsou a nikdy nebyli. Vždyť i jejich ovladač na blbé nForce ethernetové rozhraní (nvnet) byl uzavřený. Totéž zvukovka (nvsound). Nenávidí svobodný software a veřejnou dokumentaci k čipům tak moc, že aktivně sabotovali vývoj grafického ovladače nv v XFree86 (source obfuscation as forced by NVIDIA).

Nechápu, proč je tolik lidí obhajuje. Nejsem sám. Překlad části příspěvku o uvažování zastánců NVidie z diskuze na lwn.net:

- Svobodné ovladače jsou mizerné. To zjevně není vinou NVidie (což je zvláštní, vzhledem k tomu, že právě oni je udržují), ale vývojářů jádra.

- Non-free ovladače nejsou free. To zjevně není vinou NVidie.

- Proto je nemožné je dodávat jako součást distribucí. To je z nějakého důvodu chyba distribucí.

- Neuvolní specifikace. To zjevně není jejich vinou.

- Pomlouvají open-source vývojový model. Netuším proč, ale ani to není jejich chyba.

[Grunt]

Ale potom tedy nechápu co vyvolává tu nenávist(např. mi není jasné co je na open source modelu je tak strašně mizerného nebo jaký je důvod ,že neuvolní alespoň ty specifikace).Já nevim teda jak vy ,ale ve mňe to vyvolává dojem ,že majů co skrývat(a dost by mňa zajímalo co ,že mi to sežere 6MB paměti.Vim ,že sa to podle velikosti ovladača nedá brat ,ale přeca když si dam lsmod tak nvidia.ko docela velikosťů od ostatních(a to i grafických) vybočuje).I když vlastně možu byt rád ,že aspoň něco...

A eště by mňa docela zajímalo kdo na ovladačách pro Linuxe pracuje(jestli nějací zaměstanci(nejspíš) nebo esi sa na tem podílí aj někdo z komunity) ,protože mi není dost jasné jak možů udržovat či sabotovat ty open-source ovladače.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Hmm, bezva, tak ať si ten kód nechají a zveřejní technické specifikace a on už se někdo najde, kdo to naprogramuje, jenže oni nevydají specifikace chipu, a u ovladačů se bohapustě vymlouvají, prostě nechcou, no a tak doufám, že čím dál víc nebude chtít spend money for nVidia.

[kavol]

nějak nerozumím tomu, jak možnost použití closed-source (resp. obecně ne-GPL) ovladače brání tomu "portování na superpočítače" atd.?

dlouhou dobu jsem "PCčko a tu svoji nVidii" používal s ovladačem s XFree86 (posléze Xorg) a nějak jsem si nevšiml, že by existence a možnost použití nvidiáckého ovladače nějak zmenšovala tu "konkurenční výhodu", či nepřipadlo mi, že by se mi "nacpal" na počítač postrádaje jednu jedinou (???) výhodu mít pouze otevřený ovladač ...

[Luboš Doležel (Doli)]

Účelem Linuxu není ovládnout trh, to by jeho vývoj a propagace probíhaly trochu jiným způsobem.

[dusan]

Pod toto by sa podpisem aj ja.

Vývoj v jadre ako to sledujem je dosť burlivy na to aby sa museli prisposobovať ovladace každej zmene pričom sa mohla zmeniť mala stadardna vec v os ovladacoch co s tými zmenami súvisia a nebol by problem pricom výrobcovia tak rýchlo nestihaju robyť zmeny vo svojich molochoch (to plati aj pre XORG a gr. kartach)

A ktým binarnym ovladacom to je najvedšia sprostosť čo vymyslel. Napriklad moja atina a tie ich ovladace no hroza (ano som hlupak že som ju kupoval ale myslel som že už pojde na r300_dri ovladacoch

čoho sa výrobcovia hardwaru boja nechapem. Kopírovania? veď maju svoje patenty tak čo.

[Ctirad Feřtr]

Mezi ovládnutím trhu a konkurenceschopností je myslím dost značný významový posun.

[Vinicius]

Tak to abych chystal nove misto pro svou grafickou kartu, a sice odpadkovy kos. Snad uzavrene moduly budou moci zustat. Na GNU/Linuxu jsem se ucil OpenGL a pri tom mi ten Linux zustal.

[David Watzke]

Pokud máš ATi, tak asi možná (doufejme, že ne), jestli nVIDIA, pak bych řekl, že se není třeba obávat.

[Jirka]

Teda já jsem se vždycky GPL zastával a obhajoval ji, ale právě toto mi přijde jako velké omezení svobody uživatelů. Odporuje svobodě používat program za jakýmkoliv účelem.

[Libor Chocholaty]

Svoboda jednoho cloveka konci tam, kde zacina svoboda druheho.

Presne tohle GPL v2 resi dobre.

Stahnes si zdrojak (licencovany GPLv2), neco k nemu pribastlis a prodas to dal. Nemuzes s tim delat co chces, protoze jses omezenej vuli autora puvodniho kodu, dat lidem, kteri ziskaji tvuj produkt, stejna prava, jake mas ty. Tedy pristup ke zdrojakum produktu.

Pokud se ti to nelibi, tak si napis cely produkt sam, nevyuzivej cizi praci a delej si se svym produktem CO CHCES.

Pokud vsak pouzijes cizi kod, musis se ridit platnou licenci.

Proste ber nebo nech bejt. Nevim, co se komu na tomhle modelu nelibi.

[kavol]

ale o tomto přeci záležitost s closed source ovladači není, ne?

[Luk]

Tohle je hezké, ale jen pokud se to skutečně týká využití cizí práce. Jenže někdy je to i jinak. Např. když někdo vezme binární ovladač psaný pro jiný OS (třeba Windows), udělá pro něj wrapper (který už je odvozeným dílem, a proto také bude pod licencí GPL), nevidím na tom nic špatného. Někdo to sice může vidět jinak, ale podle mě je to právně i morálně v pořádku.

Podobně kontroverzní věcí je třeba psaní GPL ovladače někým, kdo získal specifikaci k zařízení, ale současně podepsal NDA (Non-Disclosure Agreement). Pak to vypadá tak, že je ovladač plný nicneříkajících a nezdokumentovaných konstant a číselných posloupností. Někteří lidé by tomuto také nejraději zakázali přístup do jádra.