Možná reforma českého jazyka (diskuse)

[Fluttershy, yay!]

Už existuje "ho" a "jej".

[Fëannatar]

Což ovšem není důvod tuto skupinu ještě rozšiřovat. Spíš naopak – jaká část populace ještě dnes používá tvar jej? Není už to spíš archaismus?

[zxtlpn]

Mimo mluvenou řeč používám úplně běžně.

[kip]

Zato já ho mimo mluvenou řeč používám úplně běžně.

[Ondřej]

Já používám "jej" běžně i v mluvené češtině. a znám víc lidí kolem mě, kteří jej též používají. samozřejmě ne všech situacích, běžně používám i "ho"

[pavlix]

Ono když člověk neprojezdí celou republiku, tak může těžko tvrdit, jak se v Česku mluví. A já ji celou proježděnou nemám, ale už jsem slyšel kdejaký dialekt.

[pavlix]

Jaká část populace říká bychom a jaká bysme? :)

[whistleblower]

K tomu bych podotkl asi toto: a) nejsme slováci,

čo to má s tým spoločného? my máme tiež by sme a mohli by sme sa na to vykašľať aj my bysme to mohli písať spolu( aj tak to žiaci v diktátoch už robia, podobne ako s preložkami)

myslela som si, že je to iba slovenská špecialita, za každú cenu sa dištancovať od bohemizmov, čo je podľa mňa hlúpe, taký Záhorák hovorí aj tak skoro česky a slovenčina v luteránskych oblastiach české slová absorbovala úplne prirodzene... neviem, prečo by som si mala zvykať na nejaké čisto slovenské výrazy, keď mi tie, ktoré používam, idú od huby lepšie

[whistleblower]

aha.. správne česky je abychom... hm... tak to som nevedela, že sme vás tak nakazili plebejstvom

[Petr Tomášek]

Správně česky je „abysme“ . To jen podle pravidel je „abychom“

[whistleblower]

mám tu Tranosscius starej mamy z roku 1943!

je tam aj toto: Aťbychom zde byli v jeho učastnosti, Potom šli s Ním do radosti/Ó milosti, ó štědrosti k nám veliká, Jenžs k nám přišla pro člověka! / Hojněs nám k dobordiní svém posloužil, Kdyžs se tak pro nás ponížil....

[Fëannatar]

Správně česky je „abysme“ . To jen podle pravidel je „abychom“

Si myslí ti, co se za 9 let základní školní výuky nebyli schopni naučit ani základní tvary slovesa být… To bychom za chvilku mohli ve "správné" češtině mít i "vole" ve významu "příteli", "ty krávo" (míněno údiv), časem by nám přibylo i "aby jsme" a spousty dalších hovorových, někdy i mírně vulgárních výrazů.

[zxtlpn]

Jde o to, co se používá. Já v okolí Pražského kraje, kde žiju, neregistruju lidi, kteří by vyslovili bychom, pokud se tedy nesnaží mluvit tou občas úsměvnou pseudospisovnou češtinou. (Češi v tom případě obvykle co pár minut řeknou o něčem, že je to dobrý atp.)

---

"bysme" je tvar v běžném užití.

"by jsme" je vyloženě hyperkorektní blbost.

[pavlix]

Si myslí ti, co se za 9 let základní školní výuky nebyli schopni naučit ani základní tvary slovesa být…

Krásná to fašistická věta.

[Fëannatar]

Má toho s tím společného asi tolik, že česky je abychom, slovensky aby sme. Ne že bych byl výhradně proti "slovákismům", pokud ale jen vytlačují původní české tvary, tak bych s jejich přidáním do spisovné češtiny dost váhal. Tím spíš, že jde o tak základní slovo jako sloveso být. Ale zase takový jazykový purista, abych prosazoval břinkoklapku místo klavíru nejsem Možná, krátce řečeno, by se můj postoj dal částečně vystihnout přistupováním ke slovenštině stejně jako k jakémukoliv jinému cizímu jazyku (byť blízce příbuznému).

[zxtlpn]

Největší sranda jsou slova, které v jiných slovanských jazycích znamenají někdy až diametrálně odlišnou věc.

[kavol]

Pan Neff se ve svém článku odkazuje na kulturu a jako příklad uvádí nošení kravaty, ovšem zde bych podotkl, že i kultura se vyvíjí a jako příklad bych uvedl třeba barokní paruky – kdo to v dnešní době nosí, že?

ovšem pointou tohoto příměru nebylo to, že kravata nahradila paruku apod., nýbrž že je jistou slušností při určitých příležitostech tu kravatu nosit - stejně jako se kdysi nosila ta paruka

[whistleblower]

kravata nevzbnikla tak dávno, podobne ako mužský oblek, je to záležitosť len ponapoleonskej doby, súčasti mužského spol. obleku vznikli z napoleonskej uniformy..možno zase raz budete nosiť žabó))

[Petr Tomášek]

A myslíš, že pravidla pravopisu jsou starší? Hehehe....

[Fëannatar]

Jak se to vezme… Jsou z doby národního obrození a tehdy se myslím jako kanonická čeština vzalo to, co bylo v Kralické bibli… Na druhou stranu od té doby se již mnohokrát změnila, ale vždy šlo spíš o evoluci, nikdy ne o kompletní přepracování. Takže by se dalo odpovědět ano i ne

[whistleblower]

No, spisovný jazyk v štáte musí byť kodifikovaný, keby každý hovoril podľa vlastných pravidiel, čoskoro by si ľudia nerozumeli. Kodifikácia spisovného jazyka bola vlastne prvý krok k autonómii národa, vyvrcholila vznikom národného štátu o niečo neskôr. Spoločný jazyk a štát sú spojité nádoby, v predštátnych celkoch ľudia rozprávali rôznymi jazykmi resp. dialektami. Tie sú tak odlišné ešte aj na Slovensku, že ja ak by som začala hovoriť na východe niektorým echt gemerským nárečím, ani pánboh mi nerozumie.Štátny jazyk je nutná, lebo v štáte nie je možná osobná pravidelná komunikácia, pri ktorej sa tie šumy dajú minimalizovať rukami nohami.A tak štát musí mať jazykovedný ústav a v tom ústave odborníkov, ktorí v rámci profesionálnej cti majú byť schopní čeliť trebárs aj ideologickému nátlaku zo strany štátu a ohliadať sa najmä na tú ,,evolúciu" jazyka.

[whistleblower]

kurník, chýba mi tam zase ktorá vyvrcholila...

[whistleblower]

nič mi tam nechýba)))... ospravedlňujem sa za sústavné prznenie jazyka preklepmi

[Fluttershy, yay!]

Od toho tu je fáze Náhled komentáře. Ostatně nahoře se píše:

Prohlédněte si vzhled vašeho komentáře. Zkontrolujte pravopis, obsah i tón vašeho textu. Někdy to vážně chce chladnou hlavu. Opravte chyby a zvolte tlačítko Náhled komentáře. Pokud jste s příspěvkem spokojeni, stiskněte tlačítko Dokonči.

[whistleblower]

áno,ja viem, ale vždy sa na to vykašlem

[Fëannatar]

Problém je v tom, že to není samospásné. Člověk má tendenci vlastní chyby přehlížet.

[Fëannatar]

Sice mám pocit, že jste odpovíděl na jiný thread, ale s tímhle v celku souhlasím.

[Fëannatar]

s/odpovíděl/odpověděl/

[Fluttershy, yay!]

s/odpověděl/odpověděla

[Petr Tomášek]

No, spisovný jazyk v štáte musí byť kodifikovaný

Nemusí.

keby každý hovoril podľa vlastných pravidiel, čoskoro by si ľudia nerozumeli.

Nesmysl. Jazyk (jakožto živý organizmus) má sám svoje mechanismy, kterými udržuje srozumitelnost. Tyto mechanismy se především týkají jazykového kontaktu - takže čím je menší, tím méně si lidi rozumí a čím je větší (např. krz media), tím se naopak schopnost domluvit se (automaticky) zvyšuje. Viz češtinu a slovenčinu a vliv četnosti jejího výskytu ve televizi po revoluci...

Kodifikácia spisovného jazyka bola vlastne prvý krok k autonómii národa, vyvrcholila vznikom národného štátu o niečo neskôr.

1) „národ“ je chorobomyslný myšlenkový konstrukt (jak jsem ukázal dříve, který s realitou nemá co do činění.

2) propagátoři „národa“ potřebovali nutně na něčem svoji identitu zakotvit a proto si vykonstruhovali „spisovný jazyk“ (a tím např. diskriminovali jednotlivé dialekty a jejich mluvčí!). To ale nijak nevypovídá o skutečné potřebnosti něčeho takového jako je „spisovný jazyk“.

3) „národní stát“ je největší zlo, protože stát by ze své definice měl být spravedlivý a měřit stejně všem svým občanům a ne preferovat příslušníky určitého „vyvoleného“ národa.

Spoločný jazyk a štát sú spojité nádoby,

Blbost, podívej se na Švýcary, nebo Belgičany (tam je to ovšem horší vinou francouzské „kultury“ a jejich ega): více jazyků ničemu nevadí, naopak pomáhají občanům těchto států aby nezanedbávali své šedé buňky mozkové

Tie sú tak odlišné ešte aj na Slovensku, že ja ak by som začala hovoriť na východe niektorým echt gemerským nárečím, ani pánboh mi nerozumie.

To je proto, že s těmito lidmi máš malý jazykový kontakt. Kdyby se těmito nářečími více mluvilo v TV, anebo ty jsi častěji jezdila tam, oni k vám, pak nebudeš mít problém.

Štátny jazyk je nutná, lebo v štáte nie je možná osobná pravidelná komunikácia, pri ktorej sa tie šumy dajú minimalizovať rukami nohami.

To spolu vůbec nesouvisí.

A tak štát musí mať jazykovedný ústav a v tom ústave odborníkov, ktorí v rámci profesionálnej cti majú byť schopní čeliť trebárs aj ideologickému nátlaku zo strany štátu a ohliadať sa najmä na tú ,,evolúciu" jazyka.

Souhlasím, aby stát měl jazykový ústav, ale oni odborníci by neměli nic kodifikovat, ani předepisovat, ale dělat to, co umí nejlíp: pozorovat, popisovat a vysvětlovat jayzkové fenomény.

[CEST]

Blbost, podívej se na Švýcary, nebo Belgičany (tam je to ovšem horší vinou francouzské „kultury“ a jejich ega): více jazyků ničemu nevadí, naopak pomáhají občanům těchto států aby nezanedbávali své šedé buňky mozkové

*** Koukam, ze nemas paru, o cem mluvis, co? Projed si nekdy CH a promluv si se svycary. Krome toho, ze v CH jsou 4 oficialni jazyky (nemcina-SPISOVNA, francoustina-SPISOVNA, italstina-SPISOVNA a retoromanstina), tak svycari sami mluvi jeste tzv. svycarskou nemcinou. Pricemz tahle sv.nemcina "nema" pravidla (nejaka ma, ale neoficialni). A protoze sv. nemcina nema oficialni pravidla, tak se tahle sv.nemcina lisi v ruznych kantonech. Oni navzajem si pravdepodobne rozumi dost dobre, ikdyz v nekterych pripadech bych rekl, ze pokud zacne mluvit dite nebo nejakej zemedelec z nejaky horsky oblasti, tak s tim muze mit svycar z jiny oblasti dost problemy.

Jinak, svycari mluvi sv.nemcinou, ale kdyz maji neco napsat, tak to pisou SPISOVNOU NEMCINOU. Sv. nemcinou obcas taky pisou, ale to spis tak hodne neoficialne a pokud to pak chce nekdo precist, tak si to musi cist a podle toho, jak to zni, tak pochopi vyznam. Protoze sv. nemcina nema pravidla, tak se v psanej forme aplikuje pravidlo jedine - kazdy muze napsat ta slova jak chce, dulezite je, aby to pri cteni znelo spravne, takze pak muzes mit dost ruznych variant jednoho slova.

Napr. jedna kolegyne napsala email pri nastupu do zamestnani takhle:

Hüt noch 10 johr bini wieder do i dä ........ für diä wo min nöd oder numä kennet, stell i mi churz vor.

I han im 88 i dä ..... als telefoinistin agfangä und vor 10 johr ufghört.

Währet därä zit bini husfrau gsi und ha mich minä 3 chind gwidmet.

Do i langsam im bruäfsläbä wieder ha wölä fuässfassä, freuts mi, dass i wieder do dörf als telefonistin zruckcho.

I chum us ..... und mä wird mi i dä ...... vom mäntig- bis am donnistmorgä chönä körä oder gseh.

Azträffä bini suscht z'..... mit minnerä family, am joggä oder ab und zuä am samstigmorgä im .... .... .... am ushälfä.

Coz je samozrejme chaos a pravdepodobne kazdej svycar si to musi cist, jak to zni, aby to taky porozumnel. Napr. slovo "hüt" neexistuje - je to slovo "heute", akorat proste pri cteni svycari nektera pismenka prehazuji nebo nahrazuji - "hEUte" = "hUEte" a pomoci "UE" se zapisuje "ü", nebo "bispiel" je "bEIspiel", cili prehozene "bIEspiel", nebo "ahnung" ctou jako "ahnIG". Dost chaos. Co jsem slysel, tak Appenzell ma dost drsnej dialekt.

*** Takze opravdu je dulezite, aby jazyk mel pravidla. Jinak by totiz Franta z Vidlakova nerozumnel Pepovi z Prahy a naopak, protoze oba dva by pouzivali ruzna slova v ruznych tvarech a ruznych vyznamech. Staci kdyz moravaci a slezane (je to spravny tvar pro lidi ze Slezka? sorry pokud jsem to zprznil) zacnou mluvit svymi narecimi (viz napr. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Moravsk%C3%A1_n%C3%A1%C5%99e%C4%8D%C3%AD.png) - Morava je dost mala, ale maji tam hned 6 nareci. Ono staci, ze jsou slyset trosku rozdili mezi stredocechy, jihocechy a zapadocechy. Uvolni to a uz se nikdo nedomluvi.

[Fëannatar]

Staci kdyz moravaci a slezane (je to spravny tvar pro lidi ze Slezka? sorry pokud jsem to zprznil) zacnou mluvit svymi narecimi (viz napr. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Moravsk%C3%A1_n%C3%A1%C5%99e%C4%8D%C3%AD.png)

Popravdě, jednak je to Slezsko, druhak jsou to moravané, no a ti slezané jsou správně… Ale krom toho slezska nevím ani jedno stoprocentně, wikipedie uvádí tvar "moraváci" jako lidový, elektronická verze příručního slovníku jazyka českého slova Morava, moravák, moravan a pod. neobsahuje.

[CEST]

Mas recht, diskuzi po sobe tolik nekotroluju, pisu slangem a bez hacku a carek. Kdybych psal nejaky literarni utvar (zpravicku, clanek, blog, email na urad, zadost o praci), tak si samozrejme text desetkrat zkotrnoluju a pripadne vyhledam slova, se kterymi si nejsem jisty.

[Petr Tomášek]

Oni navzajem si pravdepodobne rozumi dost dobre, ikdyz v nekterych pripadech bych rekl, ze pokud zacne mluvit dite nebo nejakej zemedelec z nejaky horsky oblasti, tak s tim muze mit svycar z jiny oblasti dost problemy.

No, a právě o to, že „oni si navzájem rozumí dobře“ jde. Ti kdo spolu potřebují komunikovat, se přizpůsobí, ti kdo někde v zapadákově pasou kozy, to stejně nepotřebují

Napr. jedna kolegyne napsala email pri nastupu do zamestnani takhle:

Hüt noch 10 johr bini wieder do i dä ........ für diä wo min nöd oder numä kennet, stell i mi churz vor.

Hele, na to že je psaný (a neslyším to) a se Schwüzerdütsch jsem nikdy nepřišel do styku, se tomu dá docela v pohodě rozumět:

Dnes, po deseti letech jsem zas tady v ..., pro ty, co mě neznáte, nebo jste mě zapomněli, se krátce představím

I han im 88 i dä ..... als telefoinistin agfangä und vor 10 johr ufghört.

V roce 88 jsem tady v .... začala pracovat jako telefonistka a před 10 lety přestala.

Währet därä zit bini husfrau gsi und ha mich minä 3 chind gwidmet.

Během této doby jsem byla ženou v domácnosti a starala se o své tři děti.

Do i langsam im bruäfsläbä wieder ha wölä fuässfassä, freuts mi, dass i wieder do dörf als telefonistin zruckcho.

A anžto jsem se chtěla pomalu zase vrátit do pracovního procesu, těší mě, že se sem můžu znova jako telefonistka vrátit.

I chum us ..... und mä wird mi i dä ...... vom mäntig- bis am donnistmorgä chönä körä oder gseh.

Žiju v ... a bude možné, abychom se v ....... (někdy) od podnělí až do čtvrtku rána potkávali[???], nebo viděli.

Azträffä bini suscht z'..... mit minnerä family, am joggä oder ab und zuä am samstigmorgä im .... .... .... am ushälfä.

Mimoto[??] se nacházím v ... se svojí rodinou; v [???], nebo někdy v sobotu ráno vypomáhá v .....

Jedno slovo jsem nedal a dvě jen hrubě odhadl. Tak teda nevím člověče, ale na to, že jsem ve Švýcarsku nikdy nebyl, mi to příjde jako relativně srozumitelný dialekt Akorát by mě zajímalo, který den v týdnu/jaké časové určení je „joggä“

Coz je samozrejme chaos a pravdepodobne kazdej svycar si to musi cist, jak to zni, aby to taky porozumnel. Napr. slovo "hüt" neexistuje - je to slovo "heute", akorat proste pri cteni svycari nektera pismenka prehazuji nebo nahrazuji - "hEUte" = "hUEte" a pomoci "UE" se zapisuje "ü", nebo "bispiel" je "bEIspiel", cili prehozene "bIEspiel", nebo "ahnung" ctou jako "ahnIG".

Na první pohled nic, co by se nějak zásadně lišilo od ostatních jihoněmeckých dialektů

Dost chaos. Co jsem slysel, tak Appenzell ma dost drsnej dialekt.

No, de to....

*** Takze opravdu je dulezite, aby jazyk mel pravidla.

To samozřejmě má každý jazyk, i ten u křováků v Africe.

Jinak by totiz Franta z Vidlakova nerozumnel Pepovi z Prahy a naopak, protoze oba dva by pouzivali ruzna slova v ruznych tvarech a ruznych vyznamech.

Ale kdepak, pokud se budou Vidlák z Frantova pravidelně s Vidlákem z Prahy stýkat, tak se dorozumí bez problému. Navíc dialekty se mezi sebou neliší až tak slovní zásobou, jako hlavně pravidelnýma hláskovýma změnama; takže si na ně stačí zvyknout a není problém s porozuměním.

Staci kdyz moravaci a slezane (je to spravny tvar pro lidi ze Slezka? sorry pokud jsem to zprznil) zacnou mluvit svymi narecimi (viz napr. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Moravsk%C3%A1_n%C3%A1%C5%99e%C4%8D%C3%AD.png) - Morava je dost mala, ale maji tam hned 6 nareci. Ono staci, ze jsou slyset trosku rozdili mezi stredocechy, jihocechy a zapadocechy. Uvolni to a uz se nikdo nedomluvi.

Rozdíly slyšet jsou, ale pokud je potřeba, tak se vždycky domluvíš (všimni si, že lidi automaticky přepínají do takové řeči, aby byla těm ostatním srozumitelnější - i to je jeden z jazykových mechanizmů...)

[whistleblower]

Ježišmária)))... ja nemám trpezlivosť na konštruovanie protiargumentov na všetky tie námietky:).

Či už sa na národ máme pozerať ako na ,,vykonštruovaný blud chorej mysle," alebo nie, chcela by som vidieť toho konkrétneho blázna, čo mal tú moc, aby si ho mohol nielen vykonštruovať, ale aj dať dohromady. Národy vznikali a zanikali a malo to svoje objektívne príčiny a zákonitosti. Je jasné, že často vznikli aj z jazykovo, kultúrne a dokonca geneticky odlišných skupín, ktoré dal dohromady, ako inak, spoločný záujem, ciele a spoločný nepriateľ. Ale sú a majú spoločné povedomie, spoločné základné prvky kultúry... a aj územia, štáty.Niektoré sú aj také, kde sú štátotvorné národy v kultúrnom zmysle viaceré, ale politicky sú jedno a keď nie sú, rozpadnú sa.

Pokiaľ ide o súčasné naše dialekty, tak to by som ja v dôsledku kočovného života v ranej mladosti:) osobne zvládla,ale neviem si predstaviť, ako by sa v TV striedali všetky tie nárečia, slangy, žargóny, argoty...Veď už aj ľudia okolo IT majú vlastný jazyk, ktorý používajú aj v normálnej bežnej komunikácii, a ten , čo ten referenčný systém s nimi dohodnutý nemá, ničomu nerozumie:).

Poznámka k tomu, že by štátny jazyk nesúvisel s tým, že v štáte nie je možná osobná pravidelná komunikácia : Pravdaže to súvisí: štát je veľká formálna skupina, kde väčšina komunikácie prebieha formálne, sprostredkovane a nie tvárou v tvár, na základe osobného kontaktu. Tak sa môžeš dohovoriť len s nanajvýš 15-20 ľuďmi v bezprostrednom okolí, v nejakej malej loveckej tlupe :).

No, a s tým jazykovedným ústavom. K Pozorovaniu a tým ostatným vedeckým činnostiam nutne patrí aj nejaká zmysluplná dohoda o tom, čo je správne, čo by malo fungovať... s tým, že sa neprehliadnu dôležité súvislosti a aj dopady toho výsledku vedy. A aj tak dochádza k chybám a omylom.

[Fëannatar]

ovšem pointou tohoto příměru nebylo to, že kravata nahradila paruku apod., nýbrž že je jistou slušností při určitých příležitostech tu kravatu nosit - stejně jako se kdysi nosila ta paruka

To jsem pochopil, ale Vy jste nepochopil můj příměr. Netvrdím, že kravata nahradila paruku, ale že stejně jako paruka časem zmizela a přesto nezmizela kultura, totéž se může stát s kravatou. A konec konců i s některými slovy v českém jazyce

[Křen Ivo]

barokní paruky – kdo to v dnešní době nosí, že?

Paruky nosí například soudci v Anglii.

[Fëannatar]

No, čekal jsem, kdo si první vzpomene

[Petr Tomášek]

i) Y/I V zásadě nevidím důvod, proč zachovat současný pravopis. Rozlišení na y/i nemá praktický význam - narozdíl do rozšířeného mýtu o tom, jak by si lidi bez toho nerozuměli, etc. Jazyk je totiž natolik redundantní, že se daná víceznačnost prakticky nemá šanci projevit. Navíc, určitá míra ambivalence existuje v jazyce vždy a není na škodu; dokonce si troufnu říct, že je nezbytná (představte si jazyk, ve kterém nelze vytvářet slovní hříčky - no fuj! ). Každopádně, v ústním projevu není nerozlišování i/y problém, tak proč by mělo být v písemném.

Jediný rozumný důvod, proč i/y zachovat, by mohl být ten, že v některých dialektech (viz. Valašsko) toto rozlišení stále existuje.

ii) Bysme: a) „slováci“ - a co jako , b) „zní to blbě“ - otázka zvyku, není argumentem, c) „dvě varianty ve spisovném jazyce“ - takových je, to vůbec není argument.

iii) „Seriózní média... by měla dbát na jazykovou čistotu.“ Což je velký nesmysl. On ten „spisovný jazyk“ je jenom taková společenská hra, aby si lidé určitého postavení honili triko nad tím, jaká že jsou elita. Koneckonců, takto to fungovalo už od nejstarších dob, ve starém Egyptě a Mezopotámii patřili písaři mezi nejvyšší elity a taky si vytvářeli svůj elitní jazyk, aby se odlišili od plebsu a póvlu. To, že se stát snaží vnutit lidem jednu podobu jazyka a sankcionovat jiné, považuji za naprostou nehoráznost, která by v demokratické společnosti neměla mít místo.

(Tím nechci říct, že by „pravidla pravopisu“ byla úplně k ničemu, určitě mají smysl jako pedagogická pomůcka, ale to je tak asi vše. Rozhodně je hloupost, aby o pravopisu rozhodoval stát...)

[CEST]

No nevim, sice se v mluvene reci nerozlisi i/y, ale v psanem textu je to dost dulezite. Staci, kdyz to nekdo pomota a muze byt na svete nedorozumneni. Stejne tak s carkami ve vetach. Jedna chybejici carka muze ctenare dost zmast a musi cist jednu vednu vickrat a z okolniho kontextu pak pochopit, jak ta chybna veta ma byt spravne, a pri spatnem umisteni carky pak muze vzniknout opet docela vtipna informace.

Ano, v hospode a mezi kamarady, at si kazdy rika, co chce. Ale v literature a zpravodajstvi bych rad videl spisovnou cestinu a v mluvenem oficialnim vyjadreni bych rad slysel spisovnou rec. Zkusil sis nekdy cist u filmu titlky, ktere jsou napsane slangem nebo staci jenom bez hacku a carek? Me to jde dost spatne, protoze musim dost premyslet, co to slovo vlastne ve spisovne cestine znamena.

Navic to uz vidim, jak si kazdy bude vymyslet vlastni tvary: "bychom" jeden nahradi "bysme", dalsi "by jsme" a dalsi "byzme" a za chvilku to bude horsi nez v Babylonu:(

[Roger]

"Mně"

[CEST]

Presne:)

[Václav Kramář]

Rozlišení na y/i nemá praktický význam - narozdíl do rozšířeného mýtu o tom, jak by si lidi bez toho nerozuměli, etc.

Bili vs. byli. Býlí vs. bílí.

[Fëannatar]

Koleje od kolejí nebo raketu od rakety taky poznáte. V mluveném projevu rozdíl neexistuje, v psaném je tudíž nadbytečný.

[Filip Jirsák]

V mluveném projevu rozdíl neexistuje, v psaném je tudíž nadbytečný.

To není pravda. Bez ohledu na to, kolikrát to zopakujete.

[Fëannatar]

Nápodobně.

[Petr Tomášek]

Rozdíl existuje v některých moravských dialektech. Jinak ne.

[Petr Tomášek]

Rozlišení na y/i nemá praktický význam - narozdíl do rozšířeného mýtu o tom, jak by si lidi bez toho nerozuměli, etc.

Bili vs. byli. Býlí vs. bílí.

Ty asi máš problém s pochopením textu, anebo zálibu ve vytrhávání věcí z kontextu, že? Zkus si přečíst znovu, co jsem psal:

Jazyk je totiž natolik redundantní, že se daná víceznačnost prakticky nemá šanci projevit.

Jinými slovy, i když určité jedno slovo může mít víc významů, tak v naprosté většině případů jsou nechtěné významy eliminovány kontextem.

[Václav Kramář]

nechtěné významy eliminovány kontextem

Který nemusí být vždy dostatečný.

Mám rád jednoduchost, ale co je moc, to je příliš. Nerad bych se dočkal toho, že jedno slovo bude mít stovku významů. Hádat který z nich je ten správný rozhodně nepovažuji za ulehčení. Proč prznit jazyk kvůli pár lenochům, kteří se nechtějí naučit těch nemnoho relativně jednoduchých pravidel.

[Petr Tomášek]

Existují jazyky, které mají daleko větší míru víceznačnosti, než je čeština a funguje jim to bez problému (dovolil bych si říct, že mnohdy lépe, než v třeba v češtině, protože se v těchto jazycích dá vyjádřit věc daleko ekonomičtěji, než třeba v ČJ). Např. to platí o semitských jazycích.

Takže ta hysterie okolo nedorozumnění, pokud by se u nás sjednotilo psaní y/i je naprosto nepodložená.

[Filip Jirsák]

Nepodložené je hlavně vaše tvrzení, že ta ztráta informací nevede ke zhoršení srozumitelnosti jazyka, k větší náročnosti při čtení nebo k tomu, že se některé věci prostě nedají vyjádřit. Ve skutečnosti je celkem snadné dokázat, že primitivní jazyky nedokáží vyjádřit složitější věci – a je dost nepravděpodobné, že by živé jazyky byly za jakousi hranicí, za kterou už více informací v jazyce nepřináší žádné nové informace příjemci. Takže by ta větší víceznačnost vedla ke zmenšení vyjadřovacích možností jazyka, k jeho zprimitivnění.

[Petr Tomášek]

Nepodložené je hlavně vaše tvrzení, že ta ztráta informací nevede ke zhoršení srozumitelnosti jazyka, k větší náročnosti při čtení nebo k tomu, že se některé věci prostě nedají vyjádřit.

Ale houbelec. To lze doložit velmi snadno: v mluveném projevu tyto distinkce nijak nechybí.

Ve skutečnosti je celkem snadné dokázat, že primitivní jazyky nedokáží vyjádřit složitější věci – a je dost nepravděpodobné, že by živé jazyky byly za jakousi hranicí, za kterou už více informací v jazyce nepřináší žádné nové informace příjemci.

Vy jste zřejmě asi moc cizích (neevropských) jazyků nepoznal, že? Jinak byste tady ty kecy o „primitivních jazycích“ nemohl pronášet. Ano, jistě existují „primitvní“ jazyky někde u domorodých kmenů někde v africe, nebo amazónii. Ale já mluvím o jazycích, které mají (několika)tísiciletou literární tradici a oproti nimž je čeština nedomrlec. A přitom tyto jazyky mají větší míru ambivalence, protože je jim to vlastní a umožňuje jim to se efektivněji vyjadřovat, než co svedou evropské jazyky...

Takže by ta větší víceznačnost vedla ke zmenšení vyjadřovacích možností jazyka, k jeho zprimitivnění.

To je naprostá ptákovina. Zaprvé je těch případů s i/y tak málo, že se to na struktuře jazyka nijak neprojeví a zadruhé, všimněte si, že jazyky s jednodušší morfologií si to vynahradí v oblasti syntaxe, nebo idiomatiky.

[Filip Jirsák]

To lze doložit velmi snadno: v mluveném projevu tyto distinkce nijak nechybí.

To byste ovšem nejdřív musel dokázat, že nechybí, ani že nejsou nahrazeny něčím jiným.

Vy jste zřejmě asi moc cizích (neevropských) jazyků nepoznal, že? Jinak byste tady ty kecy o „primitivních jazycích“ nemohl pronášet. Ano, jistě existují „primitvní“ jazyky někde u domorodých kmenů někde v africe, nebo amazónii. Ale já mluvím o jazycích, které mají (několika)tísiciletou literární tradici a oproti nimž je čeština nedomrlec. A přitom tyto jazyky mají větší míru ambivalence, protože je jim to vlastní a umožňuje jim to se efektivněji vyjadřovat, než co svedou evropské jazyky...

Jsou ještě primitivnější jazyky, které se skládají jen z jednotek nebo desítek symbolů. Na těch už vám je snad jasné, že nemají stejné možnosti, jako současné živé národní jazyky.

Efektivnost jazyka můžete posuzovat podle jeho úspornosti – pak byste ale měl začít prosazovat, že by se čeština měla gzipovat. Nebo je úspornost jen jedním dílčím kritériem – a pak při každé změně v zájmu úspornosti musíte zkoumat, zda jste v ostatních kritériích jazyk zase podstatně nezhoršil.

Zaprvé je těch případů s i/y tak málo, že se to na struktuře jazyka nijak neprojeví

Pak není důvod to měnit.

všimněte si, že jazyky s jednodušší morfologií si to vynahradí v oblasti syntaxe, nebo idiomatiky

O takovéto náhradě v případě češtiny ale nebyla žádná zmínka. Jak byste tedy ztrátu rozdílu i/y vynahradil v oblasti syntaxe nebo idiomatiky?

[Petr Tomášek]

To lze doložit velmi snadno: v mluveném projevu tyto distinkce nijak nechybí.

To byste ovšem nejdřív musel dokázat, že nechybí, ani že nejsou nahrazeny něčím jiným.

Nechybí, protože s tím mluvčí v 99% nemají žádný problém.

Vy jste zřejmě asi moc cizích (neevropských) jazyků nepoznal, že? Jinak byste tady ty kecy o „primitivních jazycích“ nemohl pronášet. Ano, jistě existují „primitvní“ jazyky někde u domorodých kmenů někde v africe, nebo amazónii. Ale já mluvím o jazycích, které mají (několika)tísiciletou literární tradici a oproti nimž je čeština nedomrlec. A přitom tyto jazyky mají větší míru ambivalence, protože je jim to vlastní a umožňuje jim to se efektivněji vyjadřovat, než co svedou evropské jazyky...

Jsou ještě primitivnější jazyky, které se skládají jen z jednotek nebo desítek symbolů. Na těch už vám je snad jasné, že nemají stejné možnosti, jako současné živé národní jazyky.

A jak se to vztahuje k tématu?

Efektivnost jazyka můžete posuzovat podle jeho úspornosti – pak byste ale měl začít prosazovat, že by se čeština měla gzipovat. Nebo je úspornost jen jedním dílčím kritériem – a pak při každé změně v zájmu úspornosti musíte zkoumat, zda jste v ostatních kritériích jazyk zase podstatně nezhoršil.

Opravdu nevidím, v čem by se měl jazyk zhoršit, pokud v několika málo detailech zvýšíme jeho ambivalenci na rovině morfologie.

Zaprvé je těch případů s i/y tak málo, že se to na struktuře jazyka nijak neprojeví

Pak není důvod to měnit.

A tu demagogii jste se učil kde? Důvod pochopitelně je: vytvořit takový pravopis, který nebude zatížený historickým vývoje jazyka, tj. pravopis striktně fonetický.

všimněte si, že jazyky s jednodušší morfologií si to vynahradí v oblasti syntaxe, nebo idiomatiky

O takovéto náhradě v případě češtiny ale nebyla žádná zmínka. Jak byste tedy ztrátu rozdílu i/y vynahradil v oblasti syntaxe nebo idiomatiky?

Zaprvé si nemyslím, že by něčeho takového bylo vůbec třeba. Kdyby náhodou, tak si jazyk sám najde prostředky a já nejsem vizionář, abych věděl, co se stane

[Filip Jirsák]

Nechybí, protože s tím mluvčí v 99% nemají žádný problém.

Na to se ale nikdo neptal. Snad ještě pořád platí, že se informace sděluje kvůli příjemci informace, ne kvůli uspokojení potřeb nějakého grafomana nebo mluvky.

A jak se to vztahuje k tématu?

Tak, že evidentně platí, že s rostoucí bohatostí jazyka rostou jeho vyjadřovací možnosti. Pokud tvrdíte, že se ten růst v určitém okamžiku zastaví a ještě bohatší jazyk už nepřinese žádné nové možnosti, měl byste existenci takového bodu dokázat a také dokázat, že čeština je už za ním.

Opravdu nevidím, v čem by se měl jazyk zhoršit, pokud v několika málo detailech zvýšíme jeho ambivalenci na rovině morfologie.

Jiní to vidí.

Důvod pochopitelně je: vytvořit takový pravopis, který nebude zatížený historickým vývoje jazyka, tj. pravopis striktně fonetický.

Proč? Pořád dokola opakujete, co chcete změnit, ale odmítáte napsat, jaký by ta změna měla smysl.

Kdyby náhodou, tak si jazyk sám najde prostředky

To je zajímavý postup. Něco záměrně zkazíme, a ono už si to pak nějak poradí.

[Petr Tomášek]

Bili vs. byli: „Bít“ se pojí s akuzativem, „být“ s instrumentálem. Ty případy, kdy mohou obě slovesa fungovat jako intranzitivní, je tak málo, že je nemá cenu řešit. Navíc jsou to velmi specifické případy, které jsou tak, jak tak bez kontextu nesrozumitelné („romové byli“, „skini bili“).

Býlí vs. bílí: „Býlí“ je substantivum, „bílí“ adjektivum, ergō, není možné je zaměnit.

Summa sumárum, tyto tvary si prakticky není možné v běžném textu splést.

[nelson]

Býlí i bílí mohou být stejné slovní druhy. Bílí - 3.os. č.j. bílit ve smyslu dělat něco bílé ale i bílí ve smyslu skupiny "bílých" (třeba hráči v bílých dresech)

[Petr Tomášek]

Býlí i bílí mohou být stejné slovní druhy.

Pokud myslíte substantivizované slovo „bílí“, pak to je množném čísle, takže stejně si to v kontextu nikdo nesplete („malé býlí“ vs. „malí bílí“ apod.).

Bílí - 3.os. č.j. bílit ve smyslu dělat něco bílé ale i bílí ve smyslu skupiny "bílých" (třeba hráči v bílých dresech)

Jistě, ale podstatné jméno se slovesem ve větě nezaměním.

Navíc, v kontextu, ve kterém se mluví o „bílých“ (sportovní tématika) jaksi těžko použiju slovo „býlí“ a taky asi nebudu mluvit o „bílení“. A pokud, pak se bude s největší pravděpodobností bude jednat o slovní hříčku, která je jaksi založena na tom, že slova mají více významů

[tomboytom-deviant]

Centrální plánování. Ovečky v ČR jsou tak neboze tupé, že bez jazykových úřadů by se neobešli. Místo toho, aby se jazyk formoval přirozenou tržní cestou tj. uvádělo se v používání to, co se lidem hodí v běžném životě, tak jsme závislí na rozhodnutí moudrých hlav.

[Fluttershy, yay!]

Boha jeho, ty jsi vůl. Zatáhnout politiku i do tohodlenctoho...

Spisovný jazyk je od toho, aby se jím vzájemně domluvili všichni, kdo používají rámcově stejný jazyk. (Standardy nejsou od toho, aby se to dělalo lépe, ale aby se to dělalo stejně, jak má někdo v patičce.) By mě zajímalo, jak by se bez Hochdeutsch domluvil Švýcar se Sasem.

[tomboytom-deviant]

??? Jakou politiku?

Jenom píšu otom, že pokud moudrá státní instituce zpravuje normy (jazyka ale třeba i práva a pod.) tak nemůže mít ani náhodou kontakt z realitou, s tím, co lidé doopravdy chtějí, co se jim vyplatí používat, co jim usnadní život.

Centrální jazykový úřad celý přirozený proces (používá se to, co se hodí) obrací na ruby tím, že se něco naplánuje a pomocí indoktrinačních táborů (sorry, státních škol) se to nadiktuje. Nepopíratelně dochází k plýtvání.

Bohužel i jazyk nezůstal politiky a centrálního plánu ušetřen. Bohužel.

[Fluttershy, yay!]

Lidé na Hlučínsku nepochybně chtějí něco diametrálně odlišného od Plzeňáků. Na toho Švýcara se Sasem radši nereaguješ, co?

Modlu volného trhu nacpeš úplně všude.

[tomboytom-deviant]

Pokud by se potřebovali domluvit kvůli vzájemné prospěšnosti, obchodu, tak by se podle subjektivní míry naučili jazyk protistrany nebo by nastalýproblém řešili tlumočníkem? Nad tím přeci není potřeba přemýšlet.

A ano, efektivitu na úkor násilí rád cpu úplně všude. Nemohu si pomoci, je mi to přirozené. Jsem Homo Sapiens a záleží mi i na životech druhů mého druhu.

[kolcon]

asi tak... zavreny statni urad, dobry statni urad nechapu, proc mi ma nejaky statni urednik radit, jak pouzivat rodny jazyk

[dad]

Boha jeho, ty jsi vůl. Zatáhnout politiku i do tohodlenctoho...

nechtejte ani vedet, co k tematu y/i rekl Klaus ...

[Fëannatar]

LOL. Ovečky sice tupé jsou, ale to jsou všude, to s tím nesouvisí. Nicméně jazyk se učí děti a cizinci a obě skupiny by se měly naučit dobře ovládat především spisovný jazyk. A ten se zase zpětně (se zpožděním a drobnou dávkou "cenzury" např. vulgárních výrazů) reflektuje skutečný vývoj jazyka mezi obyvatelstvem, přičemž jako berná mince se bere především vývoj v Čechách (tj. moravská a slezská nářečí jsou při tvorbě spisovného jazyka prakticky ignorována). Druhá věc je pak samozřejmě psaná čeština – nějaký kodex je potřeba, jinak bychom se mohli dočkat třeba češtiny プサネー・カタカノウ. Jo, to by byl teprv bordel.

[tomboytom-deviant]

Já nepopírám potřebu najakého standartu. V životě standardy usnadńují život. Je ale rozdíl mezi standardem, který vznikne přirozeně jako vyústění tržního procesu a mezi něčím co někdo někomu vnutí. Je velmi nepravděpodobné, že by takový proces mohl být efektivní. Tolik hodin a hodin strávených ve škole učením něčeho tak tak zbytečného jako je český složitý pravopis a gramatika na úkor užitečnějších věcí, které v budoucnosti mohou zajistit vyšší výdělek... to je smutné. Mohu jenom pochybovat, že by lidé posílali své děti do škol, které by stráceli čas složitostmi jazyka českého na úkor užitečných věcí, že by si lidé cenili jazykových složitostí více než znalostí které pomůžou v budoucnosti jejich ratolest finančně zabezpečit.

Takové plýtvání se může odehrát pouze ve státních institucích. To je podstata problému českého jazyka. Nikoliv nějaká elementarní debata o "i vs. y" a "bysme". Jazykovědcové nemají v rukou žádný nástroj, kterým by mohli zjistit produktivitu takovýchto opatřední.

[dfhgsdhgdrthg]

Radši se nevyjadřuj k ničemu, ty standarTe.

[Petr Tomášek]

Pravopis „standartní“ ovšem zdaleka nejlépe odpovídá přirozenému fonetickému vývoji jazyka, takže docela skandální, že v pravidlech něco jako „standardní“ vůbec existuje!

[Fluttershy, yay!]

Takže "děcký", "Davit", "fčela",... Jdu blejt, velebnosti.

[Matlák]

Tomuhle říkám fuj, cizinče.

[Fluttershy, yay!]

Aha, co proces standardizace? Tam je "d".

[Petr Tomášek]

Jak ve kterém dialektu. Ovšem vývoj jde k tomu, aby se tam vyslovovalo „t“, protože je to snažší..

[Fluttershy, yay!]

Mi teda 't' skrz pysky neleze.

[Fluttershy, yay!]

Asi proto, ze to upravuje prizvuk...

[Christof]

stantartizace?

[otecko]

TY ovečkY by se neobešlY. Tzv. "přirozenou tržní cestou" začala všemožná hovada používat "holD" tam kam patří "holt" a z toho teda já vosobně vodvázanej nejsem.

[tomboytom-deviant]

Nejseš vodvázanej? To je divný... Vědet co je pro ostatní to pravé, jediné a správné řešení musí vyvolávat euforii? Nebo se mýlím?

[s0]

ergo kladívko: hold jsi kokot a chcípni. Děkuji.

[Filip Jirsák]

Není pravda, že psaní i/y po obojetných souhláskách má v jazyce jen formální funkci. Není to tak, že by ta i/y byl jeden jazykový jev, který se z nějakého důvodu čistě formálně píše dvěma způsoby. Je to naopak – jsou to dva různé jazykové jevy, které se shodou okolností ve spisovné češtině vyslovují stejně. (Pro hovorovou češtinu už to ale neplatí.) Ta odlišnost v psaní je jedna z mnoha odlišností, jen ta nejvíce viditelná. Co byste dělal s těmi ostatními odlišnostmi? Taky je sjednotil (jak?), nebo je ponechal a jenom skryl ten nejsnazší způsob, jak je odlišit (měkké/tvrdé i/y)?

[Fëannatar]

Homonyma máme i bez toho. Nelze-li něco rozlišit v mluveném projevu, proč to rozlišovat v psaném? Být nebo bít? Nepoznáte z kontextu? A těch slov zase není tolik, aby vzniknul zásadní problém – myslím (míněno, že mě jich moc nenapadá, ale nekontroloval jsem je jedno po druhém), že většina výjmenovaných slov ekvivalent s měkkým i vůbec nemá. Co se týče změkčování, tak toho se tenhle nápad netýká, byť i to by mělo řešení.

Pravda, jiná věc je shoda podmětu s přísudkem, či přívlastek shodný – tam by to bylo na diskusi, jestli se spíše přiklonit k výslovnosti, nebo rodu/vzoru. I když asi je pravda, že plnilo-li by "y" pouze funkci "ztvrďovací" (dy, ty, ny) pak by nekonzistence nevznikala, neboť by nemělo mluvnickou funkci a např. "Ženy šli domů." by bylo konzistentní s pravidly. Alternativně by se samozřejmě dalo "y" zrušit úplně a používat háčky, otázkou je, co by bylo efektivnější. Ale jak říkám, tohle je spíš akademická debata, v demokratické společnosti tohle nemá šanci se prosadit.

[Filip Jirsák]

Vy v mluveném projevu nerozlišíte rozdíl mezi [bejt] a [bít]? Ta slova naopak kontext vytváří. Hádat něco z kontextu věty samozřejmě je možné, ale jazyk má porozumění usnadňovat, není jeho účelem co nejvíc informaci zkomprimovat. Proč nezrušit třeba dvojici b/p nebo d/t? Význam přece taky poznáme z kontextu, děti se nebudou muset učit psát jedno písmenko a krásně se tím ušetří. Nebo můžeme rovnou vynechat všechny samohlásky… Všechny tyhle informace jsou ale při čtení užitečné, takže mi nějak uniká, proč je odstraňovat.

[Fëannatar]

Nechci moc rejpat, ale slovo [bil] se v obecné češtině a v hovorové češtině používající se ve většině Čech vyslovuje v následujících dvou větách úplně stejně: "Byl jsem u souseda." "Bil jsem souseda." Na druhé straně například plít a blít se zcela zjevně vyslovuje různě. Je rozdíl mezi rušením něčeho, co existuje pouze v psaném projevu a některých obskurních nářečích a něčeho, co je plnohodnotná součást nejen psaného, ale i mluveného slova.

[Filip Jirsák]

Ty příklady nic neznamenají, protože jde najít i příklady přesně opačné. Jak jsem psal výš, i/y není jen záležitost psaní.

[Fëannatar]

Zatím jste, na rozdíl ode mě žádný konrétní příklad neuvedl, takže akorát plácáte vodu. Ukažte mi slovo, ve kterém se i/y po obojetné souhlásce liší i v mluveném projevu. A nemyslím tím nějaké moravské dialekty nebo ruštinu. A pokud bejt myslíte vážně, tak potěš… Je to sice v obecné češtině používaný tvar, ale už tam není žádné y a ani by nebylo, byl-li by kodifikován i do psané podoby.

[Filip Jirsák]

Ten konkrétní příklad jsem uvedl dřív než vy. Vaše představa, že psaná podoba slov přesně odráží jejich výslovnost, je sice zajímavá, ale neshoduje se s realitou.

Mimochodem, psal byste také fizika, simpatie, psichologie atd.?

[Fëannatar]

Tak buď mám nejen špatnou paměť, ale ještě navíc už jsem i slepý, nebo příkladem myslíte bejt a bít, kde y vůbec není…

Mimochodem, psal byste také fizika, simpatie, psichologie atd.?

Když už můžeme psát fyzika místo fysika? V čem vidíte rozdíl? Počeštění jako počeštění. Je změna s na z nějak zásadně odlišná od změny y na i?

A nedávejte mi do úst teze, se kterými ne souhlasím. Neustále mluvím jen o rušení i/y neboť fonetická stránka jazyka rozdíl mezi těmito hláskami nezná, stejně jako mezi ů a ú. To, že např. pro psaní s/z máme jiná pravidla než pro jejich výslovnost, mě zas až tak netrápí, alespoň pokud z nich není příliš mnoho výjimek.

[Filip Jirsák]

Změna s/z je odlišná od změny y/i. To první přibližuje psanou podobu české výslovnosti, změna y/i je jen samoúčelná změna.

Co by se tím zrušením i/y v kořenech vyjmenovaných slov a v cizích slovech získalo? Pořád by y zůstalo po tvrdých souhláskách, v cizích slovech po měkkých souhláskách, v příčestí minulém, v pádových koncovkách…

[Fëannatar]

Je sice pravda, že jsem původně psal pouze o zrušení y po obojetných souhláskách (což je ale stále na více místech než pouze v kořenech výjmenovaných slov), ale ve chvíli, když to zůstane pouze jako tvrdítko u d, t, n tak to asi postrádá smysl. I na to bychom si zvykli. Taky píšeme tip, ale čteme typ, píšeme didaktika, čteme dydaktyka, píšteme nitrát, čteme nytrát… Aspoň by v tom byl jednou pro vždy pořádek

A k těm změnám: je-li změna s na z přizpůsobením české výslovnosti, proč tedy nepíšeme ve výše zmíněných slovech též tvrdé y? Na druhé straně – pokud bychom y zrušili úplně, nešlo by již u slov jako fysika, filosofie, president, disident, sakra to jsem nějak utekl, o samoúčelnou změnu, nýbrž o prosté přizpůsobení se českému pravopisu, který by již neznal písmeno 'y'. Dnes také nepíšeme Wrocław…

[Filip Jirsák]

Takže byste y zrušil úplně? Ono to z té vaší mimoběžné odpovědi není úplně jasné… Takže byste tu spoustu tvarů, kde i/y odlišuje význam, sjednotil. To by bylo pro porozumění textu jednoznačné mínus. K čemu by to tedy bylo dobré, co by bylo přínosem té změny?

prosté přizpůsobení se českému pravopisu, který by již neznal písmeno 'y'

A proč stejně nepostupovat dál? Zrušit s, t, p… Slov, která se odlišují jen s/z, t/d nebo p/b není mnoho, pravděpodobně daleko méně, než těch, která se liší i/y. A čeština by se tím zase zjednodušila… Nebo takové „ě“, to ani neoznačuje žádnou hlásku…

[Fëannatar]

Takže byste y zrušil úplně?

Ano.

Takže byste tu spoustu tvarů, kde i/y odlišuje význam, sjednotil.

Pouze tam, kde to odlišuje význam pouze a jen v psaném textu. Věci jako di/dy by bylo logické převést na věci jako ďi/di.

To by bylo pro porozumění textu jednoznačné mínus. K čemu by to tedy bylo dobré, co by bylo přínosem té změny?

Nesouhlasím. Porozumíte tomu dnes v mluveném projevu, stejně tak byste porozuměl i v psaném. Přínosem by bylo zrušení seznamů slov ve kterých se z historických důvodů píše to či ono i/y a větší konzistence změkčování – proč se dnes například z před i nezměkčí na ž, zatímco t se změkčí na ť?

A proč stejně nepostupovat dál?

To je rozumná otázka. Existují nějaké další příklady ve kterých máme v psaném projevu redundantní hlásku? Bylo by její odstranění prakticky spíše přínosem?

Zrušit s, t, p… Slov, která se odlišují jen s/z, t/d nebo p/b není mnoho, pravděpodobně daleko méně, než těch, která se liší i/y.

Kolikrát mám dokola opakovat, že na rozdíl od i/y, mluvená čeština p/b/v, t/d, s/z od sebe odlišuje.

Nebo takové „ě“, to ani neoznačuje žádnou hlásku…

To by stálo za zvážení.

[Fëannatar]

Nebo takové „ě“, to ani neoznačuje žádnou hlásku…

To by stálo za zvážení.

Mě tak napadlo, když už bych byl v tom rušení… 'w' se v češtině nevyskytuje od té doby, co se místo něj začalo používat 'v' a v cizích slovech se po česku čte stejně jako 'v', 'x' je ve skutečnosti dvojhláska 'ks' a taky se jako 'x' píše jen v cizích slovech, podobně je na tom dvojhláska 'kv'/'q', naproti tomu 'ch' je, asi z nedostatku písmen, spřežka, takže využijme uvolněné 'x' a po vzoru TeXu ho začněme číst 'ch' (konec konců jsem si právě všiml, že v IPA se 'ch' píše 'x', jaká to náhoda…) a clean-up v češtině používaných znaků by byl hotov. Ale neberte tuhle část už moc vážně, přece jen, jazyk není matematika

[Filip Jirsák]

Nejste první.

[Filip Jirsák]

Pouze tam, kde to odlišuje význam pouze a jen v psaném textu.

Takže by se lišily třeba alternace v psané a mluvené formě? Třeba by se říkalo krov a psalo kriv? Nebo jak byste se konkrétně vypořádal s odlišností i/y? Píšu už asi po třetí, že i/y se sice ve spisovné češtině vyslovují stejně, ale rozdíl v zápisu není jediný rozdíl.

Porozumíte tomu dnes v mluveném projevu, stejně tak byste porozuměl i v psaném.

To není pravda. V mluveném projevu je jiný kontext.

Neexistují jenom dva stavy porozumím/neporozumím. Čitelnost textu můžu postupně zhoršovat, porozumění bude stále těžší a bude častěji docházet k chybám. Zrušení y by čitelnost psané textu zhoršilo. K čemu by to bylo dobré?

Přínosem by bylo zrušení seznamů slov ve kterých se z historických důvodů píše to či ono i/y

Zrušení seznamů slov není přínosem, to je jen důsledek. Přínos by bylo, kdyby to mělo nějaký pozitivní efekt – zatím jste žádný neuvedl.

Existují nějaké další příklady ve kterých máme v psaném projevu redundantní hlásku?

Proč se pořád omezujete na hlásky a písmena? Jazyk je mnohem bohatší. Jediný případ, kdy máme v psaném projevu redundantní znak, je ú/ů. i/y takovým případem není.

Kolikrát mám dokola opakovat, že na rozdíl od i/y, mluvená čeština p/b/v, t/d, s/z od sebe odlišuje.

Opakovat to nemusíte, Stačí, když se vypořádáte s tím, proč i/y chcete zrušit, když je čeština odlišuje, a s/z ne.

[Fëannatar]

Takže by se lišily třeba alternace v psané a mluvené formě? Třeba by se říkalo krov a psalo kriv?

Někdy mi přijde, že mluvím do dubu. Jak jste proboha na tohle přišel? Krov by se stále psal krov, být by se psalo bít (tam se to v mluveném projevu neliší), dítě by se psalo ďíťe nebo ďitě (podle toho, jestli bychom zrušili i ě).

Nebo jak byste se konkrétně vypořádal s odlišností i/y? Píšu už asi po třetí, že i/y se sice ve spisovné češtině vyslovují stejně, ale rozdíl v zápisu není jediný rozdíl.

Jediný podstatný rozdíl jsou výslovnostní homonyma a ty od sebe poznáte. Všechny ostatní rozdíly jsou buď přebytečné (shoda podmětu s přísudkem, přívlastek shodný, …) nebo je jejich vypovídací hodnota téměř nulová (na plovárně bylo 200 mužů a 2 ženy).

To není pravda. V mluveném projevu je jiný kontext.

Panebože. Kontext nezávisí na tom, jestli mluvím, nebo píšu, ale na tom, co říkám, nebo píšu okolo…

Zrušení y by čitelnost psané textu zhoršilo. K čemu by to bylo dobré?

Jediný podstatný rozdíl je přechod výslovnostních homonym do psaného textu a ten nijak porozumění textu nezhorší.

Zrušení seznamů slov není přínosem, to je jen důsledek. Přínos by bylo, kdyby to mělo nějaký pozitivní efekt – zatím jste žádný neuvedl.

Každý přínos je nutně důsledkem změny. Pozitivnost zde komentovaného je v tom, že jde o zrušení výjimek. Odlišnost, která existuje jen a pouze z historických důvodů a pouze v psaném textu, je něco, čehož zrušení je spíše pozitivním efektem. Stejně tak ty další efekty. Určitě je pozitivem mít pouze jedno jediné pravidlo pro změkčování hlásek oproti několika dnešním.

Proč se pořád omezujete na hlásky a písmena? Jazyk je mnohem bohatší. Jediný případ, kdy máme v psaném projevu redundantní znak, je ú/ů. i/y takovým případem není.

Protože se v tomhle threadu zabývám jen a pouze reformou psaného jazyka. Jak jsem již několikrát uvedl a podpořil argumenty a příklady, i/y je něco, co je v psaném jazyce jen a pouze z historických důvodů a nemá samo o sobě žádnou důležitou nebo dokonce jedinečnou funkci vyjma odlišení pár výslovnostních homonym v psaném textu.

Stačí, když se vypořádáte s tím, proč i/y chcete zrušit, když je čeština odlišuje, a s/z ne.

Neodlišuje. Český pravopis sice pracuje s tím, že máme možnost použít dvě i/y, ale jak jsem již několikrát podotkl, jsou to všechno jevy pouze amplifikující už známou skutečnost nebo jevy s téměř nulovou vypovídací hodnotou, tj. jevy zbytné. Čeština prostě neodlišuje i/y, stejně jako neodlišuje x/ks, w/v, q/kv. I přesto je ale chybou psát qído, seks, či wčera.

Pracuji tady s reformou transkripce českého jazyka do latinky. Ta už v minulosti proběhla několikrát a pochybuji, že byly někdy změny vnímány pozitivně (odklon od spřežek, přechod od w k v, a pod.). Zrušením y by došlo k výraznému zjednodušení pravidel českého pravopisu aniž by současně došlo k zhoršení čitelnosti textu, neboť 1-1 korespondence mezi mluveným a psaným slovem by zůstala zachována. Pouze v přechodném období by byly problémy, než by si lidé zvykli na nový pravopis, ale to je tak vždycky, když se mění.

[Fluttershy, yay!]

To si zvykej, většina štamgastů už přišla na to, že flejmování s FJ je jako diskuze se zdí, pouze s tím rozdílem, že zeď se jednou rozsype.

[Filip Jirsák]

Krov by se stále psal krov

Aha, takže k nahrazení y/i se přidává změna hláskových alternací. O tom jste ale předtím nepsal. Už je to všechno, nebo co byste ještě změnil?

Jediný podstatný rozdíl jsou výslovnostní homonyma

Není.

Všechny ostatní rozdíly jsou buď přebytečné

Přebytečného ve vašem slova smyslu toho v jazyce je – diakritika, samohlásky, horní polovina písmen. Dokonce i celá slova, kdyby se použilo nějaké rozumné kódování, vystačíme si s mnohem kratšími slovy.

Kontext nezávisí na tom, jestli mluvím, nebo píšu, ale na tom, co říkám, nebo píšu okolo…

Včera jsem na otázku, který hrnek si můžu půjčit, dostal odpověď: „Tenhle.“ Teď jsem vám to celé napsal, takže víte to samé, co já. Nebo že bych já věděl, který hrnek jsem si měl vybrat, protože jsem z kontextu měl více informací, než vy?

Jak jsem již několikrát uvedl a podpořil argumenty a příklady, i/y je něco, co je v psaném jazyce jen a pouze z historických důvodů a nemá samo o sobě žádnou důležitou nebo dokonce jedinečnou funkci vyjma odlišení pár výslovnostních homonym v psaném textu.

Uvedl jste to již několikrát, ale argumenty jste to nepodpořil. Uvedl jste jedinou věc – že při použití v kořenech českých slov se to v případě nepravých homonym vyslovuje stejně. A co zbytek jazyka?

Čeština prostě neodlišuje i/y

Vy jste zřejmě ještě nepostřehl, že čeština není jen spisovná výslovnost.

Zrušením y by došlo k výraznému zjednodušení pravidel českého pravopisu aniž by současně došlo k zhoršení čitelnosti textu, neboť 1-1 korespondence mezi mluveným a psaným slovem by zůstala zachována.

Ke zjednodušení pravidel by nedošlo. Jenom by to, co nyní autor vyjadřuje použitím i nebo y, musel čtenář zjišťovat jinak. Takže byste ten problém přesunul z autora, který to vyřeší jednou a zná kontext mnohem lépe, na čtenáře, který by to musel řešit pokaždé znova a s menším množstvím znalostí. Jediné usnadnění by se týkalo slovních tvarů, které se s druhou variantou i/y psát nemohou – jenže tenhle problém už dávno vyřešila počítačová kontrola „pravopisu“.

[Fëannatar]

Aha, takže k nahrazení y/i se přidává změna hláskových alternací. O tom jste ale předtím nepsal. Už je to všechno, nebo co byste ještě změnil?

To jste si vymyslel Vy. Já pouze reaguji na ten Váš krov vs. kriv, dnes v 8:16.

Přebytečného ve vašem slova smyslu toho v jazyce je – diakritika, samohlásky, horní polovina písmen. Dokonce i celá slova, kdyby se použilo nějaké rozumné kódování, vystačíme si s mnohem kratšími slovy.

Vy máte ale bujnou představivost. Už poněkolikáté píšu, že reformuji pouze psanou část češtiny a že ji přizpůsobuji mluvené, ne naopak. Diakritika je příjemnější než sprežky, samohlásky od sebe odlišujeme i v mluveném projevu, uříznutá písmena by znamenala odklon od latinky, kratší slova nebo jejich úplné vypuštění změnu jazyka samého.

Včera jsem na otázku, který hrnek si můžu půjčit, dostal odpověď: „Tenhle.“ Teď jsem vám to celé napsal, takže víte to samé, co já. Nebo že bych já věděl, který hrnek jsem si měl vybrat, protože jsem z kontextu měl více informací, než vy?

Pravda, neuvedl jsem všechny možnosti odkud se může vzít kontext, ale teze, že je jedno jestli to bylo vyřčeno nebo napsáno stále platí i v tomto případě. Trochu zhruba by se dalo tvrdit, že kontext je všechno okolo – tj. to, co bylo předtím řečeno nebo napsáno, co je kolem Vás za věci, jaké je venku počasí, …

Vy jste zřejmě ještě nepostřehl, že čeština není jen spisovná výslovnost.

Psaná čeština se upravuje podle mluvené spisovné češtiny, ta se upravuje podle obecné češtiny a ta se zase upravuje podle nářečí a dialektů používaných v oblasti Čech, především kolem Prahy. To je prostý fakt. Že se někde ve Slezsku odlišuje i od y není důvod k tomu, aby ho odlišovala psaná forma spisovného jazyka.

Ke zjednodušení pravidel by nedošlo. Jenom by to, co nyní autor vyjadřuje použitím i nebo y, musel čtenář zjišťovat jinak.

Stále jste neuvedl byť jen jediný relevantní příklad, který by toto tvrzení podpořil. Na druhou stranu třeba ve větách typu muži šli, ženy šly je zjevně rozlišení i/y ve slově jít nadbytečné. A to platí i pro drtivou většinu ostatních jevů, kde má i/y jiné než historické opodstatnění. A v tom zbytku stejně samo o sobě, bez dalšího kontextu, nenese valnou vypovídající hodnotu (viz onen případ s plovárnou – [200 žen a 2 muži] šli na plovárnu. Jediné, co se z toho dozvíte je, že v té skupině byli muži, ale že jich tam ve skutečnosti bylo jen 1 %, to už ne, čili ta informace je vám k ničemu.).

[Filip Jirsák]

To jste si vymyslel Vy. Já pouze reaguji na ten Váš krov vs. kriv, dnes v 8:16.

Nemohl byste se tedy už rozhodnout? Když zrušíte ý, co budete dělat s hláskovou alternací např ý/ov?

Už poněkolikáté píšu, že reformuji pouze psanou část češtiny a že ji přizpůsobuji mluvené, ne naopak.

A proč to chcete dělat?

Trochu zhruba by se dalo tvrdit, že kontext je všechno okolo

No právě – a zatímco v mluvené řeči je posluchač zpravidla součástí kontextu, u psaného projevu je původnímu kontextu zpravidla vzdálen místně i časově.

Že se někde ve Slezsku odlišuje i od y není důvod k tomu, aby ho odlišovala psaná forma spisovného jazyka.

I a y se odlišuje ve spoustě oblastí jazyka. Jazyk není jen výslovnost a psaní, jak se pořád mylně domníváte.

Stále jste neuvedl byť jen jediný relevantní příklad, který by toto tvrzení podpořil.

Netušil jsem, že na tak jednoduchou věc potřebujete příklad: mladý, mladí; pánovi, pánovy; šli, šly; být, bít…

Na druhou stranu třeba ve větách typu muži šli, ženy šly je zjevně rozlišení i/y ve slově jít nadbytečné.

Tam je toho nadbytečného… Ale ponecháváme to tam, protože se to lidem lépe čte. Takže byste konečně měl ukázat něco, co tuhle ztrátu vyváží.

[Fëannatar]

Nemohl byste se tedy už rozhodnout? Když zrušíte ý, co budete dělat s hláskovou alternací např ý/ov?

Nic. Ý alternuje s í, ne s ov.

Už poněkolikáté píšu, že reformuji pouze psanou část češtiny a že ji přizpůsobuji mluvené, ne naopak.

A proč to chcete dělat?

Protože by to třeba přineslo zjednodušení pravidel pravopisu, aniž by se změnil jazyk jako takový?

No právě – a zatímco v mluvené řeči je posluchač zpravidla součástí kontextu, u psaného projevu je původnímu kontextu zpravidla vzdálen místně i časově.

Hlavně při telefonování, že? Na opačném konci spektra jste zase naopak dostatečnou součástí kontextu při dělání zápisek do sešitu nebo čtení krásné literatury. Kontext prostě nesouvisí nijak s tím, jestli mluvíte, píšete nebo ukazujete rukama (myslím tím znakovou řeč pro nevidomé, nikoliv ukazovací gesta).

Netušil jsem, že na tak jednoduchou věc potřebujete příklad: mladý, mladí; pánovi, pánovy; šli, šly; být, bít…

Mladý a mladí se liší v d/ď ne v y/i. Pánovi/pánovy mají dostatečně odlišné použití na to, aby se nedala poplést. O minulém příčestí už jsem několikrát ukázal, že je v něm rozdíl y/i buď nadbytečný, nebo má téměř nulovou vypovídací hodnotu. Být a bít jsou homonyma jakých máme v jazyce spoustu.

Ale ponecháváme to tam, protože se to lidem lépe čte. Takže byste konečně měl ukázat něco, co tuhle ztrátu vyváží.

Lépe se Vám to čte, protože jste na to zvyklý. Dá se diskutovat o tom, že změna od spřežek k diakritice přispěla objektivně dlouhodobě ke snažší čitelnosti, ale zrušení y nijak záporně v dlouhobém horizontu čitelnost neovlivní. Stejně jako ji neovlivnil přechod od w k v (či ještě obskurnější změny v dobách, kdy se čeština teprve zapisovat začínala), byť ze začátku měli jistě lidé s čtením nového pravopisu obtíže.

[Filip Jirsák]

Aha, takže nebudeme mít krov, ale krí. Hm…

Zatím to vypadá, že by pravidla byla složitější a bylo by těžší jazyk chápat.

zrušení y nijak záporně v dlouhobém horizontu čitelnost neovlivní

Ovlivní. Nyní se zarazím jen v případě, že je to napsané špatně, a musím přemýšlet, co tím chtěl básník říci. Po vaší změně bych nad tím musle přemýšlet pokaždé. To není změn ak lepšímu.

Stejně jako ji neovlivnil přechod od w k v

V době toho přechodu byl významový rozdíl mezi w a v, nebo to bylo stejné, jako u dnešního ú a ů, tj. rozdíl nebyl žádný?

[Fëannatar]

Aha, takže nebudeme mít krov, ale krí. Hm…

Vy s tím krovem… Jak jste proboha přišel na krí? Ov se změna netýká a, pokud je mi známo, žádný tvar slova krov není v současnosti krý.

Ovlivní. Nyní se zarazím jen v případě, že je to napsané špatně, a musím přemýšlet, co tím chtěl básník říci. Po vaší změně bych nad tím musle přemýšlet pokaždé. To není změn ak lepšímu.

Znova opakuji, že tomu je tak proto, že jste na to zvyklý. Dlouhodobý v tomto kontextu znamená jestli děti, co by se to tak učili od mala by v průměru rozumněli textu lépe/stejně/hůře než my dnes.

V době toho přechodu byl významový rozdíl mezi w a v, nebo to bylo stejné, jako u dnešního ú a ů, tj. rozdíl nebyl žádný?

Tak tady jste mě nachytal, opravdu nevím, jestli se vůbec 'v' v té době používalo a pokud ano, jak.

[Filip Jirsák]

Je slovní základ kry/krý (např. krýt, krytina). Slovo krov má také tento základ, jenom došlo k alternaci y/ov. Když chcete odstranit ypsilon, musíte něco udělat také s tímhle pravidlem – a se spoustou dalších, kde se y vyskytuje.

Nejde o to, že jsem na to zvyklý. Problém je v tom, že mi to poskytuje nějakou informaci, kterou můžu při čtení textu využít – často i nevědomě. Třeba podle toho poznám, která slova ve větě se k sobě vážou – dřív, než vyhodnotím jejich význam. Děti, které by se tak učily od narození, by v průměru textu rozuměly hůře.

[Fëannatar]

Je slovní základ kry/krý (např. krýt, krytina). Slovo krov má také tento základ, jenom došlo k alternaci y/ov. Když chcete odstranit ypsilon, musíte něco udělat také s tímhle pravidlem – a se spoustou dalších, kde se y vyskytuje.

Ne, nemusím, etymologický vývoj slova má s pravidly současného pravopisu málo co společného. A zrovna slovo krov mi nepřijde zcela jednoznačné. Podle toho, co se mi podařilo najít, krov je z proto-slovanského "krovъ", zatímco krýt z proto-slovanského "kryti"., čili, došlo-li tam někdy k odvození od stejného základu, tak pak tak dávno, že namá nejmenší význam, aby se to projevilo v pravopise. A i kdyby se to projevilo, tak pouze tak, že krov by zůstal krovem a krýt by bylo krít. Ještě trochu jinak řečeno, k alternaci došlo v dobách, kdy psaná podoba jazyka pravděpodobně vůbec neexistovala a nemá tedy smysl trvat na alternaci y/ov, když lze stejně dobře použít i/ov. Beztak je to ypsilon jen důsledkem toho, že je před ním r.

[Filip Jirsák]

Tím jste vyřešil jeden případ, přidal jste další výjimku do pravidel. Když takhle zpracujete všechna další pravidla, dostanete nakonec mnohem složitější pravidla, než jaká máme dnes.

[Fëannatar]

Nejde o to, že jsem na to zvyklý. Problém je v tom, že mi to poskytuje nějakou informaci, kterou můžu při čtení textu využít – často i nevědomě. Třeba podle toho poznám, která slova ve větě se k sobě vážou – dřív, než vyhodnotím jejich význam. Děti, které by se tak učily od narození, by v průměru textu rozuměly hůře.

Čímž chcete říci, že protože máme v češtině shodu podmětu s přísudkem, rozumí české děti psanému (českému) textu lépe než děti anglické (anglickému)? Nebo dokonce snad, že rozumí psanému textu lépe než mluvenému, když v mluveném ten rozdíl mezi výslovností i/y neexistuje?

[Filip Jirsák]

Ne, chci tím říct, že tomu rozumí lépe, než by rozuměly psanému textu, kde by i/y splynuly do jednoho znaku. Pravděpodobně díky tomu rozumí lépe i mluvenému textu, protože okolní mluvčí (a děti později také, když se naučí číst) rozlišují ty významy slov.

Řekl bych, že teprve odlišný způsob zápisu mohl umožnit to sjednocení výslovnosti.

Jinak nemá moc smysl řešit takovouhle radikální reformu a sjednocovat v jednom způsobu použití něco, co se používá jako odlišné. Takovéhle věci se musí postupně vyvinout – takovýhle vývoj se ale nebude týkat nesmyslně jednoho písmene, ale týkal by se nějakého jazykového jevu. A přirozeně by takový jev změnil jako celek, ne vytržením způsobu zápisu bez ohledu na všechny ostatní souvislosti. Že by se taková změna týkala zrovna změny kořenů českých slov, o tom dost pochybuju, protože ty jsou rozlezlé v celém jazyce. To už mnohem spíš dojde ke změnám ve shodě, které už se ostatně v hovorové řeči projevují. Pořád ale to zjednodušení může zůstat jen v hovorové řeči, kde nejsou takové nároky na srozumitelnost, a kde se mluvčí vždy v případě potřeby může vrátit ke spisovné češtině.

[Petr Tomášek]

Nejde o to, že jsem na to zvyklý. Problém je v tom, že mi to poskytuje nějakou informaci, kterou můžu při čtení textu využít – často i nevědomě. Třeba podle toho poznám, která slova ve větě se k sobě vážou – dřív, než vyhodnotím jejich význam. Děti, které by se tak učily od narození, by v průměru textu rozuměly hůře.

Děti by rozuměly úplně stejně, akorát by neměly mindráky z toho, že nezvládají pravopist

[pavlix]

Děti by rozuměly úplně stejně, akorát by neměly mindráky z toho, že nezvládají pravopist

Souhlasím. On ani jirsákem už odkázaný vtip není až tak od věci. Sice to zní hrozně, ale takto psaný jazyk by mi byl perfektně srozumitelný po jednom dni čtení.

Neříkám, že se mi líbí, jsem přecijen na nějakou češtinu zvyklý, ale odvolávat se na srozumitelnost mi přijde jako velmi ubohý argument.

Ono se stačí podívat na psanou a mluvenou francouzštinu, což jsou de facto dva příbuzné jazyky. Nejenom, že mají diametrálně odlišnou míru jednoznačnosti, ale ty jednoznačnosti se objevují v různých místech stejných slov.

Stejně nechápu, jak mohl do českého jazyka vstoupit takový oxymorón jako „mluvit spisovně“.

[bigBRAMBOR]

Čeština prostě neodlišuje i/y nekdy prece ano, "i" může nahrazovat háček předchozího písmene. Současně se zavedením psaní jednoho i by se muselo udělat několik dalších pravidel, ktera by toto pokrývala. Pokud už by ale následující písmeno nedokázalo přijmou háček, musela by se pravidla posunout i na další písmenka, treba e/ě. Teda zkušením jednoho písmenka by se musela přepsat pravidla skoro celá.

I pokud i/y řeší, třeba jen částečne, záměnu slov, je to výhoda, které není radno se vzdávat s tím, že v mluveném slově to stejně nerozlyšíme. V dnešní době dopisů, emailů, paragrafů - mluvčího se můžete zeptat jak to myslel, ale papíru co myslel nikoliv.

písmo a řeč je dneska velmi úzce spjata s myšlením. Každým zjednodušením, každou obezličkou, kterou necháváme mozek spát, se stáváme blbějšími.

[Fëannatar]

Čeština prostě neodlišuje i/y nekdy prece ano, "i" může nahrazovat háček předchozího písmene. Současně se zavedením psaní jednoho i by se muselo udělat několik dalších pravidel, ktera by toto pokrývala. Pokud už by ale následující písmeno nedokázalo přijmou háček, musela by se pravidla posunout i na další písmenka, treba e/ě. Teda zkušením jednoho písmenka by se musela přepsat pravidla skoro celá.

No, zrušili bychom z naší abecedy y a ě a zbytek by byl buď zjednodušení nebo seškrtání pravidel – dnes změkčujeme část písmen háčkem i před i (židle, číslo, říp) a část samotným i (tintítko, dítě, nic), ale zároveň z toho pravidla máme milion výjimek (tip, didaktika, Nil).

I pokud i/y řeší, třeba jen částečne, záměnu slov, je to výhoda, které není radno se vzdávat s tím, že v mluveném slově to stejně nerozlyšíme. V dnešní době dopisů, emailů, paragrafů - mluvčího se můžete zeptat jak to myslel, ale papíru co myslel nikoliv.

Tenhle argument naráží na jeden zásadní problém a to ten, že už taková slova máme dnes a problém to nedělá (kolej, raketa, los).

písmo a řeč je dneska velmi úzce spjata s myšlením. Každým zjednodušením, každou obezličkou, kterou necháváme mozek spát, se stáváme blbějšími.

S tímhle by se dalo souhlasit, na druhou stranu, ubereme-li mu na pravopise, můžeme mu zase jinde přidat (a nemusí to být nutně v češtině)

[bigBRAMBOR]

Tenhle argument naráží na jeden zásadní problém a to ten, že už taková slova máme dnes a problém to nedělá (kolej, raketa, los). Máme, proto budme rádi že neco dokážeme rozlišit v písmené formě. Co když už se zeptat nemužeš? Viz cimrmani - Hanka a Linda byli, nebo byly, nebo bily, nebo bili?

[Fëannatar]

"Ale byla roztomilí!"

Můj point je, proč se držet zuby nehty pár slov, která se liší pouze v psaném projevu, když už máme mnohem, mnohem více slov, která se i stejně píší a přesto znamenají něco úplně jiného. Homonyma jsou ideálním zdrojem pro inteligentní jazykový humor

A na závěr trochu toho cimrmanovského: "Ubil jsi ho? Ubil."

[Petr Tomášek]

prosté přizpůsobení se českému pravopisu, který by již neznal písmeno 'y'

A proč stejně nepostupovat dál? Zrušit s, t, p…

Jenže s a z nejsou (narozdíl od i a y vyjma některých dialektů) homofonní.

Slov, která se odlišují jen s/z, t/d nebo p/b není mnoho, pravděpodobně daleko méně, než těch, která se liší i/y. A čeština by se tím zase zjednodušila…

Její písemná podoba. Zasejc by se ale s největší pravděpodobností zesložitila jinde (nejspíš v syntaxi), takže to je fuk

[manasekp]

me by se docela libilo zruseni blbosti jako y/i me/mne s/z v nekterych slovech atd. Argument ze bi vznikali nedorozumeni je naprosti nesmisl. (je tu nekdo kdo potrebuje podrobneji vysvetlit tu posledni vetu? )

[Ladicek]

Argument ze bi vznikali

Seš bi?

[zxtlpn]

Je tu zásadní problém: poměkčování hlásek.

Museli bichom změkčovat ne pomocí hláski "i", níbrž změkčeňím předchozí hlásky.

A pak je tu ta drobná věc, že už nepůjde rozlišit některá slova ani v psané formě.

Ještě bych rád podotknul: huš, hajzle, ani diakritiku psát nedokážeš, v diskuzi o češtině! Styď se!

[Petr Tomášek]

Je tu zásadní problém: poměkčování hlásek.

Museli bichom změkčovat ne pomocí hláski "i", níbrž změkčeňím předchozí hlásky.

A v čem je problém? Osobně bych zavedl kompletně fonetický zápis, z dlouhodobého hlediska je to stejně nejefektivnější způsob. (P.S. Akorát by se musel vymyslet znak pro neznělé „ř“ )

A pak je tu ta drobná věc, že už nepůjde rozlišit některá slova ani v psané formě.

Jestliže hovorový jazyk takovou distinkci nepotřebuje, pak je zbytečná i v písemném projevu.

[zxtlpn]

kompletně fonetický zápis

No pořád jsme na tom asi o chlup líp než poláci (i/y a mně/mě maj vyřešený, ale zase h/ch, rz/ż, u/ó).

Akorát by se musel vymyslet znak pro neznělé „ř“

Ono je toho víc, třeba m v tramvaji, schwa v e-e (uh-uh)...

[bigBRAMBOR]

ono už se nepíše trambaj?

[Fluttershy, yay!]

Šalina? ~,^

[gtz]

co šmirgl?

[Fëannatar]

Asi mám pomalý vedení, ale 'b' ve slově 'tramvaj'? Jednak jsem to v životě neslyšel nikoho s 'b' vyslovovat a druhak tam 'b' nepatří ani etymologicky (slovo 'tramvaj' je podle wictionary z anglického 'tramway').

[manasekp]

ve zmekcovani predchozi hlasky nevidim problem. nebo by na to sly pouzit nejaky dvojhlasky a klidne zrusit celou diakritiku. Tu taky povazuju za nesmysl a ze zasady nepouzivam nikdy. Navic mam anglickou klavesnici

[Fluttershy, yay!]

Mám americkou klávesnici a píšu na ní česky, tohle není argument, ostatně se podívej na mezinárodní variantu amerického rozvržení, je v X11.

Sprzezsky vypadají hrozně.

[manasekp]

V tomto pripade argumenty nepotrebuju protoze na diakritiku vedome kaslu. Sprzezsky vypadaji divne ale mozna by se na to dalo zvyknout.
K tomu rozlozeni - jake znaky mas v rade klaves pod Fkama? Ja tam mam cisla a !@#$%^&*() ani jedno z toho bych nechtel diakritikou nahradit.

[zxtlpn]

Jo, spřežky se daj. Polsky číst jsem se naučil celkem rychle. I my máme jednu: ch.

[Fluttershy, yay!]

Na mezinárodní anglické se to řeší přes mrtvé klávesy (AltGr + něco z alfanumerické řady), já si navrhuju vlastní rozvržení, které to má podobně, a učím se Colemak, který to má přes AltGr + písmeno.

[manasekp]

nic to nedela, asi to mam spatne nastavene.

[Fluttershy, yay!]

Používáš English (US, international with dead keys) (ten blok mám jako druhý v /usr/share/X11/xkb/symbols/us)?

[Bubak]

Spis nez tady onanovat nad spisovnym jazykem, bych se staral aby Cesky mluvili vsichni. Na skole me ucil slovak a pry "se mam naucit slovensky" pokud mu nerozumim. A prijde mi skandalni ze na skolach se uci "romstina" (tzn jazyk ktery nema ani slovo "skola").

[whistleblower]

Myslím, že kecáš. Slovák na českej škole ( a ja naopak) môže učiť len ak urobí štátnice z českého jazyka a musí učiť v štátnom jazyka. Ak to nerobil, mal si sa sťažovať a bol by si v práve. Nás učila nemčinu mladá Češka, nikomu nenapadlo, že by sa mal sťažovať na jej češtinu a trvať na nejakých blbých formálnych predpisoch, keď jej každý rozumel.

Čo sa týka rómštiny, kecáš tiež. Jej kodifikovaná podoba existuje, o čo sa zaslúžila okrem iných aj popredná česká romistka Hubschmannová. U vás sa zatiaľ na ZŠ a SŠ neučí (možnosť voliteľného predmetu pre záujemcov z radov etnickej menšiny) vraj pre nezáujem samotných Rómov. Ale ak by si mal záujem, môžeš ísť študovať romistiku a rómsky jazyk na VŠ:).

[whistleblower]

aj naopak))))

[loki]

Dle mych zkusenosti je bezna praxe, ze slovensti ucitele mluvi proste slovensky a hotovo. Neni to dobre, protoze osobne jsem mel velke problemy jim rozumet. A stezovani si uciteli nepomohlo, asi to byl az moc sovinista.

[Fëannatar]

Na tohle mám názor, že jak kde. Trochu podrobněji na základní škole by měl učitel mluvit česky. Učitel češtiny musí mluvit spisovně, u ostatních to lze trošku popustit. Na střední škole musí mluvit česky učitel češtiny a to spisovně, slovenština je přípustná v malé míře, v případě cizích jazyků je pak buď kombinace vyučovaného jazyka s češtinou, nebo pouze vyučovaný jazyk (podle úrovně studentů). Na vysoké škole by měli být studenti schopni sledovat výklad v češtině, slovenštině a angličtině, pokud se tedy nejedná o obory zabývající se přímo studiem českého jazyka. Osobně na matfyzu nemám problém ani s učiteli/cvičícími mluvícími slovensky a ani přednáška v angličtině mi nečinila problém (byla v angličtině kvůli výměnné polské studentce). Ostatně i spousta mých kamarádů je slovenského původu a ti se nijak do mluvení češtinou nehrnou. Problém v tom není, člověk si rychle zvykne, slovenština zase tak vzdálená češtině není a pár odlišných slov člověk rychle pochytí.

[whistleblower]

Podľa zákona prípustná v škole nie je, má sa vyučovať v štátnom jazyku.No ani inak sa niektoré zákony týkajúce sa jazyka a národnej hrdosti nijako bigotne nedodržiavajú. Nespievame hymnu ani nenútim žiakov vedieť naspamäť preambulu ústavy. Ale myslím si, že z ľudského hľadiska by na tom nikto netrval, pokiaľ by žiaci resp. skôr stredoškoláci, lebo v ZŠ naozaj ide o to, naučiť sa dobre a správne rodný jazyk, na tom netrvali. My sme tú českú nemčinárku dostali na gympli asi v druhom ročníku, po Nemke, ktorá hovorila po slovensky pod vplyvom jej rodného miestneho nemeckého dialektu)).Bola len čerstvá absolventka VŠ, vydala sa za Slováka, ešte nestihla ani tú štátnicu zo slovenčiny. Vyučovala jazyk a napriek tomu nám tá čeština ani trochu neprišla divná. Môj syn na MFF mal aj prednášajúceho, čo študoval v USA a prednášal anglicky a Česi tam určite nebudú prednášať po slovensky, keď im každý rozumie.

[whistleblower]

Je bežná prax, že na českých školách učia Slováci? Dosť o tom pochybujem. Ani na slovenských učiť nechcú, nemajú dôvod ísť za učiteľstvom do ČR:).A keby aj, tak by si iste nedovolili hovoriť po slovensky, pokiaľ by sa niekto zo žiakov alebo študentov ohradil, že nerozumie. Myslím, že hlavne čkáš na reakciu zo slovenskej strany.

Skôr poznám Slovákov, ktorí po niekoľkých mesiacoch pobytu v ČR radšej ,,mluví."Nevravím, že v SR nie sú idioti, ktorí odmietajú rozumieť česky s odôvodnením, že Na Slovensku po slovensky. Ale to sú naozaj hlupáci a primitívni šovinisti a väččšina z ľudí, ktorých ja poznám, by ich za to pekne zjazdila, keby bola toho svedkom.

[loki]

Bezna praxe to asi nebude, ale osobne mam tech zkusenosti az moc. Jinak se slovaky problem vyjit nemam. Obcas nerozumim, ale mam dobrou predstavivost, tak si domyslim. Jinak slovenstinu celkem rad posloucham, prijde mi to celkem sexy jazyk.

[whistleblower]

no, ja som kedysi nevedela, čo sa odo mňa chce, keď som si mala vziať kelímek a mýlila som si slovo pečeně s pečienkou ( játrami). Tiež vedro je u nás nádoba na vodu, čo spolu ale môže súvisieť, lebo keď je horúco, taká studená sprcha nie je na zahodenie.( sexi je u nás s mäkkým:))

[Fëannatar]

Což mi připomíná, že česky je ta nádoba na vodu vědro a pak je tu ta stará známá anabáze se slovy hořký = horký, horký = horúci, nebo zelí = kapusta, kapusta = kel.

[Fluttershy, yay!]

Kel se říká i česky (teda v regionu razovitem).

[kavol]

coby pražák (ehm) tě do kelu pošlu klidně taky :-p

[whistleblower]

http://slovnik.dovrecka.sk/narecovy-slovnik/zemplinske-narecie

niekedy je ťažšie Slovákovi rozumieť inému Slovákovi než češtine

[Fëannatar]

Je bežná prax, že na českých školách učia Slováci?

Moje osobní zkušenost je taková, že na základních a středních ne, na vysokých je to zcela běžné a obvykle mluví slovensky (a ještě jsem se nesetkal s někým, komu by to vadilo). Po pravdě, v Praze málokdy narazím na slováka, který by mluvil česky, většina z nich rozpráva po slovensky.

[whistleblower]

Viem, že mladí, najmä na českej strane, už majú väčší problém, i keď moja generácia to nedokáže pochopiť. Niektorý Slovák hovorí slovensky aj preto, lebo mu asi príde trochu trápne hovoriť nedokonale česky so slovenským prízvukom. Blanarovičová je tuším Prievidžanka, Otto Lackovič dokonca východniar(neviem, či ešte žije), Hegerová sa asi narodila v Komárne a dosť dlho žila na str. Slovensku... Ale na perfektné zvládnutie jazyka potrebovali učenie aj prax. Ke´d v českom filme hovorí česky niekto žijúci trvale na Slovensku, nap. Turzonovová aj Milka Vášaryová,je tak ako v ,,Slovácko sa nesúdí".)) Písomne sa to dá zvládnuť ľahšie, trochu iný pravopis,pár úskalí spojených s ustálenými výrazmi a frázami.No a problém je tiež, že sú tie jazyky podobné a vzájomne sa to pletie.

[Fëannatar]

Vidíte, to je vlastně pravda – pokud jste herec, zpěvák nebo něco podobného a živíte se tím v čechách, tak mi někdy přijde, že promluvit na veřejnosti slovensky je snad nějaký těžký přečin. Přitom na druhou stranu třeba ve zpravodajství mluví slovenští a maďarští zpravodajové téměř bezvýhradně slovensky… Navíc, když v pořadu Zázraky přírody slyším pana Kramára mluvit česky, mám sto chutí někam napsat, aby mu dovolili mluvit slovensky Je škoda, že už 18 let po rozpadu federace mají mladší ročníky problém s porozuměním slovenštině.

[whistleblower]

Ja s obľubou pozerám maďarský magazín v TV... rozumiem asi 10 slov))... ale pripomína mi to gympel a mojich spolužiakov , aspoň polovica boli Maďari( mali sme aj maďarské triedy, ale niektorí chodili do slovenských).Vždy nám simultánne prekladali, ak sa bavili medzi sebou a mne to maďarské vysielanie v TV vždy pripomenie staré zlaté časy.

[pc2005]

Slovák na českej škole ( a ja naopak) môže učiť len ak urobí štátnice z českého jazyka a musí učiť v štátnom jazyka.

LOL. To řekni jednomu semestru předmětu Řízení databází, co jsem měl na studiích. V dané rychlosti to by byl masakr i v češtině. Ve slovenštině co byla ještě větší brutalita.

[whistleblower]

no, tak tomu verím)), čo sa týka riadenia databáz, to je pre mňa španielska dedina))...

neviem ako je to s prednášaním na VŠ, na základnej a strednej škole platí čo som povedala... dokonca mám kolegyne, ktoré sú Slovenky, ale skončili VŠ v zahraničí a keby si neurobili štátnicu zo slovenčiny, boli by podľa zákona nekvalifikované... jasné, že sa dá prižmúriť oko a nejako to ,,zašmodrchať")) najmä na súkr. škole

[pc2005]

Aha, tak střední mě vůbec nenapadla.

[whistleblower]

a mluvit česky s malým č

[whistleblower]

Slovák s veľkým S...

[whostleblower]

Rómsky jazyk ( nabudúce sa skontrolujem, ale to s tým tónom nesľubujem)

[whistleblower]

pre majiteľa tohto blogu čítala som Tvoj predošlý blog a odporúčam Ti stránku http://www.krouzek.cz/gennanet/czgenfrm.htm

[gtz]

-:) jen pro sledování

[Mandarinka]

Obojetné y má gramatickou/morfologickou funkci. Rozlišuje některá slova (vít/výt, být/bít) nebo významy (šli/šly), takže není vůbec pravda, že je nefunkční. Je sice pravdou, že dnes už i/y nelze zvukově rozeznat, to však je jen jenda strana mince, v psaném textu je to funkční víc než dost (homofonie koneckonců není omezena na tento případ, a koneckonců, japonci to myslím mají ještě horší).

Pokud chcete zrušit nějakou skutečně nepotřebnou část pravopisu, tak se nabízí ů/ú. To má pouze etymologický význam (vedli k ním tuším různé hláskové změny) ale žadná slova nebo významy od sebe nerozlišuje, je tedy čistě kosmetické. Slyšel jsem že ů chtěli zrušit komančové, ale narazilo to když se zjistilo že tiskárny nemají dost písmenek ú.

[Fëannatar]

Obojetné y má gramatickou/morfologickou funkci. Rozlišuje některá slova (vít/výt, být/bít) nebo významy (šli/šly), takže není vůbec pravda, že je nefunkční. Je sice pravdou, že dnes už i/y nelze zvukově rozeznat, to však je jen jenda strana mince, v psaném textu je to funkční víc než dost (homofonie koneckonců není omezena na tento případ, a koneckonců, japonci to myslím mají ještě horší).

Rozlišení slov neobstojí – homonym má čeština daleko víc než jen ty které se liší psaním i/y a poznáte-li je od sebe v mluveném projevu, není důvod je nerozeznat v psaném. Pokud jde o významovou část, tak některé jazyky toto zcela postrádají (he went/she went) a taky s tím není problém. Je skutečně nutné poznat z tvaru slovesa jestli šly jen osoby ženského rodu, nebo šli i někteří životní mužští v případě, že je podmět nevyjádřen? V drtivé většině případů je podmět přítomen a i/y v přísudku je redundantní nebo je to zřejmé z kontextu. A opět, pochopíte-li to v mluveném slově, proč to v psaném potřebujete rozlišovat explicitně?

Proti nahrazení ů/ú bych nic neměl.

A ano, japonci to skutečně mají horší – a taky se bez problémů domluví…

[Dalibor Smolík]

Nojo, s tou angličtinou: Zkuste přložit do angličtiny výraz "maličké růžovoučké jablíčko"! .. Ono stačí, když chci vyjádřit, že jdu s kamarádem na plovárnu (a sdělit, že jde o kamaráda a nikoliv o přítelkyni) ..

[Fëannatar]

No a v japonštině dokonce ani nepoznáte, jestli je ten kamarád jeden, dva nebo jich je 37… Nejde mi o prznění jazyka jako takového, jen jeho psané podoby při zachování stejné vypovídací hodnoty jako má jeho mluvená podoba

[Fluttershy, yay!]

To už tu jednou bylo a kyknos namítal -- nutno podotknout, že zcela správně -- že angličtina zná zdrobněliny, leč konstruuje je jinak.

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, každý člověk považuje právě ten svůj jazyk jako nejbohatší, nejkošatější .. Když si člověk přečte Shakespeara v originále, nemůže říci, že by byla angličtina jazyk chudý a nenápaditý.

[Fluttershy, yay!]

Ono stačí, když chci vyjádřit, že jdu s kamarádem na plovárnu (a sdělit, že jde o kamaráda a nikoliv o přítelkyni) ..

V tom opravdu problém nevidím.

[nelson]

Y a i lze zvukově rozeznat lehce, ač podle pravidel spisovné výslovnosti by se měly vyslovovat shodně. Tedy alespoň v Moravskoslezském kraji mluví vetšina lidí tak, že rozdíl je velký.

[Fëannatar]

To je nářeční záležitost. Navíc myslím, že se to netýká jen y/i – některá nářečí češtiny rozlišují více hlásek, než je současná spisovná čeština schopna zapsat. Většina nářečí používaných v čechách y/i buď nerozlišuje vůbec nebo y "vypouští" ve prospěch dvojhlásek jako "ej" (bejt místo být, mladej místo mladý, a pod.). Podle wikipedie rozlišují mezi i/y pouze slezská nářečí češtiny.

[loki]

To, ze tak mluvi par lidi (v ramci dialektu), neni dukaz toho, ze to lze rozeznat lehce :-P

[zxtlpn]

My sme s Prahe!

[nelson]

Nejen v rámci dialektu ale hlavně interdialektu. Dialektem mluví už snad jen "pár babiček v odlehlých oblastech". Mimochodem, počet lidí, kteří znatelně rozlišují y a i, má nějaký vliv na obtížnost rozeznání? Myslím, že nemá.

[sad]

pravidla zrušid a psat jak mluvíme von už si to každej nejak přebere at zije degenerace!

[bychom kurvwa]

Bude nějaká protestní akce proti povolení nesmyslu "abysme"?

[loki]

Bychom mohli neco zorganizovat, ne?

[whistleblowera]

tak som si predstavila demonštráciu proti ,,hovníku"... viem si predstaviť výzdobu alegorického vozu... v nadživotnej veľkosti

[whistleblower]

som dala whistleblower- a doženského rodu, t.j. už sa nemám zúčastňovať jazykových okienok))

[Christof]

v současnosti skutečně uvažovaná změna je přijetí tvarů typu bysme do spisovného jazyka

skutečně?

Karel Oliva na tu smršť článků reagoval takhle: já jsem tím textem taky zděšen - leč nepsal jej ÚJČ. Je to celé založeno na (zřejmě záměrném) vytržení jedné věty z kontextu mého rozhovoru pro Radio Impuls, a na tom založené konstrukci, která je holt dost nosná na to, aby zvedla čtenost seriozniho bulvaru

[whistleblower]

podbnú kačicu vypustil niekto u nás, keď tvrdil, že pohovka už nebude pohovka, ale hovník, na čo takmer jazykovedci doplatili lynčovaním:)

[Fëannatar]

Jojo, je vidět, že v létě nemají novináři nic lepšího na práci, než vymýšlet blbosti

[kavol]

tak nějak mi to připomnělo vodítko a vôdzku, a studničku a studienku ...

[whistleblower]

Vodítko by malo byť správne vididlo a studnička aj studienka je správne... vôdzka neviem, u nás sa povie nespisovne štrang:), ak sa myslí také oné, čo sa používa na vodenie niečoho( napr. psa).

[whistleblower]

vodidlo)

[kavol]

Vodítko by malo byť správne vodidlo a studnička aj studienka je správne...

vaši jazykovědci jsou tuším jiného názoru ... nicméně narážel jsem na jistý konkrétní případ, stačí vrazit ta čtyři slova pohromadě do google ...

[whistleblower]

No, tak to bude zase nejaká novinárska vtákovina, vodítko sa bežne používa, ale správny tvar to podľa pravidiel byť nemá, to je jeden z príkladov, keď jazykovedci trvajú na odlíšení od češtiny.Vôdzka, to je niečo podobné asi ako ,,hovník" - také slová ani Štúr nepoznal.:)To by sa neujalo.Na jar čistíme studničky, máme ich v ľudových piesnach aj v dielach klasikov slovenskej literatúry. Rovnako ako studienky. Takže nijaké bratislavské noviny nám do toho kafrať nebudú a basta.

[Sten]

V ostravské češtině se stále i a y vyslovuje různě. Ale taky podle toho píší „pyča“ My ostatní tvrdé y a měkké i po obojetných souhláskách vyslovujeme prakticky stejně, a po tvrdých/měkkých souhláskách je jasné, jaká výslovnost tam je, z té souhlásky. Syntaktické rozlišování DY/DI by se změnilo na fonetické DI/ĎI. A rovnou bychom se s tím mohli zbavit i dalších kostlivců, a to ě, ů a zdvojených souhlásek. Mimochodem podobnou změnou prošla třeba slovinština.

V ostravské češťiňe se stále tvrdé a mňeké i vislovuje rúzňe. Ale taki podle toho píší „pyča“ Mi ostatňí tvrdé a mňeké i po obojetních souhláskách vislovujeme prakticki stejňe, a po tvrdích/mňekích souhláskách je jasné, jaká víslovnost tam je, z té souhláski. Syntaktické rozlišováňí DY/DI bi se zmňenilo na fonetické DI/ĎI. A rovnou bichom se s ťím mohli zbavit i dalších kostlivcú, a to oháčkovaného e, u s kroužkem a zdvojeních souhlásek. Mimochodem podobnou zmňenou prošla třeba slovinšťina.

[zxtlpn]

S tou "syntaxí", která tady má jediné tvrdé "y": jak udělat výjimky pro cizí slova? A dělat je vůbec? (Odkaz na polštinu a jejich widea, ekstrémy itp.)

[zxtlpn]

Jinak ďí, ťí a ňí vypadá fakt ohavně.

[Sten]

Bral jsem si příklad ze slovinštiny. Tam to funguje stejně, cizí slova mají výjimky, dokud se nedomestikují (mail/mejl).

[bigBRAMBOR]

I je hnusné, a nikdy se mi jako pismenko psané abecedy nelíbylo. Vždy jsem obdivoval krásu a ladnost Y. Ale pouze v psané formě. Pokud reformu, tak by v tiskací podobě mělo být zachováno pouze I a v psané podobě pouze a jenom Y. Na mluvené slovo to vliv mít nebude, vyslovují se stejně. Háčky přesuneme na předchozí písmenka pouze v psané formě, protože nad Y by byli blbé, v tiskací formě naopak I bude vždy měkké, a bude nad ním dle potřeby "tvrdník". Kdo s tímto nesouhlasí je bulík. Howgh.