Kde mizí naše daně (diskuse)

[Miloslav Ponkrác]

Dokud nám ideologie v hlavě nedovolí nic jiného, než svádět schodek na socialisty, pak se nic k lepšímu nezlepší. Ani státní rozpočet.

Kreativní účetnictví ála ministři financí dokážu také. Ostatně ho dokáže i mnoho firem a bylo z toho nemálo skandálů.

Stejně tak i já dokáži sestavovat státní rozpočty s předpokladem mnohaprocentního růstu ekonomiky v době kdy je krize, jak se to nejednou stalo nejlepšímu ministru financí všech dob Kalouskovi.

Jedna vláda dokonce byla volena s tím, abychom nedopadli jako Řecko. A že dokonverguje k nulovému schodku. Ale jaksi se jim to nechtělo podařit, zase jenom volební sliby.

Dokud nebude v ústavě zaručeno a také praktikováno, že státní rozpočet musí být bez schodku, nic se nezmění.

Ono je daleko jednodušší vydat několik let po sobě dluhopisy, které se navěší jako dluh nástupcům, stejně jako udělat x dalších opatření, které spadnou jako dluhy až v budoucnu. To také patří do kreativního účetnictví.

[amir]

Dokud nebude v ústavě zaručeno a také praktikováno, že státní rozpočet musí být bez schodku, nic se nezmění.

Tak tohle nikdy nikde neprojde, protože banky mají obvykle ze státních dluhů prospěch.

[luky]

Uz proslo, podivejte se treba na Svycarsko, kde se deficitni rozpocet musi schvalit v referendu.

[User682]

zdravim,

pridam pro pobaveni uryvek zde:

Společnosti Ahold v ČR v roce 2012 vzrostl zisk z 5,7 na 156 milionů korun. Tržby se téměř meziročně nezměnily a dosáhly 40,68 miliardy korun.

Original je treba mimo jine i

zde.

gf

[odin]

Co je na tom tak zabavneho? Co se vam na tech cislech nezda?

[kavol]

no, nevim, ale měl jsem zato, že zisk(*) v řádu desetiny promile(**) z obratu(***) je silně nestandardní(****) - jest pravdou, že rok může skončit i ztrátou, třeba pokud se hodně investuje do nové výstavby apod., ale u společnosti této velikosti by to "hodně" představovalo něco asi tak v řádu stavby menší jaderné elektrárny

(*) to je takové to hloupé číslo, které nás v diskusi o daních velmi velmi zajímá

(**) 5,7 / 40680

(***) pokud platí tržby = obrat; pokud se zde tržbami myslí pouze platby za zboží v marketech prodané, pak obrat bude ještě mnohem vyšší

(****) když už se otírám o tu energetiku, tak pro srovnání ČEZ uvádí tržby 212 mld a zisk 38,9 mld, tedy nějakých 18%

[neználek a negramot]

Proč se výše dluhu a tzv. vyspělost země skoro shoduje? Čím bohatší stát, tím více zadlužený? Jsou dluhy splatitelné? Kdo komu a proč vlastně dluží? Čím jsou peníze kryté? Kdo je komu proč a jak vydává? Při inflaci dostane nově vytvořené peníze kdo a za jakých podmínek?

Proč jsou tak velké rozdíly mezi státy a lidmi a jsou "legitimní" a správné?

Růst HDP = míra plýtvání s energií země?

Co by se stalo, když by všichni uhradili své dluhy a nové by nevznikali?

Je tolik peněz v oběhu aby šli dluhy splatit? Pokud ne, lze někde vzít peníze aniž by se tím nevytvořil nový dluh?

Autor těchto otázek je dlouhodobě nezaměstnaný volič levicových stran které nepobírá od státu žádné dávky a žije pod hranicí chudoby. Nemá střední vzdělání a neumí anglicky.. Chápe se jako příslušník proletariátu ze kterého se brzy stane příslušník Lumpenproletariatu.

PS: Náklady státu na jednoho vězně jsou větší než náklady na starobního důchodce..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proč se výše dluhu a tzv. vyspělost země skoro shoduje? Čím bohatší stát, tím více zadlužený?

Vyspelost souvisi s produktivitou, s realnym kapitalem a ta s politickou stabilitou (malokdo bude investovat do zeme, kde je kazdych nekolik let prevraty ci valky). Ochota pujcovat penize statum za nizky (realny) urok take souvisi se stabilitou statu (je treba zapocitat riziko nesplaceni) a schopnost statu pujcovat si zavisi na tom, jak jsou nizke uroky (pokud veritele nabizi 2 %, tak muze byt zadluzeni klidne 100 % HDP, pokud ale veritele chteji 15 %, tak by i mensi zadluzeni bylo likvidacni).

Proč jsou tak velké rozdíly mezi státy a lidmi a jsou "legitimní" a správné?

Rozdily mezi staty jsou dany produktivitou, rozdil v produktivite je typicky dusledek kombinace technologie a kapitalu 'zapojeneho do pracovniho procesu'. To je samozrejme odpoved na otazku 'fakticky proc to tak je', nikoliv 'zda je to spravne'.

Co by se stalo, když by všichni uhradili své dluhy a nové by nevznikali?

Pravdepodobne by se uz nekdy v prubehu oddluzovani zhroutila ekonomika a v naslednem chaosu by asi vnikla nejaka fasisticka diktatura. Takze lepsi to nezkouset.

Je tolik peněz v oběhu aby šli dluhy splatit?

Dluhu (zavazku) je samozrejme mnohem vic nez penez v ekonomice, jsou to uplne odlisne veliciny. Penize v ekonomice obihaji dokola, takze jich staci relativne malo, zatimco dluh reprezentuje 'akumulovane' dlouhodobe hodnoty. Krom toho moderni penize jsou automaticky zavazek(dluh) hned dvakrat - jednak samy penize reprezentuji zavazek emitora drziteli, jednak jsou kryte jinym dluhem (veritele vuci emitorovi).

To ale neznamena, ze by vsechny soucasne dluhy nemohly byt splacene, nebo ze by uroky z tech dluhu nemohly byt splacene. Ve stabilni ekonomice by mira novych dluhu odpovidala mire splacenych dluhu (takze by se penize vracely do ekonomiky na dalsi kolecko) a splacene uroky by se vracely do ekonomiky ve forme spotreby veritelu/bank ci jejich akcionaru.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

jinym dluhem (veritele vuci emitorovi).

Spravne ma byt 'jinou pohledavkou, tedy dluhem dluznika vuci emitorovi'.

[amir]

nemá být náhodou správný tvar "vůči emitoru" ?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

IMHO 'emitorovi' je OK, zrejme to je jeden z pripadu, kdy zivotnost odlisuje vyznam, takze 'emitor' v tomto vyznamu (narozdil od nozicky tranzistoru) je zivotny, sklonovany jako 'pan' a tam jsou v dativu udajne pripustne obe varianty, i kdyz 'panu' mi zni nezivotne a nepouzil bych to.

[odin]

Obavam se, ze v tomto kontextu se zpravidla pouziva slovo emitent. To jen pro upresneni, abyste si to nepletl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mas pravdu, kazdopadne vyznam je v obou pripadech snad jasny - ten, ktery emituje.

[odin]

Jiste, ja to psal jen pro upresneni. Kdyz slovickarime, tak poradne.

[odin]

Vicemene souhlasim. Veskere parlamentni strany jsou bohuzel socialisticke - nektere vice, nektere mene, ale socialisticke zlo lze najit ve volebnim programu kazde parlamentni strany. Vzdycky, kdyz se podivam, kolik penez stat utopi v socialistickem zdravotnictvi, skolstvi(zejmena vysokem), urednicich a davkach, je mi z toho zle.

Dvacet let od radoby revoluce zde stale mame povinne zdravotni pojisteni, ktere se nam snazi tvrdit, ze clovek s vyssim prijmem je vice nemocny nez clovek s nizsim. Pri tom vyse pojistneho stale vubec nezaklada narok na lepsi peci a zachazeni! Jedine spravne by bylo zrusit system statniho zdravotniho pojisteni a nechat soukrome pojistovny svobodne pusobit na trhu. Stat dokonce neuznava ani to, ze existuji lide, kteri pojisteni proste platit nechteji. Lide by meli mit v tomto absolutni svobodu, ale i odpovednost sami za sebe. Neni spravne (imho ani udrzitelne), aby mel stejnou pojistku a stejnou uroven pece, clovek, ktery plati dane a zije zdrave, a clovek, ktery zije z davek a je obezni alkoholik. Kazdy, at si na trhu sezene pojistku odpovidajici jeho stavu.

Skolstvi je dalsi do nebe volajici priklad nelegitimniho zneuzivani prerozdelovani. Je opravdu spravne dotovat z penez danoveho poplatnika studium humanitnich oboru, ze kterych vychazi rocne tisice tezko zamestnatelnych absolventu? Je spravne, aby kazdy mel vysokou skolu zdarma? Neni. Spravne by bylo, aby si kazdy studujici platil realne naklady sveho studia a nezatezoval tim danoveho poplatnika. Nejspravnejsi by bylo zrusit statni vysoke skolstvi a nechat soukrome skoly konkurovat si na svobodnem trhu.

Dalsim prikladem nechutneho plytvani je akademie ved. Je to imho cerna dira plna starych neefektivnich struktur. Jejich zakladni vyzkum je prikladem amoralniho plytvani penezi danoveho poplatnika.

Socialiste by si meli predevsim uvedomit, ze kdyz ze statnich penez nekomu neco plati, musi tyto penize nejdrive ukrast nekomu, kdo je vydelal. Obhajitelne mohou byt vydaje treba na armadu, ale rozhodne nejsou obhajitelne vydaje na socialisticke zdravotnictvi a vysoke skolstvi. Je mi uprimne jedno, ze sousedka potrebuje novou endoprotezu a ze Kolibac(a jemu podobni) budou studovat do 30 let, ale at si to sakra hradi ze sveho a nezatezuji s tim danove poplatniky!

[Miloslav Ponkrác]

Zvláštní, že žádný bojovník proti socialismu nezmíní třeba státy dotované banky, které jsou „too big to fail“. Nezmíní třeba ECB a povinné platby na pojištění eura. Žádný socialista nezmíní extrémně předražené dálnice.

Žádný socialista se ani nedotkne bankovního systému a oběhu peněz, kde je to dementní mnohokrát. Od toho, že banky si vyrábějí peníze z ničeho, což občan nemůže, protože by dostal flastr za falšování peněz.

Nikdo se zatím neopřel do eurohujerské podpory fotovoltaiky a bioelektráren, to je asi báječně kapitalistické.

Našel bych tisíce příkladů, kde se socialisticky plývá. Ale čím to, že každý bojovník proti socialismu začně u škol a zdraví?

Zřejmě bojovníci proti socialismu nemají koule na boj proti bankám, velkým penězovodům od soukromých firem na státní cecek (to je v pořádku, to je „kapitalistické“), a tak jdou proti slabým. To by mohlo bolet a oni by se mohli bránit. Tak to raději ne, to by mohlo být bebí, a nebo by si tyhle mocné síly zaplatily kampaň a mohly by z vás udělala outsidera. Ne ne, na to není odvaha.

Upřímně řečeno, jestli je něco smysluplné, tak je to podpora zdravotnictví a školství a vědy.

Nicméně, v takovém USA si kapitalismu zažijete kolik chcete, klidně se tam přestěhujte. Školu vám nikdo platit nebude, zdravotnictví také ne (i když nevím, co Obama spáchal s Obamacare) a na Medicare se můžete vykašlat.

[odin]

Vami napsane priklady plytvani jsou samozrejme relevantni a dekuji vam za ne. Statem zachranovane banky a fotovoltaika jsou priklady, ktere mne privadeji k zurivosti, ale mnou psane priklady plytvani jsou mi preci jen blizsi, jelikoz se s nimi musim vyrovnavat skoro kazdy den! Plytvani je samozrejme treba odbouravat a omezovat na vsech urovnich (banky, fotovoltaika, skolstvi i treba dotace mistni samospravy na cinnost kulturnich a sportovnich spolku).

[Miloslav Ponkrác]

Je vám to bližší.

A tak se každý protisocialista dostává do toho, že začne zachraňovat desetníky a nechává miliardy lítat oknem, když to přeženu.

Základní problém západní civilizace je jeho finanční a bankovní systém, který mu přerostl přes hlavu. To jsou nejsocialističtější prvky, ve kterých zahučí možná 90 % peněz.

Ostatně ne nadarmo několik amerických prezidentů bojovalo za znormálnění finančního oběhu a postavili se proti bankám. Docvaklo jim, že to nejsocialističtější a nejparazičtější zlo jde odtud. Někteří z prezidentů byli velmi stateční a pár jich skončilo atentátem. Až teprve Wilson to zazdil.

Pokud nevyřešíte bankovní systém, můžete ubírat peníze z čeho chcete: školství, zdravotníctví, vědy, důchodů, mezd, atd. ale nikdy to stačit nebude, protože ten nejsocialističtější výdobytek = současně nastavené fungování bankovního systému, je tu stále a bude to ničit.

Ale znovu říkám, na to žádný antisocialista nemá koule. Čest těm několika americkým prezidentům. Kteří ty koule měli.

[odin]

Stavajici bankovni system podle mne velky problem neni. Problem je to, jak je tento system statem pouzivan. Ono vubec je dobre se zeptat, zda ma stat provadet vubec nejakou monetarni politiku a zda vubec potrebujeme centralni banku. Ale to uz je imho moc mimo. Mne by k plne spokojenosti stacilo mit privatni zdravotnictvi, skolstvi, neexistujici akademii ved, minimalizovanou statni spravu, zruseny system starobnich duchodu (Jsem jeho odpurcem, protoze si myslim, ze by se kazdy mel na sve stari pripravit podle sveho. Nechci, aby mi nekdo diktoval, do jakeho fondu(z.B) mam investovat sve penize.) a vyrovnany statni rozpocet.

[_proc]

finanční a bankovní systém, který mu přerostl přes hlavu

Muzes to rozvest? Pokud narazis na fractional reserve banking, tak skoro kazdy ekonom se shodne na tom, ze to je lepsi system nez alternativy.

ve kterých zahučí možná 90 % peněz.

Jakym zpusobem?

[rbt]

+1

Bohuzel. Jako ten propirany poplatek u lekare a pritom v uplne jinych radech jim mizi v cernych dirach penize ze systemu verejneho zdravotniho pojisteni. Hodne zamestnancu ani nema predstavu, kolik penez pravidelne kazdy mesic odteka z jejich mzdy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Od toho, že banky si vyrábějí peníze z ničeho, což občan nemůže, protože by dostal flastr za falšování peněz.

Ale samozrejme ze muze, jen nesmi lhat o tom 'jake' penize to jsou. Vzhledem k tomu, ze dnes kazde penize jsou defacto zavazek/smenka, tak je jasne, ze CNB muze vydavat 'sve' penize, komercni banky pak 'sve' penize a Miloslav Ponkrac take 'sve' penize (smenky reprezentujici zavazek Ponkrace vuci jejimu drziteli) a Ondrej Zajicek take 'sve' penize, ale komercni banky ani Ponkrac nemuze vydavat penize CNB a Ondrej Zajicek nemuze vydavat penize Ponkrace (tedy falsovat smenky na Ponkracovo jmeno).

[rbt]

Jenomze vydat vlastni smenku "nekrytou" konkretnim protiplnenim je podstatne obtiznejsi nez vygenerovani uveru bankou, ktery je prakticky nenapadnutelny (pokud se vejde kriterii). O rozdilu v masovosti asi nema cenu mluvit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Veskere parlamentni strany jsou bohuzel socialisticke

Mozna pro toho, kdo si plete socialni a socialisticke. Socialismus (tedy verejne ci statni vlastnictvi vyrobnich prostredku) jako protiklad ke kapitalismu (soukromemu vlastnictvi vyrobnich prostredku) zadna z parlamentnich stran neprosazuje a je to dimenze, ktera nijak zvlast nesovisi s tim, jak moc je dany stat socialni/redistributivni (tedy jake dela penezni transfery pro socialni ucely ci zajistuje socialni sluzby), ani s tim, jak moc zasahuje do svobodneho trhu (napr. regulacemi). To jsou tri nezavisle parametry.

Obhajitelne mohou byt vydaje treba na armadu

Proc? Pokud napr. tretina obyvatelstva preferuje zabrani utocnikem, proc by mela platit statem organizovanou obranu?

[odin]

Dobre, kdyz chcete slovickarit. Definice socialismu v dnesni dobe rozhodne jiz nesouvisi s vlastnictvim vyrobnich prostredku - nechme prosim Marxe spat. Atributy socialistickych stran jsou zejmena vysoka mira prerozdelovani, snizovani miry osobni svobody a kupovani si volicu "socialnimi" darecky za penize schopnejsich. A aby na to tato socialisticka strana mela, zvysuje dane a zavadi vsemozna pravidla, pomoci kterych se snazi financovat sve bezuzdne plytvani. Staci se jen podivat do volebnich programu socialistickych stran a uvidite, ze slovo socialni se tam vyskytuje nezdrave casto. Pojmy socialisticky a socialni tedy nejsou nezavisle, naopak spolu uzce souviseji.

Proc? Pokud napr. tretina obyvatelstva preferuje zabrani utocnikem, proc by mela platit statem organizovanou obranu?

Prezentoval jsem jen svuj nazor. Osobne nezavrhuji stat jako takovy, naopak povazuji stat i narody v nem za velmi dulezite jednotky spolecenske organizace. Na druhou stranu vsak stat dle meho pojeti musi byt absolutne minimalizovany. Policii a armadu vsak povazuji za celkem dobre mechanismy zajisteni vymahatelnosti prava a bezpeci statu. Jejich financovani je dalsi otazka. Osobne bych za spravedlivou povazoval 'dan z hlavy'.

[_proc]

Nemyslim ze by stat mohl byt vyrazne (>30%) mensi nez ted. Co by se melo zrusit? RSD, Sprava vodnich toku, neco jineho?

Dan z hlavy muze byt podle tve definice spravedliva, ale jinak to je v dnesni dobe nesmysl.

[odin]

Uradu, ktere budou zruseny, je spousta. Proc je dan z hlavy nesmysl? Neprijde mi vice nesmyslna nez dnesni dane, ktere dani schopnost lidi

[backinabag]

No, tak dulezita funkce dane je prerozdelovani, a to jaksi dan z hlavy postrada ;) Ty asi budes proti prerozdelovani, ale jsou dobre argumenty pro (1. mezni uzitek penez je klesa s mnozstvim penez 2. nerovnost ma ruzne negativni dopady na spolecnost).

Kdo vsechno by tu dan platil, co kdyz by na ni nekdo nemel? Chci videt ty duchodce, (kteri by samozrejme nedostavali duchod), jak by prezivali s mesicnim "prijmem" -5000 Kč :) (Predpokladam 8M hlav a skoro 3x nizsi rozpoctove vydaje nez dnes.)

[Fëannatar]

IMHO je to na diskusi, ale (pravděpodobně na něco zapomenu), dlé mého názoru by se měl stát, případně v části oblastí i nižší správní celky jako kraje, okresy, obce, starat o následující oblasti:

• Pořádek, bezpečnost (policie a hasiči, soudy) a obrana (armáda).
• Kulturní děditství a povinné vzdělávání a kontrola kvality vyššího vzdělávání (především zajištění společného rámce, na kterém lze porovnávat)
• Monetární a celní politika (soutěžení s okolními státy)
• Nerostné i "rostné" bohatství, ekologie (nikoliv ekoterorismus)
• Správa dopravní infrastruktury (železnice, silnice)
• Energetická koncepce (především na úrovni povolování, či spolufinancování nových energetických zdrojů, limity těžby, atp.)
• Imigrační a zahraniční politika
• Sociální politika (podílet se na zlepšení situace invalidů, průběžný důchodový systém, regulace porodnosti a podpora rodinného typu soužití skrze různá zvýhodnění, výpomoc lidem náhle se ocitnoucím v soc. nouzi, omezení délky normální pracovní doby a to včetně dlouhodobého konceptu, který by byl úzce provázán s politikou reálné zaměstnanosti a politikou celní a monetární)
• Další administrativně-správní činnost (spíše na úrovni krajů a obci; věci jako urbanistické koncepty rozvoje měst a vesnic, v úzké spolupráci s kulturní sekcí, ...), IT sekce státu (zajišťující podmínky pro provoz státu, starající se o zprostředkování mostu mezi úředníky, kteří tomu nerozumí, a profesionály, kteří se snaží co nejvíce na nevědomosti úředníků vydělat, mělo by též zajistit vzájemnou kompatibilitu používaných systémů)

Tak a teď, dá se to, co jsem vyjmenoval zajistit s nižšímy výdaji státu a menší byrokracií, než máme teď? Jsem přesvědčen, že by to šlo, ale určitě to není běh na krátkou trať.

[pako]

Takhle od oka mi přijde, že Vám v tom hubnutí státu vypadly funkce jako např. SÚKL, SZPI, DÚ/DI, hygiena, přenosová soustava a další a další... a samozřejmě finanční správa, protože i to, co Vám zbylo je třeba financovat.

Je mi jasné, že každý schopný zná veškeré účinky všeho na své zdraví a vše, co na trhu pořídí si sám ve své laboratoři prověří, stejně jako (díky hlubokému porozumění všemu) letadlo (vč. všech subdodávek, dílů, oprav, paliva atp.) do kterého se chystá nastoupit (popř. si na svobodném trhy domluví smluvní podmínky, které mu v případě nehody zaručí tučné odškodné v podobě parádního funusu). My ostatní, neschopní se holt budeme muset domluvit, a společně (každý podle té trošky, co umí) to nějak dát do kupy. Někdo vykoumá, kolik olova je v pohodě dát dětem na hraní, a někdo jiný se občas koukne, jestli to s ním v hračkách moc nepřeháníme.

Co mi přijde příznačné, že začínáte policii, což je také to, co by ze státu zachoval Odin. Protože jsem mladý, zdravý a "schopný", potřebuji stát (všichni "neschopní" a "líní" (nejlépe každý stejně, protože jsem post-bolševický rovnostář - Odin)) akorát na to, aby chránil můj "vydřený" majetek.

[pta]

Ok, tak jsi tu vypsal funkce statu tak jak ti byly vsugerovany. A ted si zkus jednu po druhe zanalyzovat, zapojit trochu kritickeho mysleni, co by slo substituovat volnym trhem, jak by se to vsechno zlevnilo a treba ti vyjde ze krome obrany a vnitrni bezpecnosti ti z vyctu uz nic jineho nezbyde.

[jozka]

A mas to podlezene nejakym argumentem nebo nedej priroda zkusenosti?

[backinabag]

Co z vyse uvedeneho by slo nahradit volnym trhem?

[Agent]

No, já mám pocit, že předchozí vlády dělaly vše pro to, aby tento socík odstranily - zastropování zdrav. pojistného, rovná daň 15 %, zvyšování DPH které se nejvíce dotkne právě těch nejchudších...

nechat soukrome skoly konkurovat si na svobodnem trhu. Jako v Británii kde ze škol udělali podniky na dojení peněz ze studentů resp. jejich rodičů. Proč se nejdřív nepodíváš, kde to už tak funguje a jeké to má důsledky? Rušení oborů nepřinášející okamžitý zisk a tím nemyslím jen ty humanitní srágory. Ona i ta technika má nějaký teoretický základ na který se muselo nejdřív přijít a zisk to začalo přinášet třeba až za několik desetiletí nebo století (třeba šifrování, relativita...).

Řekl bych, že i unás to už začalo. Konec konců ony ty školy se řídí právě poptávkou. Proč myslíš, že vzniklo tolik humanitních škol a podobných sraček? (S názorem na humanitní sračky souhlasim.) Protože je o to zájem. Mladým se nechce pracovat, učňáky zejí prázdnotou, došlo to tak daleko, že firmy si musejí sami vychovávat zaměstnance, problém je, kde je sehnat. V mnohých firmách již přesluhují staří pracovníci co měli odejít už do důchodu, protože mladí prostě nemají zájem o skutečnou práci, třeba obráběči kovů apod.

Jinak jistě, kdo má smůlu, že musí pracovat za minimální mzdu, tak ať chcípne, protože si toho na důchod moc nenaspoří a na operaci mít taky nebude. Zdravotnictví jen pro bohaté. To samé školství. I když bude někdo génius, ale chudý, tak má smůlu. Studovat pujdou jen dětičky prominentů.

Bylo by třeba si uvědomit, že i když ten student vystuduje zadarmo, tak pokud je to dobrý vědec, tak té společnosti se to mnohonásobně vrátí!

Jinak všechny tyto úvahy mají jednu vadu - jsou založeny na tom, že produktivita a užitečnost člověka se měří pouze vydělanými penězi. Nebýt uklízeček, pracujících za minimální mzdu, žili bychom v bordelu a zvýšila by se nemocnost. Nebo bychom si museli uklízet sami, ale pak by se snížila naše produktivita.

Posuzovat užitečnost lidí POUZE na základě vydělaných peněz mi příde hloupé, krátkozraké, arogantní.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1) Pujcovat penize statu rozhodne zadne terno neni - realne zhodnoceni male, vysoce konkurencni prostredi a navic (v nepravdepodobnem pripade bankrotu) nulove zastavy.

2) Realny dopad techto uroku je podstatne mensi - tech 50 GKc je cca 3 % z 1.7 TKc, tedy mame 3% nominalni urok, k tomu ~20 % dan z prijmu a 2% inflaci, takze 2/3 z te castky jsou defacto splatka dluhu a navic az ~1/5 se primo vrati jako dan z prijmu, takze cisty urok (ocisteny o dan a inflaci) bude neco mezi 10-20 % te hrube castky (5-10 GKc).

3) Penize, ktere si stat pujcil, jsou penize, ktere nevybral na danich. Ktere tedy podniky mohly primo vyuzit na investice a usetrily tak na (pro ne vetsich) urocich.

4) Uroky ze statnich dluhopisu je v podstate jen forma peneznich transferu od jednech poplatniku k jinym a navic takova, kde kazdy ma ferovou moznost se zapojit - chces aby penize neodtekaly od tebe k ostatnim, tak si proste porid statni dluhopisy v odpovidajici vysi. Kazdy muze hlasovat svou penezenkou, neni treba to sjednotit na urovni statu.

[Fëannatar]

1) Mě to, co jsi napsal připadá celkem jako dobrej job. Už jen to, že ten bankrot je velmi nepravděpodobný. Hledej si něco stabilnějšího v čem se točí v absolutních čísel tolik peněz. To, že v relativních číslech to tak ohromě nevypadá není IMHO vada na kráse.

2) Podle MVČR je těch 50 mld. "skutečné čísté úrokové náklady státního dluhu za rok 2013", abych citoval přesně...

3) A jsou to také peníze, které musí splatit a to včetně úroků. A na ty si buď musí znova půjčit nebo vybrat na daních.

4) Ne každý disponuje takovým kapitálem, aby si mohl dovolit investici do státních dluhopisů. Velcí hráčí jsou zde ve zjevné výhodě. Krom toho, kdysi jsem se dočetl o jisté simulaci/studii ekonomického vývoje od jakýchsi fyziků na podobné bázi, jak se simulují kvantové nebo statistické procesy. Tedy z mikro pohledu, nikoliv jak jsou zvyklí ekonomové (obdoba termodynamiky). Výsledek byl, že přirozený vývoj současného ekonomického systému vede ke kumulaci bohatství do rukou několika málo lidí. Stačí na to řádově desítky až stovky let. To je IMHO zajímavé a více méně je to i to, co pozorujeme ve vyspělém světě --> rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými. Bohužel, řešení neznám. Ale možnost vydělávat na dluzích asi bude jedním z hlavních motorů tohoto procesu. Páč, čím víc peněz máš, tím víc můžeš půjčit/investovat a tím víc ve výsledku (chováš-li se rozumně) vyděláš na ničem hmatatelném a zároveň s tím obereš ostatní o část peněz, které by jinak mohli použít. Svým způsobem naléváš do ekonomiky peníze a zároveň je z ní odebíráš a to navíc takovým způsobem, že v určité fázi je již většina peněz v ekonomice tvých a ještě jsou často jenom virtualní (nekryté něčím, co má fyzickou podstatu).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mě to, co jsi napsal připadá celkem jako dobrej job. Už jen to, že ten bankrot je velmi nepravděpodobný.

Ony ty rizika nejsou jen bankrot, ale i napr. to, ze centralni banka zprisni menovou politiku, takze komercni banky budou potrebovat vice likvidity a mene dluhopisu, ceny dluhopisu na sekundarnim trhu klesnou a banky je prodaji jeste se ztratou.

Podle MVČR je těch 50 mld. "skutečné čísté úrokové náklady státního dluhu za rok 2013", abych citoval přesně...

Ano, stale to jsou ale nominalni, ne realne udaje (tedy nejsou ocistene o inflaci) a ani o primy vliv na vyber dane z prijmu drzitelu dluhopisu, protoze nejsou relevantni pro ucely, pro ktere to MFCR pocita.

Ne každý disponuje takovým kapitálem, aby si mohl dovolit investici do státních dluhopisů. Velcí hráčí jsou zde ve zjevné výhodě.

Velci akteri maji vic kapitalu, ale zas celkem plati vic dani, takze aby dosahly 'vyvazeni' sveho podilu uroku z dani, potrebuji koupit vic dluhopisu.

To je IMHO zajímavé a více méně je to i to, co pozorujeme ve vyspělém světě --> rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými. Bohužel, řešení neznám.

Akumulace bohatstvi je znamy a prirozeny proces v kapitalismu. Ultimatni reseni to (v ramci kapitalismu) asi nema, ale existuji zmirnujici strategie, na zapade hojne pouzivane, ale v postkomunistickych zemich odmitane jako 'znamka socialismu'. Napr. vysoka dedicka dan i v primem pokoleni pro dedictvi nad urcity limit - v mnoha zapadnich zemich (vcetne UK a nekterych statu USA) je 40-50 %, ci progresivni dan z prijmu fyzickych osob (v zap. evrope bezna, v USA jednu dobu i 70 % v nejvyssi sazbe).

Ale možnost vydělávat na dluzích asi bude jedním z hlavních motorů tohoto procesu.

Myslim ze precenujes vyznam dluhu (a zvlaste toho statniho). Statistiky po ruce nemam, ale IMHO je prevazna vetsina majetku ve forme akcii (a obdobne prevazna vetsina kapitalovych vynosu jsou primo ci zprostredkovane vynosy z akcii) a pokud dochazi ke koncentraci majetku, tak prave skrz akciove podily. Ono i to demonizovane bankovnictvi dela jen nekolik procent z cele ekonomiky.

[Fëannatar]

Myslim ze precenujes vyznam dluhu (a zvlaste toho statniho). Statistiky po ruce nemam, ale IMHO je prevazna vetsina majetku ve forme akcii (a obdobne prevazna vetsina kapitalovych vynosu jsou primo ci zprostredkovane vynosy z akcii) a pokud dochazi ke koncentraci majetku, tak prave skrz akciove podily. Ono i to demonizovane bankovnictvi dela jen nekolik procent z cele ekonomiky.

Zbytek asi nebudu víc rozpitvávat, tvůj pohled na věc jsem myslím pochopil a něco na něm určitě je, ale k těm akciím: jo, tady jsem se nevyjádřil úplně přesně. Popravdě řečeno akcie chápu jako něco, co funguje ještě hůř (ve smyslu stability a reálné hodnoty) než peníze a dluh obecně. Tak trochu nesprávně mám tendenci to házet na jednu hromadu v tom smyslu. že vydělávám čistě jenom na tom, že mám peníze, hodnoty vytváří někdo jiný. Nevytvářím reálné hodnoty, jen spekuluji (a je celkem jedno jestli jde o investici do akcií či peněz, nebo využití úroku dluhu).

Popravdě, ekonimii IMHO vůbec neruzumím a kdykoliv se nad ní začnu zamýšlet, pere se ve mě touha po svobodě (ve smyslu ekonomie čistý kapitalismus) s tohou regulovat a omezovat věci tak, aby byly vhodnou kombinací spravedlivého (kdo vytváří hodnoty, je za to vhodně odměněn) a sociálního (kdo hodnoty objektivně vytvářet nemůže, nikliv proto, že nechce, je rozumě podporován zbytkem společnosti). Ale dluh (spíše tedy vydělávání půjčováním virtuálních hodnot), nekryté peníze a akcie jsou pro mě vždy něco v podstatě špatného.

[JS1]

nekryté něčím, co má fyzickou podstatu

Kdyby nebyly penize nekryte, patrne by doslo daleko drive k otevrene krizi v dusledku zvysovani socialni nerovnosti.

Nekryte penize (neboli dluh, je to jedno a totez, jak lze snadno ukazat) jsou zpusob, jakym lze obejit spor, ze na jednu stranu kapitalismus vyzaduje spotrebu a produkci, na druhou stranu zde, jak rikas, vznika stale vetsi mocenska nerovnost. Dluh je zpusob, jak venovat nekomu penize, zabranit otevrenym socialnim bourim a pritom si udrzet prislusnou moc.

Proto tem opravdu bohatym ta "nekrytost penez" nevadi, protoze jejich bohatstvi roste rychleji (a tomu odpovidajici podil na moci), nez je ztrata na tom kryti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dluh je zpusob, jak venovat nekomu penize, zabranit otevrenym socialnim bourim a pritom si udrzet prislusnou moc.

Myslim, ze vliv credit money a moderniho bankovniho systemu (pouzivat vyraz 'nekryte penize' pro penize kryte uvery je IMHO jednak nekorektni, jednak terminologicke podlehani ultrapravicakum) na mocenske vztahy je odlisny, nez jak ho licis. Vyjdeme z toho, ze mame tri oddelene tridy akteru - kapitalisty (zde vlastniky financniho kapitalu), podnikatele (kteri pomoci kapitalu a pracovniku vytvareji realnou produkci) a banky (ktere mohou provadet expanzi kreditu). Pokud ze systemu vyjmu expanzi kreditu, tak podnikatele jsou pro ziskani kapitalu plne zavisli na stavajicich vlastnicich financniho kapitalu (kteri mohou 'drzet ekonomiku pod krkem' tim, ze nevyuzivaji volne zdroje, ale ani je neinvestuji, a skrz deflaci maji zisk v umeru s rustem cele ekonomiky aniz by nesly nejake riziko). Pokud v systemu zahrnu expanzi kreditu, tak kapitaliste maji sice 'prioritni pristup' k volnym zdrojum ekonomiky, ale banky mohou expandovat kredit a tim umoznit podnikatelum vyuzit jinak nevyuzite volne zdroje, coz tedy znamena, ze kapitaliste prisli o kontrolu nad volnymi zdroji ekonomiky, a tedy o moc. Mozna bys mohl rict, ze jen doslo k presunu moci od kapitalistu k bankam, ale podstatny rozdil je v tom, ze v prvnim pripade ma kazdy kapitalista vyhradni kontrolu nad 'svym podilem' kapitalu (takze pokud 1/4 kapitalistu nereinvestuje svuj kapital, tak bude v ekonomice chybet a ta by se s tim musela vyrovnat deflaci ci zmenou rychlosti obehu penez), zatimco banky hospodari v podstate se spolecnym poolem 'volne likvidity', takze je mezi nima vetsi konkurence a tudiz urokovy zisk neni zisk z nejake mocenske renty, ale plne konkurencni zisk reprenzentujici celkovou dostupnost likvidity, administrativni naklady a kreditni (a jine) riziko, ktere s uverem maji.

Nebo jinak a strucne - na kazdou podnikatelskou cinnost potrebujes nejaky provozni kredit (protoze vynosy prijdou pozdeji nez vynalozene naklady). Bud ti ho poskytne kapitalista za budouci podil na zisku, nebo ti ho poskytne instituce za pevny poplatek odpovidajici trznim nakladum na poskytnuti kreditu a volnym zdrojum ekonomiky.

[JS1]

No, nevim, jestli jsem te spravne pochopil, ale uprimne receno, moc neverim na stabilitu nakladovych cen konkurencniho prostredi. Takze i ty banky casem nastavi oligopolni cenu a budou rentovat..

Nicmene, ja jsem to spis myslel u spotrebitelskych pujcek, hypotek nebo statniho dluhopisu. U podnikatele si jeste tu pujcku dokazu zduvodnit (i kdyz mi to taky v podstate pripada zbytecne - daleko lepsi by bylo prave partnerstvi, jak pisu niz o bezurocnych pujckach), ale v tech zbylych pripadech je to opravdu zpusob, jak dat lidem penize (aby si mohli neco hezkeho koupit) a zaroven je udrzet pod kontrolou (tedy nedat jim moc s penezi spojenou).

[_proc]

Trh pujcek je velmi konkurencni, nemyslim ze tam hrozi oligopolni ceny. Jinak pokud by slo zdanit oligopoly nebo monopoly, byl bych jednoznacne pro.

[_proc]

Mozna by to zdaneni monopolu slo implementovat tak, ze by se dan pocitala z marze.

[JS1]

nemyslim ze tam hrozi oligopolni ceny

Ja bych rekl, ze uz tam davno jsou. Akorat lidi znacne nadhodnocuji cenu racionalniho monopolisty, a proto jim to pripada pomerne malo.

[Hans1024]

Nojo, a armada spapa 40 mld. Je snad CR ve valce? (a kdyby byla, myslim ze je ta armadicka naprd)

A kultura spapa 10 mld. Veskera kultura, do ktere stat investuje je mi lhostejna a nekdy se mi dokonce hnusi.

Technologicka agentura CR, u ktere jsem vubec nepochopil k cemu je, spapa 2.5 mld.

A to nemluvim o zakonech teto skvele zeme, ktere se, jak jsem se nedavno presvedcil, serou uplne do vseho a nedivil bych se, kdyby existoval i paragraf na utreni zadnice.

[Fluttershy, yay!]

Domlátil ses s panem právníkem? Nebo sis aspoň dostudoval aplikaci logiky v paragrafech? Přestal jsi jezdit MHD? Co na to Jan Tleskač?

[Hans1024]

Nejezdim MHD. Ale precetl jsem si nekolik zakonu. A udelalo se mi hodne nevolno.

[Fluttershy, yay!]

Měl bys trénovat.

[Hans1024]

Zvraceni?

[=^..^= AmigaPower®]

...žaludek

[jozka]

A až někdo začne svádět dluhy na pravici: byť Kalouskovy škrty byly imbecilní a daně zvýšil, schodek rozpočtu se mezi roky 2009 a 2012 snížil ze 192 miliard na 101.

Ja bych si snad jen nesmele spitnul, ze "ti spravni" vyhrali volby v roce 2006...

[pta]

Je uplne zbytecny onanovat nad takovyma drobakama, magii metodiky na vysledna cisla nebo kdo je ten spravny™. Kdy uz lidem dojde ze nam tu prakticky nic nepatri ani ti placeni herci, ktere nazyvame politiky. Ze tu rocne vyprodukujeme o cca 20% vic nez spotrebujeme a presto se stat zadluzuje cca 10%. Jinymi slovy vsichni platime bankam a nadnarodnim korporacim vypalne ve vysi 30%. K tomu pribyla jeste EU a spolecna mena, ktera sanuje propady prumyslu velkych evropskych statu, hlavne Nemecka a Francie desetileti vysavane vyse popsanym zpusobem. Nejsme nic jineho nez kolonie. Proberte se.

[jozka]

V zasade s tebou souhlasim, akorat je to trosku mimobezna debata. Jen jsem se nesmele ozval proti (u autora uz tradicnimu) svojskemu zachazeni s fakty.

[Fëannatar]

2006 nastoupili, takže začneme 2007.

2007: příjmy: 1026 GKč, výdaje: 1092 GKč, bilance: -66 GKč

2008: příjmy: 1065 GKč, výdaje: 1084 GKč, bilance: -19 GKč

2009: příjmy: 975 GKč, výdaje: 1167 GKč, bilance: -192 GKč

2010: příjmy: 1000 GKč, výdaje: 1157 GKč, bilance: -156 GKč

2011: příjmy: 1012 GKč, výdaje: 1156 GKč, bilance: -143 GKč

2012: příjmy: 1051 GKč, výdaje: 1152 GKč, bilance: -101 GKč

Co tam vidím? Zřetelný výpadek příjmů v roce 2009 a v témže roce zřetelný nárůst výdajů. Připomínám, že finanční krize vznikla v roce 2007/2008 a Česko je silně vázaná ekonomika na sousedy a západ obecně, nicméně má obvykle zpoždění zhruba rok až dva. Ve všech zbylých letech pozoruji drobné osekávání výdajů (Kalousku, tak si škrty fakt nepředstavuju!) a poměrně slušné nárůsty příjmů, s výsledkem, že schodek vždy znatelně klesá, vyjma roku nástupu krize, o které Kalousek tvrdil, že k nám nepřijde, sic! Čili, mě z toho vychází, že správce dobrý, ale prognostik špatný.

Co mě štve, že ti, co přišli po něm, zjistili, že v roce 2013 bychom ušetřili víc, než se čekalo a místo, aby tedy slavnostně ohlásili lepší skutečný než předpokládaný schodek, tak ty peníze utratili. Na utrácení máme až ve chvíli, kdy jsme v absolutním plusu, ne když jsme pouze nad plánem.

Jo a pro ty, co se diví, proč tam nemám rok 2013: na wikipedii, ve článku o českém státním rozpočtu, skutečné údaje za rok 2013 chybí, jsou tam jen předpokládané.

[deda.jabko]

Jeste by to chtelo dat ty cisla do kontextu. Roky 2007, 2008 bylo mozne vygenerovat nizke schodky jen diky tomu, ze existovala solidni rezerva vytvorena paroubkovou vladu. Navic v roce 2008 doslo ke zmene metodiky uctovani, proto tak nizke cislo

Rok 2009 je vtipny v tom, ze Kalousek prohlasil, ze budeme bohatnout trochu pomaleji...

Roky 2010-2012 vlada zvysovala DPH s vysvetlenim, ze je nutne pro duchodovou reformu. Zadne reformy jsem si nevsiml, jen toho, ze diky tomu zdrazily zakladni zivotni potreby.

Na utrácení máme až ve chvíli, kdy jsme v absolutním plusu, ne když jsme pouze nad plánem.

Tento pristup praktikoval Kalousek a podle toho to vypada. V ramci EU mame luxusni moznost cerpat penize stylem, date jednu miliardu na stavbu dalnice (nebo kdovi ceho) a my vam k ni prihodime dalsi ctyri. Ale protoze se prece nemuzeme zadluzovat, tak se stovka miliard nevycerpa, coz jsou desetitisice pracovnich mist.

[jozka]

Rok 2007 se jelo podle rozpoctu vlady predchozi, rok 2008 a jeho schodek byl pretrasan shora zdola, ale tvou viru zjevne nevyvratim. No a pak ten ficak zacina. Do roku 2013 se konecne genialni ekonom dostal se schodkem tam, kde zacinal. No neni to machr?

Ty jsi proste "verici", zjevne te fakta nemohou zviklat.

[David Jaša]

Na utrácení máme až ve chvíli, kdy jsme v absolutním plusu, ne když jsme pouze nad plánem.

Uvědom si, že:

1) stát vybírá na daních plus minus stejné procento HDP

2) HDP dlouhodobě roste

3) stát může dluhy rolovat

Stále ti ten tvůj citát nepřijde jako blbost? (A to ani nemusím vytahovat Keynese...)

[GandY]

To už vedia aj malé baby :).

[JS1]

Pokud vim z (vetsinou odborarskych, ty jsou nejlepsi ) analyz, tak korupce v nasem rozpoctu tvori asi 100 miliard.

Jinak samozrejme ano - pujcovani penez je byznys. Je to jedna z veci, kde bychom se mohli ucit od islamskeho sveta. Patrne tato kultura eventualne zpusobi kolaps zapadni civilizace.

[_proc]

Pujcky jsou jeden z hlavnich motoru rustu. Od teroristu se neni co ucit, idea bezurocnych pujcek je blbost

[JS1]

Pujcky jsou jeden z hlavnich motoru rustu.

Nikoli, spotreba je motor rustu. Pujcky mohou mit ruzne vlivy. Jeden z nich je, ze se eventualne spolecnost sama znici skrze zlatou horecku. Viz tez.

Kazdopadne, nevim, kam chces porad dal rust. Uz ted mame problemy s nezamestnanosti, zbidacovanim zivotniho prostredi a plundrovanim zdroju. Rust lze akorat ucetne (ze treba novejsi pocitac bude dvakrat tak drahy), ale jinak se klesajicimi vynosy priblizujeme ke konecnemu limitu danym fyzikalnimi zakony.

idea bezurocnych pujcek je blbost

Ono by to chtelo vedet, o cem ta idea je. Protoze ten urok neni podstatny, podstatne je omezeni moralniho hazardu, kde tomu veriteli musi zalezet na tom, zda ten dluznik muze ten dluh splatit.

[Fluttershy, yay!]

Vesmírný program?

[JS1]

A to ma byt otazka, nebo odpoved?

(A vubec. Uz jsi dospely. Mohl by ses naucit pouzivat cele vety. Nedava to tve generaci dobrou vizitku.)

[Fluttershy, yay!]

Řečnická otázka?

[_proc]

Nikoli, spotreba je motor rustu.

Spotreba asi taky, ale pujcky umoznuji firmam investovat do projektu, ktere se vyplati az za par let.

Kazdopadne, nevim, kam chces porad dal rust.

Idealne nahoru

Uz ted mame problemy s nezamestnanosti, zbidacovanim zivotniho prostredi a plundrovanim zdroju.

Nevidim souvislost s nezamestnanosti nebo zivotnim prostredim. Rust lze ruzne, uzivatelsky privetivejsi firemni informacni systemy, lepsi jidlo v restauracich, levnejsi solarni panely, atd.

Je zajimavy, ze ve srovnani s Nemeckem mame 60% produktivitu prace. Zajimalo by me, cim to je.

Ono by to chtelo vedet, o cem ta idea je.

Uznavam, moc o tom nevim, ale intuitivne mi to prislo jako blbost Pokud obe strany rozumi smlouve, nevidim problem. Proc to nejak umele omezovat.

[Fëannatar]

Je zajimavy, ze ve srovnani s Nemeckem mame 60% produktivitu prace. Zajimalo by me, cim to je.

A napadlo tě někdy, že kdybychom zvíšili produktivitu práce na úroveň Německa, tak při zachování ostatních parametrů ekonomiky bychom buď museli drasticky zkrátit pracovní týden, nebo by docela zásadně vzrostla nezaměstnanost? Vyšší efektivita <=> míň "člověko-hodin" na tutéž práci.

[_proc]

Dost pochybuju, ze ten rozdil je zpusoben ruznym mnozstvim odpracovanych hodin. Moje teorie je, ze hlavni faktor je dan historicky, v Nemecku je spousta firem, ktere obsadily dulezite trhy s velkymi vstupnimi barierami, na ktere se outsider nedostane. Vznik nove firmy, ktera by dokazala konkurovat nemeckym vyrobcum motoru, jerabu nebo vytahu by vyzadoval obri, dlouhodobou a riskantni investici. A ta nova firma by musela prijit s necim novym, co by konkurence nedokazala rychle okopirovat.

[Fëannatar]

Tak jsem to nemyslel. Kdybychom měli stejnou produktivitu práce jako v Německu, tak by bylo potřeba míň "člověko-hodin" než teď. Důsledek je to, co jsem uváděl. V podstatě mi šlo o to, že srovnávat se s Německem jen v jedné konkrétní ekonomické veličině není zrovna dobrý nápad... JS1 to píše dobře, když se stejná práce udělá za kratší dobu, holt je buď potřeba nějak zařídit, aby bylo víc práce (asi případ Německa), nebo míň času (tam se asi v budoucnu budemem muset dostat kvůli automatizaci) na ni nebo vzroste nezaměstnanost.

[JS1]

No, ono s tou ekonomickou produktivitou je to osidne. V podstate to rika, kolik hodnoty vyrobi jeden pracovnik. Problem je, ze hodnota se v ekonomii urcuje na zaklade trzni ceny, a zahrnuje mzdu tech lidi. Pokud je tedy z nejakeho (netrzniho) duvodu u nas treba nizsi mzda nez v Nemecku, prestoze se vyrabi ta stejna vec, budeme mit nizsi produktivitu.

Ale jinak, v ramci jedne ekonomiky to vicemene pouzit lze. Nicmene myslim, ze nase nizsi produktivita neznamena, ze jsme mene ohrozeni nezamestnanosti nez Nemecko.

[=^..^= AmigaPower®]

Ste dlouho nemakali rukama kucí, co? Realita ohledně produktivity práce a "člověkohodin" je kapku někde jinde...

Jinak co se nezaměstnanosti týče, je tu podle mně jinej strašák a to zvýšení minimální mzdy. Hodně jednoduše: Mám 10 zaměstnanců, na který mam při minimální mzdě 8 000 (vim že je 8,5 ale blbě by se to počítalo) 80 000 Korun, někdo si odsouhlasí, že m.m. stoupne na 10 000, jenže já mám na zaměstnance furt jen těch 80 000. Co teda udělám? ;)

[kavol]

Co teda udělám? ;)

zkrachuješ, voe

[=^..^= AmigaPower®]

[=^..^= AmigaPower®]

Ano, správně, ale co předevšim soudruzi udělám? No dva propustim vy tupci...

[backinabag]

Ale nepropustis, jinak bude stavka Proste ty penize budes muset nekde sehnat

[=^..^= AmigaPower®]

Jako zlej kapitalista vytvořim takovou atmosféru strachu, že si nikdo stávkovat nedovolí

[JS1]

Ty propustis, nekdo jiny nabere. Nekdo kdo bude chtit podil z tech 2K na kazdeho tveho zamestnance.

Podle me jsou ekonomicke dusledky zvyseni minimalni mzdy v podstate zanedbatelne. Socialni dusledky jsou ovsem znacne pozitivni.

[Dalibor Smolík]

Proboha tohle nemůže myslet někdo vážně .. Někdo jiný nabere - a kde? To jsou teorie naprosto odtržené od praktického života! Jestliže například my propustíme dvě šičky, tak další podobnou práci sežene možná 60 kilometrů od bydliště, ale spíš víc! A to si myslím, že to v jiných oborech nebude o moc jiné (pokud máme na mysli zaměstnance s minimální mzdou). Sociální důsledky tedy dost negativní. Výše minimální mzdy musí být tudíž nastavena dost citlivě.
Jiná věc je zda přimět zaměstnavatele organizovat práci tak, aby ji zvládl s menším počtem pracovníků, kteří by však pobírali vyšší než minimální mzdu. Ti pracovníci, kteří přebývají, jsou tudíž bez práce.

[=^..^= AmigaPower®]

+1

...aspoň někdo tady vidí realitu

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud je tedy z nejakeho (netrzniho) duvodu u nas treba nizsi mzda nez v Nemecku, prestoze se vyrabi ta stejna vec, budeme mit nizsi produktivitu.

Tenhle problem mas pokud bys pocital produktivitu ciste podle kurzu, obvykle se ale produktivita pocita normovane pres cenovou hladinu (PPP). Myslim, ze udaj uvadeny _procem (60 %) se vztahuje prave k produktivite pres PPP, nominalni produktivita CR/DE je AFAIK spis nekde na ~40 %.

Ackoliv to odstranuje nejvetsi zkresleni, ani vypocet pres PPP neni vsespasny - pokud budes srovnavat ekonomiku s vyssi cenovou hladinou (DE) s ekonomikou s nizsi cenovou hladinou (CZ) pres PPP tak napr. zjistis, ze ta sama tovarna na globalne obchodovane zbozi bude mit v CR vyssi produktivitu nez v DE (protoze nominalni cena bude stejna, dana globalnim trhem, ale rozdil v PPP to posune), zatimco ta sama kadernice bude mit vyssi produktivitu v DE nez v CR (protoze tam cena bude dana jen cenou prace, takze ten rozdil bude asi jeste vetsi nez rozdil PPP). Pro hlubsi srovnani bys tedy potreboval nejaky jeste sofistikovanejsi normovani.

Kazdopadne otazka ohledne rozdilu v produktivite CR a DE je zajimava a nejspis nelze ten rozdil vysvetlit jen odlisnou cenovou hladinou.

[JS1]

Spotreba asi taky, ale pujcky umoznuji firmam investovat do projektu, ktere se vyplati az za par let.

To je mikroekonomicky pohled. Z makroekonomickeho je potreba ty pujcky splacet skrze spotrebu.

Idealne nahoru

To je hezke. Bohuzel fyzikalni zakony nelze porusit a existuje strop.

Nevidim souvislost s nezamestnanosti nebo zivotnim prostredim.

Vysoka produktivita prace zpusobuje nezamestnanost. Rust je dnes omezeny prirodnimi zdroji a energii, nikoli mnozstvim pracovni sily, jako driv. Ekonomicka produkce na teto urovni samozrejme zivotni prostredi dost zatezuje (napr. nase spotreba energie zpusobuje globalni oteplovani).

Rust lze ruzne, uzivatelsky privetivejsi firemni informacni systemy, lepsi jidlo v restauracich, levnejsi solarni panely, atd.

To ale neni hospodarsky rust, to je technologicky pokrok.

Je zajimavy, ze ve srovnani s Nemeckem mame 60% produktivitu prace. Zajimalo by me, cim to je.

Ja si myslim, ze je to tim, ze produktivita prace (jako merena velicina) ve skutecnosti zavisi na vysi mezd.

Pokud obe strany rozumi smlouve, nevidim problem. Proc to nejak umele omezovat.

Protoze to neni jen zalezitost dvou stran! Zde hraje zasadni roli take schopnost statu ty smlouvy vymahat (v nasem pripade donutit dluzniky platit veritelum) a prave to, jak se ukazalo, mohou veritele zneuzit.

[backinabag]

To je mikroekonomicky pohled. Z makroekonomickeho je potreba ty pujcky splacet skrze spotrebu.

Ale ty investice vyssi spotrebu zpusobi. Investuji do traktoru, takze muzu produkovat stejne mnozstvi obili levneji, propustim dva zamestnance a ti naprogramuji pocitacovou hru. Diky te investici se zvysila spotreba, protoze lide si koupi vic obili a navic pocitacovou hru.

To je hezke. Bohuzel fyzikalni zakony nelze porusit a existuje strop.

To je fakt, ale zatim na stropu nejsme, tak proc nerust?

Vysoka produktivita prace zpusobuje nezamestnanost.

Vygoogli si graf employment-to-population ratio. Zamestanost od roku 1950 vzrostla, produktivita taky.

Rust je dnes omezeny prirodnimi zdroji a energii, nikoli mnozstvim pracovni sily, jako driv.

Porad je prostor pro inovace a zvysovani efektivity.

Ekonomicka produkce na teto urovni samozrejme zivotni prostredi dost zatezuje (napr. nase spotreba energie zpusobuje globalni oteplovani).

Je to kompromis mezi ekologii a ekonomikou, to je na delsi diskuzi...

To ale neni hospodarsky rust, to je technologicky pokrok.

Ale technologicky pokrok je jeden z duvodu rustu, plati to urcite u tech levnejsich solarnich panelu. U lepsiho jidla v restauracich to je slozitejsi, nevim jestli se to nejak projevi v HDP. Ale urcite to zvysi rust uzitku, coz je to podstatne. Rust HDP nas zajima hlavne proto, ze to je indikuje rust uzitku, coz je ten hlavni cil.

Ja si myslim, ze je to tim, ze produktivita prace (jako merena velicina) ve skutecnosti zavisi na vysi mezd.

Samozrejme, vzdyt produktivita se da spocitat jako HDP (= soucet mezd plus par dalsich veci) / pocet_odpracovanych_hodin. Otazka je, jaktoze tu jsou nizsi mzdy. Jestli tim, ze na produkci jednoho auta potrebujem vic zamestnancu nebo necim jinym.

Zde hraje zasadni roli take schopnost statu ty smlouvy vymahat a prave to, jak se ukazalo, mohou veritele zneuzit.

Ted nevim, na co narazis.

[JS1]

Ale ty investice vyssi spotrebu zpusobi. .. protoze lide si koupi vic obili a navic pocitacovou hru.

To co rikas se nazyva Sayuv zakon (nabidka zpusobuje poptavku) a empiricky neplati. A sam vidis, ze ta posledni veta (ze si to ti lide koupi) sama o sobe nijak neplyne z toho, ze dojde k te investici - musi proste a priori existovat nekdo, kdo si to muze koupit, tedy poptavka.

Hezky to je videt na nemovitostnich bublinach, v posledni dobe tak oblibenych. V EU existuje dvakrat tolik prazdnych bytu nez kolik je bezdomovcu. Znamena to, ze zmizi bezdomovci? Ne, protoze si to nemaji za co koupit! A v Irsku behem boomu postavili o 20% vic bytu, nez kolik maji obyvatel. Tohle vsechno byly investice soukromeho sektoru, mimochodem.

To je fakt, ale zatim na stropu nejsme, tak proc nerust?

Jsme na stropu, uz nejakou dobu - energeticky a surovinove. To co zbyva je zvysovani efektivity, a to jsou klesajici vynosy k nejake konecne hodnote.

Vygoogli si graf employment-to-population ratio. Zamestanost od roku 1950 vzrostla, produktivita taky.

Ano, protoze zaroven rostla produkce a spotreba prirodnich zdroju.

Treba ropny zlom nastal nekdy kolem roku 2005.

Porad je prostor pro inovace a zvysovani efektivity.

S konecnymi zdroji udelas konecne mnozstvi veci. Je to priblizovani se omezene hodnote.

Rozdelil bych to na dve ruzne veci, inovace na kterych se vsichni shodneme, treba, co ja vim, prechod na novou generaci CPU. Tam se da usetrit (muj odhad) mozna tak polovina dnesni spotreby, a to jsem hodne velky optimista. (Moje oblibena knizka "Sustainable Energy - Without the Hot Air" uvazuje moznost asi 15% uspor za energii pri zachovani naseho zpusobu zivota.)

Pak by samozrejme bylo ekonomiku nepochybne mozne zefektivnit opatrenimi, na kterych se vsichni neshodneme. Napriklad nestavet vic bytu, nez je potreba. Nebo nejezdit tolik auty, a pouzivat MHD.. Ale to uz neni tak snadne zaridit, a i tak si myslim, ze to ma strop tak maximalne 10x, a to hodne prehanim.

Je to kompromis mezi ekologii a ekonomikou, to je na delsi diskuzi...

Kompromis mezi kratkodobym a dlouhodobym uvazovanim.

Rust HDP nas zajima hlavne proto, ze to je indikuje rust uzitku, coz je ten hlavni cil.

Kdyz mluvime o ekonomickem rustu, myslime tim hlavne HDP, rekl bych (ano, muzeme ignorovat celou radu problemu, co HDP prinasi). Ale v zasade predpoklad je - nezmeni se nas zpusob zivota a ignorujeme technologicky pokrok.

Dejme tomu, ze vynalez Internetu usetri to, aby se lide vubec fyzicky pohybovali po svete. Ano, usetri se za transport, a penize lze utratit jinak (treba za neco noveho a drazsiho, takze nominalne HDP vzroste, prestoze vydaje za energii klesly). Ale je to ekonomicky rust? Spis vyvoj..

Me proste "ekonomicky rust" evokuje "nechci menit svuj zivotni styl, jen vice toho stejneho".

A uzitek.. Dost pochybuji o uzitecnosti pojmu "uzitek". Je to nevedecke; vzdycky totiz muzeme rict - vyrobilo se to, tak to nejspis bylo nekomu k uzitku. Takovou logikou lze zduvodnit libovolne plytvani.

Otazka je, jaktoze tu jsou nizsi mzdy.

Patrne historicky. Lide nepozaduji nemecke (nebo svetove) mzdy, ale ceske. A otazka je, jestli jsou vubec zamestnanci schopni neco pozadovat.

Ted nevim, na co narazis.

Zase na hypotecni bublinu treba v USA. Ale ten problem je hlubsi. Nase (euroatlanticka) civilizace prijala za moralni axiom, ze smlouvy musi platit, at je v nich napsano cokoliv, a ze pujcka muze existovat nezavisle na to, zda je dluznik schopen ji splatit. Proste hlavni slovo ma veritel, bez ohledu na moralni dopad. To nas vystavuje moralnimu hazardu ze strany veritelu. (Samozrejme, vetsinou to veritele nedelaji. Ale existuje mala skupina, ktera timto zpusobem parazituje - vyrobi se nerealisticka pujcka a spolecnost pak nese nasledky.)

Prave proto se mi ten islamsky system (ktery zakazuje pujcky na urok, ale povoluje podil na zisku) libi vic. Uz proto, ze v takovem systemu jsou spotrebni uvery nerealne.

[_proc]

tez

A je to pryc. Cenzura!!!

[JS1]

Hm.. Kdyz jsem to psal, bylo to tam (nastesti jsem si to ulozil). Ale muzes zkusit slidy, jsou od stejnych autoru a obsahuji stejne informace jako ten clanek.

[_proc]

Nejvetsi potencial ve vylepseni bilance rozpoctu neni v obsluze dluhu, ale:

• Liberalizace trhu, zlepseni podminek pro podnikani. V zebricku "Ease of doing business index" porad klesame, ted jsme 75. Pred nami jsou zeme jako Rumunsko, Turecko, Ghana, Bulharsko nebo Polsko.
• V ramci V4 nebo EU se snazit o to, aby expanze ceske firmy do Polska byla podobne jednoducha, jako expanze kalifornske firmy do Nevady.
• Investice do infrastruktury (iternet, doprava), mozna nejaka podpora malych firem, reforma vysokoskolskeho vzdelavani.

[Fëannatar]

Jenže popravdě, protože právě tyhle tři body jsou pravdivé, tak si musíme půjčovat a přidat k výdajům rozpočtu i tu jinak zcela zbytečnou exponenciálně rostoucí obsluhu dluhu.

[Fëannatar]

Monžá abych to trochu shrnul: plýtvání => musíme si půjčovat (nebo zvýšit daně) => ještě větší plýtvání (na obsluhu dluhu). A tahle implikace je krásně zacyklená. Tak trochu, jsem přesvědčen, že česká ekonomika je v takové kondici, že kdybychom odstranili přebytečnou byrokracii a plýtvání tak, nebýt obsluhy dluhu, nemuseli bychom si půjčovat vůbec a přitom životní úroveň obyvatel by byla stejná nebo větší.

[_proc]

Myslim ze uz letos se muzem priblizit k vyrovnanemu rozpoctu, podle me schodek bude nekde mezi 20 - 60 mld.

[_proc]

Zalezi, jaky je ocekavany vynos te investice, pokud je dostatecne vysoky, tak je financne vyhodne si pujcit.