Několik (ne)pravd o české vědě a AV ČR (diskuse)

[Robert Krátký]

Zajímavé, ale bez odkazů. Kde zazněla kritika, na kterou reaguješ? A co může podložit tvá tvrzení, že jde o lži?

[knedlo-stejko-zelo]

asi tak, po kazdym Naprostá lež je jen snuska emotivnych zvastu, zadny argumenty, nic.

[Andrej Herceg]

Hlavne že tvoje argumenty potvrdzujúce, že sú to len žvásty, sú úplne nepriestrelné. :)

[Platonix]

Kritika, na kterou reguji zazněla převážně v pořadu Události, komentáře na ČT24 dne 15.12.2009.

[xm]

Nemám rád "+1" příspěvky, ale teď si nemohu pomoct

+1

Moc pěkně napsáno, pod to se podepisuji. Je opravdu smutné jak někteří lidé na základní výzkum pohlížejí

[belisarivs]

Osobne si myslim, ze by aplikovany vyzkum mely platit pouze komercni spolecnosti. Stat by je ke spolupraci s vyzkumnymi ustavy mel pouze motivovat ruznymi ulevami. Alespon do zacatku nez se firmam zacne podpora vedy u nas vyplacet i bez pobidek.

Stat by pak mel vse investovat to vyzkumu, ktery prinese vysledky treba za 10, 20 nebo 50 let.

To vi kazdy ekonom, ze stat, ktery rozjede poradne vyzkum pujde ekonomicky a celkove nahoru.

Jenomze nase politicke strany jsou zcela proste konceptu na delsi casovy horizont nez jedno volebni obdobi. Ja spis mam pocit, ze se snazi pouze vyhrat volby a pak se uvidi.

[pasmen]

Proč? Základní výzkum má bez aplikovaného malý význam, stejně jako aplikovaný výzkum nemůže existovat bez základního výzkumu. Jde jen o dvě navazující stádia téhož, proč tedy jedno zvýhodňovat a druhé ne? Stejně tak pochybuju o tom, že každý ekonom ví co říkáš, taky bych neřekl, že je to tak jednoduché a paušálně pravdivé.

[belisarivs]

No, ale aplikace uz by byla na tech komercnich firmach. Predpokladam, ze komercni firmy nebudou mit zajem o podporu zakladniho vyzkumu.

Nejednalo by se o zvyhodnovani. Proste jedno by zastal stat a druhe komercni spolecnosti. V cem se lisi penize od statu od penez komercnich spolecnosti ze povazujes podporu statem za zvyhodneni?

Myslim, ze nutnost podpory inovaci a vyzkumu je zrejma kazdemu ekonomovi, hodneho toho oznaceni. Ted nemyslim ekonomicke micuriny, co nam tu ruinovali ekonomiku za rudoblaznu a jim podobna "esa". koneckoncu, tem to mohlo byt jasne taky, ale strana neco razila a oni nemohli odporovat.

Pausalne pravdive to neni, ale nehodlam v jednom prispevku rozepisovat vsechny varianty, tak jsem zvolil tu nejpravdepodobnejsi.

Chapu, ze vyzkum pro zvyseni vykonnosti koncentraku, ci podobne extremy, se na ekonomice pozitivne nepodepisi, ale obecne lze toto pravidlo povazovat za pravdive.

[pasmen]

Rozdíl mezi penězi od státu a těmi z komerční sféry je snad jasný každému... Proč si myslíš, že každá firma usiluje o státní zakázky? Protože je to jistota v jakékoliv době. Proč asi nepostihla krize firmy, které mají státní zakázky, tak jako ty ostatní? A to, že komerční firmy nemají zájem o základní výzkum, to je holý nesmysl, který vyřkne asi jen ten, který o tom přehled nemá. Příkladem budiž farmaceutické firmy. Když jsem studoval biofyziku, farmaceutické firmy (konkrétní příklad Zentiva) měli velký zájem o základní výzkum (konkrétní příklad molekulárně dynamické simulace a vývoj jejich metod). To dozajista základní výzkum je.

[qwertz]

Farmaceutické firmy žijí převážně ze státních peněz, nebýt povinného zdravotního pojištění, tak jednotlivec nemá šanci nakupovat léky na rakovinu za desítky miliónů. Tím, že to vlastně platí stát, a rýžují z toho farmaceutické firmy, tak trošku zbude i na výzkum. Ale medicínský výzkum je tak trošku mimo. Výsledky medicínského výzkumu se mají šanci dostat do prodeje poměrně rychle, takže je otázka jestli je to vůbec ještě základní výzkum. Asi ano, ale ta část AVČR co se zabývá farmacií by se uživila i bez dotací, ale jenom díky tomu, že výsledky jejich práce nakupuje stát za šílené sumy.

[pasmen]

1) Já nemluvil o medicínském výzkumu, ale o podpoře základního výzkumu z oblasti matematické fyziky farmaceutickou, komerční společností.

2) Dokud stát nebude vlastnit v dané společnosti podíl, pak je to komerční společnost jako každá jiná.

3) Farmaceutické firmy nežijí jen ze státních peněz, nakupují od nich privatizované nemocnice, lékárny, ... Což bude větší podíl příjmů.

4) Výsledky jak ty říkáš medicíského výzkumu se na trh naopak dostávají hodně pomalu, a spolknou při tom hodně peněz. Než se přijde na správný preparát, trvá to dlouho. Než tento preparát projde klinickými zkouškami, trvá to roky. Tomu říkáš brzo?

[qwertz]

méně jak 30 let = brzo :)

"nakupují od nich privatizované nemocnice, lékárny" - ale všechno to ve výsledku žije ze státních peněz, běžný človek nemá šanci platit miliónové částky za nějaké nové léky, nemyslím kapky na kašel.

[Platonix]

Rád bych, aby zde zaznělo, že na záčátku vývoje jakéhokoliv nového léku je základní výzkum, který farmaceutické firmy nefinancují. Tyto firmy financují až pokročilou fázi vývoje, ze které pak koukají průmyslové patenty a tedy okamžitý (horizont několika let) zisk. Jako příklad by mohl sloužit výzkum prof. Holého nebo nedávno zveřejněný vývoj léku proti HIV.

[pasmen]

Zdá se, že jsi vůbec nečetl, co jsem psal výše, takže si to jdi přečíst. Vím alespoň o jednom konkrétním případu, kdy farmaceutická společnost finančně podporovala základní výzkum.

[Platonix]

Já jsem si to přečetl. Zřejmě se lišíme v definici pojmu základní výzkum.

[pasmen]

Pravděpodobně. I když v tomhle případu lze celkem snadno určit, kdo je blíže pravdě, neboť na internetu se dá najít rozdíl mezi těmito dvěma. A z toho všeho mi vychází, že hledání nového silového pole pro MD simulace cyklodextrinu je základní výzkum.

[Platonix]

Silového pole? Je k tomuhle nějaký odkaz?

[pasmen]

Zkus si to někde najít, obhajoba diplomky byla tuším v roce 2006 na katedře chemické fyziky MFF UK.

[Platonix]

Prosím o odkaz. Docela by mě totiž zajímalo, co se rozumí tím pojmem "nové silové pole".

[pasmen]

Je to diplomka, na tu se těžko dává odkaz... Zajdi do knihovny na Karlov, tam ji najdeš. Jinak silovým polem se v MD simulacích rozumí parametry interakčních potenciálů, které se se při výpočtech používají. A ty se získají buď experimentálně, nebo kvantově-mechanickými výpočty. Více viz. třeba Jungwirt.

[Platonix]

Ok, tak tohle skutečně vypadá na základní výzkum. Jinak by ale diplomka měla být veřejně přístupná v elektronické podobě. To, že nějaká firma spolufinancovala jeden základní výzkum je taková ta pověstná první vlaštovka, co jaro nedělá.

[pasmen]

Já jsem jen uvedl jeden příklad, o kterém vím, nic víc nic míň. Byla to jen reakce na to, že jsi říkal (pokud si to dobře pamatuji), že komerční firmy zásadně základní výzkum nepodporují. Jinak ta diplomka možná je někde elektronicky, netvrdím že ne, akorát to nevím jistě. Ale první vlašťovka to není, když jsem byl nějaký čas na školení v ÚOCHB, nějaká zahraniční firma spolufinancovala výstavbu nového výpočetního clusteru, na které běží MD kvantově mechanické výpočty tuším nějakých fotosyntetických systémů. O tom ale žádné podrobnosti nevím, jen to, že nějaká firma dala nějaké peníze na stavbu clusteru. Proč, nač, kolik a co z toho má, to nevím.

[Platonix]

Jsou firmy, které základní výzkum financují (IBM třeba), ale jsem přesvědčený o tom, že 1. je to velice malé procento firem, 2. základní výzkum se na to spoléhat nemůže, 3. bez financování z veřejných rozpočtů se základní výzkum neobejde.

[pasmen]

Možná je to malé procento, ale ve významu celkem podstatné. Například to zmiňované IBM, má výsledky, a jde o zázemí gigantické společnosti, která si to může dovolit. Jistě, jde v konečném důsledku o to, že výsledky výzkumu má jako první a těží z toho, ale to je buřt. Výsledky se nakonec ven dostanou a prospěch z nich má každý. Za další, netvrdil jsem, že se základní výzkum obejde bez státní podpory, jen to, že je hloupost cpát peníze _jen_ do základního výzkumu a ten aplikovaný nechat na komerčním sektoru. Základní a aplikovaný výzkum se blízce ovlivňují, nelze je separovat.

[Platonix]

Jde o to, že aplikovaný výzkum přináší firmám daleko rychleji zisk a proto by měla finanční podpora z veřejných prostředků být nakloněna výrazně ve prospěch základního výzkumu.

[michal]

Problém vědy je v tom, že běžný franta z horní dolní opravdu nepochopí, že ti šílenci v bílých pláštích, co tam někde rozhazují jeho tvrdě vydělané peníze, mají neco společného s jeho novým iphonem :)

Kdo se tomu nevěnuje, tak netuší kolik matematiky a fyziky se skrývá za obyčejným mp3 přehrávačem, pro ně je to prostě taková černá skříňka, která prostě funguje. Bohužel se to s čím dál víc komplikovanou technikou bude ještě zhoršovat.

Další problém vědy obecně jsou všichni ti geniální a neomylní lidi typu greenpeace. Bohužel jejich geniálním žvástům se v médiích dává mnohem víc prostoru než vědeckým vysvětlením, protože pro běžného fyzikálně negramotného člověka je jednodušší pochopit, že ČEZ, GMO, nanotechnologie, fúze, urychlovače jsou zlo a zhouba lidstva. Výsledkem je potom celkově negativní nálada vůči vědcům a vědeckým experimentům, ale jak to změnit to opravdu netuším.

[Grunt]

Kdo se tomu nevěnuje, tak netuší kolik matematiky a fyziky se skrývá za obyčejným mp3 přehrávačem

Moc ne. Resp. čim míň, tim líp.

[Jenik_ACS]

Problém je spíš v tom, že pan autor je demagog. :) Estlivá ten Franta spíš nechápe to, že ty šílence zaměstnává stát, než jejich podíl na iphonech.

Změnit to jde naprosto jednoduše. Zrušit veškerou státní podporu vědy. Věda sama o sobě smysl nemá, je sice hezký, že stát jim umožňuje bádat a psát, ale úspěšnost výsledků jim už nezaručí. Stát ji nikdy nebude dělat efektivně, bo to neumí.

Taky je hezký, jak pán manipuluje s informacema. AV ČR se šetření nebrání, ale argumentuje to jen na oborech jako kvantová fyzika a tomu podobných. Možná by nám mohl říct něco o efektivnosti Filosofického, nebo Psychologického ústavu. Ale nadpis tomu dal poutavej, to jo.

[michal]

Nevím jestli jste to správně pochopil. Problém je, že si běžný člověk (na tomto serveru celkem vzácný jev :) nedokáže spojit základní výzkum tzn urychlovače a spol s konečnými výsledky výzkumu, tzn. po aplikování teorie v praxi a vytvoření funkčního přístroje často až >30let po tom co na to vědci přišli.

Tvrdit, že věda sama o sobě smysle nemá je dost problematické. Problém je v tom, že věci, co se teď vyvíjí v základním výzkumu, například jaderná fúze nebo kvantové počítače se prosadí do běžné praxe možná až v příštím století, opravdu nenajdete firmu, která by to sponzorovala. To je nevýhoda základního výzkumu, kromě pár firem třeba jako IBM nikdo nikdy nebude investovat do výzkumu, který začne dávat praktické výsledky za desítky let, ale někdo tam ty peníze dát musí, jinak to nebude nikdy.

A vaše poslední připomínka k Filosofickému a Psychologickému ústavu, o tom bohužel nevím vůbec nic :) Protože ale vím, jak je to nepříjemné, když vám do toho rejpá někdo, kdo tomu vůbec nerozumí, tak to radši nebudu komentovat. Kdyby bylo na mě, tak už je to zrušené.

[Jenik_ACS]

Teď zas nevim, jestli si správně pochopil mě. :) Tak napůl sem reagoval na ten zápisek, než na tebe.

Že si to běžnej člověk neumí spojit, o tom žádná. Bylo by zajímavý zjistit, kolik obyčejnejch lidí je pro větší podporu vědy a kolik ne, myslim si že víc by bylo pro.

Imho věda sama o sobě je nesmyslná. Smysl má pouze tehdy, pokud je někomu užitečná a je ochotnej za její výsledky vyměnit svoje peníze. V případě nulový podpory státu, by základní výzkum mohl probíhat na univerzitách, ohledně soukromých firem bych to taky neviděl tak skepticky. Těžko se o tom rozhoduje teď, protože tu jsou ty dotace který veškerou neefektivitu kryjou, tudíž hlavouni imho nejsou dostatečně motivovaný snažit se spolupracovat se soukromým sektorem. Je to jako všude jinde, zemědělci, dopraváci, eisenpoňáci...všichni chtěji víc a jinak to prostě nejde. Proč? Protože proto... Takový ty katastrofický scénáře vědců, ve kterých by všechno šlo do kopřiv, bo by firmy nechtěli platit základní výzkum, mi nejsou moc blízký. Tuty světy připouští invenci jenom ve výstupech vysokého školství, či obecně vědy. Představa vědy jakožto jediného prostoru který vytváří poznání, a pak ho blahosklonně předává dál je omylné a dost trivializující.

Zvýšení dotací by nevedlo k růstovým efektům, ale jenom by se razantně zvýšily jednotkové náklady na jeden přihlášený patent. Ostatně historie těchto snah to potvrzuje.

Snad sem moc neodběhl od tématu. Každopádně si myslim, že stát se v tutom nemá vůbec angažovat a něco vytvářet. Asi nemá cenu to tu dlouze rozebírat, pak už bych se dostával někam do oblasti vzdělávání a to bych nechtěl. :)

Jinak ty dva ústavy jsem zmínil hlavně z důvodu autorovo argumentace. Je to logický, matika a fyzika (případně chemie atp.) ženou akademii. Bohužel ale AV ČR netvoří jen technika. Názor mám na všechny ústavy stejnej, měly by být bez podpory. Jestli se Psychologický ústav zabývá něčím parádním nevim a nějak moc blízký mi jejich obor neni. Ale ten pes leží jinde. Takže tak, a ne jinak. :)

[jajam]

...V případě nulový podpory státu, by základní výzkum mohl probíhat na univerzitách,... a univerzity platí kdo? soukromé firmy? nebo zavedeme všude školné v řádech desetitiísů?

[Platonix]

O výzkumech v oborech jako je filosofie nebo psychologie vám zde nic moc neřeknu, protože nechci mluvit o něčem, o čem nic nevím. V obecné rovině mohu pouze konstatovat, že pokud na příští rok plánovaným auditem některé pracoviště neprojde, mělo by z toho vyvodid příslušné personální a organizační závěry. Rád bych se ale zastal (v obecné rovině) oborů jako je filosofie nebo psychologie, protože oba tyto obory nám mohou pomoci poznat nás a naši společnost a to mi přijde jako přínosné pro budoucí vývoj.

[Grunt]

Psychologického ústavu

To je nějaký vtip, ne?

[frdrx]

Frantovi z horní dolní do toho nic není. My si v těch bílejch pláštích chceme dělat svoje věci, publikovat si svoje články pro ostatní šílence v bílejch pláštích, a žádnej Pepa nám do toho nemá co kecat. Těch peněz co jde na vědu je naprosté minimum. Základní výzkum, tedy z mého pohledu opravdová věda, má být prioritou státu, protože to je právě tohle, co posunulo naší civilizaci od středověku k tomu, kde jsme dneska.

[frdrx]

Čili, jedinej Franta, u něhož mě zajímá, zda mi rozumí nebo ne je Franta sedící na grantovce. Frantu z Horní Dolní ať oslovujou politici skrz televizi Nóva. Zastávám arogantní názor, že veřejnost si zaslouží pár popularizačních článků a dny otevřených dveří a to je všechno.

[frdrx]

A samozřejmě otevřený přístup k výsledkům vědeckého bádání, což je něco, co je dneska problém.

[Grunt]

S tím souhlas.

[Platonix]

Rád se s vámi bezplatně podělím s výstupy mého výzkumu v oblasti kvantové optiky. Mohu vám zcela bez problému poslat mé poslední články, které již vyšly. Pokud se chcete seznámit s mnoha výstupy z oblasti fyziky, doporučuji zdarma server arXiv.org, který publikuje a bezplatně zveřejňuje tzv. preprinty článků (téměř finální verze předtím, než je vydá nějaký řádný časopis).

[frdrx]

Bohužel, zdaleka ne všechno co by mělo je přístupné všem. Přestože pokroky v tkz. open access jsou docela velké, často narážím na různé bariéry, a to má naše fakulta předplaceno docela hodně časopisů. Neříkám, že nutně potřebuju přístup k úplně všemu, ale z principu by to tak mělo být. Je to šílené, že se z veřejných peněz platí produkce výsledků a pak se platí ještě za to, aby se k nim ti dalo dostat.

[frdrx]

Je mi líto, ale měl bych z nich pramalý užitek. Mým oborem je biologie a optice rozumím pouze z pohledu praktické fotografie. Ale děkuju, tak to má být. Všechny znalosti mají být volně dostupné všem.

[vencour]

Pro zvědavce: například CERN své výsledky publikuje docela ochotně. Pravda, jedná se "jen" o základní výzkum.

Našel jsem tam dost pěkných fotek.

[qwertz]

Bohužel právě lidi co tomu vůbec nerozumí vlastně nepřímo rozhodují to tom co se stane s českou vědou. A tento typ lidí radši zvolí zvýšení sociálních dávek než nějaké investice do vědy.

[dad]

vsechny tyhle problemy bych resil nasledovne:

pan Jakl si o te problematice financovani vedy neco odpoledne precte a druhy den to pri svacine prednese profesorovi. Ten Jaklovi vysvetli, co vsechno spatne pochopil a rozhodne kolik penez jake odvetvi, obor dostane.

[Nemo]

hodnocení kvality práce s využitím jejich publikační činnosti, která jasně odhalí, kdo jak pracuje

To jste mě vážně pobavil Hodnocení kvality práce pomocí publikační činnosti, citačních indexů, apod. je naprosto neúčinné. V AVČR jsem několik let pracoval, takže bohužel vím o co jde. Skupina vědců spolupracuje tím způsobem, že se vzájemně uvádějí jako spoluautoři, přestože odvedená práce na společném grantu se často limitně blíží nule. Nicméně jednou za čas každý něco vyprodukuje a v neproduktivních letech mu stačí to spoluautorství. Ne, tenhle systém lze snadno obejít a nic neříká o kvalitě práce. Přičemž vlastní hodnocení na základě publikování je zvrácené. Pracoval jsem v laboratoři, kde se sice vyprodukovala spousta publikací, ale relevantních údajů v tom bylo naprosté minimum (nemluvě o přiohýbání výsledků k vlastní spokojenosti).

Přesto si myslím, že by měl stát podporovat základní výzkum, protože nikdo jiný to nezaplatí a je potřeba. Je smutné, že lze tak špatně kontrolovat kvalitu odvedené práce. Zbývá jen doufat, že alespoň nějaká poměrná část jsou užitečné znalosti a výsledky.

Naopak se domnívám, že by stát neměl vůbec platit aplikovaný výzkum. Z aplikovaného výzkumu plyne bezprostřední užitek (zisk) nějaké právnické osobě, která z tohoto zisku může výzkum zaplatit. Opět mám, bohužel velmi negativní, osobní zkušenost. Pracuji ve firmě na grantu od MPO (Ministerstva Průmyslu a Obchodu). To co naše firma vygenerovala, za více než rok práce na tomto výzkumném projektu je naprostá tragédie. Reálně jsme nevyzkoumali nic a všechno co jsme naprogramovali je nepoužitelné. Při obhajobě přišlo pár starších pánů, kteří neměli ani potuchy co a jak. Moudře pokývali hlavami a další desítky milionů ze státní kasy se sypou

[Platonix]

Za jednu publikaci jsou jedny body a tedy i peníze. Ty se dělí mezi pracoviště autorů. Budu-li se s kologou navzájem připisovat, nic na tom nezískám, protože si budeme ty jedny peníze muset rozdělit. Nenafasujeme každý plnou výši.