Sčítání lidu jako důkaz neschopnosti (nejen) státní správy (diskuse)

[Heron]

K čemu tedy ČSÚ máme? V normálním režimu není schopen zpracovat data, která mu přicházejí (nebo by měla přicházet) každý den, co pak bude dělat, když mu najednou přijdou data o cca 10 milionech obyvatel?

No počkej . Tohle je konečně vysvětlení, proč se to sčítání vůbec provádí. Oni evidentně nejsou vůbec schopni zpracovat data elektronicky, tak prostě každých 10 let vyšlou houf lidí s papírama, kteří jim ta data na papíře pak hezky přinesou . A budou si mít na dalších 10let s čím hrát.

K blogu obecně. Hezký zápisek, máš pravdu, stát a hlavně ty uvedené instituce data aktálnější než 10let mají. Pokud ten nemysl vůbec budu vyplňovat (zatím se našemu komisaři nějak nepodařilo přijít ve sjednaný termín) tak to vyplním nějak takto.

[sidik]

Jj, je to jen generování činnosti pro hromadu úředních budižkničemů.

[Sten]

ČSÚ má jen velmi omezený přístup do databází státní správy (vlastně smí získávat jenom údaje, které jsou stejně různými kličkami veřejně přístupné) a navíc jsou ony databáze dost omezené. Proto se provádí sčítání lidu a proto jej provádí organizace, která je oddělená od státní správy. Slouží to ke statistice na základě údajů, které státní správa:

• není schopna spolehlivě poskytnout
• neví a ani by vědět neměla

Na základě výsledků sčítání lidu se žádné databáze státní správy upravovat nebudou, protože státní správa se k dotazníkům vůbec nedostane. (Alespoň podle zákona, ale neslyšel jsem, že by se to při minulém sčítání někde stalo.)

Nicméně je zarážející, že ČSÚ má vadná data poskytnutá státní správou. Nemyslím si, že by to byla chyba ČSÚ (několikrát jsem u nich byl a mají tam až chronický pořádek), ale spíše státních úředníků (někdo to někam zapomněl napsat nebo poslat). Nicméně bych se nedivil, kdyby informace o místě trvalého pobytu ČSÚ nabírala z katastrálního úřadu, kde je neskutečný bordel a každý zápis tam často trvá měsíce až roky. (Nikdo mi nikdy nebyl schopen vysvětlit, proč to trvá tak dlouho, když už mají všechno elektronicky a výpis z katastru je do pěti minut.)

[podlesh]

Bejvávalo, předloni mi zápis provedli asi za měsíc (Praha).

[Heron]

ČSÚ má jen velmi omezený přístup do databází státní správy (vlastně smí získávat jenom údaje, které jsou stejně různými kličkami veřejně přístupné) a navíc jsou ony databáze dost omezené

Ale ČSÚ tam ten přístup přece vůbec nepotřebuje. Pokud jde například o tu výmluvu "pro hasiče", tak tato data město má (katastr, stavební odbor apod.) a snad běžně používá pro územní plánování. Tohle autor blogu popsal dobře.

[Chulda]

Nemáte tak úplně pravdu.

K domku příbuzných byly na katastru nějaké dokumenty snad ze 60. let a pak část dokumentů z 86. roku. Ale vůbec nikde nebyly informace o materiálu. 2 přístavby byly na černo. A nejsem si jist, jestli hasiči při hašení zjišťujou plány (možná u velkých objektů).

Za další - spíš bych chápal, že potřebují vědět, jaký je poměr čeho. Jestli tam bude spousta dřevostaveb, asi se budou chovat jinak než když jich tam bude pár. Ale to je jen dohad, kterej možná budu moc někdy ověřit.

Pořád je tu otázka, zda se k těmto údajům hasiči mohou dostat.

[Randy_Sh]

K domku příbuzných byly na katastru nějaké dokumenty snad ze 60. let a pak část dokumentů z 86. roku. Ale vůbec nikde nebyly informace o materiálu. 2 přístavby byly na černo. A nejsem si jist, jestli hasiči při hašení zjišťujou plány (možná u velkých objektů).

Jenže černé přístavby málokdo do sčítání uvede. Stejné je to s pobytem jinde než na trvalém bydlišti. Lidé, kteří mají např. trvalý pobyt u rodičů, ale bydlí jinde, půjdou cestou nejmenší námahy, tj. pověří rodiče, ať za ně formulář vyplní. Lidé, kteří mají trvalý pobyt na městském úřadě, se na to nejspíš vykašlou kompletně. To samé platí pro cizince, legální i nelegální.

[Chulda]

Ad přístavby - je to vůbec v tom dotazníku?

Já tím chtěl poukázat na to, že údaje v katastrech ohledně budov jsou hodně mimo (snad krom zaměření). Druhá věc je, že info o materiálu v plánech nenajdete. V nové dokumentaci to už je, ale v textové podobě v hromadě jiných papírů a plánů. Co chcete počítačově zjišťovat?

A co jako? Znáte lepší způsob jak zjistit skutečnost, který by byl v souladu se zákony?

[pushkin]

To je pak ovšem problém vlastníka nemovitosti, že provedené změny neoznámil na stavebním úřadě.

[Chulda]

Psal jsem to z jiného důvodu - to. co je na úřadech nebo v registrech, to není vždy správně. Někdy i dost odlišné.

[pushkin]

Jasné, ale úplně stejně nemáte nikdy jistotu, že se dotyčný přizná alespoň v haló-akci typu sčítání lidu.

[Chulda]

No, ale žádný jiný způsob lepší není nebo jo?

[pavlix]

No, ale žádný jiný způsob lepší není nebo jo?

Sčítání lidu budiž konkrétní případ, kdy ne.

[w4rr10r]

To hlavně není výhradně statistické využití, kterým se holedbají na jiné části toho webu. To mi ještě při dotazu e-mailem popřeli, ale pak jsem jim napsal znovu, tentokrát s citací zákona, na což mi už neodpověděli (a je to už nějaký ten týden).

[Sten]

Ale potřebuje. Třeba pro účely toho, kolik lidí kde bydlí, nebo zrovna u sčítání lidu, kdo má kde trvalé bydliště. A pro územní plánování jsou nejdříve potřeba statistiky, nejde to dělat tak, že si vypíšete milion pozemků i s majiteli a nějak z toho odhadnete, kudy by se hodilo vést tu novou tramvajovou trať.

[otasomil]

>>> nejde to dělat tak, že si vypíšete milion pozemků i s majiteli a nějak z toho odhadnete, kudy by se hodilo vést tu novou tramvajovou trať.

Kdybyste chodil na zasedani pozemkoveho uradu tak byste vedel ze vystavby se planuji a vubec neni podstatne, kdo je majitelem pozemku v lokalite tzn Vy jste ten, kdo rekne NE pac nejste zvedav na hrkajici smirgl za barakem a uz vubec ne na kreteny co si koupi stavebni pozemek, vystavi tam dum a pak Vas budou buzerovat ze jim smrdi Vas hnuj, lita Vase listi na jejich travicku .....

[Chulda]

Souhlas.

Jinak dost se divím, že nikdo odsud nemá zkušenosti s logováním či něčím podobným.

V práci je tuna systému, které běží automaticky a posílají informace o sobě či technologii, ale většina má možnost resynchronizace údajů anebo stavu, protože dochází k chybám. K tomuhle bych to sčítání připodobnil.

Průběžné aktualizace různých údajů a databazí je super, ale není to moc spolehlivé nehledě na fakt, že ne všechny údaje lze takto získat.

Se mi líbí - sčítání je naprostý amatérismus. Nějaké připomínky k fotbalu, pivu nebo problematice jaderných elektráren byste neměl?

[Heron]

V práci je tuna systému, které běží automaticky a posílají informace o sobě či technologii, ale většina má možnost resynchronizace údajů anebo stavu, protože dochází k chybám. K tomuhle bych to sčítání připodobnil.

Průběžné aktualizace různých údajů a databazí je super, ale není to moc spolehlivé nehledě na fakt, že ne všechny údaje lze takto získat.

Na tom anonymní sčítání zpravované do statistiky něco změní? Na základě dat ze sčítání přece žádnou databázi aktualizovat nemůžete i kdyby by pro tento účel ti sčítání bylo organizováno.

[Chulda]

Ne, aktualizace DB to není, ale aktualizace stavu to je.

[pushkin]

Se mi líbí - sčítání je naprostý amatérismus. Nějaké připomínky k fotbalu, pivu nebo problematice jaderných elektráren byste neměl?

Tak to ale bohužel v ČR je - jen velmi málo věcí dokážeme provést profesionálně. Vím, že je hnusné takhle odsoudit vlastní národ, ale je to tak. Češi si vždy na profesionalitu spíše hrají, než že by opravdu profesionálové byli.

[Chulda]

Co je amatérské? Použití dotazníků? Jenom sem si zběžně pročet wiki o sčítání lidu, ale i Japonci, které snad nikdo nemůže podezírat z nepoužívání počítačů, naposledy použili dotazníky (papírové/online).

Hrajem si na profíky - ve všech oblastech života? Ehm, jste dobrý mimoň.

[pushkin]

Amatérské není použití dotazníků, ale fakt, že úřad, který má sčítání provést a má garantovat zpracování dat ani nemá aktuální data před samotným sčítáním - viz případy, kdy sčítací komisaři mají v listinách uvedeny osoby, které jsou několik let mrtvé a podobně.

Hrajem si na profíky - ve všech oblastech života? Ehm, jste dobrý mimoň.

Stačí otevřít oči - přijdou Vám organizace jako České dráhy či Česká pošta jako profesionálně provozované instituce s profesionálním přístupem ke klientovi? Je profesionální odmítat vrátit peníze za nevyužitou licenci Windows, ačkoliv to tak stanovuje zákon a licenční ujednání? Přijde Vám profesionální chaos, který nastal kolem datových schránek?

[Chulda]

A co vás na tom překvapuje? Dokud lidi nebudou očipovaná zvířátka, tak tyhle chyby vždycky budou.

ČSÚ data o lidech získal od jiných úřadů. To si je měl získat sám (evidence před sčítáním) nebo vycucat z prstu? Fakt nechápu, co jim vyčítáte.

ČD a ČP - jak tohle souvisí s profesionalitou v Česku? Jsou to státní organizace a ty vždy budou více či méně neefektivní či nekvalitní.

Amatérismus je, když holič jde hrát fotbal za nároďák anebo místo pošťačky vám doručí balíček kominík, protože má cestu kolem. Anebo kdokoli, kdo o věci nemá ani páru, ji kritizuje a navrhuje řešení. Vy si stěžujete na kvalitu, efektivitu aj., což je poněkud něco jiného a v případě státních firem i dávno známo.

Pokud je mi známo, peníze za licence se u některých výrobců nevrací ani ve vyspělejších zemích. Nicméně pokud je to v rozporu se zákonem, tak je žalujte. Vyděláte na tom.

[Sten]

Jinak já znám detailnější návod

[pushkin]

Já už vim, jak to vyplnim - prostě do formuláře napíšu jenom ověřitelné údaje, do zbytku ČSÚ nic není a nemám k němu tolik důvěry, abych mu tyto údaje svěřil. Tj. i tento příspěvek píšu z počítače, který nemám a není připojen na internetu.

[m]

a co tak pouzit trosku hrdosti a proste to neodevzdat (a neprebirat). pokud CSU neverim, tak mu proste nedam zadna data, ne... a ne nejake polovicate reseni.

[pushkin]

Kdybych měl zodpovědnost jenom sám za sebe, tak to tak s chutí udělám, bohužel tomu tak ale není :-/

[belisarivs]

Bavil jsem se na tema "Scitani lihu" s kamosem, byvalym monocajtem.

Ten mi rekl, ze kdyz scitaci formular hodis do kamen, postoupi se dala vec tusim obecnimu uradu k spravnimu rizeni. Tam to odlozi protoze maji i tak dost prace (ostatne, pokud je clovek v zahranici, tak vyplnovat nemusi, ale jak poznaji, zda clovek nekomunikuje protoze nechce nebo protoze nemuze, uz neni nikde psano). Teda, pokud jsi tam nekoho nenasral a ten po tobe jde za kazdou cenu. Objasnenost tam byva tak 4%.

Pokud se na to vysere dost lidi, tak se s tim nebudou uz vubec zabyvat.

Taky se muzes ustne domluvit s osobou blizkou (ale nikomu dalsimu nemusis sdelovat o koho se jedna). Coz taky zavrou protoze nemuzou vedet, jestli je to treba bracha na sluzebce v americe nebo teticka v Nemecku.

Pripadne se muze stat, ze to postaci hodi zase do stoupy jak byla onehda jedna afera.

Chronickym prizdisracum statniho aparatu bych rad vzkazal, ze jejich svaty boj za kolaboraci s velkym bratrem u me nenarazi na pochopeni a jejich (urcite dobre minena) doporuceni ke spolupraci nepadnou na urodnou pudu. Takze si je mohou nechat od cesty.

[pasmen]

A já zase chronickým dementům přeji tučnou pokutku

[belisarivs]

Masochisto.

[pasmen]

Hmm, teď mě žádná vtipná replika nenapadá, sakra... OK, podám si tě jindy

[belisarivs]

Ja jsem si rikal jak z toho vybruslis.

[Heron]

skvělé

[brk]

Nechtel bych bejt scitacim komisarem, az ho velky Jilek po zazvoneni zkope a posle dolu ze schodu s volanim *Jsem verici ateista!*.

[PepaSFI]

dnes se mi tady objevil letáček vyzývající lidi aby si při sčítání napsali moravskou národnost a moravský mateřský jazyk. Nikdy jsem pojem národnost neuznával a nechápal a přišlo mi to jako jeden ze způsobů jak vnést mezi lidi konflikt. Žiju na Vysočině, nějakých 20 kilometrů východně od historické hranice mezi Čechami a Moravou, otec pocházel z podkrkonoší, takže jsem v tomto směru neutrál. Nevím čí to je aktivita, žádná strana ani hnutí na letáčku není, ale mě to už napadlo dříve. Připadá mi to jako dobrý způsob jak jim do toho vnést trochu rozruchu. Ne každý má odvahu riskovat pokutu, vím že to nakonec dopadne všelijak ale já vážně nestojím o to aby se na mé peněžence vyřádil nějaký zamindrákovaný ouřada. Takže jim to vyplním a napíšu tam i tu národnost. Ještě se rozmýšlím jestli napíšu moravskou nebo horáckou podle našeho regionu. Docela bych chtěl vidět ksichty těch statistiků kdyby jim vyšlo takových 8 milionů moraváků nebo naopak spousty národností podle regionů. Proč by nemohla být národnost pražská, brněnská, valašská, krušnohorská, slovácká, ostravská a další? Jsou to svébytné oblasti, často s výrazným nářečím a kulturou, tak proč ne?

[Jaromír Svoboda]

tak to já mám hanáckou národnost

[gtz]

[gtz]

Já budu křížkovat moravskou národnost, protože jsem moravák.

[belisarivs]

Evropska narodnost je nej.

[Sten]

Národnost si můžete uvést, jakou chcete (a kolik chcete), dokonce se nemusíte hlásit k žádné.

[tomvec]

Pokud teda v obci žije víc jak 10% menšin, to aby se ve spouště obcí začali úředníci, policajti, soudci atd... učit cigánsky. Pokud se teda přihlásí, při minulém sčítání jich bylo údajně jen 20k.

[martina]

kde je na MU vedeno, kde a kolik lidi bydli na dane adrese? nepocitam-li trv. pobyt o nejz tu nejde?
imo nikde... ne?

[pushkin]

Já mám dojem, že vlastník nemovitosti (bytu) je povinnen na MěÚ hlásit počet osob v dané nemovitosti bez ohledu na jejich adresu trvalého pobytu. Jestli to tak není, opravte mne, ale zrovna nedávno jsme podepisovali nějaký podobný papír...

[Chulda]

To ale jen v případě, že šlo o městský byt. V družstevním nebo soukromým to úřad nezajímá. To zajimá ty, co rozpočítávaj náklady (něco je podle počtu osob).

[trekker.dk]

To s těmi školkami je krásný příklad neschopnosti sám za sebe.

Bylo nebylo, přišla druhá světová válka. Poválečné ročníky byly neobvykle silné, ti lidi pak měli kolem roku 68 svoje vlastní děti (Husákovy děti), pak přišla další vlna kolem roku 90. Člověk nemusí být úplný génius, aby si všiml, že mezi těmi vlnami, kdy je spousta dětí, jsou cca 20 leté intervaly.

Následuje velmi složitá matematická operace 1990 + 20 = 2010 - žádné překvapení, opět je relativně hodně dětí a (kupodivu) opět nejsou školky. Nepotřebuju žádný statistický úřad a žádné sčítání na to, abych věděl, že se o školkách mělo začít přemýšlet před pár lety, což by vyřešilo dnešek.

Jenže vtělme se do myšlení průměrného politika a průměrného úředníka. Toho druhého můžeme škrtnout hned, ten nedělá nic, dokud to nehoří. No a ten první - ten má k dispozici rozpočet města, který se dá volně popsat i slovy prostředky k podmazání voličů, aby ho příště zvolili zas.

Když vyřeší problém, který ještě nenastal, bude to sice lepší, ale nikdo mu nepoděkuje a nikoho tím nepodmaže. Takže i kdybychom připustili, že si nějaký politik dokáže všimnout jevu, který má periodu 20 let (tj. je delší než volební období), pravděpodobně tu informaci stejně nijak nevyužije, dokud situace nebude hořet.

[podlesh]

Kvízová otázka: z čeho si to jako má všimnout? No přeci ze statistických dat, například těch které dodává ČSU (je to koneckonců smyslem jeho existence).

Jistě, v 21. století by už měly existovat lepší způsoby jak získávat data než je poslat armádu najatých lidí vyptávat se okolo. To je validní argument proti sčítání lidu. Ale argument s populačními vlnami je naopak argument PRO potřebu výsledných dat. A ještě vylepšený tím, že obsahuje evidentně neplatné informace (20 let??).

[trekker.dk]

Kvízová otázka: z čeho si to jako má všimnout?

Z dat, která jsou na místním úřadě na matrice. Zrovna tohle by se bez ČSÚ obešlo docela v pohodě.

Ale argument s populačními vlnami je naopak argument PRO potřebu výsledných dat.

Já ale taky netvrdím nic o tom, že by se měl statistický úřad rušit nebo že by neměl počítat lidi. Ale otravovat kvůli tomu 10 milionů lidí je fakt zbytečnost.

[Chulda]

Jenže matrika má info pouze o tom, že se děti narodili. Už tam není, kde zrovna žijou.

[trekker.dk]

Jasně, změny trvalého bydliště totiž vůbec není povinné hlásit...

[Chulda]

Co já vím, tak spousta pronajímatelů bytů je proti, aby ste si změnili trvalé bydliště i když se jich to vůbec netýká a jsou kvůlit tomu ochotni i vyhazovat.

Stejně tak manželé mohou mít různá trvalá bydliště. Jak určíte, kde bydlej oni a jejich děti?

Teorie je jedna věc, praxe druhá.

[trekker.dk]

Jo, tak tady máme pár okrajových případů a pak drtivou většinu, která bydlí ve svém trvalém bydlišti a tam taky vychovává děti. Pro funkční odhad toho, kolik bude potřeba školek, můžeš s klidem okrajové případy zanedbat a výsledek stejně bude fungovat...

[deda.jabko]

Jo, tak tady máme pár okrajových případů a pak drtivou většinu, která bydlí ve svém trvalém bydlišti a tam taky vychovává děti.

toto nejsou okrajove pripady, ale bezna praxe. to by ses divil, kolik ,,prazaku'' ma trvale bydliste nekde na morave.

[Chulda]

V Praze a v okolí je to běžná praxe a stěžujou si na to obce v okolí. Z mých kolegů v práci je to velká část, co bydlí jinde než maj nahlášeno.

[podlesh]

Tady přeci nejde o odhad nějakých školek, tady jde o informaci o tom, zda to je okrajový případ nebo zda to je běžný případ.

[rita-gabriela]

a hlavně místo ve školce dostanou prioritně občané spádové obce, kde mají trvalé bydliště, a teprve jestliže zbyde místo, umísti se děti i z jiných obcí. Takže i ty "školky" má systém podchyceny. Dtto těhotné ženy - registrují se do porodnice už dávno před termínem porodu. Takže data ze sčítání jsou v tomhle naprosto k ničemu.

[Chulda]

Sestra rodila ve Vrchlabí, u Apolináře a pak někde jinde. Co z toho zjistíte? Máte počty těhotných, ale zřejmě statistika neví odkud. Stačí se podívat na výsledky minulého sčítání.

Jinak ano, máte ve školkách preferují místní, ale když už tam nemaj místo, tak co? Kamarád takle vozí dítě z Čakovic do Ďáblic, protože u nich je plno (podle něj).

[rita-gabriela]

no právě, ze sčítání nezjistí nic. Je to jen vysavač na peníze, kde jsme zase papežtější než papež.

[Chulda]

Jak papežtější?

Zjistí, ale bohužel je to městská samospráva, která s tím neumí pracovat (tj. data jsou, ale na ČSÚ už není, jak a jestli se využijou).

[podlesh]

Ale argument s populačními vlnami je naopak argument PRO potřebu výsledných dat.

Já ale taky netvrdím nic o tom, že by se měl statistický úřad rušit nebo že by neměl počítat lidi.

Právě že ano.

Ale otravovat kvůli tomu 10 milionů lidí je fakt zbytečnost.

To je ale zcela jiný problém - to už je způsob implementace.

[pavlix]

Právě že ano.

Asi jsi odkázal na špatný příspěvek, já tam nic takového nevidím.

[podlesh]

Přímo ne. Přímo je tam jen že výsledky sčítání lidu jsou k ničemu protože "to přeci všichni vidí".

Ten problém je vlastně ještě o krok dříve: v debilní argumentaci ČSÚ, který se snaží sčítání lidu ospravedlnit obecnými (a často vysloveně špatnými) argumenty k čemu vlastně jsou statistická data o obyvatelstvu. To ale není argument pro sčítání lidu, to je argument pro samotnou existenci ČSÚ a v podstatě se nijak netýká způsobu získávání dat.

Pak to někteří lidé vezmou a rovnou ty argumenty automaticky vyvrací. Proč? Není potřeba vymýšlet historky o evidentně jasných dvacetiletých vlnách (navíc s nebezpečím, že se dají snadno vyvrátit jako neplatné). Stačí argument že sčítání lidu je drahá "technologie sto let za opicema" a že všechna data se dají získat z různých databází - jako to dělají odpovídajcí úřady v některých jiných zemích (Německo, Dánsko). Upozorňuji výsledek je pak stejný jako je (resp. má být) výsledek ze sčítání lidu.

Další věc pak je, proč si v ČSÚ pěstují takovou "komunikaci s veřejností" - ale to už je problém obecný a týká se mnoha jiných institucí (no, prakticky asi všech).

[Chulda]

Vyjmenoval jste 2 země a co ty ostatní? V EU je jich více. Ty jsou taky 100 let za opicema?

IMHO je problém v tom, že data pro ČSÚ z databází různých úřadů neobsahují osobní data. To je dle mého v pořádku.

Jinak souhlas, že ta komunikace s veřejností je podělaná.

[belisarivs]

Vyjmenoval jste 2 země a co ty ostatní? V EU je jich více. Ty jsou taky 100 let za opicema?

A to nestaci poukazat na to, ze i bez scitani ty zeme funguji v pohode, takze bez nej muzeme fungovat i my a navic si odpustime opruz a vyhazovani penez, z nich nemala cast beztak zkonci v neci kapse?

[Chulda]

Jenže oni sčítání prováděj taky, jen jiným způsobem, takže jste mimo.

Netuším, jestli to jde dělat levněji, ale zajisté máte nějaké podklady pro své tvrzení.

[pavlix]

Jenže oni sčítání prováděj taky, jen jiným způsobem, takže jste mimo.

Nemá smysl, abyste se hádali o něčem, kde se neshodnete ani v definicích.

Já mám za to, že už po tisíce let se pojem "sčítání lidu" používá pro jednorázové akce, kterých se má povinnost účastit veškeré obyvatelstvo.

Pokud ty říkáš sčítání běžné evidenci a zní vycházejících statistik, tak se podle mě pleteš i v tom, kdo je mimo.

[Chulda]

Však o to těchto jednorázových akcích celou dobu mluvím. Skoro celý svět (pokud na to ty země maj) tyto akce provádí.

Několik zemí se liší prostředky. Německo má používat statistický vzorek, Dánsko DB evidence. To je to "provedení sčítání jiným způsobem". Nicméně vždy je to jednorázová akce v nějakým časovém intervalu (obvykle 10 let).

http://en.wikipedia.org/wiki/Census

[pavlix]

Podstatné je, jestli se v rámci akce otravují slušní lidé, a jestli akce slouží hlavně k převedení peněz ze státní pokladny.

Myslím, že je jasné, co měl belisarivs namysli.

A myslím, že je jasné, že mimo je ten, kdo jeho vyjádření nepochopil, ne on sám.

[Chulda]

Nikoli, belisarivs zpochybňoval sčítání jako takové s tím, že prý se jinde nepoužívá a ty země vpoho fungujou i bez toho. Dokazuji, že ne. A je spousta jiných vyspělejších zemí, které tento "vopruz" praktikují taky. Třeba Švýcarsko. Takže ty dvě vyjmenované země nic nedokazují.

"Otravují slušní lidé" - myslím, že vám tam chybí slovo "bezdůvodně". Podle mě jen nemáte představu, jak moc je to sčítání důležité a proto to berete jako vopruz. Tohle ČSÚ silně podcenilo a je to jednoznačně jejich vina.

Stejně tak můžete protestovat proti mapování vodních zdrojů a podzemní vody v ČR, s tím, že je to na hovno. Má proběhnout v několika příštích letech a má stát stamiliony. Sice tu smysluplnost asi taky neví, ale protože je voda důležitá, tak to asi nevadí.

Co se týká předražování zakázek - to není specifikum jen v ČR, ale je to i na západ od Aše. Jen ne tak často jako u nás (IMO). Ale hlavně je to jiný problém. Jinak řečeno, kdyby předražování zakázek bylo vždy pouze v souvislosti se sčítáním, tak má pravdu. Teď se zdá, že se tady předražuje tak nějak z principu (ale zase o nepředražených úspěšných zakázkách se nikde nepíše, takže opticky to vypadá, že se jen krade a nic jiného).

[belisarivs]

Nikoli, belisarivs zpochybňoval sčítání jako takové s tím, že prý se jinde nepoužívá a ty země vpoho fungujou i bez toho. Dokazuji, že ne.

pavlix ma pravdu. Jsi mimo.

Jinak řečeno, kdyby předražování zakázek bylo vždy pouze v souvislosti se sčítáním, tak má pravdu.

Proc?

Ja rikam, ze je predrazene scitani. A to vyvozuju z toho, ze tu byva predrazene vse co stat dela protoze korupce.

[Chulda]

pavlix ma pravdu. Jsi mimo.

Jistě.

Ja rikam, ze je predrazene scitani. A to vyvozuju z toho, ze tu byva predrazene vse co stat dela protoze korupce.

A já říkám, že předražené není. To je argument, co?

[pavlix]

A já říkám, že předražené není. To je argument, co?

Taky názor.

[pavlix]

Nikoli, belisarivs zpochybňoval sčítání jako takové s tím, že prý se jinde nepoužívá a ty země vpoho fungujou i bez toho.

Jo a ty nejsi schopný pochytit, že tím sčítáním myslí otravování lidí s vyplňováním dotazníků.

Ale to je tvůj problém, ne můj ani nikoho jiného.

Podle mě jen nemáte představu, jak moc je to sčítání důležité a proto to berete jako vopruz.

Podle mě jen ty nemáš představu, jak moc je to vyplňování a zpracovávání dotazníků zbytečné :-P.

A ještě k tomu jsi natolik neschopný argumentovat proti tomu, co se belisarius snažil ti sdělit, že mu musíš vnucovat něco, co netvrdí, abys vůbec měl nějaké argumenty.

To je to, co ti ubírá body.

[Chulda]

Vyjmenoval jste 2 země a co ty ostatní? V EU je jich více. Ty jsou taky 100 let za opicema?

A to nestaci poukazat na to, ze i bez scitani ty zeme funguji v pohode, takze bez nej muzeme fungovat i my a navic si odpustime opruz a vyhazovani penez, z nich nemala cast beztak zkonci v neci kapse?

Tak to rozeberme:

i bez scitani ty zeme funguji v pohode

Příčina. Odkazuje na ty 2 země (Německo a Dánsko), že fungují v pohodě i bez sčítání. Já tvrdím, že i tyto dvě země provádějí sčítání (lze to jednoduše dokázat - viz google nebo wiki).

takze bez nej muzeme fungovat i my a navic si odpustime opruz a vyhazovani penez

Následek. Proč řešit v argumentaci následek, když příčina není zcela pravdivá? Ale budiž.

Německo má formuláře pro pár tisíc respondentů a odpovědi vztáhne na celou zemi.
Dánsko zjišťuje pouze to, co má ve svých registrech. Žádnou jinou informaci nezíská.

Jinak v jiném vláknu (viz amatérismus) jsem poukázal na to, že spousta vyspělejších zemí papírové formuláře používá a to pro všechny své obyvatele (minimálně tomu tak bylo při posledním sčítání). Jedná se např. o Japonsko nebo Švýcarsko. Když stačí příklady 2 zemí proti, musí stačit 2 země pro.

Co jsem tedy nepochopil?

A četl jste aspoň zběžně ten odkaz na wiki? Podle té jsou otravováni skoro všichni slušní i neslušní občané na celé zemi. Není to tedy český vynález a tady se odvážím argumetovat většinou - asi to má smysl, když to dělá kdekdo i chuďas navzdory vašemu faktu, že je to jen vyhazování peněz. Ale hádám, že za to může statistická lobby.

[pavlix]

Tak to rozeberme:

Nebylo by jednodušší, kdybys přiznal, že jsi to nepochopil, nebo dokonce nechtěl pochopit?

Německo má formuláře pro pár tisíc respondentů a odpovědi vztáhne na celou zemi.

Tedy tam neprobíhá celoplošné sčítání. Ti respondenti se sčítání účastní dobrovolně?

Dánsko zjišťuje pouze to, co má ve svých registrech.

Tedy neprobíhá vůbec žádná jednorázová akce.

Co jsem tedy nepochopil?

Nepochopil jsi, že belisarivs nepsal obecně sběru dat, ale o celoplošném jednorázovém sčítání, neboli to, co si podle mě běžný český člověk představí pod pojmem "sčítání lidu".

Žes to nepochopil hned, to je naprosto v pořádku. K nedorozuměním dochází. Ale jestliže to nechápeš doteď, tak tě podezírám z toho, že to nechceš chápat.

A četl jste aspoň zběžně ten odkaz na wiki?

Ne.

Podle té jsou otravováni skoro všichni slušní i neslušní občané na celé zemi.

Já nereagoval kvůli statistickým údajům, ale abych tě upozornil na chybu v interpretaci toho, co psal belisarivs.

Není to tedy český vynález

Ano, i Ježíšek se kvůli tomu musel před dvěma tisíciletími narodit v chlévě :), ale o tom už se tu psalo několikrát.

[Chulda]

Nebylo. A jste docela arogantní ve svém přesvědčení o vlastní neomylnosti. Nic si nepřečtete, nic si nezjistíte, fakta druhých igorujete nebo bagatelizujte, ale jinak všechno víte a své domněnky vydáváte za fakta.

Ano, v Německu, jako v jedné z mála zemí na světě není celoplošné sčítání lidí. Nevím, zda dobrovolné nebo ne. Údaje takto získané nevyhovují požadavkům nejen v ČR, ale i v jiných zemích (nejsou detaily pro obce a městské části).

V Dánsku probíhá jednorázová akce (musí to být vždy k nějakému okamžiku). Jen není dotazník mezi lidmi.

V Japonsku a ve Švýcarsku organizují pravidelně jednorázové celoplošné akce v celé zemi s internetovými i papírovými dotazníky.

Znovu opakuji - celou dobu mluvím o celoplošném jednorázovém sčítání. Uvádím to už podruhé nebo potřetí (viz mé starší příspěvky). Skoro veškerá má debata se točí okolo tohoto.

Taxi prosím ten odkaz přečtěte. Paxi můžeme odpustit polovinu nesmyslů z vaší strany, co tu zde do omrzení uvádíte.

Jako že nepíši o celoplošném jednorázovém sčítání? Och, děkuji za mé upozornění. A ano, je to sarkasmus.

[qiRzT]

Jen není dotazník mezi lidmi.

Myslím, že to by většině odpůrců našeho ščítání stačilo ke spokojenosti.

[Chulda]

Všechno má své pro a proti. Je to o zadání (a to nevytváří pouze stát).

[pavlix]

A jste docela arogantní ve svém přesvědčení o vlastní neomylnosti.

Vidíš, a já měl za to, že jsi o své neomylnosti přesvědčený ty.

[Chulda]

Pokud někdo argumentuje dojmy nebo názory namísto fakty (která existují a lze je snadno získat), je klidně možné, že se mu to tak bude jevit. Ale s tím já nic nenadělám.

[pavlix]

Pokud někdo argumentuje dojmy nebo názory namísto fakty (která existují a lze je snadno získat), je klidně možné, že se mu to tak bude jevit. Ale s tím já nic nenadělám.

Mám za to, že ses definitivně chytil do vlastní pasti.

[pc2005]

co pak bude dělat, když mu najednou přijdou data o cca 10 milionech obyvatel? Jak dlouho je bude zpracovávat? Do dalšího sčítání?

Ideálně o něco víc. Pohled na ten stack overflow za pár iterací by byl k nezaplacení .

[Jardík]

Bacha, nadlidi poslouchaj.

[Woknař]

Svatá pravda. Kdyby státní správa pracovala na svobodném softwaru, nestalo by se to.

[Pavel Křivánek]

V Číně letos dělají také sčítání a odhad nákladů je 1,85 mld. korun oproti 2,5 mld. v Česku. Možná bychom jim mohli nabídnout, že jim za 1,5 mld. sečteme jejich 6 milionů sčítacích komisařů.

[anonym]

To je trošku hloupé srovnání. Sčítání v totalitním režimu je z principu jednodušší, čínský komisař má řadově jiný plat než český a aniž bych si dělal iluze o zabezpečení dat u nás, v Číně to bude řešeno výrazně méně (= hodně se tím ušetří).

[pasmen]

Plus nikdo si nedovolí akci sabotovat (v Číně pokuta = smrt), takže i v tomto mají práci jednodušší.

[tomasgn]

neucast neni sabotaz.

[pasmen]

Rozdíl v tom prakticky není.

[Chulda]

Není dobré argumentovat zemí, kde je levnější nahnat bandu maníků, aby udusali vozovku než si půjčit/koupit válec.

[anonym]

To vše potřebují záchranáři znát, aby mohli lidem v daném domě co nejrychleji pomoci. Zároveň jsou data ze sčítání velmi důležitá při zpracování krizových a evakuačních plánů.

Mají pravdu, záchranáři ta data potřebují znát. Jenže ČSÚ jim je nedá. Konkrétní use case z praxe: "vyberu oblast a chci věděť, kolik je tam lidí, abych je mohl evakuovat". Jenže data ČSÚ lze použít pouze pro výzkumné učely (napíšu dimplomku o evakuaci), ale nikoliv pro operativní využití (dodám úředníkovi SW, který mu řekne počet lidí v konkrétní zasažené oblasti. Ale to už se jim do PR nehodí.

Nemluvě o tom, že když jako soukromá firma chci využít třeba databázi adresních bodů, musím zaplatit nemalé peníze. Přitom by člověk řekl, že když už to ČSÚ za nemalé státní peníze zjistil, měl by to poskytnout zdarma. Podle některých odhadů by to mělo nezanedbatelný vliv na růst ekonomiky (konkrétní číslo jsem zapomněl).

[otasomil]

Pouze scitanim lze zjistit kolik zen je ma materske dovolene !!! (Original zde:) A nasledne poskytnout tretim osobam (agentury zabyvajici se hlidanim deti)

[trekker.dk]

Pouze scitanim lze zjistit kolik zen je ma materske dovolene

Jsi si jistý, že tahle data nemá sociálka?

[Chulda]

Jsi si jistý, že je sociálka může komukoli nebo aspoň někomu poskytnout?

[pavlix]

Jsi si jistý, že je sčítání levnější, než zařídit, aby mohla?

[Chulda]

Nevím, jestli sociálka nějaké údaje poskytnout může.

Taky nejsem právník - je možné později změnit použití již získaných soukromých dat?

Pár posledních let se možnosti mění, ale je to opravdu až pár posledních let. Ostatně samo ČSÚ doufá, že příště už to snad půjde jinak.

[Heron]

Proč by sociálka nemohla vygenerovat souhrnou statistiku? Nikdo asi nechce jmenný seznam, stačí jen počet pro danou oblast.

[Chulda]

Tyhle statistiky už ČSÚ dělá (otázka je, jak jsou podrobné).

Jinak otasomil necitoval větu celou -

Pouze ze sčítání lze zjistit počty žen na mateřské dovolené za obce či městské části,...

Mě z toho vychází, že tu maj stejný problém s trvalým bydlištěm - nikdo neví, kde doopravdy ti lidi na rodičovské doopravdy jsou. Možná vědí, kde jsou papírově (je otázka, jestli sociálka dává k dispozici i adresy. IMO ne a pak se statistika udělá za sociálku a její spádovou oblast)

[pavlix]

nikdo neví, kde doopravdy ti lidi na rodičovské doopravdy jsou

A ani po sčítání vědět nebude... protože bežný člověk jde cestou nejmenšího odporu a do sčítání uvede to, co si myslí, že je papírově správně :D.

Když totiž uvede to, co už úřady mají, nic mu nehrozí.

Když uvede třeba že se sdržuje někde na chatě, kde je to uzpůsobeno k bydlení, nebo někde u příbuzných, může tím riskovat (nebo si alespoň myslet, že riskuje) například to, že ho vyhodí z obecního bytu, který ale (třeba pro někoho z rodiny) držet chce.

A neříkejte mi, že ze sčítání se to nemá kdo jak dozvědět, tak naivní nejsem :).

[Chulda]

Městských bytů už tolik není.

Jste spíše paranoidní. Co se kdo dozví, když to vyplním přes inet? Žádné místní drbně se to do ruky nedostane, takže co?

Z ochrany informací u sčítání maj všici vítr, ale že se s citlivými informacemi dělá třeba na sociálce každý měsíc, to už nikoho zřejmě nerozhází.

[MaFy]

Databaze, dle ktere pripravili papiry, jsou z posledniho scitani -> stare 10 let...

[pushkin]

To těžko, protože žena už ve formuláři měla současnou adresu a bydlí zde dva roky. Jenom byla údajně svobodná, což půl roku není pravda.

[MaFy]

No mamka je uz par let vdana a na formulari bylo spatne prijmeni. Kdyz jsem se ptal, tak mi bylo receno toto...

[Aldagautr]

zena ten formular dostala, akorat je tam predvyplnena uplne jina ulice i cislo popisne, coz tem pohunkum, co to roznasi neprislo vubec divny :)

podotykam, ze bydliste tam ma uz snad 30 let, to bude teda statistika za vsechny prachy

[pavlix]

No já teda nevím, ale lidi, co roznáší formuláře, mají na práci trochu něco jiného, než kontrolu, jestli v těch formulářích pro daný barák je opravdu daná adresa.

[Aldagautr]

minimalne tam dopisujou cislo bytu k predtisteny adresa, ktera je nesmyslna

[Jaromír Svoboda]

Jak to mají předvyplněný? To jako je u otázky, kde je předtištěný údaj v nějakém prostoru ještě prostor pro nové vyplnění odpovědi nebo to je předtištěný na zvláštním papíře nebo formuláři a vlastní sčítací formulář má vždy prázdné prostory pro vyplnění odpovědi?
A sčítací komisaři doručí sčítací listiny pro osoby pro všechny členy domácnosti a ještě v tom bude bytový a domovní list?

[Aldagautr]

na bytovym listu je to predtisteny, tam to asi neni kde opravovat, pokud by mel clovek nahodou tu chut, a na ten osobni to ty roznaseci aktivne dopsali rucne