KiCad - pro školy? (diskuse)

[Bach]

Zdravim, KiCad uz nejakou dobu zkousim a zatim k plne spokojenosti. Uz jsem par desek nechal delat a zatim bez problemu. Pisete ze KiCad nema nahled pouzder. V programu na prirazeni pouzder CvPcb je moznost si pouzdro prohlednout a to i v 3D. V Pcbnew je uz take prohlizec pouzder. Jinak narozdil od Eagle, na jsem si nikdy nezvykl, jsem s KiCadem spokojen. Zde jsou ceske stranky o Kicadu(pokud jste na ne jeste nenarazil) http://kicad.wbs.cz/ s popisem prace v Kicadu a nejake zkusenosti

[GeBu]

Díky. Ten náhled pouzder jsem našel, je to posun, ale úplně ono to není. Jednak se musí v Linuxu (ve Windows nevím) ručně zapnout, aby to okno náhledu bylo nad ostatními, abych mohl seznam procházet a taky z toho nepoznám rozměry (rezistorů, kondenzátorů,...). Sice v Eagle to taky z náhledu moc nepoznám, ale tam se to dá poznat podle z názvu součástky.

[GeBu]

Tak jsem se opět posunul: po vypnutí filtru se objevila pouzdra, která jsou pěkně popsaná buď v názvu nebo dokonce v obrázku.

[hmm]

Ja bych se nad nicim nerozmyslel a pouzil Eagle. Je to jeden z mala nastroju, ktere mohou v budoucnu studenti vyuzit. Hlavne je to profi nastroj, ktery umi v podstate vse.

[hw]

Eagle je hobby hračka, kterou bohužel kvůli nízké ceně používá dost firem v ČR. Nedovedu si představit navrhovat naše PCB v Eagle.

[Josef Kufner]

Co Eaglu chybí?

[hw]

Všechno co v lepších EDA systémech usnadňuje a zrychluje práci. Takže třeba kvalitní autorouter, možnost semi-automatického vedení spojů, kdy hotové spoje uhýbají právě vedenému, možnost automatického vedení diferenciálních párů, automatické vyrovnání délek spojů sběrnic, schopnost vést spoj o dané charakteristické impedanci, automatické stínění a podobné vychytávky. Slušnější systémy také obsahují analogový nebo mixed-mode simulátor pro obvodové simulace a simulace s rozprostřenými parametry pro EMI/EMC simulace PCB layoutu. Další věc využívaná ve velkých firmách je návaznost na firemní informační systémy.

Je pravda, že firma, která bastlí desky s jedním malým MCU a pár obvody okolo vystačí klidně s Eagle. Nedovedu si ale představit používat to třeba pro naše desky s velkými FPGA, DDR3, PCIe, 10Gbps Ethernet, CXP, APIX, USB3, CameraLink, CMOS/CCD senzory apod. Nerad bych aby to vyznělo, že pohrdám low-cost/low-end systémy. I ty mají samozřejmě své misto. A co se týče výuky, na nástroji zas až tak nezáleží a stejnou funkci může zastat klidně milimetrový papír a tužka. Sám jsem v osmdesátých letech desky jinak nenavrhoval.

[Josef Kufner]

Díky. Na tomhle výčtu je hezky vidět, že jsem pořádné PCB vlastně nikdy nedělal.

[GeBu]

Ano souhlas. Ten výčet odpovídá tomu, co "znám" z PADSu. Znám je v uvozovkách, protože vím, že to uměl, ale my jsme využili tak maximálně autorouter na jeden spoj (semi-automatický režim), kdy opravdu ty spoje uhýbaly. To byla super funkce. Mimochodem dnes už je to součástí aktuální verze, ale dříve ten modul stál stejně jako základní verze (nějakých 100 tis. Kč).

Autorouter PADS byl úplně jinde než Eagle.

Já jsem používal papír čtverečkovaný :).

[anonym]

Tak tak. Ono by se hodně z toho dalo udělat i v Eagle pomocí skriptování, ale byla by to šílená práce.

Nicméně pro "jednodušší" věci a na seznámení neznám nic lepšího než Eagle, zejména z důvodu intuitivnosti a dostupnosti multiplatformní free verze.

[GeBu]

Ano, začínám docházet ke stejnému závěru. Všechny ostatní systémy mají vychytávky na rychlou každodenní práci, ale trochu kulhá intuitivnost - u KiCadu je to, že v režimu výběru po kliknutí na objekt není moc jasné, jestli byl vybrán nebo ne (ani není zvýrazněný). Druhou věcí je převod přes netlist.

Pokud k tomu budou žáci sedat jen jednou za čas, tak se na tom vždy zaseknou.

[GeBu]

KiCad se za těch 5 let dost v intuitivnosti zlepšil.

Pro výuku naprosto zásadní je to, že pouzdro lze zvolit už při výběru součástky a to včetně náhledů značky i pozdra, aby učitel nemusel do procesu zasahovat 2x tj. při vkládání součástek a pak při volbě pouzdra. Ve výuce skupiny je to pak problém, protože na začátku jsou všichni zhruba ve stejné fázi a tak si mohou radit, ale pokud by se volba pouzdra dělala až později, tak už se budou hodně lišit v čase, kdy k tomu dojdou.

Jen připomenu, že se jedná o žáky 1. ročníku a vlastně o součástkách, značkách a pozdrech nic neví a tak to více méně musí určovat učitel.

Už si nepamatuji, jak to přesně bylo s tím netlistem, ale teď mi to nepřipadá jako nějaký problém. To už pak spolupráce začíná kulhat.

Rozhodli jsme se přejit na KiCad.

[GeBu]

Přechod od schématu k desce je klávesová zkratka F8.

[hw]

Jaká je to škola? Na jaké úrovni se žáci/studenti návrh PCB učí?

Co se týče EDA softwaru, je v podstatě jedno co se ve škole naučí. Mnohem důležitější je naučit se obecné principy a pravidla a metodiku návrhu. Pokud se pak vývoji elektroniky budou v praxi věnovat, naučí se používat konkrétní soft rychle. Vůbec bych se nebál nasadit KiCad, pokud je stabilní tak, aby při práci nepadal a pokud má funkce, které na úrovni výuky potřebujete.

S tím Eagle a standardem bych byl velmi opatrný. Eagle je taková lepší hračka. V ČR je hodně rozšířený díky ceně, protože je o jeden až dva řády levnější než high-end systémy. PADS je oproti Eagle skutečně profesionální systém řekněme střední třídy. Na této úrovni (funkční i cenové) se pohybují ještě návrhové systémy OrCAD a Altium Designer.

Na tisk a export do SVG bych u návrhového systému pro PCB moc nekoukal. Pro dokumentační účely je to sice hezké, ale důležité je generování výrobních podkladů ve formátech Gerber a Excellon.

Abych to shrnul. Důležité je žáky/studenty naučit základní návrhová a technologická pravidla a vliv návrhu na EMC/EMI. Vlastní nástroj je až druhotný. V jednodušších systémech typu Eagle nebo KiCad budou muset plno věcí dělat sice ručně, ale to pro účely výuky není vůbec na škodu. Velké profi systémy nabízejí mnoho funkcí, které pro výuku nejsou až tak nutné (např. mnohem kvalitnější autoroutery, vedení diferenciálních párů, řízená impedance spojů, sběrnice se shodnými délkami spojů, automatické stínění, výpočty impedancí a vedení, simulace vyzařování a parazitních jevů, EMI, atd.).

[GeBu]

Je to elektrotechnická průmyslovka. V současném studijním programu je návrh plošných spojů v prvním ročníku. Na střední škole se často naráží na problém: "Co učit dříve?" Tím myslím, že v matematice jsou logaritmy až na konci druhého ročníku a v odborných předmětech by byly potřeba už daleko dříve. Podobně je to i návrhem plošných spojů. Součástky se probírají až ve 2. ročníku. Nějaké parazitní jevy, EMI až v ročnících posledních. Takže se cvičíme na triviálních obvodech: 4 rezistory, jednoduchý tranzistorový zesilovač, astabilní klopný obvod s tranzistory, zapojení s 555, pak něco s číslicové techniky. Návrh je samozřejmě ruční.

První skupina v prvním ročníku netuší ještě vůbec nic a to ani o součástkách ani tom zapojování. Doby, kdy na průmyslovku chodili lidi s nějakým hotovým zařízením jsou pryč. Hlavně ze začátku školního roku (první skupina) je dost problém ta pravidla objasňovat. V podstatě se spoléháme na to, že se to bude v průběhu studia vyvíjet (zadáváme práce v různých předmětech, kde musí použít schéma nebo i desku navržené v nějakém EDA a taky je to u maturity), což u některých platí a u jiných ne.

To, že je Eagle hračka podvědomě cítím, ale fakt je dost rozšířený. KiCad mi právě trošku připomíná ten PADS (netlist apod.). Zajímavé je, jak má každý program svoje specifika v ovládání. Programy na vektorovou grafiku fungují jakž takž stejně, ale co jsem viděl programy na návrh PCB, tak je to jedno specifikum za druhým.

[pavele]

Ovšem linux je také hračka ve srovnání s Mainframe OS.

My jsme se taky na škole pracně učili kreslit výkresy s bokorysy a dnes to všechno naťukáš na PC, včetně rozpisů nákladů a objednávek. Důležitý je jen princip, jak to funguje, všechno ostatní se s časem mění.

Je jedno, jestli se učíš navrhovat na čtverečkovém papíru, programu za 100 nebo 100k. Navíc pochybuji, že je v naší zemi plno firem, kteří pracují s programy za xxx peněz v tomto oboru: "Pohovor - a v čem umíte pracovat? Umím v xxx. Aha, ten bohužel nemáme - ten mají tři firmy v naší republice."

Ovšem já mám jiné požadavky. Navrhnu a odladím si zapojení a potřebuji pokud možno levně a okamžitě vyrobit PCB. A pokud to strčím studentovi, který je na praxi (tedy, jde si vydělat nějaké peníze a mě ulehčit práci), nebudu kupovat software za xxx peněz. Howg.

[w4rr10r]

Ovšem linux je také hračka ve srovnání s Mainframe OS.

To hodně kulhá.

[Jendа]

Osobně používám gEDA, ale chápu, že mě tu za to spousta lidí zabije . U Eaglu jsem narazil jak na velikostní limit, tak na omezení pro nekomerční využití. A viděli jste ty ceny?!

[Jendа]

Tak taky update 2019/2020: přešel jsem na KiCad. Především protože se vyvíjí a protože pro něj je „ekosystémová podpora“ - footprinty jsou častěji k nalezení pro něj, výrobci plošných spojů a osazovači (např. JLC) mají návody a skripty pro něj atd. UI je asi taky lepší, ale jenom o trochu.

[GeBu]

Díky za update. Já jsem taky hodil do zápisku další update.

[GeBu]

Není možné nastavit výchozí operaci při kliknutí myši na objekt (součástku / spoj)? To jak se mi to chová nyní je trochu divné: pokud mám vybraný první nástroj "šipku" (neukazuje se mi u něj jméno) a kliknu na objekt tak se neprovádí žádná akce (člověk má až pocit, že program nefunguje) - musí se buď zvolit klávesová zkratka nebo kliknout pravým tlačítkem myši. Očekával bych nějakou výchozí operaci (asi drag tj. přiskočení objektu na myš) s tím, že pak ji mohu přepnout jednopísmenovou klávesovou zkratkou (v tom mi KiCad opět připomíná PADS) na jinou.

[anonym]

Otočení součástky pravým tlačítkem v režimu vkládání a posouvání považuju za naprosto geniální vychytávku, která neskutečně urychluje práci. Stejně jako při routování přepínání stylu čáry stejným postupem.

[GeBu]

S tímto se dá polemizovat, protože pokud je člověk navyklý na "klasické" chování pravého tlačítka myši tj. že kliknutí pravým tlačítkem vyvolá kontextovou nabídku, tak mu to moc po chuti nebude.

Já jsem na Eagle přešel z PADSu a toto mi dost dělalo problémy, ale naučil jsem se. PADS a podobně KiCad používají pro rotování jednopísmenovou klávesovou zkratku. Vzhledem k tomu, že v EDA programech se až tak moc nepíše a tudíž je levá ruka volná je to super - pro každodenní práci.

U KiCadu je škoda, že po kliknutí na objekt není tento alespoň zvýrazněn, že je vybrán případně ještě lépe, že není nějaká výchozí operace - podle mne nejlépe "Drag" - posun s připojenými spoji.

[anonym]

To je věc zvyku. Kamarád, co v Eagle dělal i osmivrstvé desky s BGA zase na po zaměstnavatelem vynuceném přechodu na PADS (právě kvůli featurám popsaným výše) nadával kudy chodil jaká je to hrozná sračka. Ale musel si zvyknout a zapracoval se.

Já budu muset KiCad konečně nastudovat taky, protože free verze Eagle je mi už malá a pod linuxem prakticky jiné možnosti nejsou. Zatím jsem z něj dost nešťastný, asi jako když z normálního texťáku člověk přejde na Vim ;)

[GeBu]

Rozumím, jak to myslíš.

Pokud bychom to brali tak, že standard je běžný způsob ovládání texťáku a Vim má svoje specifika, tak tím Vimem je spíš Eagle: aby se po kliknutí pravým tlačítkem nevyvolala kontextová nabídka, ale součástka otočila je sice, když si na to člověk zvykne, super, ale naprosto se to vymyká běžnému použití pravého tlačítka myši. Chování PADSu a KiCadu je v tomto blíže obvyklému použití pravého tlačítka myši.

Všechny ty programy měly dost podivnosti, ale postupně je opouštění. Ta specifika jsou zřejmě dána tím, že programy vznikaly v době před Windows (mám někde na disketě DOS verzi PADSu z 80. let), kdy ještě úzus v ovládání myší nebyl - v té DOS verzi jsem nebyl schopen ani otevřít a uložit soubor. Setrvačnost je právě dána tím, že to používá malá skupina lidí (podobně jako Tvůj kamarád), kterým když to změníš tak nadávají.

[anonym]

Myslím, že zrovna to otáčení tam přidali celkem "nedávno", tuším kolem verze 4, když přecházeli na Qt. A s tou intuitivností bych to spíš než k texťáku přirovnával ke kreslícímu programu a pokud si ještě dobře vzpomínám na ovládání Deluxe Paintu a z něj vycházejících programů, kterým jsem byl odkojený, tak levým tlačítkem se vybírala operace a pravým atributy té operace. Tudíž, mě přijde logické, že v režimu umisťování součástek se pravým tlačítkem otáčí, v routovacím měním druh čáry a v označovacím vyvolávám kontextové menu.

[GeBu]

Aha, já jsem KiCad objevil teprve nedávno.

Ohledně té intuitivnosti jsem jen reagoval ve vláknu na ten přechod na vim. Taky bych to k texťákům nepřirovnával.

Jsem se díval na ten Deluxe Paint a taky dobrý stařík. Na Wikipedii uvádí rok vzniku 1985 a poslední verze 1994 - jasně, že má podivné ovládání, když v té době se standardy ovládání myší teprve tvořily.

Jak pak vyvoláš v režimu umisťování součástek jinou funkci (třeba zrcadlení součástky, otočení o jiný úhel než 90 stupňů nebo při tažení spoje rozšíření, průchod skrz desku)? Dalšími tlačítky? To mi trochu připadá, že to právě ukazuje, že Eagle nemá takové možnosti jako třeba PADS.

DOSové verze PADSu se ovládaly klávesami Fx - asi parádní, protože tím, že jejich 12 tak vystačily na hodně funkcí programu, ale kdo na to nebyl zvyklý tak šílenost.

Já moc neřeším, čím byl kdo okojený, ale jak program zapadá do systému ovládání používaného dnes. Je to pak dost velká překážka pro nové uživatele. To je samozřejmě filozofická otázka, jestli se přizpůsobovat hlavnímu proudu, protože občas může být takové ovládání méně efektivní (muselo by se dělat nějaké měření, co se jak často používá). Mě se jeví jako lepší koncept, když základní filozofie ovládání je více méně ve všech programech obdobná.

[GeBu]

Zůstaneme u Eagle - výhody (jednoduchost) převážily. Na seznámení se systémem pro kreslení schémat a návrh desek stačí.

[titlapaka]

Vážený Gebu, nemotejte těm nebohým studentíkům hlavy nějakými programy, které v dalším studiu nebo práci nevyužijí. Eagle je va Vašem případě jasná volba.

S kamarádkým pozdravem.

[GeBu]

Nenapsal jsi proč.