svíticí lustry z lídlu (diskuse)

[kralyk z abclinuxu]

Heh, zrovna dnes jsem vrtal do stropu. Mam na to už postup. Ke štaflím přivážu vysavač starou cyklistickou duší* tak, aby mi dosáhla hadice na strop. Následně v jedné ruce držim vrtačku a v druhé hubici od vysavače a ten bordel odsávám. Ochraný brejle mam teda taky, ale 95% bordelu veme vysavač. Hlavní účel je, aby bordel nepadal do sklíčidla, sklíčidlu to vůbec nedělá dobře. Mam akuvrtačku i tradiční zásuvkovou, ale na tohle beru většinu tu zásuvkovou, vyvrtá to rychleji a má případně příklep. Šňura mi nevadí. Dnes jsem vrtal vykružovadlem do podhledu, což je jednou rukou trochu divočina (7cm vykružovadlo má na rozdíl od vrtáku páku a dává zpětný rázy, když se kousne), ale s trochou opatrnosti to jde.

Na TODO listu mam koupi delší hadice k vysvači, abych ho nemusel jak blb dávat na štafle, ale kupidovu to je celkem blbě sehnatelný artikl...

*) cyklistická duše se získá nálezením mrtvého cyklisty a odebráním jeho duše, případně koupí od vodníků, ale to je drahé, má většinou cenu dvou až tří duší běžných

[Martin Tůma]

v jedné ruce držim vrtačku

Ty asi nebydlíš v paneláku, co?

[Max]

Záleží, co máš za příklepovku. Já si kdysi pořídil Boshu za asi 7kkč, je to SDS Plus s možností kladiva (boural jsem tak už dost věcí včetně prokutání se přes 60cm kamenou zeď) a dá se držet jednou rukou. Ostatně i tak to jsem párkrát operoval, když jsem potřeboval provrtat štít na baráku. Prostě jsem opřel žebřík o barák, ale byl krýtký, takže jsem musel stát na poslední špršly. Bylo to celkem o hubu, ale ve štítu byl nad úrovní hlavy starý držák (20cm traverzi koukající ze zdi). Takže jako mim (nebylo se čeho držet, takže přilepený tělem na baráku a držet rovnováhu) jsem se po stěně doplížil k držáku, abych se ho jednou rukou mohl chytit a v druhé ruce jsem měl tuhle příklepovku s metrovým vrtákem. Prostě krásná operace 7m nad betonem a no problemo. Jediný co, tak žebřík končil těsně nad oknem, takže jsem okno otevřel a žebřík přivázal k topení v baráku jako taková malá pojistka proti smeknutí.
Zdar Max

[Andrej]

mas z toho video?

[Max]

Brácha to možná fotik, když kroutil hlavou, co jsem za kaskadéra :).
Jinak pár podobných akcí mám i z práce (v topánkách na železničním sloupu, kde si hlavou přidržuji držák na anténu/kameru a obě ruce používám při práci a abych se udržel, tak vesměs stojím na jedné noze a druhou objímám sloup). Nicméně ani z těchto akcí nemám foto, páč je to porušení bezpečnosti práce a do toho by pak zahučel i kolega. Vím, že existují bezpečnostní pásy apod., ale vesměs k takovým situacím dojde v případě, kdy člověk není vybaven a prostě to riskne / chce udělat, aby měl hotovo atd.
Jelikož jsem vesnický tupan, co vyrůstal na stromě, tak mi takové akce nepřijdou nijak nenormální, ale někteří se na to dívají divně.
Zdar Max

[vencour]

Maxi, máš rodinu?

[Max]

Pokud si myslíš, že by na tom děti něco změnily, tak se pleteš.
Zdar Max

[vencour]

To si tak věříš nebo ostatní jsou tolik nepodstatní?

[Max]

Jednak si věřím a jednak si myslím, že ostatní nejsou tak neschopní, aby nedokázali žít beze mě.
Smrt je normální věc a život jde dál. Horší je to samozřejmě v případě zmrzačení. Nicméně nejsem ten, kdo by pořád dumal nad tím "co kdyby".
Podobně mi spousta lidí vnucovala myšlenku, ať nevozím přes sdílenou jízdu lidi, že v případě nehody bych měl problém, mohl někomu cálovat do nekonečna prachy atd. I kdyby to byla pravda (ponechme stranou sporné věci ohledně legislativy apod.), tak si svůj život opravdu nenechám ovlivňovat "co kdyby". To bych se rovnou mohl zamknout v baráku, nikam nechodit, nic nedělal a nežít, protože na každém rohu je "co kdyby".
Zdar Max

[vencour]

Ok, jsi sólista? Nepotřebuješ vidět jiného při práci a všímat si, co zlepšit? I tohle s tim souvisí. Když dělaj lidi aspoň ve dvou, tak si to občas prohodí.
"Lidi občas umírají - Dnes ne" z Hromnic Ti nic neříká?
Jeden asi je silný. Dva mohou být silnější.

[Max]

Ani ne, s kolegou děláme všechno, ale do výšek chodím vesměs jen já. A teď mám i nového kolegu na Linux, takže snad i konečně plnohodnotný zástup, takže začínám i správu Linuxu jet ve dvou.
Doma na baráku když makám, tak si beru k ruce bráchu a děláme věci společně.
Zdar Max

[Gréta]

jestli si jako natom žebřiku měl nějakejch 5-6 chirurgickejch roušek nasobě navlečenejch si asi jakoby byl uplně v bezpečí :D :D ;D ;D

[Martin Tůma]

Záleží, co máš za příklepovku.

Mám Narex EVP 13 G-2H3, což je výkonově i hmotnostně tak střed a že bych s tim jednou rukou vyvrtal něco do panelu mi přijde jako naprostá utopie. Ale možná je to jenom znamení, že bych měl začít chodit do posilovny...

[Josef Kufner]

Hmotnost: 2.4 kg

Jo, měl

Ta druhá ruka je spíš pro stabilnější vedení (pro přesnější díru) a pro to, aby ti to nenafackovalo, když se náhodou vrták zakousne do betonu.

[Martin Tůma]

Tak nějak obecně předpokládám, že vyvrtat díru znamená vyvrtat jí rovně a přesně tam co jí chci a ne +/-autobus "někde". A to jednou rukou fakt přesně neudržíš. Ale třeba je to tady na AbcLinuxu jenom samej skrytej Arnold Schwarzenegger v nejlepších letech...

[Max]

Záleží, co vrtáš. Pokud někde potřebuješ nějaký průraz, tak jedeš plus mínus zednickou mírů (cenťák, dva). Pokud potřebuješ něco přesněji (třeba díry na zavěšení garnýžů, poličky apod.), tak se samozřejmě více snažíš, aby to opticky vypadalo dobře, a druhá ruka přijde více vhod.
Pokud někdo vrtá jednou rukou, tak lze předpokládat, že si nehraje na milimetry, i když také to jde, ale je to obtížnější.
Zdar Max

[Max]

Tak to jsi fakt měkejš :D. Já to vrtal s tímhle: Vrtací kladivo Bosch GBH 3-28 DFR Professional, takže 3,6kg a je to i tak úplně v klidu. A musím říci, že si ho nemohu vynachválit, kupoval jsem ho říjen 2014 a už jsem s ním celkem dost věcí vyvrtal nebo vykutal.
Zdar Max

[Gréta]

..........e jsem musel stát na poslední špršly......

podle wiki se tomu jako správně řiká příčle :D :D ;D ;D

• Štěřiny – název pro postranní části žebříku
• Příčle – název pro spojovací části mezi štěřinami, po nichž se vystupuje

[Josef Kufner]

Je to šprcle, neboť je šprajcnutá mezi ty dva svislé klacky.

[kotyz]

na poslednim špriclíku...

[kralyk z abclinuxu]

v jedné ruce držim vrtačku

Ty asi nebydlíš v paneláku, co?

To nebydlim no, to je pravda. Ale zase mam v koupelně tlustý kamenný dlaždice (nejmíň 15mm) a do toho vrtat je taky velká zábava. Řešim to vrtákem do kamene (co nejkvalitnějším) a případně progresí průměru (nejdřív vrtnout menší průměr, pak větší). Popravdě by mě zajímalo, z čeho ty dalždice jsou. Má to matnej hrubej povrch, nepraská to jako běžný kachle a je to tvrdý jak prase. Mimochodem, ty vrtáky do kamene jsou super, tim by se do běžný zdi asi dalo vrtat i tou akuvrtačkou...

[zdenek2008]

Nedava se na ten vrtak plastovy kelimek?

[Max]

To neznám, ale kelímek ti nevezme prach, jen větší části, který padají rovně dolu. Vysavač ti toho pobere hodně, někdy se i zadaří, že všechno :).
Zdar Max

[Michal Kubeček]

Pokud člověk není moc škrt, může si v nějakém OBI, Bau* nebo Hornbachu (za cenu IIRC něco přes stovku) koupit plastový nástavec na vysavač, který nejen že pochytá všechno, ale vzhledem ke konstrukci se zároveň přisaje ke zdi, takže není ani potřeba obětovat polovinu rukou, kterými běžný člověk disponuje. (Jinak údajně existují i lidé, kteří nežijí sami, takže můžou říct někomu dalšímu, aby jim tam tu hubici podržel.)

Jinak musím říct, že představa vrtání do stropu vrtákem do zdi nasazeným v akušroubováku mne opravdu pobavila. Na papundeklový strop, co máme v patře, by to samozřejmě stačilo, ale kdybych to zkusil v u nás v přízemí, skončilo by vyprávění slovy: "…a pokud neumřel, vrtá dodnes." Když jsem se nastěhoval sem do domečku, tak jsem díry na první svítidlo - a to byly nějaké pětky nebo šestky, protože to nebyl lustr, ale taková ta boule - zkusil naivně udělat vrtákem do zdi a bezpříklepovou vrtačkou. Omítka byla v pohodě, ale jak jsem se dostal na panel, výsledkem dalších pěti minut usilovného snažení byl asi čtyřmilimetrový důlek. S příklepovou vrtačkou a pořádným vrtákem do betonu to celkem šlo, ale nakonec jsem stejně skončil u téhle Makity.

[kralyk z abclinuxu]

ale vzhledem ke konstrukci se zároveň přisaje ke zdi, takže není ani potřeba obětovat polovinu rukou, kterými běžný člověk disponuje

Co se týče vrtání do zdi, tak to je naprosto bez problému. Vemu list papíru, krepovou páskou přilepim horní stranu pod vrtané místo, spodní část ohnu a rohy tam přilepim taky, akorát o trochu víc k sobě, takže to vytvoří takovou kapsu. Pak vrtám, pochytá to prakticky všechno. Pak se to akorát vysype.

nak údajně existují i lidé, kteří nežijí sami, takže můžou říct někomu dalšímu, aby jim tam tu hubici podržel.

No, tak já sám sice nežiju, ale člověk #2 je obvykle celkem vytížen starostí o člověka #3 atd

[Michal Kubeček]

Ten nástavec je opravdu mnohem pohodlnější - a taky účinnější. Ten, který mám, vypadá přibližně takhle, ale existují i sofistikovanější. (Cena je trochu vyšší, než jsem si pamatoval, ale to může být tím, že už ho mám tak 15-20 let.)

[kralyk z abclinuxu]

Tomu věřim no, akorát k tomu ale pak musim tahat ten vysavač... Je fakt, že do stropu by to bylo lepší...

[j]

Rek bych, ze tohle je jedna z tech veci, ktery se daji vpohode vytisknout. A aby to fungovalo trochu lip, staci na to pak jeste prilepit neco mekyho (kus molitanu ...) co zafunguje jako tesneni/doraz.

Pocitam ze za 2 kila se takovych veci da vytisknout slusna hromada.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Michal Kubeček]

To asi dá… Ale mně ten nástavec stačí jeden a když si ho koupím, vyjde mne o dost levněji než 3D tiskárna. :-) (I dnes, natož v době, kdy jsem si ho kupoval.)

[kralyk z abclinuxu]

Zrovna tohle se až tak dobře tisknout nebude, protože to je dutý a placatý, tzn. byly by potřeba docela dost supporty. Leda to nějak natočit a/nebo rozdělit na více dílů a ty pospojovat... tj. celkem dost práce, v sumě i s tou prací bude nejspíš víc cost-effective to prostě koupit...

[Josef Kufner]

Tohle by mohlo jít docela dobře tisknout na výšku. Je to dost podobné těm všelijakým vázám.

Ale jinak stačí obyč hadice a aby ji někdo přidržel vedle vrtané díry

[Jendа]

ale vzhledem ke konstrukci se zároveň přisaje ke zdi, takže není ani potřeba obětovat polovinu rukou, kterými běžný člověk disponuje

A to se přisaje tak pevně, že se to udrží i na stropě?

[Michal Kubeček]

Při troše šikovnosti (je potřeba naaranžovat hadici, aby to nepáčila plnou vahou) a rozumném vysavači (dostatečný tah) to jde.

[Martin Tůma]

Předpokládám, že rozumný = v EU již pár let zakázaný

[Michal Kubeček]

Těžko říct. Ten náš sice zakázaný není, ale podle všeho jen díky tomu, že umožňuje i mokré čištění, což je jedna z výjimek.

[Semo]

Oni sa ti vyrobcovia tiez rychlo prisposobili. Mam 800W Rowentu (predregulacny strop prikonu bol tusim 1800W) a ma to taky tah, ze sa ku kobercom pricucava tak silno, ze sa tym dolove dost blbo vysyva. Chce to dost silne ruky a manzelka je ochotna vysavat koberce len s hubicou s rotacnou kefou, pretoze ta nema taky pritlak ku kobercu ako standardna sacia. Bez paraziticke prisavania - manualnej regulacie je pouzitelny len dost silnou osobou. Nikdy predtym som nevidel taky tah ani od 1800W vysavacov.

[Gréta]

když to vrtačka rozmetá v moc veliký vejšce tak se ten prach jakoby sám vodsebe stratí eště dřív než spadne nazem :D :D ;D ;D

sme měli taky problém dosáhnout vysavačem k pavučinkám u stropů a hadice byto moc neřešila tak se v železářství koupila dluhatatatatánská plastová trupka kterou šlo přidělat na konec tý hadice a tou trupkou se ty pavučinky u stropu uklízej :O ;D hadice u vysavače je z nějakýho vo moc víc lepšího plastu/materiálu než co de normálně koupit v železářství protože po ni mužeš uplně klidně šlapat a nic seji nestane ale třeba by tam měli nějakou aspoň se stejnejma rozměrama by to šlo nasadit :O :O něco takovýho jak má muzikant na tý diy flétně hele videjko :O :O

[kralyk z abclinuxu]

Asi jo, asi to tak nějak vyřešim, jen bych ideálně chtěl, aby byla pokudmožno ohebná, protože to chci taky připojovat na pilu, frézu a tak...

[Jendа]

Hele co existuje. Bys to ještě mohl nějak přidělat na vrtačku, aby se to odsávalo samo.

[Gréta]

eště my máme průmyslovej vysavač nadoma na normální luxování protože starýmu se začala točit vrtulka jenom na nějakejch +-50% a začal jakože trošičku víc vonět plastem + vozonem nóóóó a protože eu jakoby všecky normální vysavače zákázala prodávat by asi jako bylo víc součástek na plicní ventilace šlo kupovat jenom takový co nemaj ani slabejch 2kw :O :O :/ :/ se teda jako koupil průmyslovej protože naněj tydlety vomezení různý energetický neplatili ;D ;D de snim luxovat uplně normálně ale jakoby navíc naněm je přidělaná taková 230v zásuvka a uní takový velký plastový přepínadlo s vobrázkem vrtačky a když se todleto přepne a dotý zásuvky se strčí ta vrtačka/lampička/něco tak se tem vysavač sám vodsebe pouští dycky když je ta zazásuvkovaná věc zapnutá a když je vypnutá tak se vysavač vypne taky :O :O

s vrtačkošroubovákem nabaterky to asi jako nebude fungovat toby asi jako uplně hnedka začalo všecko vonět plastem + vozonem :D ale na normální vrtačky toje asi jako supr věc si myslim :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Mě tyhle diskuse o vysavačích nepřestávaj fascinovat. Mi přijde, že lidi koukaj na watty příkonu asi jako na megapixely u foťáku. Čím víc wattů, tím víc Adidas. Přitom je to nicneříkající údaj. A specielně dílenský vysavače mají při celkem vysokým příkonu dost mizernej sací výkon, protože jsou optimalizovaný na jiný věci (kýblovitá, snadno vynesitelná konstrukce).

2kw vysavač byl potřeba 10 let zpátky, dneska už takovej příkon do běžné domácnosti (včetně občas nějakýho vrtání) fakt není potřeba ani náhodou.

To spínání zásuvkou je ale šikovná věc, to souhlasim. Na vysvači to nemam; přemejšlel jsem, že to dokoupim (jsou spínací zásuvky), ale zatim to řešim jen prodlužkou, co má na sobě vypínač a asi to bude stačit...

[Michal Kubeček]

Kacířská otázka: když jsou tedy ty nové úsporné vysavače o tolik účinnější, že dosáhnou stejného sacího výkonu při polovičním příkonu, proč najednou přestali všichni výrobci jako na povel ten sací výkon v parametrech uvádět? Neměli by se s ním naopak hrdě chlubit, aby zákazníci opravdu viděli, že o nic nepřijdou a jen a jen ušetří?

[Fluttershy, yay!]

Takže znovu: ta regulace vyžaduje experimentální testování za účelem dosažení určitých metrik reprezentujících skutečné vysávání.

[Michal Kubeček]

…což ale stále neodpovídá na otázku, zda mají sací výkon (jakož i jiné parametry) na stejné úrovni jako slušné 1600W vysavače, jejichž prodej byl zakázán. A na příkladu z jiného přispěvku v té minulé diskusi je vidět, že stejných parametrů nedosahují ani zdaleka, přestože normu splní. To asi nepřekvapí, protože ta norma byla nastavena tak, aby ji šlo i s polovičním příkonem splnit bez příliš velkého zdražení, aby lidé nenadávali moc.

Jinak řečeno, mantra "příkon sám o sobě o ničem nevypovídá, důležitý je sací výkon" je sice pravdivá, ale bohužel ten sací výkon je stejně ve výsledku výrazně nižší, i když účinnost asi o kousek stoupla (ale ani zdaleka na dvojnásobek). Jen se raději začaly uvádět jiné parametry, aby přímé srovnání bylo co nejtěžší.

[Fluttershy, yay!]

Holt se pro přibližný popis světa používá trochu jiná proxy metrika. Vzhledem k tomu, jak ta regulace postupně nabíhá během několika let, nepochybně existují data, ze kterých lze vztahy těch metrik vypozorovat.

PS specifika výběru spotřebních vysavačů jsou mi celkem fuk, již tradičně vznáším epistemologickou námitku.

[Gréta]

jako vim žeto asi jakoby nemá moc cenu ale zkusim seti vysvětlit jak jako funguje svobodnej trch :D :D ;D ;D

kdyby lidi chtěli slabý vysavače s malou spotřebou by takovej vysavač dááááááávno znik z konkurenční války výrobců. jééénže pro lidi na vysavačích nebyl důležitej poměr cucací výkon/spotřeba víc důležitější je co nejvěčí možnej cucací výkon vysavače a ten pochopytelně roste s výkonem motoru :O ;D

aje klidně jako možný že průmyslovej vysavač má trošičku horší poměr cucací výkon/spotřeba ale voproti eurovysavači na kterým se vyblbli zelený mozky má vo moc věčí ten celkovej cucací výkon ato je jeho selling point voproti biokřápům :D ;D

jóóóó kdyby tomu fachidiotenbande z různejch těch nepraktickejch evropskejch komisí nebo čeho nechala volnej průběch výrobci vysavačů by sami zachvilku dosáhli nejvíc nejvěčího možnýho cucacího výkonu kterýho de vytáhnout z vobyč domácí zásuvky a začali by se jako mezi sebou přetahovat vo zákazníky snižováním spotřeby při zachování co nejvíc nejvěčího cucacího výkonu. takle ale lidem nezbylo nic jinýho než luxovat neekologickejma vysavačema s horším poměrem spotřeba/cucací výkon a u kterejch tendleten závod vezbrojení teprve začal ;D

[Fluttershy, yay!]

Je vcelku jisté, že do vzniku té regulace aktivně mluvili lobbisté výrobců vysavačů.

[Gréta]

jj toje dost pravděpodobný že se jako snažili dostat k informacím/minimalizovat škody/dohodnout takový parametry by konkurence nebyla schopná držet krok etc

akorátže samotnej znik tý regulace je jakoby jenom čistě politickej krok kterej s volným trhem nemá vůůůůůůbec nic společnýho........................ :O :O :/ :/

[Fluttershy, yay!]

Ten „volný trh“ je jako tady soustruhův „neomylný Bůh“. Sice ho ještě nikdy nikdo neviděl, ale víš jak…

A teď vážně. Je to stát, co vytváří a udržuje trhy (příklady). Evropská unie je toho příkladem – a proto označována za neoliberální.

[j]

To je asi tak stejny, jako kdyz ti bude prodejce aut vypravet, ze ten 800ccm trivalec s turbem je prece uzasnej motor, a ze naprosto nechape, proc si misto nej chces poridit atmosferickej dvoulitr, kdyz to prece ma (papirove) stejnej vykon ;D.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[JiK]

on by ten atmosfericky dvoulitr stejne nikdo nekupoval, a proto jsme ho radeji zakazali...vase politbyro....

[kralyk z abclinuxu]

Kacířská otázka: když jsou tedy ty nové úsporné vysavače o tolik účinnější, že dosáhnou stejného sacího výkonu při polovičním příkonu, proč najednou přestali všichni výrobci jako na povel ten sací výkon v parametrech uvádět?

Já jsem teda tohle nezaznamenal. U vysavače, co jsem naposledy koupil (tj. EU-approved), sací výkon uveden byl.

Můj dojem je, že výrobci to taknějak halabala uvádějí neuvádějí (a to v různých jednotkách, třeba ve wattech nebo v tlaku/průtoku), protože na to moc neexistuje standard. Další problém je, že výrobce to třeba i uvádí, ale ta informace neprojde přes supply chain. Koneckonců, většinu lidí to nezajímá.

Jinak já bych taky měl kacířskou otázku: Jak by se jako to zlepšení technologie mělo stát bez Diktátu z Bruselu™? Výrobci se do změny technologie moc nehrnuli a trh je k tomu ani nijak nemotivoval, spíš naopak, protože, jak sám vidíš v diskusi, trh je naladěn memem "potřebuješ pořádnej 2000W vysavač, aby to pořádně sálo" (sací výkon zajímá mě, tebe a pár dalších nerdů, ale tím to tak zhruba končí). No takže můj pocit z toho je, že nebejt zmíněnýho Diktátu, nejspíš bych skončil buď zase s krámem s 2kW příkonu, co sotva vysává (jako byly ty dva vysvače předtim), nebo bych musel koupit něco specielního podobně jako ten tvůj vysavač s funkcema, který nepotřebuju, a nejspíš za trojnásobek...

[kralyk z abclinuxu]

Ještě nota bene: Celkem souhlasim, že ten Diktát principielně není úplně v pořádku. Nicméně jako uživateli mi to celkem jednoznačně pomohlo (konečně mam vysvač, co vysává, aniž bych musel kupovat industrial-grade řešení).

[PepaSFI]

sací výkon, co to je? V čem se to měří? Jak se k tomu mám coby uživatel postavit? Nevím. Přijde mi to zas jak všechny ty kecy na zblbnutí. Elektrický příkon jo, v tom se vyznám. Jenže na to kašlu protože nevysávám celej den furt takže je mi to u zadele. Chleba mi to nežere.

Ovšem jak jsem zjistil praxí, jsou na poli vysavačů důležitější věci o kterých se nemluví. Například snadnost a čistotnost vyprazdňování. Mám tady bezsáčkový s cyklónem a hepahyper super filtrací. Jenže jeho vyprázdnění obnáší totální zasvinění sebe a všeho kolem. Zlatej starej 50 let ETA s hadrovým pytlíkem, prostě to obrátím do popelnice a vymlátím o víko. A druhý exemplář, ten je zas z nějakýho blbýho plastu co se strašně nabíjí statikou takže se obalí prachem zvenku, má krátkou hadici a ještě k tomu jinak tlustou takže k tomu nejde použít příslušenství od jiného vysavače.

[Jendа]

sací výkon, co to je? V čem se to měří?

Předpokládám, že na to bude nějaká norma, do které se nacpe křivka znázorňující závislost dosahovaného podtlaku a průtoku, a vypadne z ní číslo.

Elektrický příkon jo, v tom se vyznám.

Ale příkon opravdu nepodchycuje ty věci co to můžou klidně násobně ovlivnit: mizernou účinnost motoru, špatný tvar turbíny, špatnou aerodynamiku chodbiček, kterými vzduch prochází, špatnou propustnost (vysoký propustný odpor) filtrů a pytlíku (pokud je to sáčkový vysavač).

[kralyk z abclinuxu]

Mám tady bezsáčkový s cyklónem a hepahyper super filtrací. Jenže jeho vyprázdnění obnáší totální zasvinění sebe a všeho kolem.

Já teda nevim, jak to dělám, ale ten kýbl z cyklónového megacool HEPAhyper EU-compatible vysavače taky prostě obrátim do popelnice úplně stejně jako sáček. Spíš mi to naopak přijde čistší, ty sáčky byly kolikrát dost nechutný, člověk s nima musel manipulovat dost opatrně, aby nepouštěly oblaka prachu. Já teda pro ně určitě nepláču. Nevim, možná jsem předtim měl nějaký výjimečně špatný vysvače, takže tu nostalgii nějak nechápu... mně to přišlo fakt hrozný.

Jako určitej problém těch cyklónových vysavačů spíš vidim ten (většinou kulatej) filtr na vrchu toho kýble, ten je potřeba občas proprat vodou, a pak to následně docela dlouho schne. Ale v sumě mi to nevadí, ta doba schnutí je stále výrazně kratší než doba do dalšího vysávání.

[hefo]

ta doba schnutí je stále výrazně kratší než doba do dalšího vysávání.

Zjavne nemáš malé deti.

[PepaSFI]

on ten vysavač má opravdu úplně debilní konstrukci, ten cyklon by měl být kýblovitý, do něj vstupuje šikmo proud vzduchu s nečistotami a vzniklý vír odstředí nečistotu na stěny po kterých spadne do zásobníku. Zbytek chytí filtr. Jenže tady je hranatá piksla, takže vír se nekoná, cyklotron urychlovač je jen lež v názvu. Všechen bordel chytá ten kulatý filtr a z něj to nejde dostat jinak než intenzivním oklepáním, eventuelně vyfoukáním kompresorem. Ta piksla taky nejde pořádně vyprázdnit, svinstvo zůstává v koutech. No já ho dostal zadarmo jako vadný k rozebrání a zlikvidování, takže po opravě a krátké zkušenosti skončil v garáži na úklid auta.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže tady je hranatá piksla, takže vír se nekoná, cyklotron urychlovač je jen lež v názvu.

Tak to je asi chyba no, u mýho je ten kýbl kulatej...

[Michal Kubeček]

Poté, co se stal náš první vysavač značky Ufesa nepoužitelným jen proto, že výrobce přestal existovat a přestaly se do něj prodávat sáčky, jsem taky naletěl a jednoho takového cylona si pořídil. Nádobu měl sice kulatou, ale stejně to moc nefungovalo. Ono by to tedy asi fungovalo, kdyby se s ním vysával jen prach, ale jakmile nezanedbatelnou část vysávaného materiálu tvořily chlupy a vlasy, z těch vznikal uvnitř spletenec, který se přichytil na filtr a většina prachu skončila v něm. Odstraňování toho chuchvalce pak byla pro alergika opravdová lahůdka.

Pak jsem zkusil "vodníka" Zelmer Aquawelt. Čistit ho sice taky nebylo zrovna moc povznášející, ale aspoň se u toho neprášilo. Bohužel nevydržel a po nějakých pěti letech mu odešel mu motor. Nakonec jsem skončil u Vax 7151, který má sice trochu dražší spotřební materiál, ale jinak si na něj nemůžu stěžovat.

[kralyk z abclinuxu]

Mně přijde, že to nejlíp funguje na hrubší nečistoty - tim myslim relativně, tj. včetně běžného prachu, který je stále relativně hrubý. Na to dobře funguje ta odstředivka. Velmi jemný prášek (tj. třeba jemné piliny z nějakýho dílenskýho řezání nástrojema s vysokým rozlišením jako frézy apod.) to taky vysaje, ale rychle to zanáší látkový a hepa filtr.

Co se týče třeba zvířecích chlupů, umim si představit, že to je problém, hádám, že se to hodně namotá na ten hrubej plastovej filtr...

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, i když nepůjdu s tim příkonem takhle nízko, i ten vysavač, s kterým je spokojen odpůrce nařízení EU p. Kubeček, má stále příkon 75% resp. 68% těch mejch předchozích vysavačů.

Co se týče trhu, nejde o to, že by to ty firmy neuměly, ale prostě měly/mají priority jinde. Není potřeba vyrobit kvalitní výrobek, je potřeba vyrobit výrobek, který se bude hodně prodávat, což zdaleka není vždycky to samé. Mj. proto např. dělá trh takové věci jako built-in obsolence apod. ...

[Gréta]

Co se týče trhu, nejde o to, že by to ty firmy neuměly, ale prostě měly/mají priority jinde. Není potřeba vyrobit kvalitní výrobek, je potřeba vyrobit výrobek, který se bude hodně prodávat, což zdaleka není vždycky to samé. Mj. proto např. dělá trh takové věci jako built-in obsolence apod. ...

když seti třeba jako rozbije vysavač těsně pozáruce budeš kupovat novej vod toho samýho výrobce?? :O :O ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

když seti třeba jako rozbije vysavač těsně pozáruce budeš kupovat novej vod toho samýho výrobce?? :O :O ;D ;D

Samozřejmě, že nebudu, ale to ničemu nepomůže, protože:

1. Ten výrobce už má svůj výdělek a pravděpodobně bude vydělávat neméně i nadále (protože nebudu schopen ovlivnit dostatek lidí, aby od něj nekupovali, specilně pokud to je globální výrobce s globální reklamou, PR atd.).
2. Jinej výrobce nejspíš nebude o moc lepší - nemůžeš "hlasovat" pro možnost, která neexistuje.

[Gréta]

pak by asi jako bylo dobrý udělat misto regulací příkonu vysavačů spíš takový podmínky aby jim znikla nějaká konkurence :O ;D

[Gréta]

mě zas jako nepřestává fascinovat že dycky když v bruseli vymyslej nějakou uplně neuvěřitelnou pitominu tak si jejich fans vymejšlej nějaký zdůvodnění proč jeto jako supr nápad ané hovadinka misto toho by ktomu přistupovali normálně kriticky jako kdybyto samý řek třeba putin nebo sitimping :D jeto stejný jako když ty minulý levičáci uďáli politickej proces se slaným tak slanýho vubec prej nemuseli mučit von prej celou dobu spolupracoval protože si myslel že tim slouží komunizmu a si jako asi celou dobu myslel žese vobětovává pro nějakej věčí cíl kterýmu akorát nerozumí :O :O :/ :/

takže proč teda jako europitomové zakázali normální vysavače. eurosoudruzi se rozhodli nazákladě nějakejch divnejch pavědeckejch žvejků/tajnejch sobeckejch investičních zájmů jít do ezoekobiotechs aže teda jako zakážou fujfuj energii z rokama vosvěčenejch normálních spolehlivejch tradičních zdrojů jako sou uhelný/jaderný elektrárny a rozhodli se teda spolíhat na divný nestabilní zdroje jako solární panýlky na loukách misto kytiček v chráněnejch krajinejch voblastech hele nebo naty děsně krásný a tichoučký větrníčky co rosekávaj ptáčky nakaši hele :O :/

jenže přenosová soustava je teďko s těma nespolehlivejma zdrojema najednou děsně nestabilní/chybí vní každou chvilku eletrika dycky když nesvítí sluníčko/nemaj větry/příde sucho a netočej se mlejnky vodních elektráren. takže dycky při prvních problémcích je potřeba přitáhnout elektriku vodněkud vod nás vod těch untermenschů někde navýchodě kde naštěstí eště nejsme takle děsně moc progresivní (a možná se eště stihnem zachránit). ato ty ekologický bezmozky děsně štve bejt byď jenom trošililililinku na něčem takovým zavíslím :O :/ pro ně kompromis neni vůůůůůůůůůůůůůůbec přijatelnej a pro tu pitomější věčinu znich to navíc asi jako ani neni technickej problém ke kterýmu byse mělo přistupovat bez emocí pro ně jeto čistě idelologická válka a boj naživot a nasmrt :O :O :/ :/

takže jejich idelologický vůdci začali přemejšlet jak jako tendleten uměle vyvolanej problém vyřešit a protože úředníci/fachidioti uměj řešit problémy vyvolaný zákazama jenom děláním dalších zákazů se rozhodli že začnou vomezovat výkon vysavačů rychlovarnejch konvic žárovek a podobnejch věcí v domácnostech + vomezit evropskou průmyslovou výrobu na eletrice závislou (dyď de přece jako všecko vyrábět v číně a vozit lodičkama/letadlama sem) a takle teda jako záměrně sestřelit celkovou spotřebu eletriky někam pod průměrnej výkon evropský přenosový srandasoustavy.

nóóóó takže si jako nazákladě politickýho/ideolologickýho rozhodnutí tědletěch pitomů mužeš koubit jenom nějakej nevýkonej biošmejd :O :/ ááleže takovým křápem budeš muset luxovat 3x tak dlouho že rychlovarná konvice spálí vo moc víc eletriky jak ji to bude taky vo moc dýl trvat než slaboučkým vohřívadlem dostrká vodu na nějakejch 100 celziusů a mezitim furt bude strácet teplo dovokolí aže navíc roste pravděpodobnost souběhu 2 nebo víc stejnejch spotřebičů v delším časovým vokýnku touž ty pitomové asi jako neviděj nebo vidět nechtěj :D furt tady jako platěj přírodní zákony kterým ta fachidiotenbande neumí poroučet a nikdy je nezměněj i když se je furt snažej škrtnout hele. todleto neni jako soudruch slanej kterýho vyřešíš škrtnutím ze seznamu straníků :D ;D fizyka je dřív nebo pozdějc dožene auž se mocmoc těšim jak jako ty eu pitomové budou zavádět v celý evropě ty slibovaný elektromobily třeba :D

a jestli si jako myslíš že kecám tak hele blackout ve švédsku kde vláda škemrala by lidi jako teďko doma chvilku neluxovali :O :O :D :D :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

mě zas jako nepřestává fascinovat že dycky když v bruseli vymyslej nějakou uplně neuvěřitelnou pitominu tak si jejich fans vymejšlej nějaký zdůvodnění proč jeto jako supr nápad ané hovadinka misto toho by ktomu přistupovali normálně kriticky

Ach jo.

Já jsem svůj aktuální vysavač kupoval primárně z důvodu slušnýho podtlaku, kterej to generuje. Nevim už přesně kolik bylo to číslo, ale bylo celkem dost v porovnání s ostatními na trhu co se mi podařilo tehdy dohledat. Všiml jsem si, že to má poněkud malej příkon (700W nebo kolik) a bylo mi to trochu divný, ale nějak jsem to moc neřešil - měl jsem v rámci standardní lhůty 14 dní na vyzkoušení, takže jsem věděl, že to kdyžtak můžu vrátit. Nicméně v praxi to vysává líp než ten starej 2000W vysavač. Mj. mi na tom přijde pozitivní taky to, že to negeneruje tolik horkýho (a smradlavýho) vzduchu.

To, že konstrukce toho vysavače a ten nízkej příkon je danej nějakým nařízením EU jsem se dozvěděl až později. Neobhajuju to nařízení jako takový, ale především tu technologii, protože s tím prostě mam dobrou zkušenost a mam rád efektivní technologie. Kapiš to?

Zároveň mi není jasný, jak by se jako k tý změně mělo dojít tržně, proto jsem se na to ptal v #48. Naivní řeči o neviditelném údu trhu mi přijdou mimo - lidi zjevně (včetně tebe) koukají hlavně na příkon a podle toho kupují. Což absolutně nedává smysl - proč bych měl proboha chtít vysoký příkon? To je asi jako kdybys chtěl koupit výkonný počítač a rozhodoval se podle toho, kolik žere ze zásuvky (a myslel si, že víc = líp). To je prostě úplně braindead. Ale hlavně že mě nabádáš, abych přemejšlel racionálně

Čestou výjimkou je p. Kubeček, který narozdíl od běžných bijců zelených mozků je schopen odlišit příkon, výkon motoru a sací výkon (resp. podtlak, průtok a další veličiny) a alespoň se s nim o tom dá nějak normálně diskutovat... Souhlasim s jeho kritikou, že je chyba, když výrobci neuvádějí ten sací výkon (a/nebo podtlak, průtok) a že by bylo dobré, aby to bylo uvedeno u co nejvíc vysavačů...

[Gréta]

lidi zjevně (včetně tebe) koukají hlavně na příkon a podle toho kupují

toje celkem logický protože jediný co ve vysavači luxuje je jako jedině motor :O ;D vostatníma detailama/součástkama vokolo akorát mužeš trošičku víc zvednout cucací výkon ale dycky mužeš pracovat jenom stim coti motor dá :D ;D a jeti jako jasný že bys moh mit i na eko vysavači eště víc věčí cucací výkon kdyby tam byl silnější motor???? přímá uměra mezi tim asi jako nebude ale určitě byse to projevilo :O ;D

příkonem/výkonem normálně napsaným číslíčkama namísto tý směšný abecedy energetickejch štítků de taky navíc vod sebe rychle rozpoznat normální vysavač a biokřáp protože biokřáp 2kw mit asi jako nebude ;D ;D

btw doufám že si stim vysavačem luxuješ ty sám taky když si tu efektivní technologii tak vobhajuješ ;D ;D nato bych něco někde šmrdlala xkrát tam a zpátky ekokřápem protože to jakoby zrovinka neni ten druch povrchu pro který je koncovej efektor voptimalizovanej zatimco poctivým průmyslovým vysavačem přejela jenom jednou max 2x a měla hotovo sou grétohodiny moc drahý :P :P

Zároveň mi není jasný, jak by se jako k tý změně mělo dojít tržně

sem už řikala kolibáčoj hele

btw mi teda jako vysvětli jak je možný žese vysavače cejech těch +-150 let vyvýjeli k čimdál věčímu účinýmu výkonu ty detailisto aniž byse dotoho nějakej rudozelenej úředník vrtal ;D ;D

a proč teda jako nařídili zrovna nějakej 900w???? proč né třeba jako rovnou 300w???? nebo třeba -1kw aby jakože vyráběli při luxování eletriku???? :O :O :D :D ;D ;D

Čestou výjimkou je p. Kubeček, který narozdíl od běžných bijců zelených mozků je schopen odlišit příkon, výkon motoru a sací výkon

promiň sme misto ekovymejvárny mozků asi jako zrovinka probírali diodu ;D ;D

[Josef Kufner]

příkonem/výkonem normálně napsaným číslíčkama namísto tý směšný abecedy energetickejch štítků de taky navíc vod sebe rychle rozpoznat normální vysavač a biokřáp protože biokřáp 2kw mit asi jako nebude ;D ;D

Ty štítky nejsou zas tak blbý nápad, neboť čísílko potřebuje mít trochu kontext. Když vidím výrobek, který má 54 jednotek něčeho, tak vím prd zda to je nebo není hodně. Když vedle leží krám, který má jen 35 jednotek téhož, tak ten první výrobek asi bude skoro dvakrát lepší, že? Jenže když tam je standardizovaný štítek, tak si přečtu, že obojí jsou šmejdy a normální je mít těch jednotek přes stovku.

[Michal Kubeček]

Taková kacířská myšlenka: a co kdyby třeba výrobce poskytoval oboje? Tj. jak štítek s třídou, tak konkrétní hodnoty jednotlivých parametrů.

[Josef Kufner]

Podívej se na e-shop nějakého elektra, třeba na ledničky. Je tam stupnice A+++ až D, vedle napsaný příkon v kWh/rok (podivná jednotka, ale snadno se to násobí s cenou na účtu za elektřinu) a pak ještě objem v litrech a hlučnost v dB. Když jsem vybíral pneumatiky, bylo to dosti podobné a pračky koukám mají štítek ještě ukecanější. Myslím, že tato kacířská myšlenka je už realizována.

[kralyk z abclinuxu]

toje celkem logický protože jediný co ve vysavači luxuje je jako jedině motor :O ;D

Prosimtě, motor neluxuje, motor točí. Z motoru čouhá osa a ta se otáčí dokola. Luxování zařizuje celej ten zbytek toho vysavače (a tudíž fakt není nepodstatnej).

a jeti jako jasný že bys moh mit i na eko vysavači eště víc věčí cucací výkon kdyby tam byl silnější motor?

To asi jo, zejména pokud by se nějak proporčně zvetšily i ty ostatní komponenty. Nicméně zatim jsem s tim aktuálním spokojenej. Neprovozuju penzion.

btw doufám že si stim vysavačem luxuješ ty sám taky když si tu efektivní technologii tak vobhajuješ ;D

Ano.

sem už řikala kolibáčoj hele

No to jako zaprvý vůbec nijak nereaguje na to, co jsem psal, a jednak je to taková ta standardní naivní pohádka o trhu z econ 101 o tom, jak funguje sférický trh ve vakuu bez tření a tak dále :O :D

a proč teda jako nařídili zrovna nějakej 900w???? proč né třeba jako rovnou 300w???? nebo třeba -1kw aby jakože vyráběli při luxování eletriku???? :O :O :D :D ;D ;D

Tak asi protože 300W by bylo málo a -1kw je nesmysl, nesnad? Úplně stejně blbě bych se tě mohl ptát, proč chceš právě 2kW vysavač, proč radši nepožaduješ třeba 50kW, to by přece vysávalo podle tvé logiky 25× líp ne? Bohajeho.

promiň sme misto ekovymejvárny mozků asi jako zrovinka probírali diodu ;D

Tak znova: V době koupě toho vysavače jsem neměl šajn ani o té regulaci EU ani o "eko" vlastnostech toho vysavače. Řešil jsem schopnost toho vysavače vysávat a na příkon jsem nekoual přesně právě z toho důvodu, že už jsem měl předtim bohatou zkušenost s klasickýma vysvačema, který sice měly úžasnejch 2000W (myslimže jeden z nich snad dokonce 2200W), ale vysávaly nah***o.

Mně by zajímalo, jestli jako máš s těma novejma vysavačema nějakou praktickou zkušenost? Já to praktický srovnání mám. Jako je možný, že jsem měl předtim na ty vysavače nějakou strašnou smůlu a teď naopak děsný štěstí, jasně, to se mohlo stát. Nicméně zkrátka mam tu zkušenost, kdy ten novej "biokřáp" vysává nejmíň stejně dobře (IMO lépe) jako ty starší s vysokým příkonem, a jako moc nevim, jak by s tim něco měly udělat nějaký politický filipiky o rudozelených úřednících...

[JiK]

Tak znova: V době koupě toho vysavače jsem neměl šajn ani o té regulaci EU ani o "eko" vlastnostech toho vysavače. Řešil jsem schopnost toho vysavače vysávat a na příkon jsem nekoual přesně právě z toho důvodu, že už jsem měl předtim bohatou zkušenost s klasickýma vysvačema, který sice měly úžasnejch 2000W (myslimže jeden z nich snad dokonce 2200W), ale vysávaly nah***o.

Nechces to zkratit? Chces rict, ze komercni firmy, ktere 60+ let souperily na trhu vysavacu je vlastne vubec doted neumely ani vymyslet ani vyrobit spravne a zlepsili je jen diky politicke regulaci, kterou si vsak vlastne zakaznici skryte preji, ale i presto se jim pro jistotu muselo zakazat si koupit si ten nespravny vyrobek, protoze jsou uplne blbi, stejne jako ti vyrobci, a obe skupiny by bez moudrych bruselskych uredniku by byli uplne ztraceni...?

[kralyk z abclinuxu]

Nechces to zkratit? Chces rict, ze ...

Dobrá, zkrátim to: Chci říct, že jsem měl předtim několik vysavačů, který i přes masivní příkon, který tady X lidí prohlašuje za naprosto klíčový, špatně vysávaly. Teď mam vysavač s třetinovým příkonem, který vysává velmi slušně. To chci říct. Stačí?

[xxxs]

tipujem, ze ide o lobbing/korupciu rowenty, rovnako ako pri usporkach sa cinil philips. tie vysavace su objektivne lepsie a aj drahsie. tazko ale konkurovat cinanovi. teraz na trhu moze kvoli regulacii docasne vitazit lepsie riesenie. cinan nie je blby a ked vedel naskocit na vyrobu uporiek za dve milisekundy, tak nema problem ani obslahnut dizajn europskejsieho vysavaca.

dajme tomu, ze to na chvilu prospeje trhu. lobista si mozno uskodil. namiesto mierenia na vyssi segment zakaznikov sposobil to, ze vyssi segment si kupi vylepsenku od cinana a lobista mozno skrachuje. tym sa zastavia inovacie, co je zase zle pre trh.

[Josef Kufner]

Výrobci měli produkt, který byl dostatečně dobrý a lidi ho kupovali. Konkurence (pokud existovala) měla zhruba stejné produkty, takže stačilo ten svůj produkt občas trochu nablýskat a okecat. Vytvořit výrazně lepší produkt bylo možné, ale také drahé. To by znamenalo výrazně vyšší cenu, kterou by nyní spokojený zákazník nezaplatil. A jak se tak říká, pár vlaštovek jaro nedělá. Takže se do toho vložil regulační orgán a situaci poněkud rozčeřil …

[Gréta]

proto je jako dobrý v eu nic nevyrábět/nic tam nedovážet protože nikdonikdy jakoby neví kdy se nějakej rudozelenej uřednik rozhodne tvý vodvětví trošičku rožčerit ;D

mohli by třeba jako začít rožčřovat tamten už zmiňovanej výkon počítačovejch zdrojů. 100w pc psu přeci jako stačí uplně každýmu když jakoby stačí v eurokancelářích uředníkům na psaní těch ulítlejch regulací :D :D ;D ;D

[Bystroushaak]

Nechces to zkratit? Chces rict, ze komercni firmy, ktere 60+ let souperily na trhu vysavacu je vlastne vubec doted neumely ani vymyslet ani vyrobit spravne a zlepsili je jen diky politicke regulaci, kterou si vsak vlastne zakaznici skryte preji, ale i presto se jim pro jistotu muselo zakazat si koupit si ten nespravny vyrobek, protoze jsou uplne blbi, stejne jako ti vyrobci, a obe skupiny by bez moudrych bruselskych uredniku by byli uplne ztraceni...?

Je spíš možné, že to soupeření se odehrávalo na úplně jiném poli, než jak dobře to vysává*. Například u aut trvalo asi sto let, než jsme se dostali na současné hodnoty efektivity motorů a kdyby to netlačily regulace**, tak hybridy asi nejsou běžně prodávané (=levné) dodneška, i když jsou efektivnější.

Čímž teda nechci obhajovat, že regulace jsou dobře, jen mi přijde, že výrobci sami o sobě většinou mají mnoho různých motivací a efektivitu zařízení zrovna dvakrát neřeší, pokud je k tomu něco netlačí (například cena elektřiny / nutnost uvádět spotřebu).

* Například na poli designu, ceny, příkonu (kde víc se paradoxně bralo jako že lepší), dostupnosti v obchodech, ..

** Jak u emisí, tak u ceny benzínu (daně).

[Gréta]

hybrid je spíš vo možnosti navíc jakože kromě benzínu jezdit taky na eletriku než žeby to auto bylo celý víc efektivnější ne?? :O :O vo eketromobilech se teda jako řiká že maj účinost vokolo 95% ale už se jako neřeší s jakou účiností se ta eletrika vyrobila a kolik seji po drátkách stratilo než přetekla do baterky :O :/

btw nepodezírám eu žeby ji šlo vo nějakej technologickej pokrok......................... :O :/

[Bystroushaak]

hybrid je spíš vo možnosti navíc jakože kromě benzínu jezdit taky na eletriku než žeby to auto bylo celý víc efektivnější ne??

Je to o obojím. Ten motor tam má přesně nastavenou zátěž a otáčky a tak dál, takže je efektivnější.

vo eketromobilech se teda jako řiká že maj účinost vokolo 95% ale už se jako neřeší s jakou účiností se ta eletrika vyrobila a kolik seji po drátkách stratilo než přetekla do baterky :O :/

Ale řeší a i to vychází líp, jak spalovací motor. Asi dvakrát líp (spalovací motory jsou dost neúčinné, turbíny jsou podstatně efektivnější).

btw nepodezírám eu žeby ji šlo vo nějakej technologickej pokrok......................... :O :/

Jo, to já bohužel taky ne.

[kralyk z abclinuxu]

hybrid je spíš vo možnosti navíc jakože kromě benzínu jezdit taky na eletriku než žeby to auto bylo celý víc efektivnější ne??

Umožňuje to tomu autu 1. offloadovat zátěž na elektromotor v situacích, který (už tak ne moc efektivní) spalovací motor špatně zvládá, třeba provoz ve městě, a 2. úplně ten spalovací motor vypínat, když dlouho není potřeba, třeba jízda z kopce a podobně - tzv. plachtění - a mezitim baterka uživí provoz auta a umí ten motor rychle nahodit.

vo eketromobilech se teda jako řiká že maj účinost vokolo 95% ale už se jako neřeší s jakou účiností se ta eletrika vyrobila a kolik seji po drátkách stratilo než přetekla do baterky

Řeší se to, celkem hodně... Hodně záleží na lokalitě, kde s tim autem jezdíš. V ČR to s tou výrobou elektřiny není žádná sláva (40% uhlí IIRC), takže tady nic moc (exaktní porovnání jsem nenašel). V Německu je to o něco lepší (30%) a tam už vycházejí EVs co do emisí lépe, i když nějaký hodně úsporný spalovací auta, hybridy a auta na CNG maj podobný nebo i o něco lepší emise. A pak jsou země jako Francie, kde je skoro všechna elektrika IIRC vyráběná ze zelenejch zdrojů a z jádra a tam pak je EV jasně lepší (násobně).

Taky je ještě další věc to, že když už lidi mají EVs, tak pak při zlepšení výroby elektřiny se jim automaticky zlepší emsie dopravy. Spalovací auto na tom bude furt stejně špatně. Leda třeba dělat konverze benzín → CNG nebo něco takovýho, ale to pomůže jen trochu a dodatečný konverze jsou horší na servisování a tak...

btw nepodezírám eu žeby ji šlo vo nějakej technologickej pokrok......................... :O :/

No, tak EU není úplně jednotná entita, ale spíš takovej byrokratickej chumel různejch zájmů. Ale o tadytěch autech nebo vysavačích nebo podobně si můžeš přečíst zajímavý věci čistě technickýho rázu a není potřeba u toho přečíst Das Kapital, učit se internacionálu a tak dále ... Tomu se úplně můžeš vyhnout a řešit jen tu techniku...

[Michal Kubeček]

2. úplně ten spalovací motor vypínat, když dlouho není potřeba, třeba jízda z kopce a podobně - tzv. plachtění - a mezitim baterka uživí provoz auta a umí ten motor rychle nahodit.

Technická poznámka: prakticky každé benzínové auto vyrobené v posledních deseti letech (spíš víc) má při jízdě z kopce bez plynu ("brždění motorem") nulovou spotřebu. Na to opravdu nepotřebujete hybrid.

[kralyk z abclinuxu]

Jj to samozřejmě jo. Ale je samozřejmě potřeba u toho mít zařazenej kvalt, případně přeřazovat atd. Tohle ve spalovacím autě používám (i z jiných důvodů), ale afaik spousta lidí to nedělá a ty hybridy to celé umí lépe (i na neutrál). Ale jako hybridy obecně jsou širokej pojem, co vim, mají to řešený dost různě...

[Gréta]

už vycházejí EVs co do emisí lépe

nemluvim vo emisích co2 ty sou mi uplně volný co2 uměle vyrobenej máš třeba jako v každý petflašce s cocacolou a nikdo to jako neřeší ;D sem myslela účinost přenosu tý energie celou tou evropskou srandasoustavou nestabilní. zlášť když si auto bude chtít nabít najednou celý ňáký velikakakakánský město jako je třeba praha nebo trutnov :D ;D

No, tak EU není úplně jednotná entita, ale spíš takovej byrokratickej chumel různejch zájmů. Ale o tadytěch autech nebo vysavačích nebo podobně si můžeš přečíst zajímavý věci čistě technickýho rázu a není potřeba u toho přečíst Das Kapital, učit se internacionálu a tak dále ... Tomu se úplně můžeš vyhnout a řešit jen tu techniku...

že nějaký takový normy už jakoby vůůůůbec existujou je politika takže to jakoby moc vodělit nejde........... :O :/ :D ;D

[Gréta]

Prosimtě, motor neluxuje, motor točí.

jako je klidně možný že ekovysavač luxuje stejně dobře s motorkem i bezmotorku :D :D ;D ;D

btw doufám že si stim vysavačem luxuješ ty sám taky když si tu efektivní technologii tak vobhajuješ ;D

Ano.

se vostatním asi jako nechce žejo ;D ;D

ko zaprvý vůbec nijak nereaguje na to, co jsem psal, a jednak je to taková ta standardní naivní pohádka o trhu z econ 101 o tom, jak funguje sférický trh ve vakuu bez tření a tak

ale tak jednoduchý to prostě jako je :O ;D ze zásuvky vezdi víc vydojit nejde a výrobci se mužou přetahovat akorát ve spotřebě a max cucacím výkonu a trch rozhod že lidi chtěj takový vysavače který si vezmou zezdi coto jako dá s max možnýn cucacím výkonem ;D

cigára/chlast/nezdravý žrádlo sou furt legální eu to jako nijak nevomezuje ani nevim jestli jedou nějakou vosvětovou kontrapropagandu proti výrobcům tědletěch život vohrožujících věcí jako třeba teďko v tv jedou ty energetický štítky ale žeby uďáli nějakou pr kampaň vokolo výkonu spotřebičů a uďáli tu změnu na trhu jakoby celkem nenásilně vodzdola tose jako nestalo :O :/ uměli akorát tak zakázat uplně stejně jako když vyrveš šňůru vysavače zezdi :O :/

asi protože 300W by bylo málo a -1kw je nesmysl, nesnad? Úplně stejně blbě bych se tě mohl ptát, proč chceš právě 2kW vysavač, proč radši nepožaduješ třeba 50kW, to by přece vysávalo podle tvé logiky 25× líp ne? Bohajeho

nikdy sem neřikala žetam je přímá úměra mezi normálním a cucacím výkonem ale je 100% jasný že cucací výkon roste s příkonem motorku vysavače ;D aje klidně možný žeby takovej vysavač byl víc lepšejší třeba už by voko jenom 5x :O ;D

z normální zásuvky doma se vobvykle netahá víc než nějakejch 10a * 230v == 2300w abyto jakože určitě uplně všichni měli doma a mohli si spotřebič strčit dozdi + takovej motor by asi jako děsně moc vážil áááááále kdybyto jakoby ty dráty utáhly a byl to nějakej zázračnej vysavač a mohla sem si ten výkon regulovat podle potřeby a stálo byto uplně stejně jako jiný vysavače tak proč se jako zbytečně připravit vo nějakou abilitu/schopnost vysavače navíc???? :O ;D

na takovej vysavač by asi taky šlo přidělat víc věčí koncovej efektor takže by snim šla luxovat víc věčí plocha najednou :O :O by se jako spálilo víc eletriky ááále by se taky ušetřilo víc grétohodin noa luxovat 5x rychlejc klidně i za 25x víc elektriky by semi furt vyplatilo :D ;D

Mně by zajímalo, jestli jako máš s těma novejma vysavačema nějakou praktickou zkušenost? Já to praktický srovnání mám. Jako je možný, že jsem měl předtim na ty vysavače nějakou strašnou smůlu a teď naopak děsný štěstí, jasně, to se mohlo stát. Nicméně zkrátka mam tu zkušenost, kdy ten novej "biokřáp" vysává nejmíň stejně dobře (IMO lépe) jako ty starší s vysokým příkonem, a jako moc nevim, jak by s tim něco měly udělat nějaký politický filipiky o rudozelených úřednících...

je votázka jestli ti ten ekovysavač připadá víc lepšejší protože má vomezenej výkon nebo protože je prostě novej a luxovací tech de dopředu eu pitominkám navzdory :O :O ;D ;D

zkušenosti s ekokřápama mam vod svýho vokolí a lidi naně jakože dost nadávaj žeto nesaje jeto poruchový aže ten jejich starej vysavač kterej měli doma už x let byl vo moc víc lepší aže byli hloupí žeho strčili dopopelnice žesi ho asi jako rači měli vopravit když teďko nejde sehnat náhrada nějaká normální ajá jim pak řikám že novej normální vysavač eště pořád koupit de ale musí se pro něj doželezářství :D

věřim že lidi sou jako chytrý sami a sami si jakoby mužou rozhodovat jak jako naložej eletrikou kterou si taky sami platěj ;D

[kralyk z abclinuxu]

ale je 100% jasný že cucací výkon roste s příkonem motorku vysavače ;D

Cože? No to fakt 100% jasný není. Když ten vysavač bude mít vyšší účinnost, tak klidně může mít nižší příkon, ale stále bude mít vyšší cucací výkon.

áááááále kdybyto jakoby ty dráty utáhly a byl to nějakej zázračnej vysavač a mohla sem si ten výkon regulovat podle potřeby a stálo byto uplně stejně jako jiný vysavače tak proč se jako zbytečně připravit vo nějakou abilitu/schopnost vysavače navíc?

Protože potřebuješ vysávat prach a bordílek, nepotřebuješ vytvořit pod gaučem vakuum?

A pokud jako fakt jo, tak si kup průmyslový vysavač nebo vývěvu nebo cokoliv, ono to není jakože až tak fakt zakázaný, koneckonců, třeba i ty starý žárovky si furt můžeš koupit hele random google :O :O :D :Đ

zkušenosti s ekokřápama mam vod svýho vokolí

Hm, no takže víš vlastně kulový a jen sem píšeš co jedna paní povídala a hejt. Hele tady někdo další v diskusi, co má podobnou opravdickou zkušenost jako já...

[Josef Kufner]

Navíc cucací výkon může s výkonem motoru i klesat. Po překročení nějaké meze se tam začnou dělat turbulence a půjde to do kytek.

[Gréta]

jako jasný že vobyč vrtulka má ňákej danej pracovní rosah takže vod určitýho výkonu nebude nejvíc nejlepší věc na luxování :O :/

mimo tamten pracovní rosah byse už muselo přemejšlet jakoby trošku jinak hele videjko třeba :O :D :D ;D neni zase tak výkonej jak to jako vypadá :O :O :/ ;D

[Gréta]

Cože? No to fakt 100% jasný není. Když ten vysavač bude mít vyšší účinnost, tak klidně může mít nižší příkon, ale stále bude mít vyšší cucací výkon.

kdybysis tamten svuj link na wiki nejdřiv pořádně přečet by jsi asi taky jako věděl že účinost nikdy nemuže bejt víc jak 100% takže taky max možnej cucací výkon ideálního uplně nejvíc nejlepčího vysavače nasvětě muže bejt akorátak rovnej příkonu :O :D :D ;D

a když si ktomu přidáš že všecky ty nový luxovací technologie nejsou vázaný jenom na ekokřápy a mužeš je uplně stejně dobře strčit i do neregulovanejch vysavačů a vymaxovat jim učinost na +- stejný čísílko tak kterej vysavač bude mit věčí cucací výkon???????? 0.5kw ekokřáp nebo poctivej 2.3kw vysavač?? :O :D ;D ;D

to jakoby ty dráty utáhly a byl to nějakej zázračnej vysavač a mohla sem si ten výkon regulovat podle potřeby a stálo byto uplně stejně jako jiný vysavače tak proč se jako zbytečně připravit vo nějakou abilitu/schopnost vysavače navíc?

Protože potřebuješ vysávat prach a bordílek, nepotřebuješ vytvořit pod gaučem vakuum?

toje ale přece jako moje věc co stim vysavačem chci dělat a proč si ho jakoby chci koupit. nato neni potřeba ňáká uřednická komise z nepraktickejch fachidiotů složená by posuzovala jak si jako já chci doma luxovat nebo jestli chci vysavačem posílat hadicí z přízemí písek napůdu vykrajovat kolečka dokoberců nebo si podtlakem ze starejch zavařovaček vyrábět vobyč starý ilegální žárovky :D ;D

aco když si jako chci to vakuum pod gaučem fakt udělat hele pytliky :O ;D

m, no takže víš vlastně kulový a jen sem píšeš co jedna paní povídala a he

stejnětak já mužu řikat že protože si si už jakoby koupil nějakej ekovysavač tak je tvuj názor zkreslenej tim že nechceš přiznat svou chybu třeba :P :P ;D ;D

aty jakoby máš nějaký vosobní srovnání ekokřáp vs průmyslovej vysavač?? :O :O ;D ;D

nebo vývěvu nebo cokoliv, ono to není jakože až tak fakt zakázaný, koneckonců, třeba i ty starý žárovky si furt můžeš koupit hele random google :O :O :D :Đ

vyhrávám vyhrávám!!!!!!! :O :O :D :D :D :D krályk už utiká vod vysavačů k žárovkám kde si myslí žemá víc pevnější půdu podnohama :O :D ;D ;D

[Jendа]

tl;dr, http://www.prazska-vakuova.cz/

[Gréta]

boužel je jako hnedka prozradilo to logo :D si myslim že vodrazuje zbytečně moc zákazníků případnejch :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

a když si ktomu přidáš že všecky ty nový luxovací technologie nejsou vázaný jenom na ekokřápy a mužeš je uplně stejně dobře strčit i do neregulovanejch vysavačů a vymaxovat jim učinost na +- stejný čísílko tak kterej vysavač bude mit věčí cucací výkon???????? 0.5kw ekokřáp nebo poctivej 2.3kw vysavač?? :O :D ;D ;D

Samozřejmě při stejné účinnosti vyšší cucací výkon bude mít 2.3kw vysavač, nicméně v čem je pointa? Stejnětak můžeš říct, že 8kW vysavač do 3-fázový zásuvky bude mít ještě lepšejší cucací výkon, takže kupovat 2kW vysavače je blbost, protože se zbytečně připravuješ o výkon...

Proč je jako ta hodnota 2kW tak strašně důležitá? Vždyť to je prostě jen nějaký arbitrary číslo...

toje ale přece jako moje věc co stim vysavačem chci dělat a proč si ho jakoby chci koupit

Jako klidně, ale v tom případě bys měl zaplatit za elektřinu, kterou do toho napájíš včetně všech externalit (ty se dnes typicky uživateli neúčtují / účtují jen částečně), anebo si vyrobit elektřinu vlastní bez externalit.

stejnětak já mužu řikat že protože si si už jakoby koupil nějakej ekovysavač tak je tvuj názor zkreslenej tim že nechceš přiznat svou chybu třeba :P

Tak v takovým případě bych nejspíš do diskuse vůbec nepsal a šoupal nohama, případně (pravděpodobněji) se toho vysavače zbavil a sehnal jinej (jako třeba p. Kubeček). Nicméně zatim to nebylo potřeba. S průmyslovým vysavačem mam zkušenost trochu, používal jsem nějakej v hackerspacu před nějakým časem a bylo to ok, ale byl to jinej druh použití než domácí vysávání, takže to asi není moc relevantní porovnání.

[JiK]

Proč je jako ta hodnota 2kW tak strašně důležitá? Vždyť to je prostě jen nějaký arbitrary číslo...

Tak proc jste to kvuli tomu zakazali, soudruzi?

[kralyk z abclinuxu]

Kvůli čemu, soudruhu?

[Gréta]

asi kuli těm 2kw :O :O

[Gréta]

ejnětak můžeš říct, že 8kW vysavač do 3-fázový zásuvky

protože je takovej vysavač děsně moc velkej dělá rambajs a vubec by se jako nedal normálně nosit do schodů protože váží 173kg hele :O :/

2kw vysavač ale normálně nosit šlo měl smysluplnej cucací výkon kterej fungoval dycky a nejenom na nějakejch těch materiálech/površích pro který je voptimalizovanej ekokřáp. soudruhy by asi jako vůůůůůbec nenapadlo že si tam budem přidělávat trupku na luxování pavučinek u stropu hele takže čim víc věčí cucací výkon máš tim míň přesně se jakoby musíš tou trupkou trefit a pavučinku sežere i z velikánský dálky :O ;D

Jako klidně, ale v tom případě bys měl zaplatit za elektřinu, kterou do toho napájíš včetně všech externalit (ty se dnes typicky uživateli neúčtují / účtují jen částečně), anebo si vyrobit elektřinu vlastní bez externalit.

tttsssssss toje taky moje věc jakou si jako nasmlouvám eletriku a zajakou cenu s výrobcem/dodavatelem :O ;D zelený by si taky měli udělat nějakou takovou svou vodělenou síť/distributora ve který eletrika by byla 100000000000000000x draší by jako měli solární baroni na teslasporťáky nějaký jestli se vyráběj a ve který by tekla eletrika jenom když svítí sluníčko/sou větry když jim de vo to zachraňování planet :D :D ;D ;D

Tak v takovým případě bych nejspíš do diskuse vůbec nepsal a šoupal nohama, případně (pravděpodobněji) se toho vysavače zbavil a sehnal jinej (jako třeba p. Kubeček). Nicméně zatim to nebylo potřeba.

jestli ti jako stačí na nějaký hladký povrchy bez koberců/něčeho si ho klidně nech mě je jedno cosi jako děláš se svou eletrikou ;D ;D ale určitě si kup nějakej průmyslovej vysavač dozásoby dokaď to jako eště vubec de :O :O :/ :/

[kralyk z abclinuxu]

protože je takovej vysavač děsně moc velkej dělá rambajs a vubec by se jako nedal normálně nosit do schodů protože váží 173kg

Pravda, schovat nějak 8kW příkonu už je náročnější, no ale u toho 2kW vysavače by se ten příkon určitě dal ještě aspoň o pár set wattů nějak umělě zvýšit, aspoň na 2.5kW, možná 3kW. A zákazník by pak byl spokojenější, protože by měl pocit, že to rozhodně líp saje. Já kdybych byl výrobce vysavačů před rokem 2017 (kdy nastala v EU vysavačová totalita), tak bych tohle určitě udělal a co nejvíc to marketoval lidem jako ty... Možná by to lidem pak občas vyhodilo jističe, ale to za tu krutou sací sílu stojí!

tttsssssss toje taky moje věc jakou si jako nasmlouvám eletriku a zajakou cenu s výrobcem/dodavatelem :O ;D zelený by si taky měli udělat nějakou takovou svou vodělenou síť/distributora

A nechtěl by sis spíš ty s dalšíma nadšencema do trhu někde udělat oddělený prostředí, kde by se nahodil ten nejvíc nejsvobodnější trh bez jakejchkoli regulací? Já se na to tady furt zastánců ptám, kdy už bude ten reálnej příklad, že to funguje úplně nejlíp.

Akorát by to chtělo fakt důsledně oddělit, aby se ty smrady a znečistění nepřelejvali do normálních systémů okolo, to by asi bylo dost náročný.

[Gréta]

W příkonu už je náročnější, no ale u toho 2kW vysavače by se ten příkon určitě dal ještě aspoň o pár set wattů nějak umělě zvýšit, aspoň na 2.5kW, možná 3kW

vobyčejný domácí sítě/pojistky/zásuvky nato boužel asi jako vobvykle nebejvaj stavěný a jak sme si už jako ukázali na wiki tak účinost nemuže bejt víc jak 100% takže mužeš dělat jenom coti dá v*a :O :/

a rozhodně to jako neni jenom pocit nějakej ale tosi ty jakoby nikdy nevověřiš protože si průmyslovým vysavačem nikdy neuklízel :P :P :D ;D

A nechtěl by sis spíš ty s dalšíma nadšencema do trhu někde udělat oddělený prostředí, kde by se nahodil ten nejvíc nejsvobodnější trh bez jakejchkoli regulací? Já

tttsssssssss ať si jako někam ustoupěj ty co si vo sobě myslej že sou moudřejší a věřej že věděj uplně nejlíp coje pro druhý dobrý :D :D ;D ;D

btw kdybys lidem nabízel lacinou eletriku a drahou eletriku která je možná trošičku víc ekologická si myslíš žeby jako lidi šli dotý draší možnosti?? :O ;D

právě proto asi jako potřebujou dycky neomarxisti trch dobít/birokraticky vovládnout/tajně promořit vodspodu protože voni nemaj víc lepšejší konkurence schopnou artelnativu kterou by mohli lidem dát :D ;D jeto jako s těma vysavačema kdyby ekokřápy byly víc lepšejší by se nemusely zakazovat artelnativy a lidi by přešli časem sami když by chtěli :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

a rozhodně to jako neni jenom pocit nějakej ale tosi ty jakoby nikdy nevověřiš protože si průmyslovým vysavačem nikdy neuklízel :P :P :D ;D

"Já to znám ze svýho vokolí" Ne, teď vážně, možná došlo k nějakýmu nepochopení, ale průmyslový vysavače nekritizuju, pokud vim, tak jsou OK. Já měl problém hlavně s těma non-průmyslovejma obyč domácíma vysavačema, co žraly ~2kW a nevysávaly. Nebejt těch cyklónovejch tak bych to asi taky řešil průmyslovým vysavačem.

tttsssssssss ať si jako někam ustoupěj ty co si vo sobě myslej že sou moudřejší a věřej že věděj uplně nejlíp coje pro druhý dobrý

Tak ještě jednou už asi po desátý: Já se řídím tim, co je dobrý pro mě, a pro mě je dobrej vysavač co vysává. Nechci křáp co žere a ještě k tomu nevysává jako předtim. A další věc co nechci je žít ve zničeným prostředí. Prostě sobecký zájmy. A o sobeckých zájmech víme z tržní teorie co? Že ty jsou přece nejvíc nejlepší.

btw kdybys lidem nabízel lacinou eletriku a drahou eletriku která je možná trošičku víc ekologická si myslíš žeby jako lidi šli dotý draší možnosti?

Ne. Nebo jenom menšina. Když máš možnost prodávat něco pod cenou a nemuset u toho platit reálný náklady, tak to samozřejmě je výhodnější a lidi samozřejmě budou kupovat mnohem radši, to je celkem jasný.

Když třeba půjdeš někam a někomu vytěžíš v lese jeho dřevo, tak to taky pak budeš moct hrozně výhodně prodat, žejo, akorát se ti na to nesmí přijít a nesmí ti nikdo začít vyčíslovat škody...

jeto jako s těma vysavačema kdyby ekokřápy byly víc lepšejší by se nemusely zakazovat artelnativy a lidi by přešli časem sami když by chtěli :D ;D

Jo jo, tyhle pohádky tady každou chvíli někdo píše, jak trh magicky sám od sebe zoptimalizuje do optimálního řešení. Akorát ve většině případů to jsou jen teoretický řeči na papíře a praktický výsledek chybí... A pak reálně čekáme na trh 10 let, 20 let, 30 let ... a ono furt to nějak neoptimalizuje a furt je to stejně špatný nebo horší. Následně přijde tržní teoretik a řekne na to magickou větu "Lidi to lepší řešení zřejmě nechtěli, asi ani nebylo lepší" (i když empirie říká něco jinýho) a tím se jakože všechno vysvětlí. Případně pokud mu ten stav osobně vadí, tak napíše, že lidi jsou blbci a můžou si za to sami a že on jim to říkal - to tady běžně píše třeba Franta, protože mu vadí Facebook, Google, Microsoft...

Já chápu ty důvody proč se ti nelíbí ta centrální regulace a souhlasim s tim, že to je např. zneužitelný atd. ... Se jako od tebe ani tak nelišim tim, že bych to nařízení považoval za nějaký strašně skvělý a osvícený atd., ale spíš tím, že nepovažuju za tak úžasně dobrý to tržní řešení. Protože nežeru ty idealistický teoretický poučky a neignoruju to, jak to dopadá v praxi.

O nějakým řešení, který bych jako fakt mohl považovat za dobrý, zatim nevim.

[Fluttershy, yay!]

O nějakým řešení, který bych jako fakt mohl považovat za dobrý, zatim nevim.

Proč tak složitě?

Když vidím, že výrobci vymýšlejí čurákoviny za účelem zisku… co takhle prostě ten účel – zisk vynechat?

[Bystroushaak]

To jako že budeš vyrábět vysavače zadarmo?

[JiK]

budou je delat nepratele socialismu ve specialnich taborech aby se ocistili od sve vinny a prispeli ke rasove spravedlive spolecnosti pod praporem pokroku.

[Fluttershy, yay!]

Lidé vyráběli věci „zadarmo“ po tisíciletí. Samozřejmě k tomu potřebovali nějaké materiály, nástroje atd. Ale nepotřebovali k tomu nutně peníze a už vůbec ne zisk.

A-a-ale sofistikovaná ekonomika! No tak co, no. I kralyk tu koketuje se záležitostmi souvisejícími s commons accounting.

[kralyk z abclinuxu]

I kralyk tu koketuje se záležitostmi souvisejícími s commons accounting.

To ti jako argument moc nepomůže, já jsem tady u JiKa et al. za radikálního progresivního neomarxistu a kdovíco všechno...

[Bystroushaak]

Lidé vyráběli věci „zadarmo“ po tisíciletí. Samozřejmě k tomu potřebovali nějaké materiály, nástroje atd. Ale nepotřebovali k tomu nutně peníze a už vůbec ne zisk.

Peníze jsou pouze nástroj, který ti umožňuje vyměňovat hodnoty nějakým standardizovaným a jasně definovaným likvidním způsobem. To že někdo vyměňuje ty hodnoty přímo, případně za to dostává slib hodnot někdy v budoucnosti, imho neznamená, že by se ta motivace nějak lišila, jen mezi nimi u toho netečou zelené papírky.

Mimochodem svět opensource je v tomhle docela zajímavý, už jako maturitní práci z češtiny (2008) jsem psal zamyšlení právě na téma proč to funguje bez peněz a bez nutnosti výměny hodnot.

[Fluttershy, yay!]

Peníze jsou pouze nástroj, který ti umožňuje vyměňovat hodnoty nějakým standardizovaným a jasně definovaným likvidním způsobem.

To právě není ani samozřejmost, ani nezbytnost.

To že někdo vyměňuje ty hodnoty přímo, případně za to dostává slib hodnot někdy v budoucnosti, imho neznamená, že by se ta motivace nějak lišila, jen mezi nimi u toho netečou zelené papírky.

Když hodíš do jednoho pytle všechno od darových ekonomik po monetární systémy, to tvrzení ztrácí na vypovídací hodnotě.

Tak především, ty monetární systémy se odvíjejí od jisté komoditizace a vůbec předpokladu, že protistranu už víckrát neuvidím, nebo přinejmenším jí nedůvěřuji, že mi nějakou, jakoukoliv protihodnotu kdy poskytne.

[Bystroushaak]

To právě není ani samozřejmost, ani nezbytnost.

To asi fakt není, ale jen ti to přesouvá problém o jednu meta-úroveň jinam (výměna hodnot místo výměna peněz). Celkově nechápu ten tvůj hejt peněz, spíš bys měl celkově hejtovat tu výměnu hodnot, ne?

Tak především, ty monetární systémy se odvíjejí od jisté komoditizace a vůbec předpokladu, že protistranu už víckrát neuvidím, nebo přinejmenším jí nedůvěřuji, že mi nějakou, jakoukoliv protihodnotu kdy poskytne.

Ten předpoklad ale může (a vzhledem k počtu lidí taky bude) platit v úplně libovolném systému, včetně ekonomice založené na darech, nebo zbožných přáních. Jakýkoliv systém bude mít své parazity, kteří se ho snaží obehrát. Jediné řešení, které mě napadá je mít systém tak chytrý, že parazity dokáže přehrát kdykoliv, což ale vyžaduje vládu strong AI.

[kralyk z abclinuxu]

Celkově nechápu ten tvůj hejt peněz, spíš bys měl celkově hejtovat tu výměnu hodnot, ne?

+1, vykořisťovat se určitě dá i bez peněz, např. když jsou pracovníci placeni v naturáliích (sugar and tea and rum)...

[Fluttershy, yay!]

Tady jde o prostou výrobu vysavače, aby to byl dobrý vysavač, což není to samé jako vysavač, který se bude dobře prodávat. To znamená, aby návrhu a výrobě rozhodovali lidé, kteří vysavače navrhují, vyrábějí nebo používají, nikoliv tlupa kravaťáků.

Řešit nějaké vykořisťování je až kdovíjaký další krok, ale v té fázi ani zdaleka nejsme.

Třeba je něco na králykově hypotéze, že dostatečné množství dostatečně dobrých vysavačů nelze vyrobit bez dětských otroků těžících cenné zeminy v tropických dolech plných netopýrů. Nebo taky ne.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba je něco na králykově hypotéze, že dostatečné množství dostatečně dobrých vysavačů nelze vyrobit bez dětských otroků těžících cenné zeminy v tropických dolech plných netopýrů. Nebo taky ne.

Uhh, to není moje hypotéza.

[Bystroushaak]

To znamená, aby návrhu a výrobě rozhodovali lidé, kteří vysavače navrhují, vyrábějí nebo používají, nikoliv tlupa kravaťáků.

To mi přijde takové .. naivní. Jako já se taky považuju za „technika“, s ostatními kolegy si v hospodě (za normálního stavu) pohejtuju management, ale nějak nemám iluze, že by technici uměli lépe vést vývoj, výrobu a hlavně prodej. Například často vnímají jako podstatné právě technické parametry, nikoliv vzhled, nebo cena výroby. Takže ten kravaťák, který sice neumí vysavač vyrobit, ale umí jich prodat půl milionu kusů, je občas to co reálně rozhoduje mezi tím, jestli ta firma za rok nezkrachuje.

Čímž samozřejmě nechci říct, že je to ideální situace. Ten problém, který jsi nastínil taky vidím, ale nějak nevidím žádné očividně funkční řešení. Například tady máš problém motivace, kde motivace vedení firmy je úplně jiná, než motivace zákazníků. Dalo by se to nějak líp sjednotit? Zákony ohledně opravitelnosti a nutnosti poskytovat náhradní součástky? Byl by třeba opensource a neustále inkrementálně vylepšovaný vysavač, který by si licencovaly výrobní společnosti lepší?

[Fluttershy, yay!]

Vysavače jsou užitečné, beztak je bude někdo vyrábět. Jako dávno v rolnické vesničce někdo vyráběl pluhy, protože je prostě potřebovali.

Si představ, že jsi v nějakém průmyslovém podniku (řekněme zaibacu, ale oprosťme se od té kulturní bagáže okolo) a potřebuješ pro nějaký úsek výroby (nebo úklid fabrik nebo i bydlení pro dělníky, whatever) vysavače. Tož tak se tomu bude nějaká tlupa věnovat: inženýři, dělníci, někdo na zajišťování materiálu, někdo na komunikaci s koncovými uživateli. Vlastně vertikální integrace.

Jistě, v reálném kapitalismu to pak funguje ještě tak, že nad tím bdí tlupa kravaťáků, která si je vědoma, že si na tom může ještě líp namastit kapsu, když tuhle operaci oddělí do samostatné dodavatelské firmy, a pak tam bude vesele katovat kosty, aniž by to promítla do kontraktu. To nechceš.

[JiK]

Mas mozna pravdu, ted uz jen vysvetlit, proc vsechna ta druzstva, kibucy, kooperativy, chranene dilny, zamestnanecke samospravne dilny a jine bajecne vynalezy davno neprevalcovaly zahnivajici kapitalistickou konkurenci, vzdyt to bez tech zbytecnych kravataku jiste vyrobite lip a prodate levneji a za poslednich 150 let jste davno meli rozdrtit zkostnatelou a hloupou konkurenci...

Navic, vy preci umite ty ziskane prostredky lepe a efektivneji alokovat, nez nejaky hloupy majitel nebo spravni rada...

Kde je problem? Proc vam to nikdy v historii a nikde na svete moc nefunguje?

[Fluttershy, yay!]

memečko

[xxxs]

neuspech sajuzu a satelitov si vysvetlujes ako?

[Michal Kubeček]

Nevysvětluje. Tohle je jen klasické "Vy zas bijete černochy!".

[Fluttershy, yay!]

Copak?

Operace Kondor nebyla? Jakartská metoda nic? Na Vietnam jsme zapomněli?

Vy zas bijete černochy!

*lynčujete

[Michal Kubeček]

To byla narážka na jeden vtip z doby mého dětství/dospívání.

[Fluttershy, yay!]

Taky si pamatuji řadu „vtipů“… akorát je neopakuji, zvláště po bližším rozboru.

[Gréta]

řekni ňákej :D

[Michal Kubeček]

Jinak kdybych chtěl odpovídat vážně, asi bych se zeptal, jestli opravdu máte pocit, že Sovětský svaz podobné aktivity na svědomí neměl.

[Fluttershy, yay!]

Sovětský svaz provozoval imperialismus v řádově menším rozsahu.

Ale tak někomu víc vyhovuje býti kuřbuřtem brutální globální hegemonii.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě záleží na tom, z jakého historického výkladu čerpáte. V praxi to je spíš tak, že ty bandy, které v zemích třetího světa podporovaly Spojené státy, a ty bandy, které tamtéž podporoval Sovětský svaz, si neměly moc co vyčítat, oboje byla dost podobná pakáž. A pokud jedna z těch velmocí v nějakém období opravdu "provozovala imperialismus v řádově menším rozsahu" (což si osobně nemyslím), pak to určitě nebylo proto, že by byla nějak morálně víc na výši, ale spíš proto, že si to z nějakého důvodu nemohla dovolit. (USA kvůli tomu, že přeci jen musely brát nějaký ohled na voliče, SSSR kvůli tomu, že na to neměl peníze.)

[Fluttershy, yay!]

To je dost odporná falešná ekvivalence 🤮 🤮 🤮 popírající dekolonizaci, sebeurčení a vůbec nakládání se přírodními zdroji na svém území.

Některé příklady viz výše.

[Michal Kubeček]

Ne, tak na tohle fakt nemám žaludek, tohle už je demagogie na úrovni, jakou pamatuju z předlistopadového tisku a Televizních novin. Když občan ČR, který má velmi pravděpodobně žijící příbuzné pamatující srpen 1968, bagatelizuje sovětský imperialismus, to už je na mne moc silná káva.

[Fluttershy, yay!]

Jakkoliv nezpochybňuji problematičnost sovětského vlivu zde, opět připomínám soudobé měřítko (a pak kdo má na co žaludek, že):

The [Sen. Frank] Church Committee of 1975 ..... Again this is not a lecture about the Secret Wars of the CIA. That's a separate lecture. I could give it again, but it takes a full hour in its own right. But you must know how the CIA weaves into this war complex — this war machinery of ours. The Church Committee of 1975 investigated CIA "actions" and found that we had run — if you extrapolate the figures — about thirteen thousand-plus [covert operations] since we've had the CIA — since World War II. Now, a lot of these are fairly benign, and some of them fairly trivial. But a lot of them are VERY violent, and some of them lead into wars. A long destabilization/propaganda campaign led us into the Korean War, and another one led us into the Vietnam War. Now, scholars, including myself, reading these things — and we have so many of them in the public record that it's obviously very difficult to know exactly how many people died in Vietnam or in Korea or in Nicaragua or in the Congo — but still, working with conservative figures we come up with a minimum figure of SIX MILLION PEOPLE killed in the Secret Wars of the CIA through its destabilizations over these past forty years:

One million people killed in the Korean War;
Two million people killed in Vietnam;
One to two million people killed in Cambodia;
Eight hundred thousand people killed in Indonesia;
Fifty thousand people killed in Angola.

Now that began with the war that I organized as Commander of the Angola Task Force, working for a subcommittee of the National Security Council in Washington in 1975 and 1976. Fifty thousand is the number that the Sandinistas and The New York Times pretty much agreed on were killed and wounded in Nicaragua in the ONE BILLION DOLLAR Contra destabilization in that country that we effected in the 1980s.

Now, these six million [people killed from] CIA activities, are all part of the Cold War in which probably about TWENTY MILLION PEOPLE were killed. And that makes it the second or third bloodiest war in all of human history, which is saying a lot. I call it also the Third World War. You could call it the Forty Years War of the twentieth century.

John Stockwell: The CIA and the Gulf War

[JiK]

takze kibucy, druzstva a kooperativy nikdy moc nefunguji, protoze jim to kazi CIA?

[kralyk z abclinuxu]

Pokud vim, tak celkem fungují, resp. asi tak jako normální firmy...

(Což nemá být hlas pro socialismus, je to komentář jen k těm kooperativům, kibucům apod.)

[Bystroushaak]

Jak jsi sám podotkl, tyhle argumenty jsou na úrovni „a vy zas bijete černochy“. To že přidáš straně X kladný nebo záporný bod nijak neubírá/nepřidává body straně Y, není to buď a nebo, kde by byl počet bodů nějak omezený, nebo se měl třeba přesouvat mezi nima. Oboje dvoje bylo nahovno v něčem, a jedno totálne zkrachovalo ekonomicky zatím prakticky všude, kde se to nasadilo.

Hlavně je to totální derailing diskuze o tom jak teda s tím co máme vytvořit nějaké lepší nastavení systému (firmy, politiky, výroby), abysme jako teda měli lepší vysavače.

Pokud vezmeš v úvahu současný stav světa, jak bys udělal přechodovou funkci, a hlavně na co, aby byl výsledný stav světa podobný té tvé myšlence? Nebo aspoň tomu, že firmy chtěj vyrábět kvalitní opravitelné výrobky?

[Fluttershy, yay!]

Pokud vezmeš v úvahu současný stav světa, jak bys udělal přechodovou funkci, a hlavně na co, aby byl výsledný stav světa podobný té tvé myšlence? Nebo aspoň tomu, že firmy chtěj vyrábět kvalitní opravitelné výrobky?

Pokrok v mezích zákona: Star Trek v podnikání

Sebeorganizace má i bohatou historii, včetně např. konzervativních komunit na americkém venkově.

To že přidáš straně X kladný nebo záporný bod nijak neubírá/nepřidává body straně Y, není to buď a nebo, kde by byl počet bodů nějak omezený, nebo se měl třeba přesouvat mezi nima.

Není od věci si občas zkalibrovat morální kompas.

Ono to není „bijete černochy“, nýbrž „popravujete černochy“, a to často vigilantsky. Chápu, že to může být pro našince těžko představitelné. Mně to taky trvalo, než jsem se podíval do historické literatury. Když si to člověk nezkalibruje, není těžké sklouznout do falešných ekvivalencí jako mezi zdejším '68 a soudobou invazí nebo systematickým vyvražďováním statisíců v jihovýchodní Asii. Z druhé strany tu papouškuje ruskou státní propagandu asi tak jenom Radovan.

Pak jsou tu kognitivní disonance, na jakou třeba upozorňuje krályk u JiKova zhodnocení policejních zakleknutí. To má praktický rozměr…

Zatímco Sovětský svaz okolo není, Česko se stále podílí na okupaci Afghánistánu, což se právě táhne historicky přes Bushe, Sovětský svaz, západní imperiální mocnosti… Ono je to důležité i pro budoucnost, protože militarizace zvláště americké policie má kořeny v okupaci Filipín a potom cvičení protikomunistických policajtů v těch postkoloniálních zemí. Takže čistě prakticky: aby si našinci nepřivezli např. z Afghánistánu nějaké nápady.

[Bystroushaak]

Pokrok v mezích zákona: Star Trek v podnikání

To zní pěkně, ale spíš jako lepší odměna pro zaměstnance, než že by to vedlo na lepší vysavače (motivace obchoďáků a vedení je pořád stejná, jen místo nějakých anonymních shareholderů jsou to neanonymní zaměstnanci).

Sebeorganizace má i bohatou historii, včetně např. konzervativních komunit na americkém venkově.

Jasně, třeba takový Brmlab je pěkná ukázka sebeorganizace. Nic proti tomu, naopak se mi to líbí. Jenže to nedokáže konkurovat společnostem zaměřeným na zisk právě proto, že ty společnosti mají ten zisk. Takže když Brmlab bude chtít dělat vysavače, tak bude horko-těžko shánět finance na výrobní linku a pak asi těžko zvládne chrlit nějaký relevantní objem výroby, nehledě na různé certifikace. A kdyby se jim to náhodou nějak povedlo pomalu rozrůst z prodeje pár kusů, tak stejně to bude právě ten zisk, co jim umožní ten růst.

Není od věci si občas zkalibrovat morální kompas.

Ono to není „bijete černochy“, nýbrž „popravujete černochy“, a to často vigilantsky. Chápu, že to může být pro našince těžko představitelné. Mně to taky trvalo, než jsem se podíval do historické literatury. Když si to člověk nezkalibruje, není těžké sklouznout do falešných ekvivalencí jako mezi zdejším '68 a soudobou invazí nebo systematickým vyvražďováním statisíců v jihovýchodní Asii. Z druhé strany tu papouškuje ruskou státní propagandu asi tak jenom Radovan.

Mno jako jo, ale když se bavíme o ekonomice výroby vysavačů, tak to není zas tak moc relevantní.

[Fluttershy, yay!]

To zní pěkně, ale spíš jako lepší odměna pro zaměstnance, než že by to vedlo na lepší vysavače (motivace obchoďáků a vedení je pořád stejná, jen místo nějakých anonymních shareholderů jsou to neanonymní zaměstnanci).

Si to přečti ještě jednou. Je tam víc stakeholderů, jde to proti Friedmanově doktríně.

Jenže to nedokáže konkurovat společnostem zaměřeným na zisk právě proto, že ty společnosti mají ten zisk.

Podobné argumenty zaznívaly, když se řešilo zrušení otrokářství.

Není od věci si občas zkalibrovat morální kompas.

Mno jako jo, ale když se bavíme o ekonomice výroby vysavačů, tak to není zas tak moc relevantní.

To říkej JiKovi.

[Bystroushaak]

Si to přečti ještě jednou. Je tam víc stakeholderů, jde to proti Friedmanově doktríně.

To je pěkné, ale úplně irelevantní k problému, že zájmy výrobce nejsou stejné (nebo alespoň v některých osách stavového prostoru patřičně srovnané) se zájmy zákazníka. Například můžeš mít firmu, která nemá vůbec žádné stakeholdery, kromě majitele, a stejně to nic nemění na tom, že v jeho zájmu není vyrábět kvalitní opravitelné vysavače, ale prodat co nejvíc kusů a mít z toho zisk. Tedy to že tam přidáš nebo ubereš stakeholdery, či jejich složení podle mého na věci mění jen hodně málo (uznávám, že když máš stakeholdery orientované jen na zisk, tak je to většinou špatně, ale když je nemáš, tak to samo o sobě nevede na opak).

Podobné argumenty zaznívaly, když se řešilo zrušení otrokářství.

Když se rušilo otrokářství, tak spousta zemí otrokářství (nikdy, nebo v tu dobu) neměla, na čemž šlo prakticky ukázat, že to funguje bez toho. V současnosti máme situaci, že vysavače bys chtěl dělat (chtěl, aby byly dělány, ..) líp, ale všichni je dělají špatně. Různé formy samoorganizace taky máme, přesto vyrábějí tak maximálně po kusech co zrovna potřebují. Tudíž neexistuje praktická ukázka, že by to šlo dělat nějak jinak.

Neříkám to jen jako ďáblův advokát, fakt by mě zajímalo jak to dělat jinak, aby to zároveň během krátké doby nezkrachovalo.

[JiK]

mne to taky zajimalo, v reakci na #136 a pak na #139. A taky by nam mohl vysvetlit, co je to ten "zaibacu" ... misto toho uhnul, ze to pry vzdycky zhati nejaci imperialiste...

[kralyk z abclinuxu]

A taky by nam mohl vysvetlit, co je to ten "zaibacu"

Taky jsem nevěděl, co to je, nicméně je to na wikipedii.

Já tomu argumentu s vertikální integrací nerozumim, s těma vysavačema jsme se specificky bavili o vysavačích pro koncového uživatele. Tj. celé by to dávalo smysl pouze pokud by chtěl davkol vertikálně integrovat úplně všechny a všechno ...

[Fluttershy, yay!]

[…] zájmy výrobce nejsou stejné (nebo alespoň v některých osách stavového prostoru patřičně srovnané) se zájmy zákazníka. Například můžeš mít firmu, která nemá vůbec žádné stakeholdery, kromě majitele, a stejně to nic nemění na tom, že v jeho zájmu není vyrábět kvalitní opravitelné vysavače, ale prodat co nejvíc kusů a mít z toho zisk. Tedy to že tam přidáš nebo ubereš stakeholdery, či jejich složení podle mého na věci mění jen hodně málo (uznávám, že když máš stakeholdery orientované jen na zisk, tak je to většinou špatně, ale když je nemáš, tak to samo o sobě nevede na opak).

To jsem úplně nepobral. Zkus se třeba vrátit výše k příkladu s vertikální integrací.

Když se rušilo otrokářství, tak spousta zemí otrokářství (nikdy, nebo v tu dobu) neměla, na čemž šlo prakticky ukázat, že to funguje bez toho.

Tak například jeden konkrétní argument zněl, že „bavlna by byla moc drahá“. „Spousta zemí“ fakt bavlnu neprodukovala. Je fakt, že např. Spojené státy rušily otrokářství výrazně později než např. Spojené království. Jde namítnout, že Britové mezitím dokázali otrokářství sice formálně zrušit, ale fakticky zachovat ukryté ve výrobních řetězcích. To se koneckonců řeší dodnes.

[xxxs]

si skvely teoretik, mas siroke vedomosti o politike. si inteligentny. preco stale v tejto oblasti produkujes naivne soc tezy? sam mas bias, ktory ti neumoznuje uvedomit si, ze je jedno, aky dokonaly sytem vymyslis, nebude fungovat. dynamika ludskej spolocnosti je jednoducha. nech pustis do obehu teror, alebo utopiu, vzdy sa ustali verchuska. toto ma vacsina ludi v sebe. moc korumpuje, moznost sa k nej dostat je prilis lakava.

[kralyk z abclinuxu]

memečko

Jakkoli je to memečko pravdivé a jakkoli je cynické to říct, to, že někdo torpéduje nějaký systém (ať už jakýkoli), neimplikuje, že ten systém dobře fungoval.

[Fluttershy, yay!]

Jakkoli je to memečko pravdivé a jakkoli je cynické to říct, to, že někdo torpéduje nějaký systém (ať už jakýkoli), neimplikuje, že ten systém dobře fungoval.

—asi oryctolangus o republikách, 18. století, kolorováno

[kralyk z abclinuxu]

No tak ono je to pravda i o těch republikách...

[Gréta]

Byl by třeba opensource a neustále inkrementálně vylepšovaný vysavač

tje jako celkem hezkej nápad :O ;D

[Josef Kufner]

Mimochodem svět opensource je v tomhle docela zajímavý, už jako maturitní práci z češtiny (2008) jsem psal zamyšlení právě na téma proč to funguje bez peněz a bez nutnosti výměny hodnot.

To je celkem jednoduché. Je potřeba si uvědomit, že kopírovaní softwaru stojí jen zanedbatelné množství energie a času (pokud je k dispozici infrastruktura). Takže pokud jeden něco naprogramuje, tak všichni ostatní to mají k dispozici prakticky zadarmo a hned. To samo o sobě je vlastnost, kterou žádná ekonomika ve fyzickém světě nemá. Klíčový rozdíl je zde tedy v tom, že namísto směny výrobků se zde spolupracuje na tvorbě společného díla. Jinými slovy, nejde o to, že já ti dám tohle a ty mě tamto, ale jde o to, že já to vylepším tady, ty támhle a oba to najednou máme lepší (protože kopírování je zadarmo).

[Fluttershy, yay!]

Analogie platí i pro knihtisk dávno předtím, ten oproti iluminování knih taky stál „jen zanedbatelné množství energie a času“.

[Bystroushaak]

Je potřeba si uvědomit, že kopírovaní softwaru stojí jen zanedbatelné množství energie a času (pokud je k dispozici infrastruktura).

Tak pointa opensource není ani tak v tom kopírování, jako spíš že do toho lidi fakt cpou člověkoroky práce zdarma pro ostatní. Často dokonce ke svojí (zdánlivé, ekonomické) škodě, protože by mohli mít jinak nějaký komerční produkt / lépe placenou práci.

[Josef Kufner]

Ta možnost kopírování je nutným předpokladem pro to, aby to vůbec mohlo fungovat.

[Bystroushaak]

Spíš aby to mohlo škálovat. Lidi dělají altruistické a neplacené věci i mimo software.

Jinak třeba vzdělání, nebo třeba psaní knih, kde autor z toho obvykle moc nemá, je taky zajímavé téma ohledně lidské motivace.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem svět opensource je v tomhle docela zajímavý, už jako maturitní práci z češtiny (2008) jsem psal zamyšlení právě na téma proč to funguje bez peněz a bez nutnosti výměny hodnot.

Moc nejsem přesvědčenej, že to fakt bez peněz a výměny hodnot funguje. Spousta lidí píše FOSS zdarma, ale s vědomím toho, že se na tom naučí věci, které jim pak přinesou lukrativní job, že si dají projekty do CV atd. Komerční práce těch lidí často ten vývoj FOSS víceméně dotuje...

[Bystroushaak]

Jo, ale stejně tak to můžou dělat do šuplíku. Já například znám programátory, kteří opensource nedělají, přestože stále dělají ve volném čase vlastní software, na kterém se učí nové věci. V čem spočívá ten rozdíl motivace?

[kralyk z abclinuxu]

Proč tak složitě?

Když vidím, že výrobci vymýšlejí čurákoviny za účelem zisku… co takhle prostě ten účel – zisk vynechat?

Z mýho pohledu změna tohohle druhu není reálná, protože ten mechanismus (ie. hierarchie, zisk atd.) je víceméně implikovanej výrobním způsobem. Takže by se musel nejdřív změnit výrobní způsob na nějakej, kterej vede k tebou kýženýmu společenskýmu mechanismu. Což je opět otázka jak moc je/není reálné. Že se výrobní způsob změní, to si myslim, že celkem určitě (změny IMO už jsou vidět teď), ale je otázka, jak moc je možný si rozhodnutím zvolit nějakej specifickej. Můj názor je že přinejlepším jen částečně.

[Fluttershy, yay!]

Z mýho pohledu změna tohohle druhu není reálná, protože ten mechanismus (ie. hierarchie, zisk atd.) je víceméně implikovanej výrobním způsobem.

Kde je řečeno, že ta implikace není opačná? Já vím, v tvojem komentáři, ale to mi nestačí.

memečko

[kralyk z abclinuxu]

Není to řečeno nikde, je to názor, byť na základě nějaký empirie.

[Gréta]

"Já to znám ze svýho vokolí"

se jako vokolí zeptej proč si teda jakoby koupilo ty průmyslový vysavače ané ekokřápy :P :P :D ;D

Já měl problém hlavně s těma non-průmyslovejma obyč domácíma vysavačema, co žraly ~2kW a nevysávaly. Nebejt těch cyklónovejch tak bych to asi taky řešil průmyslovým vysavačem

a teďko si jako nachvilku přectav cyklotronovej 2kw vysavač jak by asi jako moch luxovat :O :O

win/win pro všecky ty tam máš tu efektivní novou tech a promě tam je zase ten příkon 2kw :O :O v eu na takovou tech ale zapomeň ikdyby někdo takovej vysavač vymyslel a ukázalo byse že je nejvíc nejlepší věc na luxování co do rychlosti i eletrický úspornosti tak byse nejdřiv musel prosadit někde jinde než na eu trhu protože tady je prostě jako zakázanej uplně totalitně protože eu ukázala prstem na nějaký jakože 'arbitrary čísílko' a prostě jako protože proto a kdoto jako zpochybňuje nebo se v tom vrtá nebo by chtěl 2kw vysavač ten je prostě jako zlejjjj a hořej kuli němu někde v austrálii kolaji zaživa :O :O :/ :/

e zničeným prostředí

jestli jako nechceš 'zničený' životní prostředí by si jako první měl tlačit lidi do průmyslovejch/2kw vysavačů protože s takovým vysavačem se vyluxuje vo moc víc rychlejc než ekokřápem a v ušetřeným čase si pak jakoby mužou zelený jít třeba dolesa sázet stromky nebo uklízet u cyklostezek petflašky a vobaly vod tatranek :D ;D

a navíc do víc věčí čistoty uklidíš všecko životní prostředí kolem sebe a vyluxuješ všecky roztoče/koronavirusy z koberců :D ;D

Když třeba půjdeš někam a někomu vytěžíš v lese jeho dřevo, tak to taky pak budeš moct hrozně výhodně prodat, žejo, akorát se ti na to nesmí přijít a nesmí ti nikdo začít vyčíslovat škody...

jo tááák voni to uhlí jakože kradou lidu :O :D ;D ;D

btw jak už sem tady někde jednou napsala zachviku budem mit všude ty různý slibovaný zazračný zelený techs jako větrníky z ekovodbouratelnejch plastů + solární panýlky který při výrobě nezabíjej malinkatý rejžožroutky :D :D a jako dejme tomu že rudozelený dobijou celou tudletu planetu a celej povrch + nízkou vorbitu pokryjou těmadletěma jakoby ekologickejmama vyrábědlama eletriky takže když si uplně všichni lidi trošičku víc utáhnou vopasky a smířej se stim že eletrika de dycky jenom chviku přezden budou tradiční poctivý elektrický zdroje zbytečný. aco jako stěma vobrovitatatatatánskejma hromadama uhlí po kterým by voni akoráttak šlapali nebo si max ďáli grilovačky???? :O :O

když je ta energie teda jako prej nahraditelná a si věřej žeji jako brzi nahraděj áááále teďko máme eště děsně moc supr vodladěnejch uhelnejch elektráren + hromady uhlí který de akoráttak spálit jinak je uplně kničemu nebylo byto jako děsně neekologický plejtvání časově vomezeným zdrojem energie nechat ho jako jentak válet v hlíně?? si myslim že by byla velikánská škoda to uhlí teďko nespálit klidně ikdyby to bylo jenom na pitomí luxování :O :D :D ;D

rostředí. Prostě sobecký zájmy

nóóóó zase jako podle mejch sobeckejch zájmů neni víc lepšejší vysavač než ten s 2kw motorkem a proto se tady jako dohadujem :D ;D

Jo jo, tyhle pohádky tady každou chvíli někdo píše, jak trh magicky sám od sebe zoptimalizuje do optimálního řešení. Akorát ve většině případů to jsou jen teoretický řeči na papíře a praktický výsledek chybí... A pak reálně čekáme na trh 10 let, 20 let, 30 let ... a ono furt to nějak neoptimalizuje a furt je to stejně špatný nebo horší. Následně přijde tržní teoretik a řekne na to magickou větu "Lidi to lepší řešení zřejmě nechtěli, asi ani nebylo lepší" (i když empirie říká něco jinýho) a tím se jakože všechno vysvětlí

aco když za tim celým s těma vysavačema neni žádnej ezoekobiozájem ale vobyč stará dobrá korupce/uplácení uředniků by někdo měl vysavačovej trch jenom prosebe a jeto celý jakoby jenom zabalený do zelenýho papíru by si to jako vobhájili před lidma :O :O

Já chápu ty důvody proč se ti nelíbí ta centrální regulace a souhlasim s tim, že to je např. zneužitelný atd. ... Se jako od tebe ani tak nelišim tim, že bych to nařízení považoval za nějaký strašně skvělý a osvícený atd., ale spíš tím, že nepovažuju za tak úžasně dobrý to tržní řešení. Protože nežeru ty idealistický teoretický poučky a neignoruju to, jak to dopadá v praxi.

tě řadim asi někam k celkem rozumnejm wágnerovcům hele než ktěm rudozelenejm pitomům co celej den navrtávaj na chadicí věže batikovaný transparenty a pak dou večer škemrat narecepci jestli bysi jako mohli nabit mobílky aby mohli zavolat mamkám byje jako mohly vodvíst domu jestli těto jako uklidní :D ;D

[Michal Kubeček]

hromady uhlí který de akoráttak spálit jinak je uplně kničemu

To bych netvrdil. Uhlí i ropa jsou skvělým zdrojem spousty zajímavých a užitečných chemických látek.

[Gréta]

a vitamínů :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

se jako vokolí zeptej proč si teda jakoby koupilo ty průmyslový vysavače ané ekokřápy :P :P :D ;D

Tak v diskusi jsou 2 lidi co nahlásili ekokřáp a jeden co nahlásil průmyslovej křáp (reálně jich asi bude víc, nevim). Asi to maj lidi různě.

a teďko si jako nachvilku přectav cyklotronovej 2kw vysavač jak by asi jako moch luxovat :O :O

Hm, asi zhruba stejně jako teď, cucací výkon u mě není úzký hrdlo vysávání. Úzký hrdlo je obejít s tim místnosti a všechny rohy a kouty a šoupat židlema atd., zvýšení výkonu by mě nezrychlilo.

Pomohla by na to nějaká Roomba nebo podobně, tj. když to chodí samo, tim bych asi nějakej čas ušetřil, ale ty zas mají svoje problémy a nedaj se použít na dílenský účely a vrtání a podobně... A já zas nemam takovej palác, aby mi ta procházka vadila...

jo tááák voni to uhlí jakože kradou lidu :O

To snad ani ne, měl jsem na mysli hlavně emise (jasně, CO2, ale i všelijaký další co ze spalování uhlí lezou), jde o to, že systém má jen nějakou konečnou kapacitu na tyhle věci a ta když se překračuje, tak je to blbý... Uhlí IMO klidně může ležet v zemi, to si myslim, že ničemu nevadí... Možná kdyby se za komunistů nevyvezlo tolik uranu do SSSR, tak mohlo víc uhlí zůstat v zemi :O

aco když za tim celým s těma vysavačema neni žádnej ezoekobiozájem ale vobyč stará dobrá korupce/uplácení uředniků by někdo měl vysavačovej trch jenom prosebe a jeto celý jakoby jenom zabalený do zelenýho papíru by si to jako vobhájili před lidma :O

Jako jo, to je možný, asi bych se tomu moc nedivil, např. by mě nepřekvapilo, kdyby něco takovýho dělal Dyson, což je takovej vysavačovej Apple. Nebo možná Rowenta nebo co já vim...

Ono to reálně nejspíš byla nejspíš kombinace obojího.

tě řadim asi někam k celkem rozumnejm wágnerovcům hele

Ok, to nevim, co je, ale mrknu se, kthx...

[Gréta]

úzký hrdlo vysávání. Úzký hrdlo je obejít s tim místnosti a všechny rohy a kouty a šoupat židlema atd., zvýšení výkonu by mě nezrychlilo. Pomohla by na to nějaká Roomba nebo podobně, tj. k

průmyslovej vysavač umí někdy vyrvat špínu i zpodnohou židlí/stolů/težkýho nábitku takže se stim vubec nemusí hejbat pak ;D a když luxuješ hodně často protože tě baví koukat jak průmyslovej vysavač žere kapesníky/fusekle/propisky tak stim nábitkem taky nemusíš tolik hejbat protože třeba židle nebudou uplně natom samým místě jako předtim :D ;D

robot asi jako nedá schody členitej povrch složitej chlupatý koberce stropy škvíry vršky nábitku nezvedne koberec a nevyluxuje podýl vokraje kde se jakoby dycky drží nejvíc špíny etc.... nakonec spálí možná eště víc eletriky navíc než průmyslovej vysavač protože se bude furt jezdit dobíjet dozásuvky dotoho svýho domečku atam máž ztrátu navíc u dobíjení/vybíjení baterek :O :/

To snad ani ne, měl jsem na mysli hlavně emise (jasně, CO2, ale i všelijaký další co ze spalování uhlí lezou), jde o to, že systém má jen nějakou konečnou kapacitu na tyhle věci a ta když se překračuje, tak je to blbý... Uhlí IMO klidně může ležet v zemi, to si myslim, že ničemu nevadí.

právě proto je děsně nutný ten uhelnej průmysl podporovat ané strašit jak to jako rudozelený furt dělaj protože idelologie :O :O ;D ;D

když jim zelený furt budou vyhrožovat žeje zavřou si elektrárny řeknou žese jim investice/vývoj víc lepšejších filtrů/zefektivňování pálení uhlí třeba jako vůůůůbec nemusí vyplatit a nebudou dotoho sipat penízky a pak se stejně třeba začas ukáže žeto bez toho uhlí jako eště děsně moc dlouho nepude a díky zelenejm tady jako akorát budem mit neefektivní zastaralý uhelný elektráry který dovokolí trošičku sipou volovo arzen uran a další poklady :D

btw co2 se děsně přeceňuje. proti vodní páře metanu a no2 se málo bojuje :D :D ;D ;D

Možná kdyby se za komunistů nevyvezlo tolik uranu do SSSR, tak mohlo víc uhlí zůstat v zemi :O

nj ale řekneš putinoj ať to jako kouká doposledního atomu všecko vrátit ato děsně rychle anež napočitáš do 10 tak ho máš v praze malou trošku zpátky. raketou :D :D

kdyby něco takovýho dělal Dyson

proti dysonový sféře vůůůbec nic nemam takle by jako měla vypadat zelená tech :D :D ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

a nevyluxuje podýl vokraje kde se jakoby dycky drží nejvíc špíny etc

Jo, s tim mam taky problém no, plus taky že musíš mít někde ten domeček na nějakým dosažitelným místě (to prostě bude někde překážet), kdežto ten normální vysavač se hodí někam do random skříně nebo něco a čus...

proti dysonový sféře vůůůbec nic nemam takle by jako měla vypadat zelená tech :D

lol

[3sestry z ojrosajuza]

Greto ty jsi ale ploštice zákeřnice, fetky jedou podle notiček a ty do nich s logikou.

[Gréta]

zase jako neni důvod jim nadávat se akorát zatvrděj vtý svý víře divný ;D ;D

voni nemužou zato že jakoby věřej uplný pitomině :O :/

[kralyk z abclinuxu]

To je od tebe celkem pokrytecký, vzehlem k tomu, že tady píšeš hromadu ideologie, ale přitom jsi ten vysavač ani nedržel v ruce Což je přitom přesně ten problém, kterej bys určitě okmažitě vyčetl nějakýmu tomu úředníkovi, že nemá praktický zkušenosti...

Mam z toho dojem, že máš prostě pravidlo, že regulace je špatná a basta, a že cokoli z ní vzejde, tak v žádným případě nemůže bejt dobře, zcela bez ohledu na jakýkoli okolnosti, a když někdo říká, že ten výsledek je ok, tak kecá a basta, šlus...

[Jendа]

Omlouvám se, nemůžu si zvyknout na to, že jeden ze spravovaných účtů hraje holku. Už se to nestane.

[Michal Kubeček]

On the Internet, men are men, women are men and children are FBI agents.

[Gréta]

akorátže já jenda jedna vo tý směrnici jakoby nerozhodovala. a sou to jako nepraktický pitomové co nám akorát způsobujou umělý problémy se scháněním vysavačů rychlovarnejch konvic roundupu rtuťovejch teploměrů ajá nevim čeho všeho možnýho dalšího misto toho by ďáli něco smysluplnýho třeba klidně pro tu ekologii a zbírali v lese vodpadky nebo malovali takový ty turistický značky různobarevný :O :/

se mi celkem líbí větička že evropská unie umí jakoby řešit jenom ty problémy který sama způsobuje a si myslim že na podobný regulace jakože celkem sedí :D ;D

jem, že máš prostě pravidlo, že regulace je špatná a basta, a že

smysluplný vobhájitelný regulace zase jako nijak moc nevodsuzuju ale hrabání se v cucacím výkonu vysavačů jako neni zrovinka něco coby jako bylo vobhájitelný :O :/

a teďko si du montovat radar na kolo nebo takovýho něco. dobrou noc!!!!!!!!!!! :D ;D

[Petr Fiedler]

🐧

[Gréta]

tučňáček 🐧 🐧 🐧 🐧 🐧 🐧 :O :O :D :D

děkuju!!!!!!! :D ;D

[Petr Fiedler]

Naprosto oprávněně. Koukám, co umíš.

[Gréta]

si myslim že naštafle umí vyšplhat uplně každej :D ;D uplně stejně stim rtl-sdr/arduínem to jako nejsou žádný čárymáry složitý :D ;D

[Petr Fiedler]

Myslel jsem Audacity atd. Ono nic není těžké, když to umíš. Ale umět to. Mě by to třeba vůbec ani nenapadlo.

[Bystroushaak]

Pěkné, respekt.

[vlk]

by som si niektore veci ulahcil s rtl_433 inak dobry..

[Gréta]

supr věc jako na todleto :O :O

sem to tam připsala díky :D ;D

[ajtacka]

Ak má človek nejaký fakt luxusný luster typu, že(slintanie), prípadne že mu nejaký prirástol k srdcu, prípadne je lenivý niečo meniť, tak výrobcovia lustru kdesi z vyspelej krajiny niekde z Európy(made in China, lenže najnovšie už aj to je problém kvôli...) utrú hubu a takéto záležitosti sa nebudú predávať... A vyberať si z jednej možnosti jednu je fakt terno...

A keď budem mať s tým problém, tak čo? Tieto obchody sú v tomto dosť nahovno, aj keď netvrdím, že to nejde nejako vyriešiť... Len človek má niekedy dosť bujné predstavy, že vo co go. Čakal by som niečo viacej a to dokonca aj Lidl vie ponúknuť, len zamyslieť sa nad tým a zamyslieť sa v LIDLi nad tým, tak to asi nehrozí. Človek môže byť spokojný, že ako zaujímavo kúpil a ja mu to neberiem. Spokojný zákazník, náš pán... Len...

[Gréta]

nj akorátže za týdletý koronaviususový epidemiologický pandemie je děsně težký někde koupit lustr kterej si mužeš předtim naživo prohlídnout jak jako vypadá a todleto vtom lídlu šlo :/ :/ aspoňže teda jako fungoval ten lídl a nemusíme tady běhat v noci s mobílkama jako nějaký svatojánský broučci :/ :/

[ajtacka]

Skus jít někdy na koncert nebo do divadla... Přijdeš na jiné myšlenky...

[Gréta]

to bylo vošklivý :D