Grafana (Wikipedie), tj. open source nástroj pro vizualizaci různých metrik a s ní související dotazování, upozorňování a lepší porozumění, byla vydána ve verzi 12.0. Přehled novinek v aktualizované dokumentaci.
Raspberry Pi OS, oficiální operační systém pro Raspberry Pi, byl vydán v nové verzi 2025-05-06. Přehled novinek v příspěvku na blogu Raspberry Pi a poznámkách k vydání. Pravděpodobně se jedná o poslední verzi postavenou na Debianu 12 Bookworm. Následující verze by již měla být postavena na Debianu 13 Trixie.
Richard Stallman dnes v Liberci přednáší o svobodném softwaru a svobodě v digitální společnosti. Od 16:30 v aule budovy G na Technické univerzitě v Liberci. V anglickém jazyce s automaticky generovanými českými titulky. Vstup je zdarma i pro širokou veřejnost.
sudo-rs, tj. sudo a su přepsáné do programovacího jazyka Rust, nahradí v Ubuntu 25.10 klasické sudo. V plánu je také přechod od klasických coreutils k uutils coreutils napsaných v Rustu.
Fedora se stala oficiální distribucí WSL (Windows Subsystem for Linux).
Společnost IBM představila server IBM LinuxONE Emperor 5 poháněný procesorem IBM Telum II.
Byla vydána verze 4.0 multiplatformního integrovaného vývojového prostředí (IDE) pro rychlý vývoj aplikaci (RAD) ve Free Pascalu Lazarus (Wikipedie). Přehled novinek v poznámkách k vydání. Využíván je Free Pascal Compiler (FPC) 3.2.2.
Podpora Windows 10 končí 14. října 2025. Připravovaná kampaň Konec desítek (End of 10) může uživatelům pomoci s přechodem na Linux.
Již tuto středu proběhne 50. Virtuální Bastlírna, tedy dle římského číslování L. Bude L značit velikost, tedy více diskutujících než obvykle, či délku, neboť díky svátku lze diskutovat dlouho do noci? Bude i příští Virtuální Bastlírna virtuální nebo reálná? Nejen to se dozvíte, když dorazíte na diskuzní večer o elektronice, softwaru, ale technice obecně, který si můžete představit jako virtuální posezení u piva spojené s učenou
… více »...△ NEMYSLÍM TEN Z WESTERNŮ.
N△ K△UZIČCE PŘEJMENO▽△▽△NÍ GIMPU JE △SI NEJZ△JÍM△▽ĚJŠÍ TO, ŽE ▽ŠICHNI Z△INTERESO▽△NÍ NEPOCHYBNĚ ▽ĚDĚLI, COŽE TO JE TEN GIMP Z△Č. BEZ NICH BYCH NEMĚL TUŠENÍ, △ TO JSEM SI DOKONCE PŘEČETL SUNSTONE! ODNĚKUD TO HO▽ORKO▽△ PŘINESL△ DOMŮ △ ŽE SI TO MUSÍM PŘEČÍST, ŽE JE TO PRÝ O PROGR△M△TORCE. NO, T△K JSEM SI TO TEDY PŘEČETL, KDYŽ JSEM MUSEL. Z△SE T△K MOC SE ▽ TOM NEPROGR△MO▽△LO. △ ▽Y JSTE ▽ĚDĚLI, CO JE TO GIMP?
PS: TY S▽ÍČKY ▽E DRUHÉM OBR△ZKU BYLY PŮ▽ODNĚ ÚPLNĚ JINDE. T△K JINDE, ŽE TO I OTRLÉMU TESTO▽△CÍMU PUBLIKU PŘIŠLO PONĚKUD EXPRESI▽NÍ.
▽△Š JIRK△!
Tiskni
Sdílej:
Racketeová zamýšlí žalobou odstřihnout Salviniho od sítí:zrůdy
Carola Racketeová (31), kapitánka německé mimovládní organizace Sea-Watch, která na sklonku června přivezla do Itálie navzdory zákazu tamních úřadů migranty... Čtrnáctistránkovou žalobou chce podle svého právníka Alessandra Gamberiniho dosáhnout toho, aby italská justice nařídila zablokování Salviniho účtů na Facebooku a Twitteru.
Pokud bychom přehradili Labe v Děčíně a napustili Čechy po kótu 350 m.n.m, vznikne impozantní přečerpávací elektrárna, která hravě pokryje výkyvy obnovitelných zdrojů v celé Evropě. Současně se tím vyřeší sídelní kaše [urban sprawl] v okolí Prahy, nedostatečná cyklistická infrastruktura, neschopnost reagovat na protahující se stavbu D0 a další ekologické problémy.
morálka je relativní
To je rovněž toliko názor, jakožto i co je to morálka.
ČR každoročně přijímá desetitisíce ukrajinců, a zvládá je integrovat, aniž by byly problémy nebo protesty.To není pravda.
Takhle si piráti představují svobodu slova?Jakou má ta ženská spojitost s Piráty?Racketeová zamýšlí žalobou odstřihnout Salviniho od sítí:zrůdy
Carola Racketeová (31), kapitánka německé mimovládní organizace Sea-Watch, která na sklonku června přivezla do Itálie navzdory zákazu tamních úřadů migranty... Čtrnáctistránkovou žalobou chce podle svého právníka Alessandra Gamberiniho dosáhnout toho, aby italská justice nařídila zablokování Salviniho účtů na Facebooku a Twitteru.
Napsal „piráti“, nikoliv „Piráti“. Ne, že by Sea Watch byli piráti, nebo aspoň to není zřejmé.Piráti to nejsou, jsou to pololegální převaděči. Právě proto jsem předpokládal spíše narážku na Piráty.
Teď tady máme hlasy, že somálští piráti nebo Tálibán se k zajatcům chovají lépe než američtí fašisté k uprchlíkům v koncentračních táborech.... což s vláknem moc nesouvisí ...
Historičtí „západní“ piráti (bukanýři apod.) byli mimochodem příkladem docela dobře funkčních anarchistických buněk.Nebyly to anarchistické buňky, přiléhavější by spíš bylo demokratická družstva. Všimni si, že ani na té wiki stránce se nic o anarchii nepíše. O té demokratické organizaci (historických) pirátů už vím nějakou dobu a je to zajímavé téma, nicméně pro naši dobu pravděpodobně spíše méně relevantní vzhledem ke specifickému ekonomicko-politicko-ekologickému prostředí, které jim dalo vzniknout a které IMO není moc analogické naší situaci.
američtí fašisté k uprchlíkům v koncentračních táborech... což s vláknem moc nesouvisí ...
V kontextu výše odkazovaného článku o imigrační politice souvisí úzce. Nakonec, Salviniho a Trumpova politika mají společného jmenovatele, jak ideologického, tak konkrétně v osobě Steva Bannona.
I Evropa má své koncentrační tábory.
Nebyly to anarchistické buňky, přiléhavější by spíš bylo demokratická družstva. Všimni si, že ani na té wiki stránce se nic o anarchii nepíše.
V článku ve wiki je zmínka o Libertálii, která je spojená s dobovým libertariánstvím, tj. anarchismem.
V literatuře se pak o pirátství v anarchistickém kontextu píše (např. Life Under the Jolly Roger). Asi nejznámějším příkladem jsou Beyeho pirátské utopie (nutno však podotknout, že Bey je především umělec).
Nehledě k tomu, že nevím, co si představuješ pod anarchismem. Protože „demokratická družstva“ k němu historicky rozhodně patří.
V kontextu výše odkazovaného článku o imigrační politice souvisí úzce.Souvislost stále nevidim.
V článku ve wiki je zmínka o Libertálii, která je spojená s dobovým libertariánstvím, tj. anarchismem.... a která je fiktivní.
Nehledě k tomu, že nevím, co si představuješ pod anarchismem. Protože „demokratická družstva“ k němu historicky rozhodně patří.Ok, nicméně jde mi spíš o tu nerelevanci, tj. lidé aktuálně nemohou být "lovci a sběrači".
Ok, nicméně jde mi spíš o tu nerelevanci, tj. lidé aktuálně nemohou být "lovci a sběrači".
No, to jsi ještě asi neslyšel o posadistické Čtvrté internacionále. 😃😃😃
I Evropa má své koncentrační tábory.Ještě k tomuhle: Zajímalo by mě, jestli by se ti lidi vydali na takovou cestu, kdyby měli přesnější informace o tom, do čeho jdou, případně o tom, že se do EU nedostanou. Pravděpodobně ne. Jinak ta ženská mi přijde totálně mimo, na hranici nějakého fanatismu nebo šílenství. Je mimochodem (mimo jiné) spoluzodpovědná za ta naprosto nerealistická očekávání imigrantů.
v 19. století byla v Českých zemích četnost kolem pěti porodů na ženu a lidé také emigrovali…A byla srovnatelná i novorozenecká mortalita?
Jinak ta ženská mi přijde totálně mimo, na hranici nějakého fanatismu nebo šílenství. Je mimochodem (mimo jiné) spoluzodpovědná za ta naprosto nerealistická očekávání imigrantů.Presne tak, s lidskosti se to nema prehanet, prilis humanismu, to je fanatismus. Ja treba chodim kazdy den skrz Vrchlickeho sady, a musim koukat na ty bezdomovce, kterym nikdy nic nedam, i kdyz me o to obcas pozadaji. Nechci zvysovat jejich nerealisticka ocekavani, a nechci tim podporovat, aby se jeste vice lidi stavalo bezdomovci. /s (Mozna ji povazujes za fanatika, protoze jsi sam ztratil cast srdce. Ja na tom nejsem - treba v pripade tech bezdomovcu - lepe. Ale aspon si uvedomuji tu ztratu. Takze, pletes se, my jsme ti fanatici.)
Humanism is a philosophical and ethical stance that emphasizes the value and agency of human beings, individually and collectively, and generally prefers critical thinking and evidence (rationalism and empiricism) over acceptance of dogma or superstition.
Fanatismus (z lat. fanaticus, posedlý, od fanum, posvátné místo) je slepá vášnivá zaujatost, nekompromisní a krajně jednostranný postoj nebo jednání člověka, který nějaké téma, myšlenku nebo věc pokládá za tak cennou - případně tak ohroženou - že námitky či odpor proti ní vyvolávají jeho zuřivost. Fanatik se vyznačuje neschopností kritického odstupu, intolerancí, nepoučitelností a jistou omezeností.Také bych zmínil koncept efektivní altruismus, byť se s ním ani s jeho proponenty nemůžu ztotožnit úplně na 100%. Co se týče bezdomovců, občas jim něco dám (typicky raději jídlo než peníze), ale většinou to později vyhodnout jako nesprávnou nebo minimálně neoptimální volbu na základě mj. právě humanismu, příp. toho efektivního altruismu. Podle definic výše IMO skutečně to je tak, že my jsme humanisté a ta ženská fanatik.
jsi mě odsoudil na základě nějakého morálního standarduPrave ze ne, ja neodsoudil tebe, spis zpochybnil tvoje odsouzeni nekoho jineho (jako fanatika). Myslim, ze za tim odsouzenim je nedostatek sebereflexe na tvoji strane. Tu sebereflexi jsem se snazil ilustrovat tim primerem (ale ten primer se tykal vic veci a asi bys mel vysvetlit, ktera cast ti neni jasna). Jeste poznamku bokem. Ten uprchlicky problem je podobne nestabilni stav jako treba prave autorske pravo, takze neni uplne nahoda, ze pro-uprchlicka (z meho pohledu humanitarni) retorika je kritizovana ze stejnych pozic jako odmitani copyrightu. Takze pro-uprchlicka pozice ma k piratske strane velmi blizko.
ale ten primer se tykal vic veci a asi bys mel vysvetlit, ktera cast ti neni jasnaNerozumim vůbec žádné části tvé argumentace.
A pokud ne, co podle tebe odlisuje jeho a organizaci Iuventa10?Přemýšlím, čím začít, je toho dost. Např. to, že on zachraňoval děti. Ale IMO nejvýznamnější rozdíly jsou: (1) Winton se staral o umístění těch dětí a (2) Winton nespolupracoval (ať už explicitně či implicitně) s pašeráky obohacujícími se na cizím neštěstí a prodávajícími slanou vodu (ve formě lživých informací o EU). Další rozdíl jsou počty lidí, ty jsou v úplně jiných řádech. Winton měl nějakou dohodu s vládou, kde oni po něm chtěli umístění těch dětí a netriviální finanční zálohu na každého. Tyhle NGOs to dělají obráceně, dávají vládám ultimáta a chtějí po nich peníze pro neomezený počet lidí.
Dobre, ale ja chtel, abys mi popsal rozdily, ktere ukazuji na ten fanatismus.Ten fanatismus vidím v (1) silné neochotě akceptovat jakékoli protiargumenty a nějakým způsobem jim věnovat pozornost / řešit je a (2) v prosazování vlastního záměru za každou cenu, téměř násilím, včetně využívání špatného zdravotního stavu migrantů jako páky.
Dobre, ale ja chtel, abys mi popsal rozdily, ktere ukazuji na ten fanatismus. Pokud spolupracuji s vladou, nejsem fanatik? Atd. Taky mi neni jasny, jak Iuventa10 "implicitne spolupracuje" s paseraky.. je to asi podobne absurdni jako tvrdit, ze se Winton podilel na nacistickem presidlovani ne-arijskeho obyvatelstva.Wintonova činnost šla proti plánu nacistů. Racketeová a pašeráci jdou v zásadě za stejným cílem (transport osob), rozdíl je v tom, že u těch NGOs je motivace ideologická, zaímtco u pašeráků finanční.
(1) silné neochotě akceptovat jakékoli protiargumenty a nějakým způsobem jim věnovat pozornostTo je asi jako vytykat nekomu, kdo skocil do vody, aby zachranil tonouciho, ze s tebou pred tim dukladne neprodiskutoval zachranny plan. Co bys chtel, aby akceptovali?
(2) v prosazování vlastního záměru za každou cenu, téměř násilímNesouhlasim, neni to "za kazdou cenu". Dale nevidim, kde se dopousti nasili? Zachranovat zivoty a nikoho pri tom nezranit je celkove pozitivni.
včetně využívání špatného zdravotního stavu migrantů jako pákyTo by asi taky zasluhovalo vysvetlit. Paky k cemu? Zase, to je asi jako tvrdit, ze pokud nekdo zachranil tonouciho s pouzitim cizi lodi, tak ze chtel vlastne tu cizi lod ukrast a projet se na ni, a ten tonouci byl jen takova zaminka, ktera se proste vhodne naskytla. Jai inteligentni clovek, ale tahle argumentace je opravdu dost divoka.
Racketeová a pašeráci jdou v zásadě za stejným cílem (transport osob)Nejdou, tem prvnim jde o zachranu zivotu, tem druhym nikoli. A to je ten podstatny rozdil. Ja nevim, co je na tom tak tezke pochopit. Ti imigranti jsou taky lide, a zachrana jejich zivotu si zasluhuje uctu. Ja mam pochybnost o tom, ze si vazis Wintona proto, ze spolupracoval s vladou. Ne, vazis si ho za ten cin, spoluprace s vladou byla jen prostredek. Tady holt vlada spolupracovat nechce, tak je prostredek jiny.
totálním zničením Evropy
(((určitě)))
kulturni vyhlazeni Evropy
Lepší než nekulturní vyhlazení, což?
Ty si stále zarputile odmítáš přiznat fakt, že tu existuje zpětná vazba a že ten proud migrantů resp. jejich množství není nezávislá veličina.Mozna neni. Ale ja myslim, ze to vysvetleni, ktere tomu prisuzujes, je prinejmensim radove slabsi nez vysvetleni jina (situace v domovskem state). Koneckoncu, ty to tvrdis, ty bys mel ukazat prinejmensim korelaci mezi pusobenim Iuventa10 a mnozstvim imigrantu.
Jejich množství a jejich zájem migrovat a hrát divadlo o "chudácích na vratké loďce" případně o "žíznivých chudácích na poušti" je závislý právě na tom, jak rychle se je daří pašerákům a neziskovkářům odebírat a tlačit do Evropy.To neberu. Nedava to smysl.
ten vámi navrhovaný systém není schopný se sám regulovat a stabilizovatPodle me se to stabilizuje, tim, kolik lidi je ochotnych pomahat uprchlikum se neutopit na mori. Takovych lidi je smesne malo. Ono prekrocit hranice do Evropy pres more neni prazdninovy vylet. Umrtnost je kolem 3%, coz je pro Evropana tezko predstavitelne cislo. Viz treba tady.
Mozna neni. Ale ja myslim, ze to vysvetleni, ktere tomu prisuzujes, je prinejmensim radove slabsi nez vysvetleni jina (situace v domovskem state).Čo samozrejme ospravedlňuje návoz prevažne mladých mužov do Európy, zatiaľ čo tí chudobnejší a ženy a deti necháme v tej situácii, že? Čo keby sa tí muži radšej snažili urobiť si poriadok doma? Ešte je tu možnosť, pri ktorej by súčasní slniečkári explodovali už úplne, a to, že by európske štáty tieto problematické "domovské štáty" opäť obsadili a nastolili tam právo a poriadok. Potom by nemusel utekať už nikto. Čo už s nimi, keď si sami rozumne vládnuť nedokážu? A poukazovanie na zločiny kolonializmu poprosím vynechať, je to už viac ako 50 rokov a aj tak sa to tam nelepší...
kterym je, aby bylo jasno, topeni se lidi, pripadne jejich jine utrpeni v prubehu imigraceOsobně odmítám na arugmentaci tonoucími přistupovat, protože v tomhle ten problém přesně není. Problém tonoucího je jednoduchý* a má jednoduché* řešení - prostě ho vylovíš na břeh. Nicméně když ti řeknu, že by se ten tonoucí u břehů Libye měl vytáhnout na nejbližší břeh (tj. zpátky Libye) a nechat bejt, tak se začneš zlobit, že ne, že je potřeba udělat něco jiného, např. dopravit toho člověka stovky až tisíce kilometrů někam jinam a tam mu zajistit sociální služby atd. Bez ohledu na otázku, jestli to je/není správné a jestli by se to mělo/nemělo dělat, v každém případě se nejedná zdaleka jen o problém tonoucího a ani o problém utrpení v průběhu migrace. (*) Ano, napsal jsem v jiném komentáři, že to není žádná sranda, nicméně v tomhle kontextu myslím v porovnání s takovými problémy jako světový mír, války nebo vztahy mezi národy etc.
prestoze vsichni dobre vime, ze skutecnym cilem je zachovani statu quo.Ano, zachování statu quo skutečně je v mnoha ohledech cílem (alespoň třeba mým). Respektive on ten status quo obsahuje spoustu věcí, některé chci/nechci zachovat a může/nemusí to být dobře, příklady:
Takze nic jako "fanaticky humanista" podle me existovat nemuze.To je možné, ale nechci teď zabředávat do debaty, jestli to tak je, a to především, proto, že nebylo ukázáno, že Racketeová je humanista. IMO není.
To by asi taky zasluhovalo vysvetlit. Paky k cemu?No, pokud by platila ta premisa, že jí jde o záchranu člověka v nouzi, pak moc nedává smysl to, že 16 dní, během nichž se podmínky na lodi horšily, čekala na místě na změnu postoje italské vlády. Za tu dobu mohla být snad v kterémkoli přistavu v Evropě. Z toho je IMO vidět, že cílem bylo mj. vyvinout tlak na specificky italskou vládu s pomocí mj. argumentu, že situace na lidí lodi je špatná.
To je asi jako vytykat nekomu, kdo skocil do vody, aby zachranil tonouciho, ze s tebou pred tim dukladne neprodiskutoval zachranny plan. (...) Nejdou, tem prvnim jde o zachranu zivotu, tem druhym nikoli. A to je ten podstatny rozdil.Tvůj výklad je strašně zjednodušený, IMO na hradnici manipulace. Ona nezachraňuje tonoucího člověka, který omylem někde spadnul do vody, ona zachraňuje lidi, kteří zaplatili jiným lidem peníze, víceméně aby je vyklopili do té vody, kde budou tonout. Jinak jí skutečně jde o transport osob, viz tady. Dále ona si tam stěžuje, že v uprchlických táborech panují příšerné podmínky. Otázka je, proč se tedy nesnaží o to, aby ty podmínky byly lepší? Proč například nedrží hladovku za zlepšení podmínek v táboře nebo se nesnaží nějakým jiným způsobem donutit vládu k jejich zlepšení? To by pravděpodobně bylo jednak méně nákladné a jednak by to mělo asi o dost větší šanci na úspěch. Tady je mj. zajímavé si všimnout, že ani pro ni ten cíl pomoci lidem v koncentráku není neodkladný, kalkuluje s dalšími cíli, mj. jiné zřejmě to, že nechce, aby vůbec ti lidi v tom táboře byli ať už za jakýchkoli podmínek, ona je chce v Evropě rovnou - tj. opět ten úmysl toho transportu. Chápu, že tenhle úmysl je motivován záchranou obecně lidí ve zdrojových zemích, nicméně je k diskusi, jaké jsou důsledky jak pro ty 'zachraňované' lidi tak i pro lidi v Evropě.
Ja mam pochybnost o tom, ze si vazis Wintona proto, ze spolupracoval s vladou.Vážim si ho, protože zachránil ty děti a zároveň vyřešil jejich umístění, potažmo následující život. IMO když někoho vylovíš z vody a následně vyklopíš v náhodném místě v Itálii, mam pochybnosti, jak moc se tomu dá říkat záchrana. Pokud ten člověk např. následně bude žít v nějakém ghettu pod vlivem kriminálníků a radikálů, dá se tomu říkat záchrana? To je trochu sporné. Net gain pro toho člověka to asi je, minimálně co do základních potřeb, ale úplně nevim, jestli bych se následně chlubil tim, že jsem toho člověk 'zachránil'. Z tohoto důvodu je ta spolupráce s vládami IMO potřeba stejně jako je potřeba zachovat alespoň nějaký demokratický proces, protože to je IMO jediný způsob, jak zajisti záchranu v tom Wintonovském smyslu. Ještě se vrátím k tomuhle:
To je asi jako vytykat nekomu, kdo skocil do vody, aby zachranil tonouciho, ze s tebou pred tim dukladne neprodiskutoval zachranny plan.... tohle v zásadě není tak mimo, záchrana tonoucího není sranda a snad v každé příručce se dočteš, že bys měl mj. dbát vlastní bezpečnosti a např. nezachraňovat panikařícího tonoucího. Tj. v zásadě jsou situace, kdy validní strategie je, že čekáš, až tonoucí bude víc utopenej. Tím nechci říct, že tohle je analogie té situace s migranty, nemá to být analogie, jenom tím chci říct, že ta naznačovaná analogie Vidím tonoucího → okamžitě se vrhám do vody, vytahuju ho ven a neřešim nic dalšího obecně neplatí.
20.7.2019 20:04
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Tvůj výklad je strašně zjednodušený, IMO na hradnici manipulace. Ona nezachraňuje tonoucího člověka, který omylem někde spadnul do vody, ona zachraňuje lidi, kteří zaplatili jiným lidem peníze, víceméně aby je vyklopili do té vody, kde budou tonout.Přesně tak to je.
nebylo ukázáno, že Racketeová je humanista. IMO není.IMHO neni fanatik.
Z toho je IMO vidět, že cílem bylo mj. vyvinout tlak na specificky italskou vládu s pomocí mj. argumentu, že situace na lidí lodi je špatná.Ne, to tedy neni. Italska vlada mela moralni povinnost ty lidi prijmout. Pokud nekoho zachranujes, a ocekavas, ze nekdo jiny v te souvislosti udela moralni a rozumny cin, pak ty nejsi moralne zodpovedny za problemy zpusobene tim, ze to neudela - on je.
Ona nezachraňuje tonoucího člověka, který omylem někde spadnul do vody, ona zachraňuje lidi, kteří zaplatili jiným lidem peníze, víceméně aby je vyklopili do té vody, kde budou tonout.Neni to pravda, ale tom nesejde. Stale je moralnim cinem jim pomoci.
Otázka je, proč se tedy nesnaží o to, aby ty podmínky byly lepší? Proč například nedrží hladovku za zlepšení podmínek v táboře nebo se nesnaží nějakým jiným způsobem donutit vládu k jejich zlepšení?Mozna by sis mohl precist o tom efektivnim altruismu, abys tomu porozumel, proc. Ja myslim, ze dela vec, ktera zachranuje nejvic zivotu a to je prece to meritko, ne?
nicméně je k diskusi, jaké jsou důsledky jak pro ty 'zachraňované' lidi tak i pro lidi v EvropěJake jsou dusledky?
Pokud ten člověk např. následně bude žít v nějakém ghettu pod vlivem kriminálníků a radikálů, dá se tomu říkat záchrana?Da. Bud si jisty, ze evropska ghetta jsou daleko humannejsi nez prevadecske koncentraky v Libyi. Dokonce i Trumpovy ICE koncentraky jsou humannejsi. Navic vetsina imigrantu takhle neskonci, a ti co ano - to je evropsky problem, ktery je resitelny.
je ta spolupráce s vládami IMO potřebaVlady muzou spolupracovat. Akorat moc nechteji (zvlast ta italska). Ja myslim, ze Carole neni proti spolupraci s vladou, naopak na ni spoleha. Neni to jeji chyba, ze vlada nechce.
v každé příručce se dočteš, že bys měl mj. dbát vlastní bezpečnostiTo rikas nekomu, komu jsi vys navrhoval drzet hladovku? Nicmene, aby se ta diskuse posunula. Navrhuji, aby jsi nejak ukazal, proc povazujes prijeti 0.5 milionu uprchliku Evropou za fanatismus. Ja v tom nevidim velky problem, prijde mi to docela dobre realizovatelne. Ja jsem dosel k zaveru, ze nejefektivnejsim zpusobem, jak pomahat lidem v zahranici je prijimat (a integrovat) imigranty. Ale spouste konzervativne zalozenym lidem se to proste "nelibi", aniz by to dokazali racionalne zduvodnit.
Ne, to tedy neni. Italska vlada mela moralni povinnost ty lidi prijmout. Pokud nekoho zachranujes, a ocekavas, ze nekdo jiny v te souvislosti udela moralni a rozumny cin, pak ty nejsi moralne zodpovedny za problemy zpusobene tim, ze to neudela - on je.No a jak mi teda vysvětlíš to, že s tou lodí nejela do Francie, Španělska nebo jinde v EU? Když taháš tonoucího z vody a máš vedle 3 lidi, z nichž 1 není ochoten pomoct a druzí 2 ano, tak co uděláš? (a) budeš se hodinu hádat s prvním, nebo (b) využiješ pomocit 2. a/nebo 3.? IMO (b) je správně a když místo toho zvolíš (a), tak sice můžeš poukazovat na amoralitu chování člověka č. 1, ale na nesprávnosti, nebo dokonce amorálnosti tvého rozhodnutí to nic nemění.
Da. Bud si jisty, ze evropska ghetta jsou daleko humannejsi nez prevadecske koncentraky v Libyi.Mně se nelíbí, jak používáš utrpení při cestě jako argument pro (neomezenou, aktivní) imigraci. To ale není validní argument. Utrpení při cestě by se zrovnatak dalo řešit zamezením imigrace. Tj. potřebuješ to zdůvodnit také ještě něčím dalším.
Nicmene, aby se ta diskuse posunula. Navrhuji, aby jsi nejak ukazal, proc povazujes prijeti 0.5 milionu uprchliku Evropou za fanatismus.Za fanatika jsem označil Racketeovou a za tím si stojím. Přijímání uprchlíků jsem za fanatismus iirc nikde neoznačil. O tom viz níže.
Jake jsou dusledky? (...) Ja jsem dosel k zaveru, ze nejefektivnejsim zpusobem, jak pomahat lidem v zahranici je prijimat (a integrovat) imigranty. Ale spouste konzervativne zalozenym lidem se to proste "nelibi", aniz by to dokazali racionalne zduvodnit.To racionální zdůvodnění je velmi jednoduché: Proliferace negativních memů do EU. Co že mají být ty negativní memy? Například diskriminace žen, diskriminace sexuálních menšin, potlačování vědeckého výzkumu a vědy obecně nebo prioritizace náboženských zákonů nad sekulární, ale i další věci. K tomu očekávám od tebe a/nebo davkola dvě knee-jerk reakce: 1. "Tyhle problémy máme v EU taky, takže to je jedno" a 2. "Jsi xenofob." K tomu se dá říct: 1. Ne, není to jedno a 2. nejsem. Ten přístup, kdy radikální levice aktivně obviňuje 'bílého západního muže' ze špatného postoje vůči menšinám, ale zároveň v rámci podpory diversity minimálně zavírá oko nad stejným problémem jinde (navíc v akutnější fázi) nebo ho rovnou podporuje, považuju za docela slušný doublethink. Jinak aby bylo jasno: Obecně nejsem apriori proti imigraci a, byť jsem to zmiňoval v rámci argumentace, nejsem pro zavření hranic. IMO schopnost EU přijímat migranty je hlavně funkce našich zdrojů a schopnosti imigranty integrovat, tj. v podstatě jsou to fyzické a společenské zdroje. A vzhledem k tomu, že zdroje (fyzické) celkem máme, tak je to funkce především té schopnosti integrovat. To považuju aktuálně za kámen úrazu: Je to tristní. Mimo jiné musí ta integrace také zahrnovat vymáhání našich zákonů (zákony, které nikdo nevymáhá, neplatí), ale také např. věci jako bydlení, vzdělávání etc. V téhle oblasti je IMO hodně co dohánět a mj. z toho důvodu nemam rád lidi jako Racketeovou, protože na tohle úplně kálí. Vnímám to jako bezohlednost vůči spoluobčanům: "Já ty lidi dovezu a vy se o ně nějak postarejte, kthxbye".
V řadě koutů světa byla např. homosexualita normální a akceptovaná, dokud nedorazil typicky křesťanský misionář a nevysvětlil místním, že takhle tedy ne... včetně zemí, kde vládl islám. Vím o tom, jakož i o většině těch dalších historických souvislostí. Přijde mi, že jsou to víceméně historické zajímavosti. Zajímavé, to určitě ano, ale nemyslim si, že by nám to aktuálně moc pomohlo. Např. z toho asi je vidět, že společenská změna může být relativně rychlá (~desítky let), ale jestli to je v téhle chvíli pro dobře nebo špatně, bůh suď.
Ponaučení by mohlo být takové, že hranice a regulace migrace neřeší zdejší klerofašistyDuku taky nemusim, ale je to malý pán. Aktuálně IMO celkem jednoznačně největší hrozba v oblasti klerofašismu v Evropě je Turecko.
Naopak podpora alternativ ke zdejším klerofašistům může přímočaře pokrýt i další kulturní tradice. Vůbec sebrat katolíkům fakticky monopol by byl docela úspěch: Competition starts kicking in…Hele to mi vůbec nepřijde jako dobrý nápad. Když náboženská competition starts kicking in, to taky můžou dost lítat třísky.
Duku taky nemusim, ale je to malý pán. Aktuálně IMO celkem jednoznačně největší hrozba v oblasti klerofašismu v Evropě je Turecko.
(a) podporovat Kurdy, podporovat Kurdy, podporovat Kurdy
(b) Duka, SPD, Slušní lidé, Trikolóra… zatím je to slabota, nejsme Polsko, ale trend je poměrně zřejmý a směrem na Balkán to začíná zase být dost akutní maso (relevantní je tuším např. tohle), a to navzdory středoevropské tradici.
Když náboženská competition starts kicking in, to taky můžou dost lítat třísky.
To nepochybně, ale monopol extrémistů nechceš asi určitě – a za extrémisty stojí nemalé zdroje. Takže jde o to konkurovat jim. Což třeba ti Francouzi nedělali, a tak vzniklé vakuum vyplnily právě takto nekontrolované skupiny (radikalizace vězňů), potažmo incelové se uchylují k Tatíčkovi Humrovi a pseudo-intelektuálnímu „temnému“ webu.
podporovat Kurdy, podporovat Kurdy, podporovat KurdyAsi ti to zboří tvůj dosavadní svět, ale Kurdy podporuje Petr Mach (Svobodní) nebo i SPD.
Mně se nelíbí, jak používáš utrpení při cestě jako argument pro (neomezenou, aktivní) imigraci. To ale není validní argument.Ne, myslim, ze to je dukaz toho, ze v tech zdrojovych zemich je opravdu ta situace strasna, pokud lide umiraji, aby se odtamtud dostali pryc. Ovsem to samozrejme nijak nehumanizuje treba ty americke ICE koncentraky.
To racionální zdůvodnění je velmi jednoduché: Proliferace negativních memů do EU.To je klasicka konzervativni obava, ale historie to nepotvrzuje. Koukni na historii USA - tam naopak diky imigraci doslo a dochazi k vzestupu liberalismu. Memy jsou jedna vec, ale na druhou lide spolu musi vyjit, a proto se ten liberalismus kulturne vyvinul. Ja myslim, ze lide jsou v mysleni dost flexibilni. Konzervativismus (to co nazyvas "negativnimi memy") funguje tam, kde se spolecnost nemeni a lide spolehaji na tradicni, castecne vrozene a castecne zdedene, hodnoty. Ale prehod takoveho cloveka do mesta, kde to zije, kde je proste ten "melting pot", jak se rika, a z vetsiny lidi se stanou tolerantni liberalove. Myslenka, ze pul milionu lidi predela Evropu na muslimskou, je naprosta fantazie. Mozna kdyby byli opravdu pracoviti, tak by se jim to mohlo povest...
diky imigraci doslo a dochazi k vzestupu liberalismu ... lide spolu musi vyjit, a proto se ten liberalismus kulturne vyvinulOpak je bohužel pravdou - imigrace obvykle vede právě k omezování svobod. Velká Británie má velké množství imigrantů a jak to tam vypadá: snaha omezit veškeré psychoaktivní látky, což zasahuje do mých svobod: proč bych nemohl rekreačně brát drogy, když nebudu nikomu škodit? A pokud bych škodil, tak to je přece trestné i bez proti-drogových zákonů. (já tedy drogy brát nepotřebuji, takže mě osobně se to nijak netýká, ale objektivně vzato to jako zásah do svobod beru a považuji to za nepřátelský akt státu vůči mně jako občanovi) Svoboda slova na internetu je tam omezená, dochází k cenzuře, o sledování ani nemluvě. V Londýně máš největší hustotu kamer ve veřejném prostoru - prakticky všichni jsou pod dohledem - to opět vnímám jako zásah do mých svobod (jednak soukromí, jednak velká převaha státu nad občany). Dále tam platí povinnost vydat šifrovací klíče a za jejich nevydání budeš potrestán - to jednak popírá princip presumpce neviny (heslo můžeš zapomenout nebo ti někdo může podstrčit zašifrovaný disk, ke kterému jsi klíče nikdy neměl, ale nic špatného jsi reálně neudělal) a jednak je to zásah do mých svobod a soukromí. Dále tam nemůžeš nosit prakticky žádné zbraně (a za zbraň se tam považuje třeba i šroubovák nebo přívěsek na klíče), což je samozřejmě zásah do tvých svobod a omezuje to tvoje právo na sebeobranu a snižuje tvoji bezpečnost. Obchod s drogami tam ale kvete a děti jsou tam nuceny k prostituci. Mám se ve státě, kde není bezpečno a zároveň nemám právo se bránit, cítit svobodně? Nebo ve státě, kde mě potrestají, aniž bych něco provedl, aniž bych někomu ublížil? Je tohle liberalismus? V Německu mají rovněž mnoho migrantů a jaké jsou svobody tam? Nože tam jsou velice omezené, jak délkou, tak vlastnostmi, jako je např. pojistka nebo možnost otevření jednou rukou. Opět je to zásah do svobod občana a trestání těch, kteří nic neprovedli, nikoho nepoškodili. Pojistka je dobrá k tomu, aby člověk při práci s nožem neublížil sám sobě. Otevření jednou rukou je velice praktické - při práci často druhou ruku potřebuješ, abys v ní něco držel nebo se něčeho držel. Opět to popírá presumpci neviny a poškozuje lidi. Dále tam máš zakázané některé knihy, filmy nebo texty, což popírá svobodu slova a omezuje vzdělávání/studium. V jiných zemích (opět s velkým množstvím imigrantů) máš zakázané nošení pepřových sprejů nebo paralyzérů. Holka, která se tam ubrání znásilnění sprejem, je potrestána. To je naprosto absurdní a zvrácené. U nás můžeš jet klidně na vandr někam pod převisy a pak se vrátíš vlakem na Hlavní nádraží a pak se projdeš po Václaváku v těch hadrech do lesa a s velkým zálesáckým/vojenským nožem u pasu a nemusíš se bát, že bys skončil ve vězení. Ne že by to člověk nutně musel dělat, ale tuhle tu svobodu máš. Nebo se u nás holka nožem ubrání znásilnění, pachatel zemře, ale ona naštěstí potrestána není. To je normální a správné - v multikulturních zemích s velkým počtem migrantů to ale funguje jinak. Pak tu máš velké federace, ve kterých žije více národů - např. Rusko nebo Čína - a v nich je omezená dokonce svoboda pohybu v rámci jednoho státu. Tzn. sice jsou všichni občané jednoho státu, ale nemůžou se bez povolení svobodně pohybovat po celém jeho území. Příčinou je to, že některé ty národy jsou problémové a je tu snaha, aby se ty negativní jevy nešířily a nepoškozovaly jiné občany. Tady je samozřejmě otázka, jestli má smysl takovou multikulturní federaci udržovat pohromadě - podle mého spíš ne. Ale když to dohromady je, zákonitě ta multikultura vede k omezení svobod, nikoli k jejich rozšiřování. U nás jsme dost homogenní společnost a je nepředstavitelné, že by ti stát zakazoval cestovat v rámci naší země a vyžadoval povolení k návštěvě jiného kraje. Rusko a Čínu bychom si neměli brát za vzor, ale uvádím je jako příklad toho, že problémy s multikulturalismem mají podobné negativní dopady na svobodu napříč i dost odlišnými státy. V jiných zemích se zase v souvislosti s muslimskými migranty řešil zákaz zahalování - to je opět zásah do svobody, tentokrát oblékání.
Ale prehod takoveho cloveka do mesta, kde to zije, kde je proste ten "melting pot", jak se rika, a z vetsiny lidi se stanou tolerantni liberalove.Ten "melting pot" je americká mantra a předpokládá, že se ty původní kultury rozpustí a slijí v jednu společnou. Budou sice v neděli vařit nějaké "to svoje" jídlo a na zdi budou mít obrázek dědy a babičky pocházejících z jiné země, ale sami se budou považovat za Američany a ztotožní se s USA. Tohle se ale prakticky nikde jinde nevyskytuje a i v těch Spojených státech to funguje/fungovalo jen za určitých předpokladů. Navíc někteří zastánci multikulturalismu teď razí spíš mantru "salad bowl" a tam se na nějaké slití a identifikaci s novou kulturou víceméně rezignuje a vede to na trvale rozdělenou společnost.
zákonitě ta multikultura vede k omezení svobod, nikoli k jejich rozšiřováníTak já ten jeho argument v teoretické rovině chápu. Jde o to, že když budeš mít ve státě hodně křesťanů a hodně židů, je dost velká šance, že nebudou schopní se dohodnout, které náboženství by mělo být státní/privilegované a může z toho vzniknout stát, který na žádné konkrétní náboženství vázaný není, a budou z toho profitovat příznivci minoritních náboženství (včetně ateistů). Tolik teorie. V praxi to dopadá ale trochu jinak, protože tahle teorie předpokládá tak nějak "kulatou krychli ve vakuu", což obvykle nenastává. Pokud např. budeš sdílet domácnost s gamblery a feťáky, tak ti se sice taky neshodnou, ale moc příjemný život to nebude. Nelze tedy tvrdit, že diverzita jako taková přináší větší svobodu - hodně záleží charakteru těch jednotlivých skupin. A pak jde hlavně o to, že tvoji spoluobčané nejsou čistí liberálové (natož libertariáni) a jejich rozhodování není založeno na tom, že by maximalizovali svobodu (proto jsou tak málo úspěšné strany typu Svobodní - většina lidí o těch konceptech není schopna nebo ochotna ani přemýšlet nebo nemají svobodu tak vysoko ve svém žebříčku hodnot, případně s těmi myšlenkami i sympatizují, ale zároveň se bojí změny a nakonec dají hlas někomu jinému). Většina tvých spoluobčanů je tedy jakýsi mix konzervativců, liberálů a socialistů. Někdo je víc to, někdo ono, ale většina lidí je tak nějak uprostřed. Jejich prioritou pak není až tak to, aby se maximalizovala svoboda, ale chtějí se mít prostě dobře, mít klid a aby se věci pokud možno neměnily. Tohle je nutné si uvědomit, zvlášť, když se člověk uzavírá do nějaké sociální bubliny - pak může totiž snadno nabýt dojmu, že jsou všichni libertariáni maximalizující svobodu... a pak ty teorie krutě narazí při střetu s realitou. V širším smyslu je pak takovou bublinou naše civilizace - je třeba si uvědomit, že lidé pocházející z jiných civilizací nesdílejí náš liberálně-konzervativní pohled na svět a mohou mít výrazně odlišné preference a cíle. Jedna z nejsmutnějších věcí je liberál, který volal po přijímání migrantů a sliboval si od toho posílení svobod v důsledku diverzifikace a střetu protichůdných zájmů (neschopnost se shodnout, viz první odstavec), kterému pak nezbývá než přihlížet tomu, jak jeho spoluobčané demokraticky odhlasovali omezení svobod, aby se vypořádali s problémy, které přinesli migranti. Tzn. místo ke zlepšení situace došlo ke zhoršení. Tvoji spoluobčané budou preferovat blahobyt a bezpečnost. Lidi prostě nepředěláš. Svoboda je často až na druhém nebo třetím místě. Navíc dost dobře funguje salámová metoda ukrajování svobod. V praxi to vypadá tak, že jako liberál/libertarián máš větší šance prosadit svoje myšlenky a zájmy v homogenní prosperující společnosti, kde budeš jen za neškodného exota a časem si ty svoje svobody "vybrečíš" - možná někomu bude k smíchu, na čem to tak bazíruješ a proč je pro tebe důležité zrovna tohle, ale protože jim nijak neškodíš a jsi jinak bezproblémovým občanem, máš dobré šance to prosadit. Naopak ve společnosti, kde se lidé bojí o svoji bezpečnost a blahobyt, kde je ohrožují útoky migrantů (znásilnění, krádeže, zabíjení a jiná kriminální činnost) nebo kde čelí sociálně-ekonomickým problémům (z čeho financovat "integraci", vzdělávání a celkově život migrantů), se ty svobody (pro většinu lidí dost abstraktní pojem) prosazují o dost hůř, naopak se často omezují i stávající svobody. Lidé kolem tebe dají přednost bezpečí a blahobytu. Můžeš jim sice tisíckrát opakovat, že "kdo vymění svobodu za..." bla bla bla, ale není to nic platné. Ona je to sice pravda a můžeš se o tom utvrzovat ve svém libertariánském kroužku, ale u voleb pak dopadneš jak sedláci u Chlumce, pokud na tohle budeš sázet.
Ten "melting pot" je americká mantraAmerika byla nejbohatší a nejmocnější zemí světa - s tím není moc těžké se identifikovat a přijmout to za svoji kulturu. Problém je, že tohle je dost specifická situace, jinde ve světě se prakticky nedá reprodukovat a i pro tu Ameriku to pomalu přestává platit.
A pak jde hlavně o to, že tvoji spoluobčané nejsou čistí liberálové (natož libertariáni) a jejich rozhodování není založeno na tom, že by maximalizovali svobodu (proto jsou tak málo úspěšné strany typu Svobodní - většina lidí o těch konceptech není schopna nebo ochotna ani přemýšlet nebo nemají svobodu tak vysoko ve svém žebříčku hodnot, případně s těmi myšlenkami i sympatizují, ale zároveň se bojí změny a nakonec dají hlas někomu jinému).Nebo si pod svobodou představují něco zcela jiného.
Jde o to, že když budeš mít ve státě hodně křesťanů a hodně židů, [..] a může z toho vzniknout stát [..] Tolik teorie.Nebo Holokaust. Tolik teorie
Amerika byla nejbohatší a nejmocnější zemí světaTo plati pro vsechny cilove zeme imigrace, ze jsou obvykle (ale nejen) bohate. Nevypada to, ze by jim to obecne skodilo. Ovsem v pripade Ameriky (a zase nejen) to nebylo tak jednoznacne, tam slo casto i o tu "osobni svobodu".
Tohle se ale prakticky nikde jinde nevyskytuje a i v těch Spojených státech to funguje/fungovalo jen za určitých předpokladů.Nikde jinde se to nevyskytuje proto, ze mira imigrace do USA (hlavne do nekterych casti, treba New Yorku) byla v urcitych momentech historie obrovska. V jinych zemich se proste nestava, ze je skoro kazdy imigrant (nebo potomek), a tudiz to neni tak napadne.
To racionální zdůvodnění je velmi jednoduché: Proliferace negativních memů do EU.Vlastne, cim vic nad tim premyslim, tim min mi to prijde jasne. Jak si to sireni predstavujes? Ti lide prisli ze zemi, kde ty memy jsou soucasti kultury (dejme tomu), a casto riskovali zivot, aby se dostali do zeme, kde nejsou jeji soucasti. To dava smysl jen pokud by slo o nejake vasnive misionare. (Historicky mi prijde, ze ti misionari prichazeji spis z vyspelych zemich do zaostalych, treba k nam prichazeli americti a dalsi expati a vysvetlovali nam vyhody toho "volneho trhu".) Motivace tech lidi je proste zde nejasna (coz je v souladu s tim, ze jde o konzervativni obavu, ktera nema oporu v realite). Proc bych cestoval do nejake zeme, protoze si myslim, ze je vyspelejsi, abych to tam znicil? Naopak, ruzne anekdoty (nevim, jestli to nekdy statisticky studoval) myslim naznacuji, ze imigranti daleko spise prijimaji dogmata (casto prehnane) cilove zeme. Jiste, je par zmatenych jedincu, co si pletou zakonnost a kulturu (chapou "multikulturalismus" jako to, ze zadne zakony nemusi platit). Ale ti zmateni jsou i na strane puvodni populace, mozna jeste ve vetsim meritku (prece jen maji vetsinu). Napriklad kdykoli se policie vymlouva z necinnosti s poukazem na "odlisnou kulturu", je to takovy pripad. Vykreslovat multikulturalismus takto je proste tradicni konzervativni strawman.
Ne, myslim, ze to je dukaz toho, ze v tech zdrojovych zemich je opravdu ta situace strasna, pokud lide umiraji, aby se odtamtud dostali pryc.Sorry, ale to také neplyne. Pokud vim migranti mají často velmi špatné informace o tom kam jdou, co tam budou dělat a jaké to bude. Umim si představit, že by se třeba i vrátili, ale už v té chvíli na to nemají prostředky a je to třeba i dál než do Evropy. (Čímž nechci, že situace ve zdrojových zemích je ok.)
To je klasicka konzervativni obava, ale historie to nepotvrzuje. Koukni na historii USA - tam naopak diky imigraci doslo a dochazi k vzestupu liberalismu.Tohle je zajímavý - a pro mě nepochopitelný - jak se s davkolem oháníte imigrací v USA. Platí zde podobné námitky jako davkolovy v tom druhém vláknu. Přitom jak imigrace tak i další vlastnosti systému (sociální system etc.) funguje v USA dlouhodobě opačně k tomu, co oba požadujete (nějaké nuance mezi např. Obamou a Trumpem nepovažuju v porovnání s evropskými státy důležité). Připomíná mi to tu diskusi o UBI, kde jako success story sloužila Aljaška, kde ten příjem je IMO v antitezi např. k té výzvě, co máš v patičce.
Ale prehod takoveho cloveka do mesta, kde to zije, kde je proste ten "melting pot", jak se rika, a z vetsiny lidi se stanou tolerantni liberalove.V Africe je také melting pot, resp. je jich tam spousta... Zrovna níže v tom článku o Eritrei, co linkoval davkol, popisujou, že jedním z největších problémů v té zemi jsou srážky mezi etniky.
Proc bych cestoval do nejake zeme, protoze si myslim, ze je vyspelejsi, abych to tam znicil?Protože lidi neuvažují takhle racionálně, neuvědomují si důsledky, naopak jsou kolikrát přesvědčeni, že 'takhle to je správně'. To je koneckonců efekt, který můžeš vidět i u svých spoluobčanů...
Vlastne, cim vic nad tim premyslim, tim min mi to prijde jasne. Jak si to sireni predstavujes?Jednoduše: Prostě tím, že člověk někam jde, žije tam +- podle svého životního stylu a podle svých hodnot a vychovává v tom děti, atd. Obecně viz různé způsoby distribuce memů. (Předpokládám, že víš, co je mem.)
coz je v souladu s tim, ze jde o konzervativni obavu, ktera nema oporu v realite (...) Vykreslovat multikulturalismus takto je proste tradicni konzervativni strawman.Já považuju trochu za strawman to podstrčení konzervativismu. Jednak moc nevidim, na základě čeho tvrdíš, že obava nemá oporu v realitě, IMO alespoň částečně má nebo minimálně to není jasné (viz taky ta odkazovaná wiki). Další věc je, že mi jde o praktické záležitosti. Jsem konzervativec, když chci zachovat (heh) nízkou kriminalitu nebo vysokou kvalitu / dostupnost vzdělání? Zopakoval bych to, co je asi nejspíš hlavní bod z mé strany: Schopnost EU přijímat migranty je funkce především schopnosti integrovat. Západní (ultra)liberální levice na ty případné "problémy s imigranty" nejspíš namítne něco v tom smyslu, že za to může rasistický přístup západního law enforcementu, xenofobie ze strany mainstream společnosti, nízký socioekonomický status způsobený kapitalismem, kolonialismus před X lety, 'imperiální způsob života' atd. atd. Davkol koneckonců níže něco takového už naznačoval. Tj. pointa je, že za to ti lidé nemůžou, mohou se měnit (být flexibilní) a budou se chovat dobře v dobrých podmínkách. Z mého pohledu ale tohle je naopak argument pro tu mou pozici: Jestliže je potřeba zlepšit law enforcement, zajistit dobrou socioekonomickou pozici atd., tak jsme zpátky u té schopnosti imigranty integrovat, která nás nějakým způsobem limituje. Všimni si, že imigrantům případné problémy nedávám apriori/obecně za vinu a konkrétní reálie jako např. náboženství/ritus, etnicita, jazyk atd. jsou mi dost u zadku. Některé problémy jsou specifické např. pro ne-islámské země (např. alkoholismus)*. Ze stejného důvodu mi také ty statistiky z USA přijdou spíše jako argument pro tu mou (pirátskou?) pozici než pro tu tvou nebo davkolovu. *) Koneckonců ty statistiky naznačují, že lepším prediktorem než náboženství apod. je např. země původu (o tohle jsem se koneckonců hádal i s Randym). V úvahu by také mohlo připadat využití šiboletů.
Takže se vrací otázka: co s tím?Vždyť na to máš v komentáři, na který reaguješ, odopověď: Zvýšit schopnost integrovat. Což mimochodem např. ta Racketeová nedělá, paradoxně ji tím nátlakem může spíš snižovat. Jinak jasně, ekologické bylední/stavitelství může být velmi dobře toho součástí...
A to vypadá jak? Co má být výstupem? Jako například je můžeme zavřít do reedukačních táborů, kde se naučí tlačit toustový chléb Penam s kosteleckou uzeninou, zapíjet to pivem, sledovat Ulici a řádně řídit škodovku na fosilní paliva s přimíchaným biopalivem první generace. To by byli úplně nejvíc integrovaní. Ehm.No správně by je samozřejmě měli zavřít do kibucu, kde se naučí tlačit veganskou stravu s tofu, zapíjet to mladým ječmenem, sledovat MLP a řídit elektrokoloběžku... /s
29.7.2019 21:49
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Zvýšit schopnost integrovat.
Jak zvýšit schopnost integrovat. To silně zavání NGOismem. Některé kultury jsou prostě neintegrovatelné a je pro to mnoho příkladů po celé Evropě. Astronomické náklady a výsledek tém€ř nic.
Jako nejkřiklavější případ snad poslouží Švédsko, kdysi integrační velmoc, kde z toho již elegantně couvají. Zde odkaz na protičeské TOPtelevizi. Čiliže postavíš Afroameričanům ekologické bydlení namísto chatrče z bláta, kde jinak obvykle žijí, mulláhům minaret a oni pak fakt už ty auta podpalovat nebudou jo?
30.7.2019 12:53
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
To jsou ale úskoky stranou. Já jsem chtěl vědět, co obnáší to zvýšení schopnosti integrace. Zda další navyšování nákladů, či snad nějaké další požadavky (vila, bazén, stortovní automobil) či snad něco jiného. Případně bych chtěl vědět, proč se to ve Švédsku nepodařilo a proč se Švédsko mění v peklo (což už přiznávají i oficiální média).
To se jednoho dne švédští Vikingové rozhodli, že už je ten nadstandardní blahobyt a sociální služby nudí a začli zapalovat z plezíru jen tak auta, asi co.
30.7.2019 22:05
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Nechceš jako Honza Palička vyrazitNe. Respektive jo, kdybych měl čas. Co to je za soudruha z NGO? Nemám náladu číst na noc ty hovna, to by se mi mohlo udělat nevolno
Já jsem chtěl vědět, co obnáší to zvýšení schopnosti integrace.No hele tak to ti spolehlivě fakt neřeknu, jak by to mělo probíhat, aby bylo dosaženo kýžených výsledků. Něco takového spolehlivě vědět, za to by byla snad i nějaká cena. Vila s bazénem to velmi pravděpodobně nebude. Stejně tak to IMO není ta švédská podivnost, kde záměrně neřeší národnost, to bych naopak docela řešil. Mj. různé národnosti mají různé problémy. Nemalou část Ukrajinců by např. člověk rovnou mohl poslat do alkoholické léčebny, že
(Jenže to by tam taky asi muselo dost Čechů, mimochodem...) Zatímco třeba Afghánci a někteří další sice nemají trable s alkoholem (pokud vim), ale dle některých statistik by zřejmě dost potřebovali vysvětlit, že žena = člověk a že se na ně nesahá.
Můžu ti k tomu říct akorát obecně to, že by to určitě mělo zahrnovat vzdělávání a vymáhání našich zákonů (např. pod hroznou rychlé deportace v případě hrubšího porušení), ale také třeba pracovní uplatnění apod. Hlavně bych se asi řídil empirií spíš než nějakými dohady, ať už přehnaně optimistickými nebo přehnaně pesimitickými.
30.7.2019 21:58
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Nemalou část Ukrajinců by např. člověk rovnou mohl poslat do alkoholické léčebny,
No hele, tam se to tak nebere. Mají ťjažoluju žizň (to je v překladu těžkej život, ne velká žizeň) a tak to prostě spláchnou stakánčikem. Podle našich měřítek to máš bezesporu pravdu
Proti této migraci nic nemám, protože je prospěšná. Za Serhije Lopaťjuka tady už dnes náhradu v domácí populaci neseženeš. A kulturní příbuznost tady nějaká je, jazyková bariéra malá (no dobře, jak pro koho, třeba takový kyknos, co zde momentálně vystupuje jako podtržítko dělá, že nerozumí ani slovo).Mám pár známejch, co se oženili s Ukrajinkou. Takoví Rumuni jsou třeba horší. Jak co se týče kvality práce tak i vystupování. A to jsou původem románské ovyvatelstvo. Já bych třeba rumunštinu od italštiny asi nepoznal, je to hodně podobný.
že žena = člověk a že se na ně nesahá.Na ženu se sahá, ale přiměřeně. A nebo se můžeš oženit s klávesnicí nebo Kapitálem Karla Marxe jako zde vždypřítomný ajatolláh davko.
že by to určitě mělo zahrnovat vzdělávání a vymáhání našich zákonů (např. pod hroznou rychlé deportace v případě hrubšího porušení),S vymáháním zákonů samozřejmě souhlas. Se vzděláváním nevím, co by se mělo dělat navíc. Do školy musí chodit každý, na to jsou zákony ve všech evr. zemích a v případě nechození nastoupí nějaký sociální pracovník/ce. Jsem zásadně proti jakýmkoli ústupkům muslimům ať už je to nošení hadru na hlavě, nebo cokoli jiného, páč to je vždy spolehlivá cesta do pekel.
Proti této migraci nic nemám, protože je prospěšná.No bez problémů to taky není, viz komentáře pod #71...
Nemalou část Ukrajinců by např. člověk rovnou mohl poslat do alkoholické léčebny
S tím ať se léčí u sebe doma. Sem přijeli jako sezónní pracovníci, tak ať pracují. Pokud jim konzumace alkoholu brání v práci, tak tu nemají co dělat. Tohle opravdu není náš problém.
Zatímco třeba Afghánci a někteří další sice nemají trable s alkoholem (pokud vim), ale dle některých statistik by zřejmě dost potřebovali vysvětlit, že žena = člověk a že se na ně nesahá.
Tohle si mají srovnat v hlavě před případnou návštěvou ČR. Bez toho nemají dostat ani turistické vízum, natož povolení k pobytu.
vymáhání našich zákonů
Ano, tohle je samozřejmost resp. nutný předpoklad – mělo by to fungovat tak, že jakmile je reálná vymahatelnost našeho práva v ohrožení, okamžitě se daná akce/změna (v tomto případě příjem migrantů) zastaví a přehodnotí. A ne že to bude fungovat naopak tzn. že se migranti přijímají za každou cenu a pod tlakem – a pak se teprve dodatečně dumá nad tím, jak budeme vymáhat naše zákony a jestli je to vůbec potřeba.
pod hroznou rychlé deportace
Tady máš právě problém v tom, že jakmile si policajti půjdou pro toho, kdo má být deportován – vypuknou okamžitě nepokoje, jeho soukmenovci ho budou bránit a ukrývat a zapojí se do toho samozřejmě i neziskovky a novináři – a to zcela automaticky, bez ohledu na to, co dotyčný reálně provedl či neprovedl – to je totiž úplně jedno, oni si pojedou svůj politický program spočívající v tom, aby sem natahali co nejvíc migrantů a udrželi je tady.
určitě mělo zahrnovat vzdělávání
Já ti nevím. Pokud by to směřovalo k tomu, že zde dotyčný něco vystuduje, a pak se vrátí do své vlasti, aby pomohl zlepšit místní situaci, tak bych to asi i podpořil. Ale k tomu to zjevně nesměřuje. Tzn. snižování napětí ve světě (které souvisí i s tím, že jsou ty země zaostalé) považuji za prospěšné – ale jednosměrná migrace situaci těch zemí nezlepšuje – tzn. pokud se nebudou vracet zpátky jako vzdělanější a civilizovanější, aby to u sebe zlepšili, tak se ta světová situace nespraví – do těch mizerných podmínek se tam budou rodit další a další lidi a ty problémy a konflikty se budou leda prohlubovat.
pracovní uplatnění
Navzdory tomu, že dle čísel můžeme být s naší mírou nezaměstnanosti spokojení, nemyslím si, že by zdejší situace byla dobrá. Spousta lidí dělá víceméně zbytečnou práci, klidně bych to nazval umělou zaměstnaností, hodně je toho ve státní správě a ve firmách na stát napojených, ale děje se to i čistě v soukromém sektoru. A pak řada našich občanů má „práci na hovno“ a jejich situace není dobrá. A i u lidí, kteří vydělávají relativně dost peněz, je problém nedostupnost bydlení. Takže jestli si někdo myslí, že si může opravdu vyskakovat a štědře rozdávat – tak mu to přeji, ale ať rozdává ze svého. Stát by se měl v první řadě starat o svoje občany (aspoň jim neškodit).
Hlavně bych se asi řídil empirií spíš než nějakými dohady
Problém je v tom, že tyhle věci mají dlouhodobé dopady a dají se jen velmi těžko vzít zpět. To není jako když zvedneš/snížíš míru zdanění, úrokové sazby, zákazy nebo regulace – s tím si můžeš relativně experimentovat, jak chceš, a pak se to dá vrátit zpátky a poměrně rychle se to srovná. Ale když se ti tu objeví kritická masa nekompatibilních a nepřizpůsobivých lidí, tak toho se těžko zbavuje.
A i u lidí, kteří vydělávají relativně dost peněz, je problém nedostupnost bydlení.Tohle bych bral jako oprávněnou námitku. Hustota zalidnění je v Evropě obecně dost vysoká a je otázka, jestli má smysl ji dál zvyšovat na účet méně obydlených oblastí. Na imigraci do Evropy by se taky dalo dívat jako na stěhování lidí do Prahy ze zbytku Čech, akorát ve větším měřítku.
Navíc asi nechceš všechny plochy vybetonovat a zastavět a chceš tu mít i nějakou zeleň, volné plochy a přírodu (a to i ve městech jako Praha)…
I kdyby – jak si má bezdomovec na byt vydělat, když je to problém i pro střední třídu?
Neodpovídáš na otázku. Tak znovu: jak si na byt vydělá bezdomovec nebo migrant, když je to obtížné i pro místní střední třídu?
Neodpovídáš na otázku. Tak znovu: jak si na byt vydělá bezdomovec nebo migrant, když je to obtížné i pro místní střední třídu?Tak to je problém, který budem asi zřejmě muset nějak řešit i bez ohledu na imigraci, ne?
Ano, ale když tu padají hlášky jako „EU ma asi dvakrat vic volnych bytu nez bezdomovcu“ tak bych rád slyšel, co tím autor myslí a jaké naznačuje řešení.
Ja myslim, ze uz tady pred par lety zaznelo, v souvislosti s ruznymi ekonomickymi krizemi, ze EU ma asi dvakrat vic volnych bytu nez bezdomovcu. Mozna se to od te doby zmenilo, ale spis asi moc ne.To mi přijde spíš ortogonální. Populační nahuštění to nesníží.
Můžu ti k tomu říct akorát obecně toNeni dobry byt v centru. Clovek dostane ze dvou stran.
za mě dobrý... ono je zajímavé, že vy se pak občas překvapivě potkáváte. Například v otázce státního paternalismu se dost možná shodneš s Frantou víc než se mnou. IMO oba jste mnohem více "socio-optimisti" (nevim lepší pojem) než já, tj. víc důvěra v to, že lidi budou sami dělat dobrou věc a že te systém (byť každý preferujete jiný) bude fungovat bez toho paternalismu. V tohle já obecně moc důvěru nemam...
Tohle je právě otázka, jak si definuješ „systém funguje“. Paternalismus je pak takové sebenaplňující se proroctví nebo jak to říct – z pohledu paternalisty totiž systém funguje když vede k tomu, aby se lidi měli dobře a brání jim dělat chyby, z čehož logicky plyne, že systém ty lidi musí omezovat a něco jim nařizovat a být v pozici toho, kdo ví, co je pro ně dobré a nutit je k tomu (v jejich zájmu).
Oproti tomu můj pohled je ten, že systém by měl být jen spravedlivé1 a stabilní prostředí, ve kterém si jednotliví lidé hledají svoje štěstí. To, že systém funguje, pak znamená, že jsou naplněny ty morální zásady2 a že nedochází k nečekaným skokovým změnám3 – nikoli např. to, kdo dosáhne jakého materiálního zajištění, jak moc poroste HDP, jaký bude počet obyvatel nebo kolik přehrad či dětských hřišť se postaví – to je otevřené, nedefinované předem a je to výsledek spontánního řádu, který není nikým naplánován.
[1] kde ta spravedlnost vychází určitých morálních zásad a logiky, kterou se odvodí ten zbytek
[2] jako, že smlouvy by se měly dodržovat nebo že když nepoškozuješ ostatní a nezasahuješ do jejich negativně definovaných práv, tak by tě stát neměl omezovat a trestat
[3] měnová reforma, znárodnění, zásadní změna zákonů, se kterou nikdo nepočítal, válka atd.
Paternalismus je pak takové sebenaplňující se proroctví nebo jak to říct – z pohledu paternalisty totiž systém funguje když vede k tomu, aby se lidi měli dobře a brání jim dělat chyby, z čehož logicky plyne, že systém ty lidi musí omezovat a něco jim nařizovat a být v pozici toho, kdo ví, co je pro ně dobré a nutit je k tomu (v jejich zájmu).Tady asi úplně nerozumim, co chceš říct. Ten systém není něco nastoleného shora nebo zvenčí, je to společenská smlouva, dohoda všech se všemi (víceméně - v rámci nějakého demokratického procesu). Samozřejmě tohle nefunguje dobře, když nefunguje dobře demokracie, nicméně to platí úplně stejně i pro ostatní na demokracii postavené systémy.
[1] kde ta spravedlnost vychází určitých morálních zásad a logiky, kterou se odvodí ten zbytekOtázka, co je spravedlivé prostředí je hodně komplikovaná.
4.8.2019 16:26
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
"paternalismus" soukromych firem
Nic takového neexistuje. Ty firmy mají moc pouze nad svým majetkem. Dále pak mohou na trhu nabízet svoje produkty a služby – a je na ostatních, zda s nimi uzavřou smlouvu a jakou. Tito potenciální zákazníci zase mají moc nad svým majetkem (rozhodují se, zda ho utratit za ty produkty a služby). Pokud ten podnikatel nakoupil něčí práci, tak ten výsledek teď paří jemu – je to zcela férové a v souladu se smlouvou a obě strany věděly, do čeho jdou. Ten podnikatel zároveň nesl riziko, protože kdyby výsledky té práce nebyly tak hodnotné, jak čekal, on by za tu práci stejně musel zaplatit předem domluvenou částku. (a není to jediné riziko, které ten podnikatel nese)
Systém, který tu s Davidem prosazujete, jednak snižuje svobodu volby, což považuji za špatnou vlastnost, a jednak je neférový, protože se snažíte měnit pravidla v průběhu hry.
Naopak já jsem pro systém, kde tu svobodu volby lidé mají a je na nich, jak si vztahy mezi sebou upraví – v tom systému můžeš být jak zaměstnanec, který jednoduše smění svůj čas za peníze, tak můžeš založit družstvo, akciovku či s.r.o. nebo do nich vstoupit a mít kromě předem domluveného příjmu i podíl na rozhodování a zisku (a samozřejmě to obnáší i nést související rizika).
Nelze obecně říct, který z těch přístupů (těch typů vztahů) je správnější – jedna velikost nepadne všem. Lidé jsou různí, mají různé preference a dokonce i u jednoho člověka se ty potřeby můžou v průběhu života měnit. Někdy je lepší udělat obchod typu „za X hodin své práce dostanu Y peněz“ zatímco jindy vstoupíš do společného podniku, něco tam vložíš a zároveň máš podíl na rozhodování a zisku a neseš i ta rizika. A při odchodu dojde k vypořádání tvého podílu. Jestli ti víc vyhovuje být družstevníkem nebo akcionářem než zaměstnancem, je to zcela v pořádku a ten můj systém to podporuje. Dokonce můžeš být i odborářem a vztahy mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem vyjednávat kolektivně, v tom taky není problém.
Zastaval nazor, ze podnikatel, ktery vlastni firmu, si muze o te firme rozhodovat, jak chce, protoze ji proste zalozil a vybudoval.
Přesně tak to je. Když buduješ firmu, tak do toho dáváš nějaký svůj vklad. A pak uzavíráš smlouvy s jinými subjekty, kde si dohodnete podmínky spolupráce. Když něco koupím (ať už služby nebo práci/službu), tak je to moje – a ne že ten prodávající pak přijde, a řekne, že chce víc peněz, než jsme se původně dohodli, nebo mi začne (v rozporu s původní smlouvou) mluvit do toho, jak s tím výsledkem můžu nakládat.
Ty – a ještě víc David – zjevně pracujete (vědomě či podvědomě) s konceptem dědičného hříchu a podobně jako některé církve/sekty se snažíte v lidech vyvolat pocit viny1 a následně s nimi díky tomu manipulovat a vnutit jim představu, že kvůli těm domnělým dědičným hříchům mají dělat, co jim řeknete, aby je odčinili. S tímhle způsobem uvažování nemůžu souhlasit a považuji ho za vskutku toxický.
Zbytek zatím bez komentáře – ještě k tomu něco napíšu, ale teď jdu ven :-)
[1] za kolonialismus, otrokářství; za to, že podnikatel určitě uplatil politiky nebo ošidil zaměstnance či zákazníky; za to, že heterosexuální muži to mají v životě určitě jednodušší atd.
4.8.2019 16:55
Fluttershy, yay! | skóre: 93
| blog:
Ty firmy mají moc pouze nad svým majetkem. Dále pak mohou na trhu nabízet svoje produkty a služby – a je na ostatních, zda s nimi uzavřou smlouvu a jakou.Už ses dokázal vyrovnat (a) s externalitami, (b) s využíváním majetku ke korupci? Opět připomínám různou elasticitu různých trhů. Pokud nejsi psychopat, asi nebudeš chtít nechat volnou ruku trhu např. ve zdravotnictví. A v neposlední řadě, Blackwater/Academi je taky firma.
konceptem dědičného hříchuNebo prostě realita mezigenerační sociální mobility, potažmo její absence.
Nic takového neexistuje. Ty firmy mají moc pouze nad svým majetkem.Ovsemze existuje, akorat to na teto urovni analyzy neni videt. Pises "pouze", ale ten majetek zahrnuje (jak pripoustis dal) i praci jinych lidi. Tudiz maji moc i nad jinymi lidmi. Dale zastiras fakt, ze firma nekomu patri, a je typicky rizena shora.
Pokud ten podnikatel nakoupil něčí práci, tak ten výsledek teď paří jemuTim se moc nelisi od revolucionare treba jako Castro, ktery vybudoval vlastni stat.. a taky mu pak patril. Pokud praci smenujes za jinou praci, je to OK. Ale pokud dovolis akumulaci kapitalu, pak to zacne byt moralne pochybne, ze by ten vysledek mel nekomu patrit.
Ten podnikatel zároveň nesl rizikoAby podnikatele nenesli riziko, od toho mame institut omezeneho ruceni. Nicmene kazdy, kdo neco vytvari, nese riziko. Ale to jeste nevysvetluje, proc by mel mit nad tim vysledkem plnou kontrolu, zvlast v pripadech, kdy se na nem podileji i ostatni.
jednak snižuje svobodu volbyNesnizuje, protoze omezeni svobody nekoho omezit je naopak zvysenim svobody. Ale to je detail.
je neférový, protože se snažíte měnit pravidla v průběhu hryChovani trhu take nelze predvidat a tudiz zadna presne dana pravidla take nejsou. Neni zadna zaruka, ze podnikatel jenom praci ziska prislusnou odmenu. Ve finale je jedno, jestli dojedes na zmenu situace na trhu nebo na zmenu pravidel prostrednictvim demokraticke volby ostatnich obcanu.
Naopak já jsem pro systém, kde tu svobodu volby lidé mají a je na nich, jak si vztahy mezi sebou upravíZase, to by mohlo fungovat v pripadech, kdy neexistuje nic jako kapitalova akumulace.
Když buduješ firmu, tak do toho dáváš nějaký svůj vklad.Vklad do toho davaji i zamestnanci. Stale to neukazuje, proc by mel vysledek patrit cely zrovna tobe, tedy proc by sis mel privlastnit jejich usili. Protoze jsi dal nejvetsi vklad? Kral, kdyz vytvari stat, taky do toho dava svuj vklad. Taky riskuje treba zivot, v nejake politicke hre nebo dokonce valecnem konfliktu. Stale jsi nevysvetlil, jak je to tvoje odlisne od feudalismu. Tedy proc neni prijatelne, aby podnikatel byl jen jakysi "ministersky predseda" - tedy koordinator celeho podniku, ktery zaroven ale neni jeho samovladce. Nebo spis takto - realita, v ktere zijeme, preferuje ten "feudalni" pristup (soukromy podnikatel je neomezeny vladce nad svym imperiem). Ty sice teoreticky pripoustis demokratickou variantu, ale realny feudalismus neodmitas. To mi prijde obtizne moralne obhajitelne, uz jen proto, ze v politicke rovine to takto nevnimas.
A pak uzavíráš smlouvy s jinými subjekty, kde si dohodnete podmínky spolupráce.Fakt, ze nekdo uzavrel smlouvu jeste nijak moralne neospravedlnuje podminky te smlouvy (zejmena v budoucnosti).
Naopak já jsem pro systém, kde tu svobodu volby lidé majíTo není pravda. Ty jsi pro velkou svobodu na začátku, ale zároveň pro její postupnou minimalizaci pravděpodobně až do stavu podobného totalitě. Kdyby vyzkoušení toho tvého systému nebylo riskantní a velmi eticky problematické, tak bych skoro byl pro, aby se to vyzkoušelo - zajímalo by mě, jak dlouho by trvalo, než by vznikly velké firmy, monopoly/oligopoly, kartely,... a jak dlouho by trvalo, než by zcela převazli moc nad státem a společností. IMO by to bylo buďto rychle nebo velmi rychle... Asi v závislosti na podmínkách.
4.8.2019 21:08
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Tohle je přirozený stav, ke kterému společnost konverguje, i když se to stát snaží zakazovat (viz třeba vznik šedého trhu v socialistických ekonomikách, na kterém mezi sebou lidé přirozeně začnou směňovat za tržní ceny, nikoli za ty určené státem).
Ty jsi pro velkou svobodu na začátku, ale zároveň pro její postupnou minimalizaci pravděpodobně až do stavu podobného totalitě.
Zato socialismus si lidstvo vyzkoušelo už několikrát a vedlo to k úpadku dříve prosperujících hospodářství, k devastaci životního prostředí a k potlačování lidských práv až k vraždění obyvatelstva.
4.8.2019 21:20
Fluttershy, yay! | skóre: 93
| blog:
... v souladu se smlouvou a obě strany věděly, do čeho jdou.Tohle je IMHO jedna z elementárních věcí, ve kterých se s tebou neshodnu. Sice máš pravdu, že obě strany vědí do čeho jdou (pro jednoduchost předpokládejme, že to obě strany opravdu vědí), ale to z té smlouvy nedělá férovou záležitost. Jedna strana sice může moc dobře vědět, že jde o smlouvu s ďáblem, ale zároveň to pro ni je nejlepší nebo dokonce jediná možnost, jak dosáhnout nějakého cíle. Ty cíle můžou různé od rozmařilosti po životní nutnost. Můžeš s klidným svědomím říct, že každá smlouva, kterou jsi kdy uzavřel ti ani v nejmenším nevadila?
ale ze v dusledku slepeho boje proti nemu ignorujes "paternalismus" soukromych firem (a v horsim pripade nejakych oligarchickych mafii).Lidé s tímto postojem typicky tyhle problémy hází na lidi. Viz vedlejší diskuse o GitHubu, kde Franta doslova napsal "Lidi pak mají, co si zaslouží – když se chovají jako idioti, nečtou smlouvy, které podepisují, a předávají svoje data k centralizaci, tak se pak nemůžou divit." Mně tenhle přístup přípomíná zaryté obránce memory managementu v jazyce C, kteří, když se zjistí, že třetina~půlka CVE v C aplikacích jsou problémy se správou paměti, řeknou, že si za to lidi můžou sami, že kdyby nebyli idioti a používali Céčko správně, tak by se to nestalo (tak určitě). Podobná argumentace se používá i pro apologezi problémů v např. PHP, XML, C++ a dalších. Osobně nechápu, proč se někdo zuby nehty drží myšlenky (např. "správa paměti musí být ruční", "trh musí být maximálně volný"), která dost zjevně v praxi přináší špatné výsledky.
Lidé s tímto postojem typicky tyhle problémy hází na lidi.To je IMHO jen prvni uroven obhajoby. Mne pripada, ze Franta (a ostatni libertariani) se zhledl v te predstave "on je vlastnik a tudiz ma pravo rozhodovat", coz je (tak nejak lidsky pochopitelna) touha po autonomii za ucelem koordinace velkych cinu. (Proste je to takove ta klasicka randovska stiznost, ze kdyby zde nebyli ti ostatni lide, kteri mi tak brani v rozletu, mohl bych dokazat velke veci. A proto mam mit pravo rikat jim, co maji delat.) A samozrejme, pokud sam sebe postavis na vrchol hierarchie, i lokalni, pak nemuzes pripustit, ze by problem mohl spocivat v samotne jeji existenci.
Proste je to takove ta klasicka randovska stiznost, ze kdyby zde nebyli ti ostatni lide, kteri mi tak brani v rozletu, mohl bych dokazat velke veci. A proto mam mit pravo rikat jim, co maji delat.
To jsi vzal zase kde? Tohle je naopak výsada socialistům – mluvit jiným lidem do života a sahat jim na jejich majetek.
A samozrejme, pokud sam sebe postavis na vrchol hierarchie
Tohle opět dokonale sedí na socialisty, kteří si sami sebe představují v čele státu a v roli toho, kdo mluví druhým do jejich životů. Kdyby to ale bylo jinak, tak už by se jim to nelíbilo.
To jsi vzal zase kde? Tohle je naopak výsada socialistům – mluvit jiným lidem do života a sahat jim na jejich majetek.
Jo! A těm feudálům zatracení revolucionáři sahali na majetek! Svatá práva!
Tohle opět dokonale sedí na socialisty, kteří si sami sebe představují v čele státu a v roli toho, kdo mluví druhým do jejich životů. Kdyby to ale bylo jinak, tak už by se jim to nelíbilo.
Můžu si takové socialisty někde prohlédnout?
*mumlá narážky na étatismus
Jo! A těm feudálům zatracení revolucionáři sahali na majetek! Svatá práva!
Feudálové snad svého postavení dosáhli v tržním hospodářství a na základě dobrovolně uzavřených smluv? Bez násilí?
Můžu si takové socialisty někde prohlédnout?
Podívej se do zrcadla. Už kolikrát z tebe vypadly věci, u kterých bylo jasné, že se ti líbí jen proto, že předpokládáš, že bys byl u moci ty nebo tobě podobní – zatímco kdyby byl u moci tvůj politický protivník a dělal totéž tobě, tak by se ti to nelíbilo.
Naopak já ten politický systém navrhuji tak, abych v něm mohl spokojeně žít, i když bych byl v opozici. Tím z toho vychází systém, který má určitou nezanedbatelnou režii, ale je férový a odolný proti zneužití moci. Nezanedbatelnou režii mají třeba i presumpce neviny nebo svoboda slova či respektování soukromí – v osvícené diktatuře by tato režie (náklady) odpadla a všechno by bylo jednodušší. (tedy do doby, dokud ta diktatura bude osvícená, což bohužel nelze dlouhodobě zaručit).
Feudálové snad svého postavení dosáhli v tržním hospodářství a na základě dobrovolně uzavřených smluv? Bez násilí?Že by nějaká analýza dějin? A došel jsi s těmito otázkami až ke kapitalismu? Protože mám pro tebe novinku… Zkus třeba stfw „capitalism and slavery“.
Kellner byl otrokář?
Ale i kdyby byl – ty nepřicházíš s návrhem nějakého jednorázového revidování polistopadové transformace socialistikcé ekonomiky na tržní a jednorázového narovnání poměrů, ale přicházíš s návrhem trvalé deformace ekonomiky a celé společnosti – a to je neobhajitelné.
4.8.2019 22:50
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Viz ten dědičný hřích. Bez ohledu na to, jestli ten problém reálně existuje nebo ne: ty ho hlavně nechceš odstranit – tobě se naopak hodí, protože ho můžeš lidem připomínat, říkat jim že v minulosti „zhřešili“ a manipulovat je k tomu, co podle tebe mají dělat, aby to „odčinili“.
4.8.2019 23:22
Fluttershy, yay! | skóre: 93
| blog:
hříchHřích?
Odpovídající řecký výraz hamartéma (αμαρτημα), podobně jako hebrejské slovo chet (חֵטְא), znamenalo původně zbloudění, omyl, chybu. Ve starších pohanských společnostech se hříchem rozumělo také pochybení ve vztahu k božstvům. Latinské peccatum (pecco od ped-cos, kulhavý) patrně znamenalo chybu při oběti, zvíře s vadou; „hřešit“ ve starší češtině znamenalo klít, proklínat. Teprve s postupným rozvíjením lidské subjektivity, s posilováním osobní svobody a odpovědnosti a se vznikem monoteistických náboženství se začal hřích chápat jako osobní a vnitřní provinění a náboženství se začalo spojovat s morálkou v našem smyslu slova. Provinění vůči člověku se začalo chápat i jako hřích proti Bohu. Tuto proměnu lze sledovat v Bibli.Tak praví česká Wikipédia. Hmm… Tohle vůbec není potřeba. Jedná se o faktickou mocenskou nerovnost v důsledku historického vývoje, což by nebylo od věci (1) vzít konečně na vědomí, (2) napravit – jako se ostatně řeší různé restituce či reparace – a (3) neprodlužovat, neopakovat, nevytvářet.
To je IMHO jen prvni uroven obhajoby. Mne pripada, ze Franta (a ostatni libertariani) se zhledl v te predstave "on je vlastnik a tudiz ma pravo rozhodovat", coz je (tak nejak lidsky pochopitelna) touha po autonomii za ucelem koordinace velkych cinu.Popravdě, já tohle moc neřešim. Koncept firmy mi intuitivně nepřijde úplně 100% správný, ale nemám úplně jasno v čem a jak by se to mělo vylepšit. Koncept kooperativů se mi líbí, klidně by mohl být třeba i trochu podporován státem (např. nižší daní) abychom viděli, co to bude dělat
IMO na odmítnutí neregulovaného trhu bohatě stačí ty praktické problémy, které jsou empiricky vidět bez jakéhokoli filosofování. Za mě to jsou:
Koncept firmy mi intuitivně nepřijde úplně 100% správný, ale nemám úplně jasno v čem a jak by se to mělo vylepšit.
Klíčový je soukromý kapitál. Typické jsou dvě vlastnosti. Vlastně tři.
Na osobní úrovni: autoritářství. Někdo, koho sis ani nezvolil, ti podstatný kus života diktuje, co máš nebo nemáš dělat. Tvoje „svoboda“ spočívá v tom, že se můžeš přestěhovat k jinému autoritáři… nebo se jím stát sám, čímž se dostáváme k druhé vlastnosti…
Na společenské úrovni: koncentrace moci. Když nefungují státní antimonopolní regulátoři – a v praxi se už >100 let ukazuje, že nefungují – soukromý kapitál je vlivem přeroste, začne ovlivňovat a společenské uspořádání se zvrhne v přinejmenším oligarchii. A jelikož se soukromý majetek dědí, roste nová aristokracie a rozhodně neroste sociální mobilita (včetně příležitostí k tomu sám se stát kapitalistou).
Třetí bod je důsledek především toho prvního, ale na celospolečenské úrovni: člověk funguje ve dvou režimech, a sice produkce (v práci) a konzumace (mimo práci), což určuje celý životní styl. Cokoliv mimo tyto dva režimy je pod permanentním útokem kapitálu – v podobě reklamy. Nakonec, nějak je potřeba kompenzovat si odcizení v zaměstnání…
Jinými slovy, potřebuješ regulace, regulace a regulace (antitrust, reklamy, pracovních podmínek), ale tak robustně, aby regulátor nebyl ovládnut subjekty, které má regulovat.
Nešlo by to jinak?
soukromý kapitál je vlivem přeroste, začne ovlivňovat a společenské uspořádání se zvrhne v přinejmenším oligarchii.
Už to tu bylo několikrát. Státy běžně přerozdělují 30 až 50% ze všeho, co se v dané zemi vytvoří. V důsledku toho mají obrovskou moc. Pokud ani s takovou mocí nedokážeš ubránit svobodu a odolat korupci atd. tak to prostě děláš špatně a neměl by ses do politiky vůbec plést – a ne volat po ještě větším přerozdělování a regulacích. Zjevně jsi neschopný a čím více toho budeš mít pod kontrolou, tím horší celkové výsledky budou. Řešením není více přerozdělování a více regulací, ale efektivnější vnitřní fungování státních institucí.
Státy běžně přerozdělují 30 až 50% ze všeho, co se v dané zemi vytvoří. V důsledku toho mají obrovskou moc.To ty přece nechceš, ne?
Pokud ani s takovou mocí nedokážeš ubránit svobodu a odolat korupci atd. tak to prostě děláš špatně a neměl by ses do politiky vůbec plést – a ne volat po ještě větším přerozdělování a regulacích.Důvěra se jeví vysoká – v sociálních demokraciích, které toho přerozdělují docela dost. Ale ani tak si nedovolí pořádně dupnout např. na finanční sektor, protože furt je to holt v jádru kapitalismus.
To ty přece nechceš, ne?
Těch 30 % je celkem rozumná míra, na kterou bych se snažil v první fázi cílit, a výhledově by to mohlo/mělo být méně. Těch 50 % je maximum, které může být za určitých okolností a krátkodobě snesitelné. Tzn. i ten stávající stav je při přimhouření jednoho oka a zavření toho druhého ještě přijatelný. Ale jsem proti socialistickým snahám tenhle problém prohlubovat a posouvat to směrem k vyššímu přerozdělování, větší progresi a větším regulacím.
To číslo by nebylo uvedené v žádném zákoně nebo ústavě, tam by byly jen obecné principy jako rovná daň. Míra zdanění by byla výsledkem aktuální politické dohody a může se v čase měnit. Ten horní limit 50 % tam zakotvený být může resp. měl by, protože ten vychází z toho, že člověk by nad výsledky své práce neměl mít menší moc než ostatní. To číslo 30 takhle vysvětlit nejde – je to pouze odhad vycházející z pozorování a ze zkušenosti určený pro první období.
Už to tu bylo několikrát. Státy běžně přerozdělují 30 až 50% ze všeho, co se v dané zemi vytvoří. V důsledku toho mají obrovskou moc. Pokud ani s takovou mocí nedokážeš ubránit svobodu a odolat korupci atd. tak to prostě děláš špatně a neměl by ses do politiky vůbec pléstTo je pouze jeden výklad, druhý výklad (který IMO víc odpovídá pozorování) je, že je prostě velmi náročné ten trh udržet, aby tyhle hroutící tendence neměl.
Pokud bys nebyl schopný to vyřešit s 30-50% přerozdělováním a stávajícími regulacemi, tak bys to pravděpodobně nebyl schopen vyřešit nikdy, ne?
Pokud bys nebyl schopný to vyřešit s 30-50% přerozdělováním a stávajícími regulacemi, tak bys to pravděpodobně nebyl schopen vyřešit nikdy, ne?Nerozumim, co myslíš tím "vyřešit". Koncentrace moci je obecný problém, který nejspíš skutečně nevyřešíme nikdy, jak říkáš, ale regulace trhu a "přerozdělování" ho zřejmě do nějaké míry mitigují, příp. mitigují do nějaké míry ty negativní dopady. To, že něco nefunguje dokonale, přece neznamená, že se na to máme vykašlat a nechat ten problém vybouchnout se vší parádou.
Na společenské úrovni: koncentrace moci. Když nefungují státní antimonopolní regulátoři – a v praxi se už >100 let ukazuje, že nefungují – soukromý kapitál je vlivem přeroste, začne ovlivňovat a společenské uspořádání se zvrhne v přinejmenším oligarchii.Jj, to je ten bod o nestabilitě toho systému.
Nešlo by to jinak?All I know is my gut says: Maybe.
The definition of insanity is doing the same thing over and over again and expecting a different result.–???
Tohle jsou naprosto nesrovnatelné případy. Politický systém a zákony platí pro všechny občany. Proto mi tolik záleží na tom, aby zákony nechávaly tu svobodu rozhodování lidem. Zatímco paradigma nebo návrhové vzory/idiomy nějakého jazyka se týkají jen těch, kteří se tento jazyk rozhodli dobrovolně používat. Nelze vybrat jedinou správnou cestu správy paměti. Někde (málokde) dává smysl ruční správa, někde RAII, někde GC a někde třeba správa paměti založená na regionech. A dodnes se některé věci píší v assembleru a není to jen úchylka a zvyk dotyčných programátorů, ale jsou k tomu i legitimní důvody a je správně, že daný kus kódu byl napsán takto. Proto je dobře, že máme na výběr ze všech těchto možností. Lidská hloupost se pak projevuje v použití nevhodných nástrojů pro danou úlohu – např. když někdo píše složitou aplikaci v nízkoúrovňovém Céčku, i když by byl vhodnější vysokoúrovňový jazyk a GC, nebo naopak když někdo píše nízkoúrovňový program v Javě nebo JavaScriptu. Ale chyba opravdu není v tom, že máme více možností na výběr a že nám stát nediktuje tu jedinou správnou.
P.S. Mimochodem, často tu doporučuji Javu a pochvaluji si na ní mj. to, že je vlastně dost omezená, oproti jiným jazykům jako třeba C++ nebo Perl, a díky tomu se v ní řada úloh řeší lépe. Ale to neznamená, že bych někomu jinému chtěl bránit v tom, aby si jinou úlohu řešil v C++, Pythonu, Perlu nebo Assembleru a že bych chtěl, aby všichni ostatní měli tak omezené možnosti.
A já ti na to píšu, že jsem pro svobodu volby, nikoli pro „manuální memory management“ za každou cenu. Ta svoboda volby v sobě zahrnuje i všechny kolektivní formy spolupráce, jako jsou družstva nebo odbory a které se použijí tam, kde je to vhodné. Jen to nechci nacpat všem jako jedinou možnost, protože mi dává smysl i to, že někdo jiný to bude dělat jinak, a že někteří lidé si mezi sebou budou chtít uzavřít jiné smlouvy a mít jinak nastavené vztahy. A tuto jejich svobodu by stát měl respektovat.
V zásadě to vychází z toho principu, že když neškodíš druhým, tak by tě stát neměl omezovat/trestat. Představ si stát, kde všechny podniky jsou povinně vlastně družstva, ve kterých zaměstnanci (takže reálně družstevníci, byť státní newspeak je může nazývat zaměstnanci) mají i podíl na rozhodování a podíl na zisku. A teď si představ, že v šedé ekonomice vedle toho si dva lidé mezi sebou nastaví vztah jinak, kde jeden např. vložil kapitál a od toho druhého kupuje jeho čas (práci), tzn. dává mu předem domluvenou odměnu a tím to končí – ten pracující mu do nebude kecat do rozhodování a nebude chtít podíl na zisku a zároveň nenese žádné riziko. Ten stát by po nich ale šel a snažil by se jim to překazit a donutit je, aby mezi sebou měli vztah jako všichni ostatní, jak káže oficiální zákon. To ale považuji za špatné, protože ti dva nikomu neškodí a do toho vztahu vstoupili dobrovolně. Totéž se vlastně dá říct i o osobních vztazích a sexuálních praktikách nebo orientaci – pokud je ten vztah dobrovolný a dotyční neškodí druhým, tak by je stát neměl omezovat v tom, co si doma dělají. Nebo příklad z IT – byly pokusy o kriminalizaci softwaru, který lze použít ke crackování cizích počítačů, útokům na počítačové systémy nebo k porušování autorského práva. Ovšem tento software má i legitimní využití nebo je dokonce primárně určen k legitimnímu použití a pokud s ním neškodíš druhým, tak jsem jednoznačně proti tomu, aby tě stát nějak postihoval nebo omezoval.
A já ti na to píšu, že jsem pro svobodu volby, nikoli pro „manuální memory management“ za každou cenu.Vycházel jsem z toho, že IIRC/AFAIK jsi proti všeobecnému/státnímu zdravotnictví, státnímu školství, progresivní dani (pro nízké zdanění), proti různým sociálním službám, státním dotacím všeho možného a proti různým dalším regulacím ze strany státu. To považuju v rámci toho přirovnání za "manuální memory management za každou cenu".
To ale považuji za špatné, protože ti dva nikomu neškodí a do toho vztahu vstoupili dobrovolně. Totéž se vlastně dá říct i o osobních vztazích a sexuálních praktikách nebo orientaci – pokud je ten vztah dobrovolný a dotyční neškodí druhým, tak by...Jen takovou poznámku na okraj: tato představa o neškodění je značně iluzoiní. Ještě relativně dobře to funguje v ekonomice/obchodu. Ale v sociální oblasti je jen málo případů, kdy by sis opravdu mohl svobodně dělat co chtěl a neškodit druhým. Sexuální praktiky a orientace je toho zářným příkladem.
Jak bychom se tvarili, kdyby treba v roce 1993 rekl Vaclav Klaus, ze vybudoval Cesky stat (po jeho odtrzeni od Slovenska), a tudiz je proste ted kral a vsichni ho musi poslouchat?
Ale Klaus ho nevybudoval – tržní hospodářství právě spočívá v tom, že je to jen prostředí a v rámci něj jednotliví lidé budují firmy a další organizace. Kdyby se k tomu choval jako feudál a prohlašoval celou ekonomiku za svoje dílo, tak by šel přesně proti tomu, co hlásá. Nehledě na to, že by to bylo proti společenské dohodě – on byl do té funkce zvolen na dobu určitou s tím, že příště může být zvolen někdo jiný, nikoli se zárukou, že tu funkci bude mít doživotně.
To naopak socialističtí politici mají tendenci úspěchy národního hospodářství připisovat sobě a státu místo těm podnikatelům a občanům.
Kupodivu ta feudalni analogie plati i s tou dedicnosti, zcela prijimame dedicnost vlastnictvi - a tedy rizeni - firem.
Dědičnost je pouhé zjednodušení a automatizace toho, co by se beztak stalo. Je to prostě jen implicitní předpoklad, že po své smrti chceš svůj majetek darovat svým dětem. Což je případ většiny lidí. Kdo to chce jinak, ten si to upraví v závěti. Kdybychom institut dědictví neměli, tak by místo toho lidé jen uzavírali darovací smlouvy se svými dětmi (případně jinými osobami, které dnes píší do závětí) a výsledek by byl stejný.
Totiz pozadavek na autonomii toho zakladatele, jako odmenu za jeho vykon.
Tady nejde až tak o odměnu, ta je jen vedlejším efektem. Ta ideologie nesleduje účel, vychází prostě z předpokladu, že člověk má právo na plody svojí práce – když něco vyrobím, tak je to moje a je na mně, jestli to budu používat, prodám, daruji atd. Každý vládne tomu, co vytvořil – a tak je to správně a mj. nehrozí, že by přišel někdo cizí a svévolně ti to sebral.
Jenze co s autonomii jeho podrizenych, kteri se na tom spolupodili?
To už jsem ti tu vysvětloval. Je to tvoje volba, jestli směníš na trhu svůj čas za peníze a tím se vzdáš svých nároků k danému dílu (tzn. necháš se zaměstnat) nebo zda si ten vztah nastavíš jinak a vstoupíš třeba do družstva nebo se staneš podílníkem či akcionářem a kromě nějaké pravidelné předem domluvené odměny budeš mít i podíl na zisku a rozhodování (a zároveň riskuješ, že přijdeš o svůj vklad do toho podniku, když zkrachujete).
Ti v tom tradicnim kapitalistickem modelu o autonomii prichazeji.
Ne, nepřicházejí. Nedílnou součástí kapitalismu je to, že se více lidí může dát dohromady a založit podnik, ve kterém pak nejen pracují, ale mají v něm své podíly.
Muzeme to porovnat treba s vyvojem Linuxoveho jadra, kde je taky hierarchie, ale Linus neni vlastnikem cele te operace.
Existují i projekty, kde majetková autorská práva k celému kódu drží jeden subjekt. Oba tyto přístupy jsou legitimní.
Linus nevlastni Linux, nema uplnou kontrolu nad "svym" dilem
Linus ho nevlastní z vlastní vůle – nikoli proto, že by ho k tomu donutil stát. Je to jeho svobodná volba.
V porovnani s komercnim modelem (kdyby si Linus hypoteticky zalozil soukromy podnik) je na tom Linus hur
Ne, není na tom hůř. Linux se stal jádrem nejúspěšnějšího a nejrozšířenějšího operačního systému na světě. A Linus sám by toho pravděpodobně nedosáhl, nenapsal by všechny ty ovladače a subsystémy. A kdyby po ostatních chtěl, aby na něj převedli svoje majetková autorská práva a všechno vlastnil on, tak by pravděpodobně ochota přispívat nebyla tak velká a Linux by tolik nevyrostl. Dá se to přirovnat spíš k akciové společnosti, která udělá veřejnou emisi akcií a tím nasbírá příspěvky od jiných investorů. Původní majitel tak sice už nevlastní celou firmu sám, ale na druhou stranu má podíl ve větší firmě.
Přibrat do podniku další lidi má svoje pro i proti – každý si to musí zvážit a vybrat si, co mu víc vyhovuje. Někdo bude spokojenější, když bude mít 100% podíl v menší firmě a bude svým pánem, jiný bude zase rád, když jeho firmě investice druhých pomohou vyrůst i za cenu toho, že si od nich musí nechat mluvit do rozhodování a není všechno po jeho. Neexistuje jediná správná cesta.1
neoliberalismus presvedcil lidi, ze bohatstvi vznika individualne a nikoli kolektivne
To bude nějaký blud nebo nepochopení či záměrná manipulace. Vzhledem k tomu, že máme dělbu práce, specializaci, a bez ní nejde dosáhnout téměř ničeho, tak prakticky veškeré hodnoty vznikají kolektivně spoluprací více lidí. Sice můžeš odejít někam do pustého lesa a tam jen z přírodních zdrojů2 a svojí práce něco vyrobit, ale bude to hodně primitivní a omezené. Jinak všechno v civilizované společnosti vzniká spoluprací více lidí. Jak se rozdělí podíl na tom výsledném dílu/bohatství je pak dané tím, jak si jednotliví lidé zapojení do toho procesu nastavili mezi sebou vztahy. A tady je spousta možností. Už jsem to tu rozepisoval – můžeš si dohodnout fixní odměnu za svůj čas nebo si můžeš dohodnout podíl na zisku nebo rozhodování nebo libovolnou kombinaci.
vsichni jeho kolegove jsou na tom o poznani lip - maji vyssi autonomii.
To taky není jednoznačné. Mají sice jistotu, že Linus nevezme jejich kód a nebude ho třeba prodávat jako uzavřený. A kdyby se hypoteticky konalo nějaké hlasování např. o nové licenci, tak by měli svůj malý podíl na rozhodování. Ale na druhou stranu, kdyby se nechali zaměstnat třeba v Red Hatu, Intelu nebo Googlu, tak by za ten samý kód, tu samou práci mohli dostávat mzdu, což taky není k zahození.
potiz je, ze se tim pak obhajuje system firem vetsich, ktery drtive vetsine lidi naopak autonomii ubira.
Uměle vytváříš problém, který neexistuje, abys obhájil socialismus. Firma bez zaměstnanců je k ničemu, musí platit nájem a splácet úvěr3 na stroje a přitom nevyrábí. To je obrovsky ztrátové a žádný majitel tohle nechce. Pokud je firma velká a v daném místě a oboru je tak významným zaměstnavatelem, že má vůči individuálním zaměstnancům příliš silné postavení, které se dá potenciálně zneužít, tak odpovídajícím partnerem pro jednání jsou odbory, ve kterých se ti zaměstnanci sjednotí (a jak jsem psal na začátku: firma bez těch zaměstnanců nemůže fungovat a je těžce ztrátová, takže je v zájmu majitele dosáhnout oboustranně výhodné dohody).
a vyznamu demokratickeho rizeni firem
Nikdo ti nebrání si firmu organizovat demokraticky a ze zaměstnanců udělat akcionáře nebo to pojmout třeba jako družstvo.
[1] Natož taková, kterou by měl autoritářsky vynucovat stát.
[2] neřešme teď, že i ten les někomu patří – třeba všem občanům, kteří ho spravují skrze stát
[3] nebo nést náklady ušlé příležitosti, pokud používá jen vlastní kapitál
Ale Klaus ho nevybudoval – tržní hospodářství právě spočívá v tom, že je to jen prostředí a v rámci něj jednotliví lidé budují firmy a další organizace.Budují, budují – až je z toho oligarchie. Taky kouříš buřta Kellnerovi?
Kdysi jsem pracoval v eBance. Počítá se to? :-)
P.S. odkazovat články, které se nedají bez registrace číst, není hezký zvyk.
Každý vládne tomu, co vytvořil – a tak je to správně a mj. nehrozí, že by přišel někdo cizí a svévolně ti to sebral.Samozřejmě, že hrozí, viz třeba hostile takeover, různé "zaklekávání" atd. Nebo i legálnější postupy jako akvizice zvenčí nebo vytlačení spoluvlastníky zevnitř. (Kde to sice nemusí být úplně nedobrovolné, ale taky to nemusí být úplně dobrovolné - často to bývá někde v šedé zóně.) Což jsou asi jevy, s kterými v té úvaze nepočítáš - to je obecně problém diskuse o volném trhu s tebou, protože porovnáváš v zásadě pouze se svým teoretickým modelem, který je minimálně v některých věcech ideální. Je snadné vymyslet si ideální skvěle fungující systém, ten pak bude nepřekvapivě vycházet vždy lépe než reálně existující systémy. Nicméně to srovnání není fér.
To „zaklekávání“ je jednoznačně projevem selhání státu, nikoli trhu. Stejně jako korupce – jak se tu David snaží naznačit, že vinu nese trh a to, že jsou někteří „příliš“ bohatí. Problém ale není na straně trhu nebo bohatých – problém je na straně státu a toho, jak si nastavuje interní pravidla a kontrolní mechanismy ve svých institucích. Je to opět selhání státu. I kdyby byli všichni chudí a neměli čím uplácet, stejně korupce nezmizí, protože např. hezké ženy (případně i muži) můžou korumpovat politiky svým tělem a získat skrze to neoprávněné výhody na úkor ostatních.
Hostile takeover se tu nedávno diskutoval – ve skutečnosti si tento pojem někteří chybně vykládají a není to tak nepřátelské, jak se na první pohled zdá. Pointa je v tom, že management firmy (který nesouhlasí) není majitelem – management je pouze zástupcem majitele a má vykonávat jeho vůli. A pokud si majitel přeje firmu prodat, tak je prodej v pořádku, i když má management opačný názor.
Problém ale není na straně trhu nebo bohatých – problém je na straně státu a toho, jak si nastavuje interní pravidla a kontrolní mechanismy ve svých institucích. Je to opět selhání státu.Hurá. Takže, jak v tom státu zabráníš? Musíš zamezit tomu, aby si představitele státu mohli bohatí prostě koupit, potažmo stát nahradit vlastními, soukromými institucemi.
I kdyby byli všichni chudí a neměli čím uplácet, stejně korupce nezmizí, protože např. hezké ženy (případně i muži) můžou korumpovat politiky svým tělem a získat skrze to neoprávněné výhody na úkor ostatních.(a) nirvana fallacy (b) vůbec, jak to vstupuje do procesu kolektivního rozhodování?
To „zaklekávání“ je jednoznačně projevem selhání státu, nikoli trhu.Já jsem neřešil, čí je to problém, byla to pouze námitka k tomu tvrzení, že ti v trhu nehrozí, že by ti někdo něco sebral.
David snaží naznačit, že vinu nese trh a to, že jsou někteří „příliš“ bohatí. Problém ale není na straně trhu nebo bohatých – problém je na straně státu a toho, jak si nastavuje interní pravidla a kontrolní mechanismy ve svých institucíchNapadlo tě, že když máš proti sobě hodně velké a bohaté firmy, může být ta úloha vymáhat zákon výrazně náročnější?
Já jsem neřešil, čí je to problém, byla to pouze námitka k tomu tvrzení, že ti v trhu nehrozí, že by ti někdo něco sebral.
Nevím, co tím chceš naznačit. Krádež je možná vždycky, tomu nelze fyzicky zabránit – lze pouze vyvinout přiměřenou ochranu/obranu a to riziko minimalizovat na únosnou míru + mít opatření, která umožní zloděje alespoň zpětně vypátrat. I v čistě tržním hospodářství s minimálním státem tu máš ten stát, který se o vymahatelnost práv stará.
Pokud jde o zneužití státní moci, tak to je k trhu ortogonální. Tohle je potřeba řešit v ústavě a v zákonech a nastavit státním institucím vhodná pravidla a kontrolní mechanismy. Tobě je totiž úplně jedno, jestli na tebe zaklekne někdo, kdo se do politiky dostal proto, že je bohatý, a chce si nakrást, aby byl ještě bohatší, nebo někdo, kdo je chudý a do politiky se dostal proto, že dobře vypadá a umí dobře mluvit, a chce si nakrást, aby už nebyl chudý. Vůbec na tom nezáleží a to zneužití státní moci proti tobě je nepříjemné tak jako tak. Tudíž tenhle problém nelze vyřešit tím, že nebudou existovat bohatí.
Napadlo tě, že když máš proti sobě hodně velké a bohaté firmy, může být ta úloha vymáhat zákon výrazně náročnější?
Stát disponuje armádou, policií a tajnými službami. V extrémním případě to tam můžeš jít vystřílet, lidi pozavírat do vazby a všechno prošetřit. Případně je můžeš infiltrovat informátory, nasadit soudem schválené odposlechy atd.
Jak bys to chtěl řešit ty – nějak stanovit maximální velikost firmy? Na základě čeho bys určil, co je ještě malá firma a co už moc velká? Jak by ses vypořádal s tím, že by vzniklo více menších firem, které spolu tajně spolupracují? Přijde mi, že ty tu často kritizuješ obě strany, ale nějaké konstruktivní řešení nemáš…
Stát disponuje armádou, policií a tajnými službami. V extrémním případě to tam můžeš jít vystřílet, lidi pozavírat do vazby a všechno prošetřit. Případně je můžeš infiltrovat informátory, nasadit soudem schválené odposlechy atd.Samozřejmě. Nebo prostě můžeš vzít úplatek, popř. kývnout na slib dobře placeného fleku v soukromém sektoru, jako volený politik si nechat zaplatit kampaň a tak vůbec. O infiltraci státu opačným směrem jsi nikdy neslyšel? Ať už je to Operation Snow White, nebo současný český premiér.
Jak bys to chtěl řešit ty – nějak stanovit maximální velikost firmy? Na základě čeho bys určil, co je ještě malá firma a co už moc velká? Jak by ses vypořádal s tím, že by vzniklo více menších firem, které spolu tajně spolupracují? Přijde mi, že ty tu často kritizuješ obě strany, ale nějaké konstruktivní řešení nemáš…Gratulki. Právě jsi objevil antitrust.
Jak bys to chtěl řešit ty – nějak stanovit maximální velikost firmy? Na základě čeho bys určil, co je ještě malá firma a co už moc velká? Jak by ses vypořádal s tím, že by vzniklo více menších firem, které spolu tajně spolupracují? Přijde mi, že ty tu často kritizuješ obě strany, ale nějaké konstruktivní řešení nemáš…No, tak to máš pravdu, já to kritizuju především proto, že mi nepřijde jako dobrý nápad dělat nějaké divoké pokusy (a je mi jedno jestli s třeba marxismem nebo laissez-faire) se systémem, který relativně dobře funguje. Navíc když už u těch ideologií máme indicie, že v praxi končí špatně. Nejsem fanoušek takového toho přístupu k politice á la 19. století, kdy moudrý filosof moudře navrhne chytrý systém a ten se pak uvede do praxe - to mi přijde jako kdybych napsal software (třeba v nějakém dynamické jazyke bez statické verifikace), vůbec to netestoval, dokonce to ani jednou nespustil, a rovnou to šoupnul do produkce, ať se práší za kočárem. Jinak já občas i s nějakým tím vlastním návrhem přijdu
Co se týče téhle diskuse konkrétně, IMO jeden z relativně mála systémových návrhů, který mi dává smysl podporovat, je tlak na transparenci (hlavně ze strany Pirátů, alespoň v programové rovině). Tj. IMO firmy, zejména velké, by měly být více transparentní. Ten způsob, jakým státy vč. našeho tolerují různé neprůhledné vlastnické struktury, všelijaké matriošky, anonymní akcie, vlastníci na Kypru a podobné praktiky, mi přijde naprosto nepřijatelný. IMO by mělo existovat pravidlo, že když chce u nás firma podnikat, měla by věrohodně doložit vlastnickou strukturu a nejlépe také i strukturu / více informací zevnitř.
Jak bys to chtěl řešit ty – nějak stanovit maximální velikost firmy?Minimálně bych u firmy od nějaké velikosti vyžadoval tu výše zmíněnou transparenci. Případně radikálnější krok by mohl být od určité velikosti povolit pouze nějakou demokratičtější (tj. také transparentnější) formu společnosti jako kooperativ apod., ačkoliv s tím bych možná počkal, až bude nasbíráno více zkušeností s kooperativy (ono to bez problémů taky nebude). Ono něco trochu takového dělají rostoucí firmy už dnes - IPO. Ale není to úplně ono, např. transparenci to AFAIK reálně moc nezvyšuje. Další možnost je progresivní zdanění firem, ale tam si nejsem jistej, jestli to je dobrý nápad (nejsem ekonom) a to už bych spíš možná byl pro progresivní zdanění dle místního zalidnění, což jsem navrhoval v té diskusi o přelidnění v Praze.
Na základě čeho bys určil, co je ještě malá firma a co už moc velká?Asi se na to dá jít různě, např. by to mohlo být procento HNP nebo něco takového.
Jak by ses vypořádal s tím, že by vzniklo více menších firem, které spolu tajně spolupracují?Na to už jsem asi odpověděl (s tou transparencí a vlastnickou strukturou), jen poznamenám, že tohle je problém, který se musí řešit v trhu tak jako tak.
Tj. IMO firmy, zejména velké, by měly být více transparentní.
Velké firmy už teď musí poskytovat řadu informací. Kam až bys to chtěl posouvat, konkrétně, jaké informace by měly poskytovat? Měly by je poskytovat veřejnosti nebo státním orgánům? A co jsou velké firmy? Nad 50 % trhu, nad 30 % …?
Ono to zní sice lákavě a představuješ si, jak by se to používalo v zájmu veřejnosti, ale ve výsledku to může mít přesně opačný efekt – jedna z firem, které se podaří ovlivnit stát (třeba skrze osobní vazby nebo korupci), může tímto způsobem získat informace o konkurenci a použít je proti ní. Nakonec to může klidně zvýhodnit ty větší firmy.
IMO by mělo existovat pravidlo, že když chce u nás firma podnikat, měla by věrohodně doložit vlastnickou strukturu a nejlépe také i strukturu / více informací zevnitř.
Minimálně u menších firem nevidím problém v tom, že jejich vlastník nebude veřejně známý nebo ani s tím, že nebude známý ani státu. Naopak je žádoucí tuhle možnost mít – tohle je totiž zase otázka svobody a nezávislosti na státu. Pro drtivou většinu firem je stát (kterému vládnou konkrétní politici a úředníci, kteří mohou zneužívat svoje postavení) výrazně silnějším protihráčem, který může firmy poškozovat.
Tohle ale platí pro soukromý sektor a smlouvy uzavírané v rámci něj. U státních zakázek (od určité velikosti) a tím spíš u dotací (pokud by vůbec nějaké měly existovat) považuji za správné, aby stát obchodoval jen s firmami, jejichž vlastník je známý (tzn. jde dohledat konkrétní fyzické osoby, které tu firmu reálně ovládají). Nicméně tohle není zásah do trhu – to jsou interní pravidla fungování státu.
Případně radikálnější krok by mohl být od určité velikosti povolit pouze nějakou demokratičtější (tj. také transparentnější) formu společnosti jako kooperativ apod., ačkoliv s tím bych možná počkal, až bude nasbíráno více zkušeností s kooperativy (ono to bez problémů taky nebude).
Jedna věc je praktické fungování (tam to má výhody i nevýhody, jak jsem tu už psal, a jeden způsob organizace podniku nemůže vyhovovat všem). A druhá a zásadnější věc je, jak by sis ten přechod z firmy ke kooperativu představoval. Dejme tomu, že máš klasickou firmu, která má zaměstnance a je vlastněna jedním nebo několika majiteli. Ta firma postupně roste až překročí tu hranici (kde bys ji stanovil?). Co se stane pak? Jak se z těch zaměstnanců stanou družstevníci/spoluvlastníci? Dostanou nějaké předkupní právo na podíly? Kde vezmou peníze na to, aby si ten svůj podíl koupili? Nebo původní majitelé přijdou o majetek – stát ho zkonfiskuje a přerozdělí těm, co tam zrovna v tu chvíli byli zaměstnaní?
Ono něco trochu takového dělají rostoucí firmy už dnes - IPO.
IPO je něco jiného, tam většinou ty akcie kupuje někdo z venku, kdo s tou firmou do té doby neměl nic společného a jen věří, že se mu tato investice vyplatí. O čem asi mluvíš, jsou zaměstnanecké akcie. Ano, ty jsou v pořádku a je to celkem dobrý způsob jak zapojit a motivovat lidi, a zároveň to firmě umožní růst – ušetří na mzdách, nemusí vyplácet vše v hotovosti, což jí snižuje náklady a umožňuje více investovat do vývoje. Tahle investice by se měla časem zúročit a z toho budou profitovat jak ti zaměstnanci (místo hotovosti včera budou dnes držet hodnotnější akcie firmy a mít podíl na zisku), tak ti původní vlastníci (vzdají se části podílu, ale budou mít nově menší podíl ve větší/úspěšnější firmě, což v absolutních číslech může být zisk). Nemusí to být dobrý recept za všech okolností – ale tam, kde to dává smysl, se to bude dělat i bez donucení státem.
progresivní zdanění dle místního zalidnění, což jsem navrhoval v té diskusi o přelidnění v Praze
V Praze jsou extrémně vysoké nájmy mj. a to už samo o sobě funguje jako přirozený regulátor. Tahat do toho nějaké místní daně je přinejmenším nadbytečné. Dnešní stát uvažuje stylem: „Hodně lidí se stěhuje do Prahy, tak musíme investovat do infrastruktury v Praze, stavět byty nebo je dokonce vyvlastňovat a přerozdělovat.“ To je ale naprosto zcestná úvaha, která nahrává pouze těm, kdo spekulovali na růst cen nemovitostí v Praze a její další zalidňování. A pravděpodobně se to neděje samo od sebe, ale ti spekulanti k tomu politiky tlačí. Je to jen další selhání státu.
Když už stát investuje do infrastruktury, tak by do ní měl investovat právě mimo Prahu (a jiná velká města), aby přispěl k rovnoměrnějšímu rozložení obyvatelstva a efektivnějšímu využívání rozlohy naší země. Tzn. stát by neměl škodit a nahrávat spekulantům tím, že bude přispívat ke koncentraci obyvatel na několika málo místech. (a to říkám jako rodilý Pražák, mimochodem, aby si někdo nemyslel, že mám něco proti Pražákům :-)
Asi se na to dá jít různě, např. by to mohlo být procento HNP nebo něco takového.
Možná to někoho překvapí, ale já neříkám, že antimonopolní zákony nemůžou vůbec existovat. Jen zásadně nesouhlasím s tím socialistickým přístupem, kterému ve skutečnosti nejde o fungování trhu, ale o okrádání schopnějších a přerozdělování.
Stejně jako lze říct, že by celková míra zdanění neměla překročit 50 % (tudíž aby většina bohatství zůstala těm, kdo ho vytvořili, nikoli státu), tak by se dalo říct, že by jeden subjekt neměl ovládat více než polovinu daného trhu. Nicméně než přistoupíme k těmto úvahám, je potřeba hledat rezervy a řešení jinde.
Terčem kritiky jsou často mobilní operátoři. Ale to je úplně jiný případ – tam nejde o to, jak je ta firma velká, jaký má podíl na trhu nebo HDP – tam jde o to, že firma si pronajímá náš (všech občanů, spravovaný státem) společný majetek/pozemek (rádiové frekvence). A tady je řešení úplně jednoduché – občané můžou skrze své volené zástupce říct, za jakých podmínek jsou ochotní tento „pozemek“ pronajmout a komu. Na velikosti těch firem tedy vůbec nezáleží, nejsou k tomu potřeba žádné antimonopolní zákony a jde o čistě politické rozhodnutí – rozhodnutí o tom, jak efektivně spravovat náš společný majetek.
Pak tu máme různé přirozené monopoly jako elektřina, voda, plyn. Ty sítě vedou přes pozemky vlastněné státem (tzn. námi občany) a je to stejný případ jako u těch rádiových kmitočtů. Pokud tomu tak není a klíčové trasy přešly do soukromého vlastnictví, tak tam je podle mého na místě, aby stát tuto infrastrukturu vykoupil (za tržní ceny) nebo vybudoval novou na svém pozemku. Tzn. u těch přirozených monopolů nemám problém s tím, že je bude vlastnit stát – který to ovšem nemusí (resp. asi by neměl) vést jako socialistický státní podnik, ale může na trhu najít vždy nejlepší firmu pro dané období, kterou pověří správou/provozem. A to za podmínek stanovených státem – tzn. jde opět o interní pravidla fungování státu a nakládání se společným majetkem, nikoli o zásah do trhu.
A do třetice tu máme firmy typu Agrofert. Ty sice ovládají velkou část trhu, ale ty jednak mají původ v socialismu (vztahy, vazby a postavení vzniklé ještě před listopadem 1989) a jednak vyrostly na státních dotacích (a to dávno před tím, než se Babiš dostal do politiky). Zde jde tedy opět o selhání státu a jeho interních pravidel fungování. Stát bere lidem peníze (daně) a následně je přerozděluje formou dotací – ale dělá to tak špatně, že tím směřuje jednak k monopolům a jednak k neekologickému chování. Takže to opět není důvodem pro nějaké antimonopolní zákony a zásahy do trhu, ale je potřeba zlepšit fungování státu a dohled nad správou společného majetku.
Velké firmy už teď musí poskytovat řadu informací. Kam až bys to chtěl posouvat, konkrétně, jaké informace by měly poskytovat? Měly by je poskytovat veřejnosti nebo státním orgánům? A co jsou velké firmy? Nad 50 % trhu, nad 30 % …?Nemám to promyšleno do takového detailu. Btw. přijde mi trochu ironické, že já tu mám vymýšlet řešení problémů trhu. Chápu ten princip, že když někdo kritizuje, měl by nabídnout i možná řešení, ale zároveň bych čekal v tomhle taky trochu větší iniciativu ze strany zastánců trhu.
jedna z firem, které se podaří ovlivnit stát (třeba skrze osobní vazby nebo korupci), může tímto způsobem získat informace o konkurenci a použít je proti ní. Nakonec to může klidně zvýhodnit ty větší firmy.To mi přijde jako vykonstruovaný problém, respektive ten problém je obecný: Ve chvíli, kdy firma zkorumpuje stát do takovéhle míry, tak už jsi v loji tak jako tak.
Minimálně u menších firem nevidím problém v tom, že jejich vlastník nebude veřejně známý nebo ani s tím, že nebude známý ani státu. Naopak je žádoucí tuhle možnost mít – tohle je totiž zase otázka svobody a nezávislosti na státu. Pro drtivou většinu firem je stát (kterému vládnou konkrétní politici a úředníci, kteří mohou zneužívat svoje postavení) výrazně silnějším protihráčem, který může firmy poškozovat.Nejde mi ani tak o stát, ale o veřejnost. My tady žijeme v nějakém prostředí, kde do značné míry jsme závislí na službách od soukromých firem a zároveň jim tu poskytujeme prostor pro obchod. Dává tedy smysl vědět, s kým máš tu čest a co je zač. Podepsal bys důležitou smlovu s anonymní protistranou?
V Praze jsou extrémně vysoké nájmy mj. a to už samo o sobě funguje jako přirozený regulátor.No to teda nefunguje, naopak, tím se to akorát zhoršuje. Zvyšuje to bariéru pro vstup na trh a motivuje spekulace s realitami. Menší či začínající firmy si to nemůžou dovolit, větší/bohatší to rádi zacálují, protože se jim to vyplatí. Nehledě k tomu, že na to doplacejí 'obyčejní lidé', kteří pak nemají na bydlení.
Když už stát investuje do infrastruktury, tak by do ní měl investovat právě mimo Prahu (a jiná velká města)To se přece děje. Krom toho hlavní pointa té mnou navrhované daně byla motivovat podnikatele (zejména větší než malé), aby podnikali i mimo Prahu / velká města. Investice státu do regionálního rozvoje jsou určitě chvalitebné, ale tomuhle záměru moc nepomůžou.
Možná to někoho překvapí, ale já neříkám, že antimonopolní zákony nemůžou vůbec existovat. Jen zásadně nesouhlasím s tím socialistickým přístupem, kterému ve skutečnosti nejde o fungování trhuNezískal jsem z diskusí dojem, že třeba tobě by šlo o fungování trhu víc než socialistům. Socialisté trh odmítají, protože podle nich nefunguje, resp. přinásí různá negativa, resp. preferují jiný systém. Ty ho prosazuješ, protože podle tebe funguje, což más ale jako axiom (trh je dobrý skoro z definice, stát je špatný, mmkay). Se mi zdá, že fungování trhu reálně moc neřešíte ani na jedné straně.
ale o okrádání schopnějších a přerozdělování.Z toho plyně několik dost fascinujících implikací. Např. to, že kdokoli, kdo má fungující firmu, je schopnější než já. Případně to, že naopak já jsem schopnější než třeba kamarádi, kteří pracují za menší peníze v oblasti třeba ekonomiky, práva apod. Případně znám lidi dělající odborné práce pro dobročinné organizace a nepřipadám si schopnější. Případně i v pouze programátorské branži víme, že mzda a schopnost moc nekoreluje, resp. jen někdy. Osobně jsem už dělal +- stejnou práci za velmi různé peníze (násobně různé). Tohle je opět ten problém projekce racionality do trhu.
Terčem kritiky jsou často mobilní operátoři. Ale to je úplně jiný případ – tam nejde o to, jak je ta firma velká, jaký má podíl na trhu nebo HDP – tam jde o to, že firma si pronajímá náš (všech občanů, spravovaný státem) společný majetek/pozemek (rádiové frekvence).IMO tam moc nejde o frekvence, ale o infrastrukturu.
Pokud tomu tak není a klíčové trasy přešly do soukromého vlastnictví, tak tam je podle mého na místě, aby stát tuto infrastrukturu vykoupil (za tržní ceny) nebo vybudoval novou na svém pozemku.Tak konkrétně třeba s tou infrastrukturou mobilních operátorů v tomhle nastane zajímavý problém: Pokud stát tu infrastrukturu vykoupí za trží cenu, tak to vlastně bude znamenat, že společnost zaplatí tu infrastrukturu ±dvakrát - ty firmy už si ji většinou nechali zaplatit v rámci cen poskytovaných služeb.
Takže to opět není důvodem pro nějaké antimonopolní zákony a zásahy do trhu, ale je potřeba zlepšit fungování státu a dohled nad správou společného majetku.To, že najdeš příklad, kdy stát může za vznik monopolu (a mimochodem, není úplně jasné, jestlis ho skutečně našel), neznamená, že ten problém vzniká vždy jen kvůli státu. Je mi jasný, že se chceš pokudmožno držet axiomu "stát je špatný", ale tohle prostě neplatí.
Zde jde tedy opět o selhání státu a jeho interních pravidel fungování.Souhlasim, že stát funguje v mnoha ohledně špatně, stejnětak souhlasim, že korupce je problém. Proto jsem taky zmiňoval tu transparenci. IMO tvé návrhy tohle vesměs neřeší. Postoj Svobodných naopak skrz přesun kompetencí do soukromé sféry, podpory velkých firem (ať už úmysleně nebo ne) a toleranci neprůhledných obchodních struktur vede k výraznému snížení transparence a prohloubení těchto problémů. Řešit korupci privatizací kompetencí mi přijde asi jako řešit zabezpečení majetku tím, že ho rovnou zlodějům odevzdám a prohlásím, že když už ten můj majetek mají, tak mi ho nemůžou přece ukrást, tudíž došlo ke snížení krádeží a všechno je super. Na korupci se dá pohlížet do značné míry jako na zásah trhu do státu, tj. asi těžko se vyřeší posílením trhu. Příbuzný problém je, že Svobodní apod. mají na stát IMO konfliktní požadavky: Chtějí, aby velmi efektivně a tvrdě vymáhal zákony a postavil se v zájmu veřejnosti i velkým hráčům na trhu (třeba i násobně větším, v případě velkých zahraničních firem a/nebo výrazného zmenšení státu), ale zároveň aby tohle dokázal s agresivně minimalizovanými prostředky a kompetencemi. Např. si neumim představit, jak by justice zminimalizovaného státu mohla zvládat řešit násobně větší objem různých vzájemných smluv ve veřejném sektoru.
Ale Klaus ho nevybudovalAno, to je prece ta pointa, ze to neplati pro zadneho zakladatele statu, zadny z nich to nedokazal sam. Stejne tak Steve Jobs, Bill Gates nebo Jeff Bezos nevytvorili sva imperia sami.
To naopak socialističtí politici mají tendenci úspěchy národního hospodářství připisovat sobě a státu místo těm podnikatelům a občanům.Tohle budou asi nejaky dobry muchomurky.. Nicmene je to offtopic v ramci diskuse, protoze o stat vubec nejde. Ten princip plati pro jakoukoli organizaci, to ze jej ilustruji na statech slouzi k tomu, aby bylo videt, jak podivny princip to vlastne je.
Kdybychom institut dědictví neměli, tak by místo toho lidé jen uzavírali darovací smlouvy se svými dětmi (případně jinými osobami, které dnes píší do závětí) a výsledek by byl stejný.To ovsem predpoklada akumulaci kapitalu, pripadne vyhybani se danim. Ale zase je to mimo tema.
Ta ideologie nesleduje účel, vychází prostě z předpokladu, že člověk má právo na plody svojí práce – když něco vyrobím, tak je to moje a je na mně, jestli to budu používat, prodám, daruji atd. Každý vládne tomu, co vytvořil – a tak je to správně a mj. nehrozí, že by přišel někdo cizí a svévolně ti to sebral.Tady vysvetlujes, ze souhlasis s tim principem, jak jsem ho uvedl. Ale uz nepises, proc s nim souhlasis. Trochu je zde nejasnost, co je vlastne to vyrobene "tvoje" - jde jen o fyzicke veci nebo i o myslenky (treba zpusob socialni organizace)? To jsou odlisne situace a asi by bylo dobre je rozlisit.
To už jsem ti tu vysvětloval. Je to tvoje volba, jestli směníš na trhu svůj čas za penízeTo neni relevantni pro obhajobu toho principu. Ze si muzu vybrat neskocit z okna jeste neni duvod, proc povazovat skok z okna za dobry napad.
Nedílnou součástí kapitalismu je to, že se více lidí může dát dohromady a založit podnik, ve kterém pak nejen pracují, ale mají v něm své podíly.Ale to neni normalni modus operandi kapitalismu, a to je prave predmetem moji kritiky. Stava se to velmi zridka.
Existují i projekty, kde majetková autorská práva k celému kódu drží jeden subjekt. Oba tyto přístupy jsou legitimní.Zase, tvrzeni, ze jsou oba legitimni, neukazuje, proc je tvuj legitimni.
Linus ho nevlastní z vlastní vůle – nikoli proto, že by ho k tomu donutil stát. Je to jeho svobodná volba.To ale neni relevantni. Linus je dokladem toho, ze to muze fungovat i bez prijeti toho principu, ktery kritizuji.
Ne, není na tom hůř. Linux se stal jádrem nejúspěšnějšího a nejrozšířenějšího operačního systému na světě. A Linus sám by toho pravděpodobně nedosáhl, nenapsal by všechny ty ovladače a subsystémy. A kdyby po ostatních chtěl, aby na něj převedli svoje majetková autorská práva a všechno vlastnil on, tak by pravděpodobně ochota přispívat nebyla tak velká a Linux by tolik nevyrostl.Tady v podstate rikas, ze ten vyse uvedeny princip tedy neni v tomto pripade dobry.
Přibrat do podniku další lidi má svoje pro i proti – každý si to musí zvážit a vybrat si, co mu víc vyhovuje.To je sice hezke, ale nijak to neodpovida na otazku, co se stane (nevyhnutelne na vetsim projektu), pokud se ti lide neshodnou. Zase, mluvis jen o svobode toho puvodniho zakladatele, ale ignorujes ostatni prispevatele. Aspon jsi zde k veci a snazis se ten princip obhajit, ale v podstate jen opakujes to, co jsem uz rekl v puvodni kritice - ze svoboda zakladatele je pro tebe ta primarni.
To bude nějaký blud nebo nepochopení či záměrná manipulace. Vzhledem k tomu, že máme dělbu práce, specializaci, a bez ní nejde dosáhnout téměř ničeho, tak prakticky veškeré hodnoty vznikají kolektivně spoluprací více lidí.Fajn, ted to jeste vzit v uvahu.. Zase tim spis neni jasne, proc obhajujes ten princip, ze "zakladatel bere vse".
To taky není jednoznačné. [..] tak by za ten samý kód, tu samou práci mohli dostávat mzdu, což taky není k zahození.Mluvime o dvou ruznych autonomiich. Ja jen o autonomii v ramci toho projektu, ty mluvis o autonomii v ramci cele spolecnosti, proste predpokladas navic, ze jim nekdo tu mzdu da.
Uměle vytváříš problém, který neexistuje, abys obhájil socialismus.Ne, jen nechapu, proc obhajujes princip, ktery jsem napsal na zacatku. Na to se ptam. Nejde mi o obhajobu socialismu ani zadne jeho karikatury.
Pokud je firma velká a v daném místě a oboru je tak významným zaměstnavatelem, že má vůči individuálním zaměstnancům příliš silné postavení, které se dá potenciálně zneužít, tak odpovídajícím partnerem pro jednání jsou odbory, ve kterých se ti zaměstnanci sjednotí (a jak jsem psal na začátku: firma bez těch zaměstnanců nemůže fungovat a je těžce ztrátová, takže je v zájmu majitele dosáhnout oboustranně výhodné dohody).Odbory jsou jen nedokonala zaplata na problemy s tim principem.
Nikdo ti nebrání si firmu organizovat demokraticky a ze zaměstnanců udělat akcionáře nebo to pojmout třeba jako družstvo.Jak uz jsem rekl vys, neni to relevantni namitka k tomu principu. A navic to neni pravda. Ano, vyznamne schopny jednotlivec tohle udelat muze, pokud prekousne to, ze misto treba staveni aut bude z velke casti resit byznys. (Bohuzel spolecnost neni na druzstevnictvi moc pripravena, ale to jde trochu bokem.) Ale vsichni dohromady se nemuzeme proste stat podnikateli nebo spoluzakladateli, nekdo (nebo dokonce vetsina) musi taky delat tu specializovanou praci. Neni to jen otazka svobodne volby, je podstatne i pravni prostredi, ktere takovy system umoznuje. A nekde musime sehnat ten kapital, ktery proste dnes existuje (a bylo tomu tak odpradavna) v rukou pomerne uzke skupiny lidi. Je trochu neuprimne, pokud na jednu stranu tvrdis, ze "kazdy muze" a pritom na druhou stranu rikas, ze status quo (majetkova prava) by se nemel menit. Myslim, ze moc dobre vis, ze to proste realne neni.
IMO oba jste mnohem více "socio-optimisti" (nevim lepší pojem) než já, tj. víc důvěra v to, že lidi budou sami dělat dobrou věc a že te systém (byť každý preferujete jiný) bude fungovat bez toho paternalismu.Na tom asi neco je. Ja opravdu asi nemam nijak zvlast rad statni paternalismus, na druhou stranu, zastavam i nazor, ze lide maji vuci statu (spolecnosti) nejen prava, ale i povinnosti. Myslim, ze videt vsechno jen optikou paternalismu je pak asi zjednodusujici.
Pokud vim migranti mají často velmi špatné informace o tom kam jdou, co tam budou dělat a jaké to bude.Ja myslim, ze jejich informace podcenujes. Je to nova budoucnost, ale informace maji v ramci moznosti docela dobre. Je asi jako kdybych rekl, ze lide, co meni zamestnani, maji casto velmi spatne informace o te nove firme. No, je to pravda, ale jako argument proti zmene zamestnani bys to asi nepouzil.
Tohle je zajímavý - a pro mě nepochopitelný - jak se s davkolem oháníte imigrací v USA.Tak predne, ja se ohanim historickou imigraci (treba tou z prelomu 19. a 20.stoleti), a USA je dobry priklad, protoze to je asi v novodobe historii zeme s nejvyssi absolutni mirou imigrace. A ukazuje, ze imigrace dlouhodobe neni skodliva a naopak mozna vede k prosperite. (Kde je dnes tvoje o starost o negativni memy Zidu a Iru?) K otazce socialniho systemu - vezmi si Kanadu jako protipriklad - ta ma lepsi socialni system a imigrace ji nepostihuje nijak hur.
Připomíná mi to tu diskusi o UBI, kde jako success story sloužila Aljaška, kde ten příjem je IMO v antitezi např. k té výzvě, co máš v patičce.To je sice OT, ale nesmysl. Bohata zeme prece muze UBI financovat z jakekoli ekonomicke aktivity, nemusi to byt tezba ropy. (Ono vubec cely ten argument "ale oni maji ropu", takze si mohou dovolit XYZ - casto se pouziva treba v pripade Norska - je takovy red herring.)
V Africe je také melting pot, resp. je jich tam spousta...Myslim, ze to neni definice "melting pot". V Africe ti lide ziji odjakziva, asi jako v Evrope. Melting pot je spis situace, kdy je kazdy imigrant a tudiz kazdy "cizinec".
Protože lidi neuvažují takhle racionálně, neuvědomují si důsledky, naopak jsou kolikrát přesvědčeni, že 'takhle to je správně'.Muzes velice dobre videt, ze lide imigruji nejvic do uspesnych zemi. Takze zjevne maji velmi jasne informace a jasne meritko. Imigrace neni nejaky iracionalni, impulzivni pocin. Imigrant se nemuze odkazat na predchozi kulturni zkusenost. Ja myslim, je to dane okolnostmi jejich situace, imigranti v prumeru maji lepsi kriticke mysleni nez domaci populace. Vidi situaci z pohledu outsidera a pravdepodobne daleko lepe, co skutecne funguje a co ne.
Prostě tím, že člověk někam jde, žije tam +- podle svého životního stylu a podle svých hodnot a vychovává v tom dětiJa myslim, ze to neni pravda, spolecnost kolem nas to vyznamne ovlivnuje. Normalne ti to neprijde, protoze v tom vyrustas, ale kdybys byl imigrant, tak by ses asi drzel kazdeho kusu svoji puvodni kultury, protoze ve skutecnosti by ses asimiloval az prilis rychle. Zase, par silencu se mozna v reakci na to chytne nejakeho pofiderniho, jak rikas, negativniho memu (treba salafismu). Ale drtiva vetsina lidi (a hlavne deti) proste prijme cilovou kulturu.
Já považuju trochu za strawman to podstrčení konzervativismu.Konzervativni logika je to z definice, neni to strawman.
na základě čeho tvrdíš, že obava nemá oporu v realitěNema oporu v historii. Lide meli podobnou obavu z Iru nebo Zidu.. a kde je ta obava dnes? Naplnila se ta skepticka predpoved? Ja uz pred vice nez 20 lety slysel obavy (ne u nas ale v Bruselu, shodou okolnosti od slovenske imigrantky) o tom, jak muslimove ovladnou Evropu, protoze se "rychle mnozi". Realita je, ze situace je plus minus stejna.
Jestliže je potřeba zlepšit law enforcement, zajistit dobrou socioekonomickou pozici atd., tak jsme zpátky u té schopnosti imigranty integrovat, která nás nějakým způsobem limituje.Ano, limit asi existuje (jako u vseho), ale historie ukazuje, ze je pravdepodobne dost vysoko nad 1% imigrace. Tady mas nejakou statistiku, nejuspesnejsi staty na svete (USA, Kanada, Svycarsko..) maji imigrantu desitky procent.
Ja myslim, ze jejich informace podcenujes. Je to nova budoucnost, ale informace maji v ramci moznosti docela dobre.To ale není nějaký můj úsudek nebo doměnka, četl jsem to circa 2016 v časopise v rozhovoru s pracovnicí utečeneckého tábora v Řecku (sorry, zřejmě to není online nebo nemůžu najít). Říkala tam doslova, že mají naprosto nerealistické představy mj. o životě v EU.
(Kde je dnes tvoje o starost o negativni memy Zidu a Iru?)Zajímavé, že zmiňuješ Židy a Iry, ale mlčíš o Italech a Siciliánech
Já teda být na konci 19. st. non-bohatý obyvatel NY, zejména některých částí, tak si asi starosti dělat budu, podobně jako někteří obyvatelé dnešního Německa, Francie nebo Británie. Ale počítám, že starosti a těžkosti takového obyčejného jednotlivce jsou nepodstatné, hlavně když průměrně dlouhodobě je to benefit?
To je sice OT, ale nesmysl. Bohata zeme prece muze UBI financovat z jakekoli ekonomicke aktivity, nemusi to byt tezba ropy.To vůbec nijak nerozporuju a může to tak být. Vadí mi ten partikulární příklad. Obecně mi vadí, když takhle někdo vezme partikulární příklad, zcela odignoruje jeho případná specifika a vydá to za obecné pravidlo, přestože se jedná o jeden příklad, navíc s IMO na první pohled minimálně podezřelými specifiky.
Melting pot je spis situace, kdy je kazdy imigrant a tudiz kazdy "cizinec".Nerozumim. Ty chceš, aby byl v Evropě "každý imigrant"?
Muzes velice dobre videt, ze lide imigruji nejvic do uspesnych zemi. Takze zjevne maji velmi jasne informace a jasne meritko.Non sequitur, vidět někde bohatství/blahobyt a chtít to taky je jednoduché a s jasnou představou to nemá vůbec nic společného.
Konzervativni logika je to z definiceNemyslim si to.
Ja uz pred vice nez 20 lety slysel obavy o tom, jak muslimove ovladnou EvropuWtf, já přece nic o nějakém ovládnutí Evropy muslimy nic nepsal.
Ano, limit asi existuje (jako u vseho), ale historie ukazuje, ze je pravdepodobne dost vysoko nad 1% imigrace. Tady mas nejakou statistiku, nejuspesnejsi staty na svete (USA, Kanada, Svycarsko..) maji imigrantu desitky procent.Cool, tak se pojďme podívat, jak to dělají, jaké mají imigrační procedury, zákony atd. a pojďme něco takového uděla i u nás, souhlas?
Říkala tam doslova, že mají naprosto nerealistické představy mj. o životě v EU.Ja myslim, ze je trochu otazkou debaty, co se tim mysli.. Mnoho ceskych obcanu si take myslelo, ze na Zapade neni nezamestnanost. To nic nemeni na faktu, ze se rozhodovali (a migranti dnes rozhoduji) spravne.
Zajímavé, že zmiňuješ Židy a Iry, ale mlčíš o Italech a SiciliánechTo je urcita pointa, ale IMHO USA byla schopna vyporadat se s mafie az v momente, kdy je prijala za vlastni soucast kultury. Tedy ze akceptovali, ze mafie v NY City jsou americky problem a ne jen nejaky problem jejich italskych spoluobcanu. Takze zase to je o te integracni strategii - je neprijatelne, aby policie omlouvala svoji spatnou praci tim, ze je nekdo imigrant.
Vadí mi ten partikulární příklad.Ten partikularni priklad je o socialnich dopadech UBI. Mame i dalsi (zase jinak nedokonale) prikladu UBI, takze to dohromady naznacuje, ze to, ze se to plati z ropy, opravdu problem neni.
Ty chceš, aby byl v Evropě "každý imigrant"?Nechapu, proc se ptas v tomto kontextu, ale myslim, ze je to do jiste miry nevyhnutelne. Pokud mas velice uspesnou spolecnost, ano, bude v ni hodne imigrantu, protoze hodne lidi chce byt jeji soucasti. Plati i empiricky. To nejhorsi, co se muze stat, je, ze si lide zvoli autoritarske populisty, kteri se pokusi imigraci snizit tim, ze situaci v dane zemi zamerne zhorsi - viz treba Trump a ICE.
Nemyslim si to.Je to konzervativni (vetsinou) pravice, ktera se neustale obava nejake kulturni zmeny, nebo jak ty rikas, tech "negativnich memu". Ale kultura se meni neustale a tezko predvidatelne - proti cemu bojovalo spousta nasich rodicu, s tim nase generace nema problem. Pokud ti ovsem jde explicitne zachovani liberalnich hodnot v kontextu imigrace, empirie spis ukazuje, ze zeme s vetsim mnozstvim imigrantu jsou liberalnejsi. Takze pokud existuje efekt "prinaseni negativnich memu", je daleko prevazen sirenim tech liberalnich.
Wtf, já přece nic o nějakém ovládnutí Evropy muslimy nic nepsal.Chtel jsem tim jen ilustrovat vyse uvedenou konzervativni fikci.
Cool, tak se pojďme podívat, jak to dělají, jaké mají imigrační procedury, zákony atd. a pojďme něco takového uděla i u nás, souhlas?Proti tomu bych asi moc nenamital (ackoli posledni vyvoj v USA je varovny), ovsem oficialni politikou zemi V4 je neco jineho - treba nepripustit rozdelovani imigrantu v ramci Evropy. Coz je proste ceska vycuranost, protoze kdybychom meli more, asi bychom chteli opak. Jinak, puvodne jsem ti chtel doporucit MSF jako charitu (to je moje volba), ale asi by se ti nelibili.
To je urcita pointa, ale IMHO USA byla schopna vyporadat se s mafie az v momente, kdy je prijala za vlastni soucast kultury. Tedy ze akceptovali, ze mafie v NY City jsou americky problem a ne jen nejaky problem jejich italskych spoluobcanu. Takze zase to je o te integracni strategiiNo ano, to v zásadě říkám. Jak už jsem napsal, je mi celkem "čí je to problém", jde mi o to, že ten problém, ať je důvod jakýkoli, je reálný a lidi můžou tím pádem trpět. Osobně nesouhlasim se stranami typu SPD, Trikolora nebo Svobodní (ve většině podstatných věci), ale IMO nedá se jednoduše říct, že jejich obavy by byly zcela neopodstatněné. Levicové / liberální / "multikulturní" směry by to IMO měly vzít na vědomí a reagovat na to.
Ten partikularni priklad je o socialnich dopadech UBI. Mame i dalsi (zase jinak nedokonale) prikladu UBI, takze to dohromady naznacuje, ze to, ze se to plati z ropy, opravdu problem neni.To ano, ale vidíš, že jsou potřeba i ty ostatní příklady
Je to konzervativni (vetsinou) pravice, ktera se neustale obava nejake kulturni zmeny, nebo jak ty rikas, tech "negativnich memu".IMO jsi to zobecnil ad absurdum. Negativních memů se obává kde kdo, např. librealismus se obává negativních memů konservatismu, fašismu atd, "levice" negativních memů "pravice" atd... V podstatě libovolný směr nějaké změny chce a nějaké naopak ne.
Jinak, puvodne jsem ti chtel doporucit MSF jako charitu (to je moje volba), ale asi by se ti nelibili.Mam v okolí kamarády, kteří s MSF byli pomáhat v některých místech 3. světa. MSF je jedna z těch NGOs, kde některé aktivity považuju za dobré, některé méně.
18.7.2019 21:30
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Myslis, ze Nicholas Winton byl fanatik?Soudruhu, jsi sice zdatný demagog, ale tohle už je opravdu dost přes míru. To je nějaká čulíkovina z blistů, že. Pašeráctví jako pracovní náplň (byť možná poháněná marxistickými ideály), za kterou se pobírá mzda opravdu není srovnatelná s nezištnou pomocí. Do nouze se se člověk dostane neplánovaně a nepředpokládaně, jenže ti Afroameričané tam jedou za účelem fingované záchrany, vše je pečlivě připraveno a zkoordinováno, soustruhu.
20.7.2019 19:50
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Z onoho komentáře jsem nenabyl dojmu, že by se autorka postavila jakkoliv jinak např. k případu MS St. Louis.Racketeová: Sedí skoro 17 dní s uprchlíky ve špatných podmínkách v Italských vodách a tlačí na Itálii. Následně pět jiných evropských zemí samo nabídne je přijmout, nicméně ona se raději vylodí ilegálně v Itálii a podává žalobu na zablokování Salviniho účtú na sociálních sitích a podobné hovadiny. Schröder: V jenom asi 2× delším čase zkouší uprchlíky legálně vylodit v sedmi zemích na dvou kontinentech. Jo, to fakt zní jako porovnatelný a relevantní příklad /s.
To všechno proto, že se za celou dobu migrační krize nebyli politici Evropské unie schopni rozhoupat ke stejnému kroku, jaký před šesti lety učinila Austrálie. Ta v roce 2013 zavedla velmi přísnou azylovou politiku, protože se začala potýkat s přílivem osob z Iráku, Íránu, Srí Lanky, Indonésie či Afghánistánu. Ty se pod vidinou lepšího života vydávaly na cestu na přeplněných a často rozpadajících se člunech a podnikaly dlouhou cestu po moři, což si vyžádalo nemálo životů. A tak australská vláda řekla rázně dost.Australské námořnictvo začalo důsledně chránit své teritoriální vody, odchytávat lodě přepravující migranty a následně migranty navracet do zemí, odkud připluli. Navíc Australané dali jasně najevo, že ti, kteří se do země dostali „vodní“ cestou, se nemohou v zemi trvale usadit. Tím australská vláda nejen zachránila lidské životy, protože za těchto okolností přestalo dávat jakýkoli smysl se na riskantní cestu po moři vydávat, ale především jednoznačně zmařila plány pašeráků, kteří na cestě po moři vydělávali. Tak, jako už šest let vydělávají jiní pašeráci na cestě přes Středozemní moře…
V této souvislosti ještě stojí za to připomenout, že hlavní architekt australského řešení, Jim Molan, Evropskou unii opakovaně kritizoval za neschopnost zareagovat stejně adekvátně jako před lety jeho vláda a učinit migraci po moři přítrž.
Ten Jim Molan se podílel právě na rozvracení Iráku či Afghánistánu. Proč to jenom není překvapivé? Stejně jako například sdílení fašistické propagandy.
29.7.2019 21:15
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Aha, takže už vim, odkud vítr vane. Myslel jsem, že to s tim Wintonem je nějaká čulíkovina bolševickejch blistů. A ono ne, původcem je asi Rozumek z neziskovky, profesionální dobroser za peníze jiných. Každopádně to nemá s. Fidel Castro JS ze své hlavy, ale z NGO sektoru.
A co ty, soudruhu davko, na ten demagogický příměr s tou americkou lodí jsi přišel sám, a nebo ti taky pomáhal profesionální pachatel "dobra" Rozumek z organizace pro napomání nelegálního dovozu pětadvacetiletých sirotků?A ten někdo, je taky člověk a nelze přehlížet jeho práva a zájmy.Cry me a river! Mame si nechat znicit planetu uhelnymi elektrarnami, abychom nahodou neubrali panu Tykacovi nejakou tu miliardu a poslapali tak jeho lidstvi? Mame ignorovat topici se lidi, jen proto, ze tady chudaci Cesi nejsou zvykli na to, ze na teto planete ziji lide s jinou barvou pleti?
připomínajíc si svůj díl odpovědnosti vůči budoucím generacím za osud veškerého lidstva na Zemi … Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné. … Základní práva a svobody se zaručují všem bez rozdílu pohlaví, rasy, barvy pleti, jazyka, víry a náboženství, politického či jiného smýšlení, národního nebo sociálního původu, příslušnosti k národnostní nebo etnické menšině, majetku, rodu nebo jiného postavení. …
Stát pak nemá mandát, aby zpronevěřil naše společné bohatství ve prospěch nějakých jiných skupin kdesi ve světě.Ano, stat jako takovy k tomu mandat mozna nema (ackoli i to lze rozporovat, jsme signatarem Zenevskych konvenci, a tam je to napsane pomerne jasne). Ale jeho obcane ano, a pak je to otazka jejich moralniho postoje. Nu co, ty si klidne bud sobec - jsi beztak jen nejaky anonymni imigrant z Root.cz.
Ale u Kralyka me jeho postoj neprijemne prekvapuje.
P.S. "Race card" je neco jineho, nez si myslis.
my jsme humanisté
Konkrétně se to projevuje jak?
...my jsme humanistéKonkrétně se to projevuje jak?
and generally prefers critical thinking and evidence (rationalism and empiricism) over acceptance of dogma or superstition.
Konkrétně se to projevuje jak?Tak například tím, že řešíme ty statistiky a jejich relevanci...
(Mimochodem, racionalismus a empiricismus jsou protiklady.)Taky dobrej bait...
Tak například tím, že řešíme ty statistiky a jejich relevanci...
Není mi jasná souvislost.
Totiž, JS „humanismus“ použil (a posléze to upřesnil) ve významu, který je jako první v mém Slovníku cizích slov:
uznání hodnot člověka a lidskosti
Pak nějaké „statistiky“ nejsou relevantní, pokud nemáš nějakou spásnou alternativu k pomoci dílčím lidem v nouzi, tedy asi světový mír, reverz kolapsu životního prostředí a kompenzaci drancování jiných území, čímž by se nouze dílčích lidí eliminovala ve větším měřítku. V tom případě by mě zajímalo, jak si to konkrétně představuješ.
Ale pokud skutečně myslíš „humanismus“ jako okruh směrů ve filosofii, pak ano, horování nad „statistikami“ může být relevantní, ne však jako protiargument k tomu, co psal JS.
Vlastně by pak šlo oponovat antihumanismem a zvláště kritikou positivismu, která dává smysl tím spíš při znalosti historie vědy včetně popularity vědeckého rasismu (frenologie apod.). Jinými slovy: „humanisté jsou Ti Zlí“ – a antihumanismus může být naopak humánní (ve zkratce řečeno).
Přitom by šlo tohle kolečko přeskočit a vrátit se např. k Poggemu (jeho práce mimochodem statistikami oplývá) a to i v souvislosti s efektivním altruismem.
Totiž, JS „humanismus“ použil (a posléze to upřesnil) ve významu, který je jako první v mém Slovníku cizích slovPresne tak. Cesky ekvivalent doslova je "lidskost", pripade "clovecenstvi". (Ackoli se da argumentovat, ze to ma k realne povaze cloveka dal, nez bychom si prali.)
ze to ma k realne povaze cloveka dal, nez bychom si praliAneb, je to naprosto vykonstruovaná představa určité skupiny lidí o tom, jak by se lidé obecně měli chovat, která ale neodpovídá realitě, protože lidé se obvykle chovají jinak. Je to tedy na úrovni fašismu, katolicismu nebo komunismu - rovněž zcela vykonstruované představy neodpovídající reálným lidským vlastnostem.
Pak nějaké „statistiky“ nejsou relevantní, pokud nemáš nějakou spásnou alternativu k pomoci dílčím lidem v nouzi, tedy asi světový mír, reverz kolapsu životního prostředí a kompenzaci drancování jiných území, čímž by se nouze dílčích lidí eliminovala ve větším měřítku. V tom případě by mě zajímalo, jak si to konkrétně představuješ.Waaat. Něco jakože "Pokud nejsi pro open borders, tak raději rychle vysvětli, jak chceš zajistit světový mír a vůbec vyřešit veškeré problémy světa"? Tam mi přijde, že se snažíš podsunout implicitní premisu, že radikální levice tyto problémy nějakým způsobem řeší nebo že vůbec představuje nějaký net gain pro lidstvo, což z mého pohledu nebylo ukázáno.
Ale pokud skutečně myslíš „humanismus“ jako okruh směrů ve filosofii, pak ano, horování nad „statistikami“ může být relevantní, ne však jako protiargument k tomu, co psal JS.Jako protiargument k tomu, co napsal JS, to skutečně relevantní není, a to především z toho důvodu, že JS nenapsal vůbec nic, s čím by se dalo nějak argumentovat. Na výrok "nemáš srdce" se dá říct tak akorát "mrzní mě, že si to myslíš", ale jinak tam v zásadě není o čem debatovat. Aktuálně řešíme pouze JS-ovo přirovnání Racketeové k Wintonovi, tam už může nějaká argumentace být a to je tak zatim veškerá debata, tak uvidíme, jestli z toho pojde něco, s čím se dá nějak pracovat.
Vlastně by pak šlo oponovat antihumanismem a zvláště kritikou positivismu, která dává smysl tím spíš při znalosti historie vědy včetně popularity vědeckého rasismu (frenologie apod.). Jinými slovy: „humanisté jsou Ti Zlí“ – a antihumanismus může být naopak humánní (ve zkratce řečeno).Dá se oponovat jak antihumanismem tak i humanismem a pravděpodobně ještě z X dalších pozic.
radikální levice
Zrušení monarchie, všeobecné volební právo (i pro ženy), všeobecná zdravotní péče, nejen formální zrušení otrokářství, pouze osmihodinová pracovní doba, zrušení práce dětí,… Odkud se to jenom vzalo? 🤔
Kdo dnes protestuje např. proti těžbě a pálení uhlí? 🤔
Na výrok "nemáš srdce" se dá říct tak akorát "mrzní mě, že si to myslíš", ale jinak tam v zásadě není o čem debatovat.
Nebo můžeš odpovědět, že děláš to a to, což přinese takový a makový užitek, tím spíš, když už zmiňuješ efektivní altruismus. (A aby bylo možné měřit efektivitu, je nutné definovat cíle a metriky pro měření efektivity řešení.)
Už z tebe něco takového vylezlo?
Zrušení monarchie, všeobecné volební právo (i pro ženy), všeobecná zdravotní péče, nejen formální zrušení otrokářství, pouze osmihodinová pracovní doba, zrušení práce dětí,… Odkud se to jenom vzalo?Marx. Ten to vymyslel a implementoval ve volném čase, když zrovna nepomáhal dělníkům co mu síly stačily. /s
Nebo můžeš odpovědět, že děláš to a to, což přinese takový a makový užitek, tím spíš, když už zmiňuješ efektivní altruismus.To bych mohl, ale nemusím, necítím se povinován tobě nebo JS skládat účty.
(A aby bylo možné měřit efektivitu, je nutné definovat cíle a metriky pro měření efektivity řešení.)Ano, to je asi hlavní problém efektivního altruismu.
Už z tebe něco takového vylezlo?Jo, dneska už ze mě něco vylezlo a mělo to vzhledem ke své hnojivé kvalitě potenciálně větší hodnotu pro lidstvo než tvé (resp. obecně +- skoro všechny) komentáře v téhle diskusi.
Nebo můžeš odpovědět, že děláš to a to, což přinese takový a makový užiteki v zásadě odpověděl, byť asi dost ve zkratce. Tj. nedávno (ne víc než týdny řádově) jsem přestal bezdomovcům dávat věci/peníze na ulici a řeším, jak pomáhat lépe. Např. koukám na nadeje.cz (ale nemam zatim jasný názor). Jestli můžeš ty nebo JS v týhle oblasti nějak poradit, tak sem s tím. Otázky morální odpovědnosti taky mj. do nějaké míry řešim při volbě zaměstnání, ale opravdu se mi nechce se o tom tady rozepisovat, je to osobní záležitost, nepřijde mi to moc k tématu a nemám moc rád virtue signaling, tj. odtud ta defensivita v tomhle podvlákně.
Presne tak, s lidskosti se to nema prehanet, prilis humanismu, to je fanatismus.
Zatímco levice slintá nad tím, že v Etiopii údajně vysadili 353 milionů stromů a dávají nám tuto zemi za vzor, tak reálnou úroveň tamní společnosti spíš dokládají zprávy jako Navždy odříznu zemi od internetu, pohrozil etiopský premiér. Tohle opravdu není kultura, kterou bychom se měli inspirovat. Naopak je potřeba takovým pokusům o cenzuru a zásahy do svobod bojovat - i u nás jsou takové pokusy (onen bezzubý seznam hazardních webů), ale je nepředstavitelné, že by třeba kvůli protestům proti Babišovi nebo Zemanovi došlo k cenzuře internetu. Tohle je ale naše pojetí svobody - v jiných kulturách to mají jinak. To opravdu není dobré sem importovat. Hodnota lidského života, úcta k zákonům a pohled na násilí se taky diametrálně liší, viz třeba dnešní zpráva Syřan ubodal mečem na ulici ve Stuttgartu spolubydlícího před očima jeho dcery:
Šestatřicetiletý muž byl ve středu ubodán mečem na stuttgartské Fasenenhofstraße před očima své jedenáctileté dcery, která v hrůze utekla. ... Podle dokumentů jde o Syřana, který do Německa přišel v roce 2015 a je v zemi legálně. Byl trestaný za krádež v obchodě a poškození majetku.
Jestli jde tyhle lidi převychovat a kultivovat je otázka, ale jsem pro, aby se pokusy o to odehrávaly u nich doma a ne tady.
Zatímco levice slintá nad tím, že v Etiopii údajně vysadili 353 milionů stromů a dávají nám tuto zemi za vzor, tak reálnou úroveň tamní společnosti spíš dokládají zprávy jako Navždy odříznu zemi od internetu, pohrozil etiopský premiér.
Kde nad tím slintá jaká levice?
Za sebe můžu říct tolik, že jedné redakci jsem psal tohle:
[Zpráva] je pravděpodobně propaganda, která má zakrýt politickou krizi v zemi (pokus o puč v regionu, vypnutí přístupu k internetu).
Jediný zdroj té zprávy je etiopské ministerstvo. Jak by vůbec mělo vysazení 350 milionů stromů za den logisticky vypadat? S jakou životností těch stromů?
Sázejí stromy? Určitě. Tímto tempem. Pochybuji.
… na oznámení ministerstva mi přišlo podivné to číslo 350 milionů, a právě i v tomto tisku (o tři dny starším, nemýlím-li se) se hovoří o 200 milionech. Plán splněn na 175 %.
Tohle je ale naše pojetí svobody - v jiných kulturách to mají jinak. To opravdu není dobré sem importovat.
Mezitím… Ethiopia could be the first African country to show China it has bargaining power.
jestli jsou schopní se od takových útoků na svobodu slova oficiálně distancovatTak averze vůči cenzuře internetu je jeden z důvodu, proč pirátská hnutí globálně vůbec vznikla. Takže ano. Sice nevim o žádném oficiálním vyjádření Pirátů konkrétně k týhle ženský, ale přijde mi hodně hodně nepravděpodobný, že by podpořili ten nápad se zablokováním Salviniho účtů, nemají k tomu vůbec žádný důvod a IMO jim musí být jasný, že ten nápad je stejně hovadina.
nebo jestli jsou schopní se nějak otevřeně a nezpochybnitelně vyjádřit k migraci ve svém oficiálním programuExistuje toto vyjádření z 2015 a letos vyšla aktualizace k azylové politice - viz tady - která ale je v zásadě ve stejném duchu, nevidim tam zásadní změnu. TL;DR, můj dojem je, že Piráti sice nejsou drasticky anti-imigrační tím stejným hurr-durr stylem jako třeba Pitomio, jsou ochotni tolerovat imigraci v nějakém malém/omezeném měřítku, ale nejsou pro neomezenou imigraci á la Merkelová nebo Zelení. Mimo jiné chtějí opatření proti pašerákům, azylové řízení ve zdrojové zemi, ochrana vnějších hranic EU atd.
Jinými slovy podporují militarizované vnější hraniceAno.
a koncentrační táboryNe.
Jinými slovy podporují (...) a koncentrační tábory.Nevim, jak přesně jsi to myslel, ale tušim tam falešné dilema a/nebo non-sequitur ("Kdo nepodporuje globální volný pohyb, podporuje koncentrační tábory").
Mezitím Thomas Pogge došel k morální povinnosti organizovat instituce tak, aby minimalizovaly chudobu, a Rutger Bregman shrnuje, co víme o migraci a jejích ekonomických dopadech, pročež navrhuje směřování k otevřeným hranicím.Dávat odpovědnost a navrhovat kde co je snadné.
Jinak ještě jsem se krátce podíval na ten článek v druhém odkazu, a přijde mi, že to nese průvodní znaky bullshitu:Mezitím Thomas Pogge došel k morální povinnosti organizovat instituce tak, aby minimalizovaly chudobu, a Rutger Bregman shrnuje, co víme o migraci a jejích ekonomických dopadech, pročež navrhuje směřování k otevřeným hranicím.Dávat odpovědnost a navrhovat kde co je snadné.
They’re all criminals and terrorists. Not according to the statistics. As it happens, people making a new life in the U.S. commit fewer offenses and less frequently end up in prison than the native population. Even as the number of illegal immigrants in the U.S. tripled between 1990 and 2013 to over 11 million, FBI data shows the crime rate plummeted.USA rozhodně nemá "open borders", má poměrně striktní imigrační pravidla a případně může mít další jiná specifika. Jak by asi dopadla tahle statistika třeba ve Francii, GB nebo Německu, že? Usuzovat něco o globálním X na základě lokálního Y je takový celkem typický příklad BS.
USA rozhodně nemá "open borders", má poměrně striktní imigrační pravidla a případně může mít další jiná specifika.„Nelegální migranti“ (mimochodem většina z nich je nelegální kvůli překročení platnosti víz) jsou vítaná levná pracovní síla – a kriminalitu páchají výrazně méně než legální obyvatelstvo, protože logicky: nechtějí na sebe upozorňovat, aby nebyli deportováni.
a kriminalitu páchají výrazně méně než legální obyvatelstvo, protože logicky: nechtějí na sebe upozorňovat, aby nebyli deportováni.Jestli se snažíš argumentovat proti open borders, tak na to jdeš celkem dobře. Nebo jsem něco nepochopil a jsi pro systém, ve kterém jsou open borders, ale zároveň deportace?
Nevidím však důvod, proč by migranti získáním řádného právního statutu měli začít páchat víc právních prohřešků než zbytek populace.Sám níže píšeš, že přicházejí z prosředí kde
neplatí stejné právní normyčiliže ten důvod je nabíledni, nevim, co na tom nevidíš.
Takže jako Hobbes tvrdíš, že lidé jsou ve svém konání regulováni toliko strachem z autority vymáhající společenskou smlouvu?Nic takového jsem netvrdil. Tvrdím, že v tom diskutovaném případě té statistiky v tom článku je to pravděpodobně silný faktor.
To naráží nejen na filosofický argument proti Hobbesovi, tedy kdo dohlíží na spravedlivost autority?Stejnětak jsem netvrdil, že daná autorita je spravedlivá. Pravděpodobně kdovíjak ne. Odezdikezdismus téhle argumentace ji začíná činit poněkud nudnou / nepřínosnou.
Hypotéza, že nelegální migranti páchají více kriminality, zřejmě neplatí.Jak neplatí? Zaprvé, tys nijak neukázal, že neplatí. Odkázal si statistiku jiného fenoménu v lokalitě s jinými vlastnostmi. Zadruhé, někdo (myslimže Randy?) už tady v minulosti dokládal že naopak platí.
O co jde v případě kriminality?
Je tu
A teď:
Jde o to, zda se lidé chovají různě podle toho
Uvedený článek například cituje zdroje, podle kterých původem Mexičané bez razítka nejsou dopadeni při porušování norem víc než původem Mexičané s razítkem, a dále zdroje, podle kterých imigranti nejsou dopadeni při porušování norem víc než původem místní.
Hypotéza, že nelegální migranti páchají více kriminality, zřejmě neplatí.a to zejména v kontextu EU a/nebo open borders, vzhledem k tomu, že tvoje příklady s Mexičany nemají s nic společného ani s EU ani s open borders.
Ty tvrdis, ze to plati, ty bys to mel dokazat. Jinak je to No true Scotsman fallacy.Vzhledem k tomu, že různé komunity mají různé úrovně kriminality, tak mi přijde silnější to davkolovo tvrzení. Všimni si taky, že je to stav s nižší entropií. Jinak za povšimnutí také stojí to, že davkol se v podstatě dostal do sporu sám se sebou - tvrdí, že azylová zařízení nemohou být offshore, protože tam je špatné právní prostředí (ie. kriminalita), ale zároveň tvrdí, že lidé odtamtud přicházející nemají vyšší úroveň kriminality. Does not compute, IMO. Přesto s tebou souhlasim, že by bylo dobré to něčím podložit, už minimálně z toho důvodu, abych věděl, jak moc velký ten případný rozdíl v té kriminalitě je, případě v čem se liší specifika (nějaký konkrétní druh kriminality může být vyšší/nižší). Když budu mít čas, zkusim se podívat.
Jinak za povšimnutí také stojí to, že davkol se v podstatě dostal do sporu sám se sebou - tvrdí, že azylová zařízení nemohou být offshore, protože tam je špatné právní prostředí (ie. kriminalita), ale zároveň tvrdí, že lidé odtamtud přicházející nemají vyšší úroveň kriminality. Does not compute, IMO.
wat.
Jistí lidé jsou přesouváni na Guantánamo, aby je tam americký státní aparát mohl mučit navzdory vlastní vnitrostátní legislativě. To neříká vůbec nic o legislativě jejich domovských zemí, ani o tom, jak se chtějí chovat ti věznění lidé.
Umístění zařízení daleko od vlastních center samo o sobě vytváří fyzické bariéry pro dohled veřejnosti nad tím, zda stát vůbec dodržuje své vlastní normy (ať už legislativu, včetně mezinárodního práva, nebo i kulturní zvyklosti). Tím spíš pokud ještě aktivně brání vstupu pozorovatelům, novinářům,…
To nesouvisí s druhou tezí, a sice jak se chovají samotní lidé. Naznačuješ tady, že lidé se chovají podle toho, jaká autorita na ně kdy dohlíží, nikoliv jako – prostě lidé.
Přesto s tebou souhlasim, že by bylo dobré to něčím podložit, už minimálně z toho důvodu, abych věděl, jak moc velký ten případný rozdíl v té kriminalitě je, případě v čem se liší specifika (nějaký konkrétní druh kriminality může být vyšší/nižší). Když budu mít čas, zkusim se podívat.
No tak to přeju hodně štěstí a trpělivosti, protože prohrabat se těmi tunami neonacistických blogísků, konzervativních thinktanků apod., je značně náročné – a když to odfiltruješ, zjistíš, že často data neexistují, nikdo je totiž seriózně nesbírá. Když jsi vytáhl toho Randyho, tak ten například nebyl schopen/ochoten pochopit, že francouzský stát vystupuje jako striktně sekulární, takže neeviduje náboženskou identitu lidí při jejich odsouzení, a lidé mohou měnit svou náboženskou identitu až posléze jako vězni ve vězení.
Odborníci zabývající se tématem „globální spravedlnosti“ mohou také namítnout, že topit se v podrobnostech statistik kriminality migrantů je bezpředmětné, pokud celkově klesne množství násilí (tj. zohlednění vlivu ve zdrojové zemi). Jinými slovy: když v cílové zemi ukradneš kolo, je to pořád lepší, než kdyby ses účastnil konfliktu ve zdrojové zemi, ve kterém by bylo několik lidí zraněno či zabito, příp. včetně tebe.
Jistí lidé jsou přesouváni na Guantánamo, aby je tam americký státní aparát mohl mučit navzdory vlastní vnitrostátní legislativě. To neříká vůbec nic o legislativě jejich domovských zemí, ani o tom, jak se chtějí chovat ti věznění lidé.Ok, chápu tvoji pointu, nicméně opět do toho mícháš situaci v USA, která mi pro diskusi nepřijde relevantní. Zintan není Guantanamo. Krom toho, v té reporáži mi chybí jakákoli informace o těch 25 dalších zařízeních v Libyi.
Naznačuješ tady, že lidé se chovají podle toho, jaká autorita na ně kdy dohlížíTak znova:
Nic takového jsem netvrdil. Tvrdím, že v tom diskutovaném případě té statistiky v tom článku je to pravděpodobně silný faktor.Krom toho, tys to napsal sám:
kriminalitu páchají výrazně méně než legální obyvatelstvo, protože logicky: nechtějí na sebe upozorňovat, aby nebyli deportováni.
nikoliv jako – prostě lidéBýt "prostě člověk" do sebe zahrnuje spoust věcí včetně poměrně velké ovlivnitelnosti zvenčí. Osobně nepřikládám velkou míru ani tak autoritě (ta situace imigrantů v USA je v tomhle IMO specifická), ale hlavně memetice. Dokladem tohohle jsou např. velmi různé statistiky zločinnosti v různých oblastech, ale také například můj "oblíbený" Antisocial punishment, kde je ten efekt vidět dost abstrahovaný od různých reálií (což je taky důvod, proč je to tak depresivní čtení).
zjistíš, že často data neexistují, nikdo je totiž seriózně nesbíráNo, tak základní rozcestník může být Immigration and crime @wikipedia. Mimo jiné tam popisují tu specifičnost USA. Jinak jestli teď tvrdíš, že data neexistují / nikdo je nesbírá, pak moc nevim, proč jsi předtim tvrdil, že imigranti nemají vyšší kriminalitu.
Když jsi vytáhl toho Randyho, tak ten například nebyl schopen/ochoten pochopit, že francouzský stát vystupuje jako striktně sekulární, takže neeviduje náboženskou identitu lidí při jejich odsouzení, a lidé mohou měnit svou náboženskou identitu až posléze jako vězni ve vězení.Řešit náboženskou víru IMO nemá smysl, mj. z těch důvodů, cos zmínil. O tom jsem se koneckonců s Randym hádal taky.
Jinými slovy: když v cílové zemi ukradneš kolo, je to pořád lepší, než kdyby ses účastnil konfliktu ve zdrojové zemi, ve kterém by bylo několik lidí zraněno či zabito, příp. včetně tebe.Krádež kola je taková kratochvíle, kterou se tady celkem běžně bavíme i my Evropané. Lidem nicméně obecně vadí, když imigranti se účastní konfliktu, ve kterém by bylo několik lidí zraněno či zabito tady v Evropě.
Krom toho, v té reporáži mi chybí jakákoli informace o těch 25 dalších zařízeních v Libyi.
Když se podíváš na ten kanál, je to další díl v sérii, ale netřeba se omezovat na tyto reportáže – už dřív to kritizovali pozorovatelé OSN. Před časem jsem tu odkazoval také zevrubnou analýzu migračních cest z doby před ~10 lety.
Jinak jestli teď tvrdíš, že data neexistují / nikdo je nesbírá, pak moc nevim, proč jsi předtim tvrdil, že imigranti nemají vyšší kriminalitu.
Ta data (resp. informace) se ti z nějakého důvodu nelíbila a neosvětlil jsi proč vlastně.
Jinak existují objektivní důvody, proč je sběr a vyhodnocování dat jinde složitější, ale to vypovídá víc o institucích než čemkoliv jiném.
Lidem nicméně obecně vadí, když imigranti se účastní konfliktu, ve kterém by bylo několik lidí zraněno či zabito tady v Evropě.
Neodpověděl sis pro změnu ty, co se týče externích detenčních středisek?
Ale to nijak neadresuje právě globální spravedlnost (která mimochodem staví na Johnu Rawlsovi).
Nebo jinak: redukuje se to na nimbyismus.
Když se podíváš na ten kanál, je to další díl v sérii, ale netřeba se omezovat na tyto reportáže – už dřív to kritizovali pozorovatelé OSN. Před časem jsem tu odkazoval také zevrubnou analýzu migračních cest z doby před ~10 lety.Ok.
Ta data (resp. informace) se ti z nějakého důvodu nelíbila a neosvětlil jsi proč vlastně.Vždyť to tady melduju už několik komentářů po sobě - pokud vim, ta data jsou z USA, kde mají specifické (a poměrně přísné) imigrační zákony, včetně hrozby deportace. Z toho důvodu mi ta data nepřijdou použitelná pro situaci v Evropě aktuálně a už vůbec ne pro Evropu s open borders, protože prostě tady ten systém funguje o dost jinak a ty případně prosazuješ ještě výrazně jiný systém. Jestli jsi tím chtěl říct, že bychom v EU měli zavést podobná pravidla pro imigraci a deportaci jako v USA, tak to vezmu zpět, v takovém případě ta data budou relevantní.
Tomu nerozumim.Lidem nicméně obecně vadí, když imigranti se účastní konfliktu, ve kterém by bylo několik lidí zraněno či zabito tady v Evropě.Neodpověděl sis pro změnu ty, co se týče externích detenčních středisek?
Ale to nijak neadresuje právě globální spravedlnost (která mimochodem staví na Johnu Rawlsovi).Ditto. Tak, jak jsi to uvedl, mi ten koncept nedává moc smysl. To porovnání "když v cílové zemi ukradneš kolo, je to pořád lepší, než kdyby ses účastnil konfliktu ve zdrojové zemi, ve kterém by bylo několik lidí zraněno či zabito, příp. včetně tebe." je arbitrátní/zkonstruované, nevidim, že by někde skutečně docházelo k takové výměně.
USA, kde mají specifické (a poměrně přísné) imigrační zákony, včetně hrozby deportace
No a taky mají hranici vedoucí přes řídce/vůbec obydlená místa, relativní málo regulovaný trh práce, sanctuary cities, absenci občanských průkazů a X dalších odlišností.
To všechno je věc institucí, nikoliv vnitřní motivace samotných lidí, jak se chovat.
To porovnání "když v cílové zemi ukradneš kolo, je to pořád lepší, než kdyby ses účastnil konfliktu ve zdrojové zemi, ve kterém by bylo několik lidí zraněno či zabito, příp. včetně tebe." je arbitrátní/zkonstruované, nevidim, že by někde skutečně docházelo k takové výměně.
Tak ještě jednou, pro změnu formou ad absurdum: když lidé prchají z válečného konfliktu, znamená to, že si válečný konflikt nesou se sebou a přenesou ho v plné síle do cílové země?
To všechno je věc institucí, nikoliv vnitřní motivace samotných lidí, jak se chovat.Waaat. Zaprvé, ta statistika pokud vim vůbec vnitřní motivaci neměří (ono obecně měřit pouze vnitřní motivaci je dost těžké, možná nemožné). Zadruhé, sám jsi v #55 to chování zdůvodnil vnější motivací, takže WTF? Kolik vás tam odpovídá pod jedním účtem? Nejste tam celá jedna guerillově-zahradnická vegnasko-anarcho-syndikalistická buňka s klávesnicí ve společném vlastnictví?
Tak ještě jednou, pro změnu formou ad absurdum: když lidé prchají z válečného konfliktu, znamená to, že si válečný konflikt nesou se sebou a přenesou ho v plné síle do cílové země?Krátkodobě skoro určitě ne, přenést válečný konflikt v nezměněné podobě z jednoho místa do místa (relativního) míru je dost náročné už třeba logisticky. V dlouhodobém měřítku (konzistentní migrace velkého množství po dlouhou dobu) to možné nejspíš je, jak moc je to pravděpodobné je otázka a záleží na okolnostech. Další věc je, že i pokud přistoupíme na tu myšlenku, že např. v EU nějaký člověk spáchá méně závažný zločin než jaký by spáchal někde v rozvojové Africe, tak mi to nepřijde jako jednoznačně net gain, protože to taky může znamenat proliferaci kriminality na větší území, byť třeba s nižší intenzitou. Např. z pohledu šíření memů to vůbec nemusí být dobrá věc. Ale záleží - nemam na tohle jednoduchou černobílou odpověď (což předpokládám u tebe způsobí nespokojenost), IMO záleží na tom, odkud ten člověk jde a proč etc. etc.
Waaat.
Ty se možná divíš, ale poté, co jsem tu viděl cirkulovat konspirační teorie ze Stormfront, jsem dospěl k tomu, že je lepší se podívat, jestli odněkud nevykoukne nějaká interesting high-level idea, ke které se jde dostat poměrně přímočaře přes celebrity jako Sam Harris. 🤮
dostatek práce není problém: např. nový Nový údělStát může utratit jen peníze, které má. Krátkodobě si může půjčit, ale dlouhodobě to je neudržitelné a hlavně, když si půjčuje stát, tak odsává z ekonomiky peníze, které by se jinak investovaly v soukromém sektoru, takže to stejně moc nevytrhne -- dostupné zdroje/bohatství (a teď nemluvím o nějakých číslech na účtech nebo potištěných papírcích) nelze překročit, jsou to fyzikální zákony a při rostoucím počtu obyvatelstva se toto bohatství bude dělit mezi více lidí. Máme určité množství půdy, nerostného bohatství a kapitálu - a navyšováním pouze faktoru práce se situace (zásadně) zlepšit nemůže. Někdy lze navýšením práce (pracujících) dosáhnout efektivnější alokace zdrojů, ale tím leda opravíš dosavadní suboptimální alokaci (např. prázdné továrny, ve kterých nemá kdo pracovat), ale nezajistíš dlouhodobý nekonečný růst. Částečně si můžeš trochu pomoci drancováním přírody a nerostných zdrojů - můžeš toho víc vytěžit, vybetonovat víc ploch, na kterých jsou zatím pole nebo lesy a něco tam postavit... ale tohle taky neškáluje donekonečna. Navíc si nemyslím, že je to cesta, kterou bychom měli jít. K naší krajině bychom se měli chovat lépe a zachovat ji i pro příští generace.
Stát může utratit jen peníze, které má.MMT, yo!
které by se jinak investovaly v soukromém sektoruA to by mělo prospět konkrétně čemu?
Nevim, jak přesně jsi to myslel, ale tušim tam falešné dilema a/nebo non-sequitur ("Kdo nepodporuje globální volný pohyb, podporuje koncentrační tábory").
Nepochybně o tom vědí, a pak zachování statu quo je rovněž rozhodnutí. Kdyby šlo o přihlížení zvenčí (jako když někoho vidíš na ulici), odpovědnost by záležela na zvoleném filosofickém rámci, ale tady nejde o pohled zvenčí, nýbrž politický subjekt, který se podílí na chodu systému, nehledě k prostoru pro vystupování v médiích.
Ale v principu jde o výše odkazované praktické dilema: měli by politici být co nejvíce upřímní, nebo volitelní? Proto jsem také sice s praktickou politikou Pirátů sice poněkud nespokojený (je to takové udržování systému), ale zřejmě je to umění možného ve zdejších současných podmínkách. (Odkázal bych opět článek v buržoazním Respektu, ale asi je zamknutý.)
Dávat odpovědnost a navrhovat kde co je snadné.
Akademická filosofie, ani formulace politiky založené na datech mi zrovna snadné nepřijdou.
Společenské změny se také nedějí ze dne na den, ostatně jak dlouho trvalo zrušení otroctví a nevolnictví? Kdy se ženy dočkaly volebního práva?
Nepochybně o tom vědí, a pak zachování statu quo je rovněž rozhodnutí.Četl jsi to stanovisko vůbec? Přijde mi, že nespokojenost se status quo je tam celkem jasně vidět.
Explicitně se tam píše:
V rámci společné azylové politiky také podporujeme zřizování azylových zařízení mimo území EU.
Proč se asi zřizují externí zařízení? Má to tu inherentní vlastnost, že tam neplatí stejné právní normy.
Dále pak:
Vedle nižší životní úrovně je druhým důvodem nižšího zájmu uprchlíků o Českou republiku zacházení v táborech pro cizince, zejména v zařízení pro zajištění cizinců, které je pro některé cizince prvním místem kontaktu. Navzdory snaze personálu se tyto tábory mnohdy podobají spíše vězení pro zločince. Apelujeme na vládu a ministerstvo vnitra, aby zadržení cizinců probíhalo u bezproblémových uprchlíků za takových podmínek, aby pro ně Česko nebylo zemí odpudivou a nehostinnou. Tábory s přísně nastavenými pravidly by měly být vyhrazeny jen pro imigranty, u nichž je bezpečnostní riziko.
Jak se ten apel projevil v praxi?
Bizarní způsob, jak prolomit status quo, je např. zde zmiňovaný posadistický: jaderná válkaMam to teda chapat tak, ze vzhledem k tomu, vzhledem k tomu ze jiny zpusob se neobtezujes prezentovat, ze i tu jadernou valku povazujes za lepsi reseni, nez udrzovani statutu quo?
Mam to teda chapat tak, ze vzhledem k tomu, vzhledem k tomu ze jiny zpusob se neobtezujes prezentovat, ze i tu jadernou valku povazujes za lepsi reseni, nez udrzovani statutu quo?Na to nemusím být sympatizant levičáckých utopií - stačí si přečíst diskusi na ablinuxu nebo (dříve) na rootu.
To je naivita na úrovni polistopadového Havla. IMHO nikdy nedojde k tomu, že by se všechny země (včetně velmocí) vzdaly jaderných zbraní (nebo jiných velmi účinných zbraní), takže nemá cenu si s tím lámat hlavu. Odzbrojování typicky probíhá ve stylu: „vy jaderné zbraně mít nemůžete, jsou moc špatné… ale my si jich pro jistotu pár necháme“.
Jaderné zbraně ztratí smysl a postupně se vyřadí z arzenálu asi až se objeví něco efektivnějšího – třeba armáda uměle inteligentních robotů, která umožní provádět cílené útoky, které zničí jen to, co skutečně chceš, a nezpůsobí vedlejší škody. Oproti tomu budou jaderné zbraně zbytečně špinavé a zastaralé a přestanou být potřeba.
Ty smlouvy mají spíš ekonomický smysl, než že by nějak přispívaly ke světovému míru. Není díky nim potřeba plýtvat zdroje na závody ve zbrojení a lze je využít na něco smysluplnějšího.
Jaderná válka mezi velmocemi jako USA a Rusko nedává smysl za žádných okolností – to nikdo nechce. A pokud by atomovou zbraň použila nějaká menší země, tak je to sebevražda, protože ti větší hráči ji můžou doslova vyhladit bez ohledu na to, jakou obranu má, protože těch střel, které tam lze poslat je více, než na kolik by stačil ten obranný systém.
V čem, že se to mám mýlit? Chceš říct, že dohoda o omezení zbraní nemá příznivý ekonomický dopad (úspory)? Nebo chceš tvrdit, že to zásadně přispívá ke světovému míru?
Proč se asi zřizují externí zařízení? Má to tu inherentní vlastnost, že tam neplatí stejné právní normy.To není vlastnost ani inherentní ani požadovaná. Je to spíše negativní praktický důsledek, k němuž nemáme dobré řešení.
To není vlastnost ani inherentní ani požadovaná.
To si nechám vysvětlit, zvlášť v kontextu amerických či australských detenčních středisek (od těch, kam pro jistotu brání vstupu novinářům, po Guantánamo), když pomineme ta libyjská či španělská – taktéž v Africe. Že to (už jen geograficky) není tak na očích, je rovněž vlastnost.
Je to spíše negativní praktický důsledek, k němuž nemáme dobré řešení.
Jistěže máme: neprovozovat je.
Například minulá americká administrativa byla sice agresivní, ale nesnažila se překročení hranice kriminalizovat, ani přesunout detenci za hranice (nejen do Mexika, ale nyní rovnou do Guatemaly), a naopak během procesu čekání na posouzení žádosti o pobyt se dotyční mohli volně pohybovat (včetně např. pobývání u příbuzných).
Že to (už jen geograficky) není tak na očích, je rovněž vlastnost.S tím souhlasím, ale nemyslim si, že to je vlastnost inherentní. Příklad: Ambasády.
Jistěže máme: neprovozovat je.Heh. Dovolim si zvýraznit slovíčko: k němuž nemáme dobré řešení. Arbitrární házení odpovědnosti za všelijaké špatnosti světa a "pečlivě vybrané" statistiky nejsou postupy jak demonstrovat dobré řešení.
Tvoje sebemrskačství ohledně kolonialismu nesdílím, protože se mě netýká a necítím za něj odpovědnost.
Možná tak před 30 (nebo 100) lety, a to kdo ví, jestli vůbec. Od té doby jsou český stát a společnost součástí postkoloniálních struktur.
Využíváš fosilních paliv? Levných surovin a produkce ze zemí globálního Jihu? Kde končí tvůj odpad? Podílíš se jako daňový poplatník nebo i volič na zahraniční politice (od obchodních dohod, přes materiální podporu určitých subjektů, po intervence)?
Nenechávat lidi tonout či trpět dehydratací v nuzných podmínkách poté, co opustili značně problematické (někdy ani ne jinak problematické) podmínky, bych skutečně považoval za normálníSamozřejmě jsem měl na mysli tu pozici "jsem pro open borders", nikoli pozici "nechci, aby trpěli dehydratací", to pozdější není specifikum tvé pozice a je mj. obsaženo i v tom postoji Pirátů.
ale to jsem asi fanatik.No popravdě docela jo, ale ani ne tak kvůli nějaké humánnosti, ale kvůli tomuhle demagogickému stylu diskuse. To už je snad skoro lepší bavit se o volném trhu s xkucf.
Postoj Pirátů je čtyři roky stará tiskovka, takže se nejde nezeptat: jak vypadaly činy od té doby? včetně té poloviny strávené v Poslanecké sněmovně?Nevim, jestli rozumim otázce, přijde mi to jako posun goalposts diskuse.
obecně se přece legalizací černý trh omezuje, ne?Nevim teď z hlavy o nějakých důkazech pro nebo proti téhle myšlence. V každém případě od tohohle jsou ty návrhy o omezené legální imigraci a azylovém řízení ve výchozí zemi.
Nevim, jestli rozumim otázce, přijde mi to jako posun goalposts diskuse.
Pokud tvrdíš, že Piráti jsou pro relativně humánní imigrační politiku, tak se ptám, co pro to udělali – kromě vydání tiskovky před čtyřmi lety.
Mohl bych si odpovědět sám, a sice že alespoň ve sněmovně navrhovali, aby Česká republika navrhla alternativu k Dublinským dohodám, z čehož fakticky nic nebylo. Jo a ještě běžela kauza „50 sirotků“. Což byly záležitosti v principu iniciované někým jiným.
Jinými slovy to není něco, kam by směřovali politický kapitál.
Přitom Okamurova sekta je schopna za víkend spíchnout nějaký blábol a propagovat ho. Občas se i trefili do něčeho v jádru rozumného, byť třeba ze specifických důvodů jako zřejmě notičky z východu. (Namátkou návrhy na negativní stanovisko vůči akcím Saúdské Arábie nebo pokusu o intervenci ve Venezuele.)
obecně se přece legalizací černý trh omezujeNevim teď z hlavy o nějakých důkazech pro nebo proti téhle myšlence.
To jsou ty Frantovy oblíbené černé a šedé ekonomiky, že áno.
azylovém řízení ve výchozí zemi
Proč lidé hledají azyl? Není to proto, že pro ně výchozí země není zrovna bezpečná? Nebo to myslíš tak, že by se měla zajistit bezpečná přeprava azylantů do cílové lokality? Náznak něčeho takového v té tiskovce lze skutečně najít. Ale podstatná je praxe.
Pokud tvrdíš, že Piráti jsou pro relativně humánní imigrační politiku, tak se ptám, co pro to udělali – kromě vydání tiskovky před čtyřmi lety.Já jsem to stanovisko Pirátů linkoval, protože se na to člověk výše specificky ptal. To, že např. Piráti neplní svůj program nebo ho neplní tak, jak by mohli, to je úplně klidně možné, ale přijde mi to jako jiné téma k diskusi.
Ale podstatná je praxe.Úsměvné od někoho, kdo linkuje 150 filosofických traktátů denně...
Practice without Theory is blind, Theory without practice is sterile.
—Karl Marx
18.7.2019 22:06
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
…nesmiřitelný boj, válku až do smrti proti Slovanům, těm zrádcům revoluce… je potřebné jejich vyhlazení, bezuzdný terorismus na ně – nikoli v zájmu Německa, ale v zájmu revoluce…Karl Marx
Nebyl ten váš opěvovaný guru řečeno dnešní soudružskou terminologií trochu xenofobní a rasistický? Co by na to říkal asi soudruh Marx, kdyby se posunul v čase třeba do roku 1942. Vy komunisti jste dost rozporuplní a vždycky to skončí tím, že se pobijete s konkurenčními soudruhy, soudruhu.
Je ten tebou navrhovaný systém s otevřenými hranicemi schopný se nějak sám regulovat a stabilizovat?
Nějaké jasně dané hranice jsou moderní výmysl.
většina z nich by se ráda přistěhovala do Evropy, pokud bychom jim to umožnili
[citation needed]
18.7.2019 20:56
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
můj dojem je, že Piráti sice nejsou drasticky anti-imigrační tím stejným hurr-durr stylem jako třeba Pitomio
Prohlášení jsem pročetl a nabyl jsem dojmu, že jde o prázdné a falešné tlachání a nepříliš zdařilé úhybné manévry.
ad) Koordinovaná zahraničí politikaCo přinesla koordinovaná zahraniční politika EU v otázce migrace jsme se mohli dostatečně přesvědčit. Plané tlachání, bezzubé žvanění, kvóty a tichá podpora nelegálního převaděčství. Dnes je už dobře zřetelné, že kriminální pašeráctví NGOvek má politické krytí u špiček Čtvrté říše. A ejhle tzv. konspirační teorie z dezinformačních webů nabírají reálné obrysy. Jediné reálné činy provedly vlády některých dotčených států kupř. Maďarska a Itálie. Kdyby se spolehly na koordinovanou politiku Říše, byli by dnes zaplaveni po střechu Afroameričany a syrskými sirotky ze Zimbabwe. Když si to přeložíme z političtiny do srozumitelné lidské řeči, jde vlastně o podporu nelegální migrace a ne o její omezení. Není možné být dobrým eurosoudruhem (na což Piráti zjevně aspirují) a zároveň nebýt podporovatelem masové migrace. To prostě nejde.
Mimo jiné chtějí opatření proti pašerákům,
Samosebou že v rámci koordinované společné zahraniční politiky. Takové eunijní řešení si dovedu představit - jde o tranformaci nelegální migrace v migraci legální a k tomu to všechno spěje. Poté už nebudou domorodí pašeráci potřeba a přijdou o práci, kterou hbitě zastanou pašerácké ziskovky s německými komunistickými kapitánkami, které jsou už teď ikonami marxistů a Darmošlampů z Nemanic jako je s. davko. Jasně že se Piráti nevyjadřují k rozmazleným komunistkám z neziskovek, protože jsou s nima na jedný lodi.
ad Globální kompakt pro bezpečnou, řízenou a legální migraciTak todleto hovoří za vše. Nelze být naoko zastáncem racionální a rozumné migrace a zároveň podporovat takovéto zhovadilosti (byť údajně nezávazné). Klimatické šamanství a velekněžství už radši nebudu komentovat, to bych se ještě víc nasral. Jde jen o další alibistickou zástěrku pro hromadný přesun kontinentů.
15.7.2019 18:41
Fluttershy, yay! | skóre: 93
| blog:
Konečně nějaké dobré zprávy: V Itálii schválili přísný zákon o bezpečnosti a migraci:
Rázná protiimigrační politika a tažení proti humanitárním plavidlům zvýšilo Lize markantně volební preference. Podle průzkumu agentury Winpoll, který minulý pátek zveřejnil deník Il Sole 24, by této straně nyní hlas dalo 39 procent voličů. Liga se za rok stala nejsilnější italskou stranou - v loňským březnových volbách získala 17 procent hlasů.
A v Německu se už snad taky začínají probouzet: Kriminalita v Německu by bez migrace byla nižší, míní bavorský ministr:
Bavorský ministr vnitra Joachim Herrmann v rozhovoru s listem Passauer Neue Presse, zveřejněném v pondělí, varoval před vyšší připravenosti migrantů použít násilí. Vyjádřil také přesvědčení, že s každým dalším migrantem může do spolkové republiky přicházet i další riziko.
"Je nepřehlédnutelné, že k nám nyní přicházejí lidé z jiných kulturních oblastí, v jejichž vlasti ještě není nenásilnost, jak ji známe zde, tak samozřejmá. Je potřeba to jasně říci: Přicházejí k nám lidé, kteří konflikty mnohem rychleji řeší násilím," ... Na zvýšené riziko podle něj jasně poukazují i policejní statistiky.
Mezi podezřelými z nich je cizinců 35 procent. V roce 2017 nejčastěji pocházeli z Turecka, Sýrie, Rumunska a Polska. Podíl cizinců na obyvatelstvu spolkové republiky tvoří zhruba 11,5 procenta.
15.7.2019 20:17
mirefek | skóre: 6
| blog: proc_dalsi_nazev
22.7.2019 15:34
HO▽ORK△ | skóre: 4
| blog: HOVORKUV_CTVERECKOVANY_SVET_DO_KAZDE_DOMACNOSTI
BONUSO▽Ý OBR△ZEK PRO TY, KDO DOMIGRO▽△LI PŘES CELÉ TO STŘEDOZEMNÍ MOŘE FL△MEW△RU △Ž SEM N△ KONEC DISKUZE!
Aneb další politický flame na AbcLinuxu. A pak že to tu umírá Přikládám citaci svého příspěvku O politice, novinářích a celkově společnosti v roce 2019 vydaného na Farmě Trollí hnízdo. Myslím, že se to k tématu zdejší diskuse hodí:
Poslední dobou jsme svědky čím dál víc vyhrocené diskuse (a nemyslím jen na internetových fórech, ale celkově ve společnosti) a rozdělení na tábory, které – zdá se – nikdy nenajdou společnou řeč. Vysocí politici často označují novináře za špínu a otevřeně jimi pohrdají, což je na jednu stranu alarmující (novináři by měli být hlídači demokracie a práv občanů a na základě toho by měli být chránění a uznávaní), ale na druhou stranu na tom je i kus pravdy a nezanedbatelná část občanů s těmito výroky souhlasí a novináře nevnímá jako svého ochránce, ale spíš jako nepřítele, který prosazuje zájmy někoho jiného. Nějak se to zvrtlo…
Nefér praktiky a zneužívání postavení je vidět u obou/všech stran. Podle mého je problém v tom, že se spojují do jednoho balíku věci, které by se spojovat neměly a neměl by se z nich dělat jeden politický program resp. dělá se politika tam, kde by se dělat neměla.
Jsou věci, na kterých existuje všeobecná shoda, konsenzus ve společnosti - např. to, že by politik neměl zneužívat svoji funkci k soukromému obohacení (korupce), že by policajt neměl bezdůvodně mlátit lidi, že by se ve válce neměli vyvražďovat civilisti atd. Ať se zeptáte víceméně kteréhokoli svého spoluobčana, tak to odsoudí. A ani z takových činů žádný prospěch nemá. A i ten, kdo z nich prospěch má, např. ten politik nebo policajt, který zneužil svou funkci, by se k tomu stejně veřejně nepřihlásil a nakonec by řekl, že brát úplatky nebo bezdůvodně mlátit lidi je špatné.
A pak jsou otázky, na kterých všeobecná shoda neexistuje, o kterých se vede diskuse, kde se hledají kompromisy. A zde se masa občanů dělí na různé zájmové skupiny, které mají různé priority, různé znalosti, východiska, metody uvažování a nahlížení na realitu, různé názory, historické zkušenosti nebo různé časové preference (uvažování v dlouhodobém vs. v krátkodobém horizontu). A protože žijeme v jednom státě a některé věci je potřeba řešit jednotně, hledáme kompromis, na kterém se nakonec shodneme, i když pro nikoho nebude ideální. Sem patří např. otázky přerozdělování (jak moc, komu), přísnosti trestů, tolerance k chybám a ochota dávat druhou (třetí, desátou…) šanci těm, kteří chybovali nebo se zachovali vyloženě nečestně a někoho poškodili, ochota přijímat nové členy společnosti zvenčí (aktuální problém migrantů), striktně logické (teoreticky dokonalé) vs. pragmatické uvažování (které je pouhou aproximací a které obsahuje chyby, může poškodit nevinného, ale jinde třeba ušetří náklady), otázka preventivních trestů a preventivní akce atd.
Tohle rozdělení nemusí být černobílé a můžou existovat sporné případy (je otázka, jak velkou shodu ještě považovat za všeobecný konsenzus), ale rámcově to takhle rozdělit můžeme. Ten principiální rozdíl spočívající v tom, kdo má z dané věci prospěch, je pak jednoznačný (např. z toho úplatku má prospěch jen dotyčný politik, nikoli veřejnost).
Co se týče novinářů a různých aktivistů, vidím problém v tom, že nedokáží rozlišovat mezi těmito dvěma kategoriemi resp. zřejmě mezi nimi nerozlišují záměrně. Patří (v rámci té druhé kategorie) k jedné zájmové skupině a prosazují její politiku, přitom se ale zaklínají ochranou hodnot z té první kategorie, na které všeobecná shoda je. Tohle je stejně nečestné zneužití moci/funkce, jako v případě toho politika nebo policajta. A protože prakticky žádný politik není dokonalý resp. v každé straně se dříve či později najde někdo, kdo selže a koho lze očernit (najít na něm něco v rozporu s tou první kategorií hodnot), vypadá to jako účinná metoda k prosazení zájmů z té druhé kategorie.
Ovšem potenciál této metody se poměrně rychle vyčerpal a veřejnost to prokoukla. Důsledkem je to, že média již nejsou vnímána jako hlídač demokracie, jednoznačně kladná postava a ochránce veřejnosti před politiky, ale často jako nepřítel, který prosazuje své vlastní zájmy (v rozporu se zájmy občanů). Čtenáři se pak uchylují k alternativním zdrojům informací, které mohou být pravdivější a objektivnější než tradiční média, ale stejně tak mohou být i manipulativní a lživé. Co je ještě horší, je to, že dochází k legitimizaci některých špatných činů (z té první kategorie), protože dotyčný se stal obětí zvůle médií a kritika těchto špatných činů byla novináři či aktivisty použita jako záminka k prosazení zájmů z té druhé kategorie. Hodně lidí má tendenci považovat nepřítele svého nepřítele za svého přítele (ať už vědomě nebo podvědomě) nebo k tomu přistupují ryze pragmaticky a kalkulují s tím, že “poškození jedné strany posílí druhou stranu, se kterou sice taky úplně nesouhlasím, ale celkově to v součtu povede k pozitivní změně v souladu s mými zájmy (nebo si to aspoň v tu chvíli myslím)”. Klasická role hlídače demokracie a ochránce veřejnosti se pak vytrácí - média selhávají ve své tradiční funkci, protože se zdiskreditovala prosazováním parciálních zájmů, a tato role pak chybí ve chvílích, kdy bychom ji opravdu potřebovali.
Jistě někdo namítne, že tohle není žádná novinka a dělo se to už za První republiky nebo ve starém Řecku či Římě… svým způsobem má pravdu, ale i tak si myslím, že k nějakému negativnímu posunu v nedávné době došlo.
Tomáš Roll
29.7.2019 22:58
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Celkem typické pro Fidela. Odkaz na bolševické blisty, kde není pod "článkem" nikdo podepsán, protože to je jen jakési přetlumočení něčeho z Guardianu. Poflusání jiných názorů a politických nekomunistických proudů.Klasika.
Skutečné nebezpeči jste ale vy, neomarxističtí soudruzi. Že si děláte politikum a politický cíl z dovozu černochů za účelem navýšení voličské základny - no o to hůře pro vás. V součsnosti probíhá závod, kdo Evropu zlikviduje dříve. Zda uhlíková neutralita Evropy, které se ostatní hráči jako USA a Čína zasmějí a ještě tomu zatleskají, že se Eurosojuz sám zlikvidoval (a s nějakým světovým klimatem to ani nehne), a nebo hromadný přesun Afriky a Blízkého východu. Tohle už nikdo nezastaví a poražený je znám už teď.
Snažíš se naznačit, že pravice = Hitler a levice = dobro?Ne, jde mi o to, ze se musime shodnout, co je fakticky pravda, abychom vubec mohli mit diskusi.
Jak by se ti líbilo, kdyby totéž udělala druhá strana a pokusila se tě takto vyčlenit z diskuse?Ona to samozrejme dela. Jsou to prave ti neuprimni akteri, kteri maluji obrazek, ktery popisujes. Treba Trump, kdyz tehdy po demonstraci v Charlottesville prohlasil, ze antifasiste jsou stejna extremisticka hrozba jako fasiste. Jiny priklad je oznaceni "SJW" nebo cesky "slunickar". Muj nazor je, ze tvuj obrazek je prave pokriveny touto optikou. Muzeme pokracovat v diskusi, ale asi by bylo lepe konkretneji. Takto je to prilis abstraktni a mam pocit, ze to pak snadno vede k nedorozumeni. Mozna by si mohl naznacit nejakou konkretni vec, kterou pozadujes zmenit.
Ne, jde mi o to, ze se musime shodnout, co je fakticky pravda, abychom vubec mohli mit diskusi.No vidíš a já měl za to, že ke hledání té shody dochází v rámci diskuse. Takže před tou diskusí by měl být ještě nějaký proces, ve kterém se "hledá pravda", a pak se teprve může jít diskutovat? Jak by sis to představoval? Povídej? Jinak jsi úspěšně odignoroval to, že zdaleka ne všechno lze objektivně vyhodnotit jako pravda/nepravda. Jsou věci (a v politice jich je snad většina), které nejsou objektivní pravdou nebo nepravdou, ale reprezentují nějaký subjektivní názor nebo zájem. Politika je pak proces, kde lidé hledají nějaký kompromis a vlastně oboustranně výhodný obchod, kdy každá strana něco získá a v něčem zase ustoupí. A zde je problém, když se média hájí zájmy jedné z těch stran. Jak jsem psal, je to jako kdyby ten rozhodčí nosil dres jednoho z týmů.
Ona to samozrejme dela. Jsou to prave ti neuprimni akteri, kteri maluji obrazek, ktery popisujes. Treba Trump, kdyz tehdy po demonstraci v Charlottesville prohlasil, ze antifasiste jsou stejna extremisticka hrozba jako fasiste. Jiny priklad je oznaceni "SJW" nebo cesky "slunickar".Tohle se děje na obou stranách - levice zase označuje kohokoli, kdo se jim nelíbí za nácka, fašistu, kremlobota atd. Problém je v tom, že dochází k devalvaci těch slov a zlehčování toho skutečného nacismu/fašismu. Pokud je za fašistu běžně označován normální pravostředový politik či volič, tak si potom lidi budou myslet, že fašismus je vlastně OK.* Oproti tomu slova jako sluníčkář, pravdoláskař, havloid, SJW, dobroser atd. jsou novotvary, které žádnou zločinnou ideologii nezlehčují. Pokud jde o havlismus nebo pravdoláskařství, tak to jsou ideologie, ke kterým se dotyční hrdě hlásí, takže když dostanou takovou nálepku, vlastně o nic hrozného nejde. Oproti tomu lidé běžně nálepkovaní levicí jako náckové, fašisti nebo Putinovi agenti nemají s nacismem, fašismem nebo Putinem nic společného a nehlásí se k nim. Nicméně souhlasím, že úroveň diskuse upadá na obou stranách a k nefér praktikám se uchylují dneska všichni - resp. v každé skupině se najde někdo, kdo dělá ostatním ostudu. Ale přijde mi, že s nálepkováním a takovým tím primitivismem začala levice (viz slova jako nácek/fašoun, která se zneužívají už dlouho - dávno před současnými problémy s migranty a dávno před úřadováním Trumpa atd.).
Mozna by si mohl naznacit nejakou konkretni vec, kterou pozadujes zmenit.To spíš ty nebo s. Davko požadujete nějaké změny - např. import migrantů, omezení práva vlastnit a držet zbraně, větší přerozdělování a regulace - takže jste to vy, kdo by měl obhajovat změnu a přicházet s argumenty. Neříkám, že jsem se současným stavem spokojený, ten systém má chyb víc než dost, ale než nějakou radikální změnu spočívající ve větším příklonu k socialismu, to ať to radši zůstane tak, jak to je. Lepší je věci neměnit, než zhoršovat situaci. Co se týče těch novinářů, tak tam ano - trápí mne, že média selhávají a nejsou schopna plnit svoji tradiční roli hlídače demokracie a právního státu. Tohle mne mrzí a nějakou změnu bych uvítal. Ale těžko** říct, jak z toho ven - snad leda založit vlastní noviny a dělat poctivou novinářskou práci a pokusit se jim konkurovat. Oni sami se nezmění - jednak jsou placení za to, co dělají, tzn. prosazování levicové politiky a určitých zájmů a jednak tomu asi i sami uvěřili a vzájemně se utvrzují v tom, že tenhle jejich názor je správný nebo snad že to je objektivní pravda. Tito novináři žijí v sociální bublině odtržené od reálné společnosti. Stýkají se jen s těmi, kteří jim pochlebují, zatímco ty ostatní označí za nácky a jejich názory a zájmy neberou v potaz. Dost se to týká i různých kulturních "elit" a "celebrit" - ty taky žijí ve své sociální bublině a vzájemně se utvrzují v určitých názorech. Tlak v tom kolektivu je obrovský a když tam přijde někdo nový, tak ho to semele a musí se přizpůsobit, jinak ho vyštípou. Spousta lidí se bojí projevit svůj názor, aby nepřišli o práci, nebo aby se nestali cílem mediálního lynče, takže radši drží hubu a krok nebo se k nim přidají a dělají ze života peklo ostatním, kteří vlastní názor mají a nechtějí se ho vzdát. Problém je v tom, že tyto "celebrity" obvykle dobře vypadají a umí mluvit na veřejnosti, lidé si je pamatují z různých filmů, seriálů nebo písniček. V tom mají velkou výhodu. Ty si často stěžuješ, že když má nějaký podnikatel hodně peněz, že to má jednodušší a snáz si prosadí svoje v politice - ale tohle je úplně to samé - tihle mají zase talent mluvit, dobře vypadají a dostali se do povědomí lidí (třeba proto, že umí zpívat), ale to neznamená, že rozumí politice, že jsou k tomu kvalifikovaní nebo že mají pravdu. To už se spíš dá věřit tomu podnikateli, jehož kvalifikace spočívá v tom, že umí řídit firmu, že zná trh, dokáže odhadovat jeho vývoj, že rozumí potřebám lidí a ví, co pro ně vyrábět... a proto je úspěšný a bohatý. Neříkám, že je to totéž jako politika, ale pořád je to lepší kvalifikace než to, že někdo má umělecký talent nebo dobře vypadá. *) Totéž platí o těch kremlobotech a agentech - spousta lidí fandí (alespoň naoko) Rusku nebo Číně, aby naštvali druhou stranu, aby se proti ní vymezili, aby vybalancovali stav světa. Protest, truc. Tohle je taky dost nebezpečné, protože Rusko ani Čína nejsou nějaká výhra a nejsou zrovna vzorem hodným následování. Ale čím víc tu bude řádit propaganda Bruselu/eurolevice nebo americké levice (Demokratická strana se tam poslední dobou vybarvila nepěkně do ruda), tím víc lidí se bude upínat k tomu Rusku a Číně jako k určité naději a protiváze. **) tady by pomohlo přestat sem pouštět migranty a uklidnit tak situaci - tím by opadly emoce a dalo by se začít znova, trénovat si slušnou férovou diskusi a novináře na méně vyhrocených tématech. Dokud budou ty problémy s migranty přetrvávat, tak se obávám, že se to neuklidní.
Tak určitě...
Na to, že zjevně prosedíš většinu dne u Wikipedie a dalších internetových zdrojů, prokazuješ pozoruhodné mezery ve vzdělání. Nebo je to spíš selektivní hluchota/slepota a snaha o zamlčování nepohodlných faktů?
P.S. že nereaguješ k věci a jen irelevantní odkazy u tebe už ani nemá cenu řešit.
V tomto případě je na jednom konci genocida a na druhém nikoliv.Rofl. Přemejšlim, jestli bych raději zemřel v genocide nebo v "nikoliv genocidě". To bude asi něco jako nikoliv havárie v r. 1986.
Pokud jde o havlismus nebo pravdoláskařství, tak to jsou ideologie, ke kterým se dotyční hrdě hlásí, takže když dostanou takovou nálepku, vlastně o nic hrozného nejde.Co je tohle za hovadinu? Zdejší levice-která-je-vlastně-pravice-z-jiného-pohledu běžně označuje za "havloidy" nebo "pravdoláskaře" víceméně kohokoli s kým zrovna nesouhlasí zcela bez ohledu na to, jestli se k nějakému Havlovi reálně kdo hlásil nebo ne. Lidí, kteří byli takhle onálepkováni, je v ČR násobně víc než lidí, kteří se k Havlovi reálně hlásí.
*) Totéž platí o těch kremlobotech a agentech - spousta lidí fandí (alespoň naoko) Rusku nebo Číně, aby naštvali druhou stranu, aby se proti ní vymezili, aby vybalancovali stav světa. Protest, truc. Tohle je taky dost nebezpečné, protože Rusko ani Čína nejsou nějaká výhra a nejsou zrovna vzorem hodným následování. Ale čím víc tu bude řádit propaganda Bruselu/eurolevice nebo americké levice (Demokratická strana se tam poslední dobou vybarvila nepěkně do ruda), tím víc lidí se bude upínat k tomu Rusku a Číně jako k určité naději a protiváze.Souhlasim, tohle je tragédie politiky obecně. Funguje to i na lokální úrovni. Osobně mám pro to označení fotbalová politika - je to jak slavisti a sparťani. Asi se s tim bohužel nedá moc nic dělat, protože lidi jsou už prostě takoví...
No vidíš a já měl za to, že ke hledání té shody dochází v rámci diskuse.Diskuse (na konkretni tema) je mozna jen tehdy, pokud se shodneme na tom, co je pravda (tedy na epistemologii). Tim spis diskuse normativni.
Tohle se děje na obou stranách - levice zase označuje kohokoli, kdo se jim nelíbí za nácka, fašistu, kremlobota atd.Tak to neni - oznacuji tak lidi, kteri se hlasi k takovym myslenkam. Mozna by bylo dobre, kdybys uvedl konkretni priklad, protoze mne se takovy nevybavuje.
Oproti tomu lidé běžně nálepkovaní levicí jako náckové, fašisti nebo Putinovi agenti nemají s nacismem, fašismem nebo Putinem nic společného a nehlásí se k nim.Clovek se nemusi hlasit k fasismu aby bylo mozne uznat, ze fasistou je.
Ale přijde mi, že s nálepkováním a takovým tím primitivismem začala levice (viz slova jako nácek/fašoun, která se zneužívají už dlouho - dávno před současnými problémy s migranty a dávno před úřadováním Trumpa atd.).Ukaz konkretni priklady takoveho zneuzivani.
Ale čím víc tu bude řádit propaganda Bruselu/eurolevice nebo americké levice (Demokratická strana se tam poslední dobou vybarvila nepěkně do ruda), tím víc lidí se bude upínat k tomu Rusku a Číně jako k určité naději a protiváze.Zase, co je propaganda euro- a americke levice?
Mozna bys mohl uvest konkretni priklad.
tady by pomohlo přestat sem pouštět migranty a uklidnit tak situaci - tím by opadly emoce a dalo by se začít znovaAha. Ale uvedomujes si, ze CR ma mene imigrantu nez zeme Zapadni Evropy, a presto se tady kvuli nim panikari vic? Fakta proste nepotvrzuju tvoji domnenku, ze ta situace je neklidna z objektivnich duvodu.
Sorry, ale na tohle už nemá smysl reagovat - ty si tu maluješ levici jako nějaký ideál a objektivní pravdu.Tak to neni - uplne stejny argument, ktery jsem uvedl, se da pouzit i pro nektere pravicove ideje (vuci kterym je treba konkretne levice ambivalentni). Ale to ty nevidis, protoze to vyhodnocujes ideologicky.
V čele levice jsou ale často psychopati a sociopati, kteří touží po moci nad ostatními nebo po osobním obohacení a zneužívají ke svému cíli nějaké chudáky.To by asi chtelo nejak fakticky dolozit, nebo alespon uvest priklad; nicmene ja mluvim predevsim o intelektualech a komentatorech a ne o politicich.
Voliči jsou pak buď naivní nebo jsou to prostě méně schopní a méně úspěšní lidé, kteří v tom vidí příležitost, jak se přiživit na ostatních.Ah, standardni mytus o levicovich volicich.
Nevím, jestli dávat za vzor libertariány, ale těm jde minimálně připsat k dobru to, že po moci nad ostatními netoužíFakt? Vetsina libertarianu, co jsem osobne poznal (Kucera tady je zatim vyjimka, ale taky tam postupne smeruje), mela dost elitarske nazory (a eventualne se posunuli ke konzervativismu). Petr Mach byl mlady konzervativec, co se chtel dostat do - wait for it - Evropskeho parlamentu. A co nekteri "libertariani" ze Sillicon Valley, treba Peter Thiel? Ale muzes si to zkusit sam, odpovez mi na muj argument, co jsem vyse napsal Frantovi. Jak je akceptace treba Jeffa Bezose jako dedicneho vladce nad Amazonem kompatibilni s myslenkou, ze lide by nad sebou nemeli mit moc?
Dnes vyšel zajímavý článek k tématu:
Opice všude, kam se podíváš. ... Opice ztrácejí postupně ostych, na lidi si zvykly rychle
Nadměrné krmení:
Soužití lidí a opic se však neobejde úplně bez problémů. Opice na lidech nevidí nic jiného než kus žvance a najdou se i tací, co žebrajícím rádi něco dají. Jenže to je špatně. Kromě toho, že tím narušují jejich stravovací režim a mohou jim nevhodnou stravou uškodit, opičky se častým krmením osmělí a pak potravu očekávají od každého návštěvníka.
V podstatě to vrátí těm ukázněným za ty neukázněné. Ti neukáznění ji nakrmí, naučí ji to a potom se na vás, když nic netuše jdete a něco jíte, zvíře pochopitelně vrhne, protože očekává, že to nesete jemu.
AbcLinuxu.cz
ITBiz.cz
HDmag.cz
AbcPráce.cz
13.7.2019 12:38
13.7.2019 22:40
14.7.2019 20:06
19.7.2019 10:08
