Východní Evropa nad krachem ... vážně? (diskuse)

[drc]

No, neřekl bych, že ČR peskují státy nebo EU. Odkazované články jsou spíše dokladem toho, že ve vnímání investorů jsou státy střední a východní Evropy jedno a totéž. (Rozuměj změť ruských gubernií na východ od Rýna a na západ od Japonska.) Blbé je, že takové vnímání ČR můžeme dost těžce odskákat a dost možná se to i stane .

Jinak koho to zajima tak doporucuji: stats.oecd.org/wbos/Index.aspx

P.S. Obecně mám pocit, že se blogpost kryje s odkazovanými články spíše volně. (Původní články jsem nečetl.)

[JiK]

Z 80% s Tebou souhlasim, ale Odskakat? To je slovo do pranice. Muze to snizit cenu akcii, nastartovat paniku, a tim otevrit prostor k tomu abych nakoupil a trochu nafoukl akciove portfolio. CEZu se bojim, tam je tezko predikovatelny vliv statu a politiku, ale treba Bakalovy uhelne doly (NWR) se ted prodavaji za pusu a jen cekam, kdy tam nacpu aspon 200 klacku, 02 Telecom bohuzel docela odolava, vic by se mi libil nakup za 300 nez jak je ted, ale taky bych rad dokoupil, u Bank se bojim, ze budou sanovat ztraty svych maticek v rude Francii, pripadne ze je nejaky smoula znarodni, ono to mezi menovou reformou, honem na vietnamce a hlasovanim o plneni zaveru XII. sjezdu pujde samo, protoze ten vznikajici socik mi nahani hruzu o dost vic nez krize, do ktere nas statni zasahy do ekonomiky dostaly.

Mimochodem, existuje u nas vubec nejaky rozumny server o financich a burze? Neco jako google Finance nebo totez u yahoo? Nejake kurzy ma kazdy zpravodajsky web, ale naprosto mi chybi misto, kde bych nasel pomer ceny a rocniho zisku (P/E) a treba i jen vysi a datumy vyplacene dividendy v poslednich 10ti letech, ci cisty zisk na akcii. Nechce se mi verit, ze neco takoveho u nas neni, pokud ne, jsme fakt divoka ruska gubernie...

[Dalibor Smolík]

No, nějaká trocha by se dala  najít tady

[drc]

Odskakat to muzeme napriklad volatilitou koruny (to uz se deje) nebo snížením důvěryhodnosti ekonomiky -- to se může například projevit výrazným prodražením zahraničních dluhů -- například státního dluhu. (Vzhledem k tomu, ze jsou tu sami inteligentni lide tak predpokladam, ze tu kazdy vi, ze dnesni statni dluh == nase budouci dane.)

 

 

Mimochodem, existuje u nas vubec nejaky rozumny server o financich a burze? Neco jako google Finance nebo totez u yahoo? Nejake kurzy ma kazdy zpravodajsky web, ale naprosto mi chybi misto, kde bych nasel pomer ceny a rocniho zisku (P/E) a treba i jen vysi a datumy vyplacene dividendy v poslednich 10ti letech, ci cisty zisk na akcii. Nechce se mi verit, ze neco takoveho u nas neni, pokud ne, jsme fakt divoka ruska gubernie...

Nevim, nikdy jsem se o to nazajimal, ale myslim, ze neco (placeneho?) provozuje Patria. Jinak vsechny potrebna podklady by snad mela mit burza na webu i kdyz primo spocitane P/E a podobne kravinky tam asi nikde nejsou.

 

[Petr Bravenec]

Mimochodem, existuje u nas vubec nejaky rozumny server o financich a burze? Neco jako google Finance nebo totez u yahoo? Nejake kurzy ma kazdy zpravodajsky web, ale naprosto mi chybi misto, kde bych nasel pomer ceny a rocniho zisku (P/E) a treba i jen vysi a datumy vyplacene dividendy v poslednich 10ti letech, ci cisty zisk na akcii.

Jestli máš potřebu investovat do akcií, neboj se a zkus klidně některé zahraniční. Ve srovnání s českými dostaneš A) více informací B) nižší poplatky C) řádově vyšší objemy obchodů. Obchodovat se dá i přes české brokery, ale pokud nemáš strach, v zahraničí si spíše vybereš.

Odrazový můstek pro evropské akcie můžeš najít třeba na frankfurtské burze.

Najít tam můžeš neuvěřitelné množství různých společností s objemy od tisíců a tisíců obchodů denně (SDF, TKA, TUI1, EON) až po "garážové" společnosti, o kterých tvůj broker jakživ neslyšel (DIS, WIG, BSS, HYI), a u kterých budeš na obchod čekat stejně dlouho, jako u nás na BAAVITKO.

[Dalibor Smolík]

No, odvážnému štěstí přeje. Po Novém roce mi neustále volal nějaký broker, abych koupil 5000 akcií ČEZu.  Akcie začínají jít nahoru, za měsíc bych mohl vydělat půl milionu. Poslal jsem ho někam, on mi ještě stačil říct, jak jsem neschopný ňouma, který se neumí včas rozhodnut. Jak to, že nepotřebuji peníze .. .  To byly akcie kolem 850 Kč/ks. Kdybych ho poslechl (a měl ty peníze na 5000 kousků), dnes bych tratil 200 Kč na jedné.

Dnes hrát na burze  je stejný adrenalin jako jít do kasína

[emorjino]

Když jdeš v kasinu ke správn hře, tak to  není hazard. Teda, pokud poker opravdu umíš.

[Raduz]

Pokud CHODÍŠ v kasinu ke správné hře, pravidelně a dlouho, a opravdu ten poker umíš, tak to není hazard. Pokud přijdeš jen jednou, tak je to stejný hazard jako všechno ostatní.

[emorjino]

jj, tak jsem to myslel....

[Sinuhet]

Ze by prvni nesmele probouzeni pana JiKa do reality? Vzdyt preci Pobalti vsecko delalo spravne a presne podle ucebnic o svetlych zitrccich, i my jsme nejak prezili socanskou hruzovladu a oproti komunisticke Evrope udrzujeme protrzni kurs pod vedenim moudre ODS a NERVu. A ony nam trhy neduveruji? Ale trh se z definice mylit nemuze, neoliberalni politika je taktez zcela jiste spravna, takze kde trzni soudruzi udelali chybu?

BTW, kdybyste si ty clanky precetl, tak byste se lecos dozvedel. A nebo vy je radsi nectete, protoze preci neni mozny, aby soukroma sfera polozila zemi, to musi udelat jenom stat, ten jediny se bezmyslenkovite zadluzuje. Takze to bude jenom nejake hazeni spiny od diverznich central evropske kominterny v economistu a ft.

¡Neoliberalismo o muerte!

[dad]

zapomnel jste na jeden vyznamny faktor, ktery je tim 'hrobnikem' civilizace - odbory.

[JiK]

...Vzdyt preci Pobalti vsecko delalo spravne a presne podle ucebnic o svetlych zitrccich, ...

Nevim, o jakych ucebnicich svetlych zitrku mluvite, to je nejaka nova metodika od komisaru z Brusele? Kapitalismus nikomu svetle zitrky nezarucuje, pouze mu jich umozni dosahounout, predci-li ten ktery kvalitou, efektivitou, inovaci nebo aspon cenou sve konkurenty. Zarucit a umoznit je dost rozdil. Tak jako jsem ja svou kvalitou predcil ostanti cinske, ruske, indicke a evropske vedce kteri usilovali o me misto a proto na nem dnes sedim ja, ne oni, a cenou jsem naopak predcil me americke konkurenty, kteri by to delali bud za vic nebo vubec a proto zde sedim ja. Prectete si neco od Bati, ten vam to vysvetli lepe nez ja. Samozdrejmne muzete nesouhlasit, ale zkuste o tom aspon zapremyslet. Aspon tolik, kolik premyslite o vasich levicovych fikcich. Vsechny ty socialismy preci stavi na idealnim cloveku, ktery nebude chtit vic nez ma, ktery bude pracovat i kdyz nemusi, a podobne, lide takovi nejsou a kapitalismus je jediny system, ktery s tim nejak vnitrne pocita. Ale zpet od ideologie, na ktere se neshodneme, k realite, tu bychom meli oba videt stejne, sinuhete.

Soudite, ze by na tom takove Estonsko ted bylo lepe, kdyby melo misto 3.4% statniho dluhu treba 34% jako lehce rozezrane Cesko nebo nad 100% jako ma Italie? Je lepsi dluzit dvacetinu svych prijmu, tretinu nebo cely prijem?

[Sinuhet]

Zpet od ideologie? Vidim ze mate rozvernou naladu a rozhodl jste se absurditu debaty s vami necekanym tahem povysit na dalsi uroven.

Ja nevim, jestli by na tom byli Estonci lepe, protoze (a ted pozor, prijde pointa!) ja neznam zadnou trivialni formulku tykajici se fungovani statu, ktera by davala za vsech okolnosti platne rozhreseni. To je vase fixni idea, ze zadny stani dluh + nizke/zadne dane/byrokracie = cesta do RaJe, vse ostatni vede do pekla.

Puvodni teorie byla, ze se pod tihou byrokracie a socialismu EU propadne do chudoby tretiho sveta a USA s trznimi premianty z vychodni Evropy (a Irskem, Islandem) dosahnou spolecenske nirvany. No a dneska jsou v cele pruvodu uhanejiciho do propasti plne sracek prave USA ruku v ruce s neoliberalnimi skazeny, socialisticka Evropa je az v druhem sledu. No ale prej se do pul roku Americti soudruzi otrepou a zas porostou o 5+ % za rok. A neflexibilni Evropa se z chudoby tretiho sveta uz nevyhrabe, to zustava.

[Dalibor Smolík]

Je přece jasné, že čím je víc ekonomika "socialistická", tím méně podléhá výkyvům, takže v době krize se zdá, že je výhodnější.

No a dneska jsou v cele pruvodu uhanejiciho do propasti plne sracek prave USA ruku v ruce s neoliberalnimi skazeny, socialisticka Evropa je az v druhem sledu.

Tržní ekonomika je k náhlým výkyvům a krizím náchylnější - riziko podnikání je pochopitelně větší. Z dlouhodobého hlediska však svázaná ekonomika se silnými intervencemi se rozvíjí pomaleji a technicky zaostává také.  Od toho pocházejí věčné a nekončící spory  zastánců volného trhu s lidmi, kteří rádi vše řídí z centra ..

[drc]

Ja bych spis rekl, ze pred zavedenim masivni hospodarske politiky vykazoval hospodarsky cyklus jine parametry. Vykyvy mely vetsi amplitudu [1], ale na druhou stranu typicky docházelo k rychlejšímu ozdravení ekonomik. [2]

[1] Pominme problem toho jak stanovit pomyslne stred (trend) od ktereho se aktualni vykon odchyluje a jestli neco takoveho dava vubec smysl.

[JS]

Souhlasim s vetsinou vyse uvedenych prispevku, ze je to spis o vnimani investoru nez o nejake racionalite. Napr. dolar posilil, prestoze USA de facto tuto krizi spustily, a prestoze neustale tisknou dalsi penize. Ale spekulanti proste hledaji bezpecne uloziste pro sve penize, a dolar ci euro jim v tomto okamziku pripada bezpecnejsi nez investice do stredni a vychodni Evropy, kam se investovalo behem boomu (pritom ta Evropa je stale stejna, nijak se od krize nezmenila, ani k lepsimu, ani k horsimu).

Jinak, co se tyce toho dluhu. Tuto krizi nedefinuje jenom statni dluh, ale take dluh firem a domacnosti a jeho pomer vuci HDP. Podle clanku Steve Keena je pomer zadluzeni v USA vuci HDP asi 275% (na zacatku roku 2007, ted to bude asi jeste daleko vic, po vsech tech injekcich), a  v Australii 238% (na zacatku roku 2008). Co nas ceka je patrne dluhova deflace a dlouhodoby propad, jako nastal v Japonsku.

[Sinuhet]

Tech 275 % je dluh pouze soukromeho sektoru.

Kdyby to dopadlo jako v Japonsku, mohli bychom si gratulovat. Jenze oni tehdy byly v krapet odlisne situaci, napr. s nimi nepadal cely svet, takze se mohli spolehnout na export, domacnosti mely nemale uspory, ...

[JiK]

Co nas ceka je patrne dluhova deflace a dlouhodoby propad, jako nastal v Japonsku.

Ja bych tedy osobne spis cekal inflaci nez deflaci. Stat vysokou inflaci vykoupi dluzniky (a zbavi se svych dluhu) na ukor tech poctivych, co setrili, stradali, platili dane a nezili si nad sve moznosti. Tem stat nasere. A jejich uspory znehodnoti. Kdyz bude nasledujicich 5-6 let inflace kolem 10-15% bude se kdejaky politik placat po hrudi jak krasne vse zachranil. Rizikem je, ze se to vymkne z ruky a prejde do hyperinflace, viz Zimbabwe, vymarske Nemecko a podobne. Kazdopadne zase bude bita stredni vrstva, protoze to je neco, co socialismus nepotrebuje. Ti lide nemaji strach, nejsou zavisly na statu a socialnich davkach ci dotacich montovnam a navic nepotrebuji komisare aby jim naplanoval lepsi zitrky, takze jsou v ceste pokroku a socialisti se jich budou snazit zbavit za jakoukoli cenu.

[Espinosa]

Odrbávat střední třídu nijak nesouvisí se socialismem, to dělají všechny režimy a ekonomické systémy. Střední třída je dojná kráva, má dávat z čeho. Vyšší třídy mají páky se zdanění vyhnout (daňové ráje, kreativní účetnictví, náklady) a navíc jsou to kamarádi politiků, přispívají jim do stranických pokladniček, vytváří (nebo vyhrožují zrušením!) pracovní místa v kritickém kraji. Nižším přílmovým třídám zase není moc co vzít, a na dávky radši taky moc nešahat,  mohou radikalizovat, nevhodně volit při volbách či vzít ulice útokem, nemají moc co ztratit, z jejich se rabovat nebude. S nimi taky zadobře. Takže kdo zbívá - jasně, střední třída, drobní střádalové, poctiví dříči, mají co ztratit, vědí to a bojí se o to.

Stručně vyšší třídu neoberete, protože ji potřebujete, nižší protože se jí bojíte, takže vám nezbyde než sliby nesliby přesvědčení nepřesvědčení pravo levo modrá rudá, zákonitě musíte obrat střední třídu. Vlastně těm politikům ani nezávidím, oni chudáci ani nemají na výběr

[Nicky726]

+1

[tdx]

Poněku OT, ale dnes mě to dost pobavilo při čtení příspěvků pod jedním blogpostem na aktualne.cz.

"pravicovým bolševikům:
Majitelé kapitálu stimulují proletariát ke koupi stále většího množství a stále dražšího zboží. K tomu využívají půjček, které sami poskytují. Zvrat nastane ve chvíli, kdy se tyto půjčky stanou nesplatitelnými. Nesplacené půjčky nutí banky k půjčkám u státních institucí. Rozhodující role státu v půjčkách soukromým firmám bude prvním znakem nástupu nové éry - éry komunismu, a to celosvětově.

"*Karel Marx 1867 "Kapitál"
Hoši a děvčata je to za dveřmi!

Dostal jsem to po internetu. Přemýšlejte."

[Randy_Sh]

Zaprvé je otázka, jestli to Marx opravdu takto napsal. Zadruhé je dobré podívat se do historie. Velká krize ve 30. letech byla opravdu hrozná, se současnou situací se to (zatím) nedá srovnat. V té době také mnozí lidé prorokovali konec kapitalismu a nástup komunismu, což se ovšem nestalo. Kapitalismus má sice spoustu chyb, ale komunistický systém je mnohem horší a hloupější, což dokumentuje jeho krach koncem 80. let.

[Dalibor Smolík]

Jestli to Marx takhle napsal, by se určitě dalo ověřit ale je to docela klidně možné. Ten člověk měl dost velký pozorovací talent a hodně četl, ostatně většina myšlenek jeho není, jen to dal docela kloudně dohromadym, co se týká toho kapitalismu. Tu fantasmagorii se světovou revolucí mu nevyčítám, protože to, co komunisté dokázali během své vlády, nemohlo napadnout ani člověka s tou největší představivostí.

Ve 30. letech se opravdu zdálo, že kapitalismus je u konce svého vývoje a není divu. Tak rozsáhlá krize byla vyústěním určité politiky a stavu společnosti a nebylo důvod se nedomnívat, že k ní musí docházet periodicky i v budoucnu. Na druhé straně tehdy Sovětský svaz budoval socialismus a potřeboval lidi (zvali lidi i z USA), jenže jim nikdo pod pokličku neviděl.  Nikdo nevěděl, že zatímco v USA stála fronta hladových lidí na polévku, tak podobní lidé na Ukrajině umírali lidé přímo na chodníku hlady po statisících .  Daň industrializaci země ... Ti Američané aspoň většinou přežili, Rusové nikoliv.  Šikovní levicoví intelektuálové psali "O zemi, kde zítra znamená již včera" a řada lidí, která hledala zoufale práci, jim tleskala. 

Navíc chyběla historická zkušenost s komunismem viz předchozí příspěvek:

 Kapitalismus má sice spoustu chyb, ale komunistický systém je mnohem horší a hloupější, což dokumentuje jeho krach koncem 80. let.

Jinými slovy: důsledky krize je možné dílčími opatřeními zmírnit (ale na úkor příštích let), nelze však krizi odstranit nějakou revolucí.  Za to bychom totiž zaplatili obrovskou cenu.

[Sinuhet]

A co to vzit z druhy strany - za jakych okolnosti byste zacal uvazovat o tom, ze kapik mozna neni to prave orechove? V souca se zvracenost realneho socialismu dokazuje tim, ze nebyly banany a vlozky a na vsechno se staly fromty. Co kdyz za rok na tom budou obchody stejne jako pred dvaceti lety? Co kdyz krome bananu a vlozek nebude ani chleba, mliko nebo hajzlpapir? Co kdyz bude nezamestnanost 30/50 % a lidi nebudou mit co jist (pominme na chvili, ze techto vysledku uz soudruzi kapitaliste dosahli v rozvojovem/tretim svete)?

Nebo je soucasny system upa nejwits i kdybychom na to meli vsichni zhebnout?

BTW, tohle se vam bude libit: kapitalismus je horsi nez Stalin.

[Randy_Sh]

A co to vzit z druhy strany - za jakych okolnosti byste zacal uvazovat o tom, ze kapik mozna neni to prave orechove? V souca se zvracenost realneho socialismu dokazuje tim, ze nebyly banany a vlozky a na vsechno se staly fromty.

Kapitalismus není nic moc, ale lepší alternativu nevidím. Pro některé části světa je zřejmě nevhodný (Afrika, muslimské země), ale ani tam nevidím lepší alternativu. Fronty na zboží za socialismu byly jen špičkou ledovce, problémy celého systému byly mnohem hlubší. Socialismus zkrachoval naprosto všude, kde se objevil. To o něčem svědčí. V ČSSR byla situace ještě relativně dobrá. Lidé, kteří se za socialismu dostali do SSSR, vyprávěli neuvěřitelné věci

BTW, tohle se vam bude libit: kapitalismus je horsi nez Stalin.

V tom článku se netvrdí, že kapitalismus je horší než Stalin, ale že loni HDP pokleslo o 20%, což je více než Stalina. To je dost velký rozdíl.

[Sinuhet]

Neboli shrnuto do jedne vety: soucasny system je upa nejwits i kdybychom na to meli vsichni zhebnout.

[Randy_Sh]

Shrnuto do jedné věty - současný systém není nic moc, ale ostatní alternativy jsou mnohem horší. Nebránil bych se lepšímu systému, ale nejdřív ať ho otestuje někdo jiný, pokud možno co nejdál od ČR.

[podlesh]

Neboli shrnuto do jedne vety: soucasny system je upa nejwits i kdybychom na to meli vsichni zhebnout.

Tohle funguje i z druhé strany, aneb Sinuhet shrnutý do jedné věty: současný systém je největší chuj a musí se zrušit, i kdybychom měli všichni zhebnout.

Líbí?

[Sinuhet]

IMHO nefunguje. Na jednoduchou otazku co by se muselo stat, aby pane Smolikovych definic byl kapitalismus uznan za zkrachovaly system, se mi od pana Randyho dostalo ponekud nesmyslne odpovedi, ze kapitalismus je nejlepsi ze znamych systemu. No na to se prave ptam, co ho cinni lepsim! Pak trochu tajemne a nekonkretne utrousil, ze problemy SSSR byly mnohem hlubsi (takze tim meritkem je SSSR a kdyz se ekonomicky system zapadu rozpadne podobne jako sovetsky na konci 80. let, kapitalismus zkrachoval?), ale nic konkretniho. Z toho si dovozuji, ze vysadni postaveni kapitalismu poklada za objektivne dany fakt, se kterym zadna realna udalost nemuze otrast.

Ja nemam problem napsat, ze kdyz za Husaka byly v obchodech banany jen na vanoce a v SRN celej rok, tak se asi nekde stala chyba. A ze kdyz ciste nahodou bude stat pul CR frontu u Armady spasy za Klause, tak se nekde stala dalsi chyba.

Je vcelku zabavne, ze nikdo z vas neni schopen na dane tema vyplodit nic kloudneho. Pritom jeste pred dvema lety byste me umlatili prazdnejma regalama v samosce, tuzexem a promptne mi poradili, abych se prestehoval na Kubu. Dneska z vas nevypadne uz ani tohle. I na tom je videt ten nebyvaly posun.

[Randy_Sh]

Pokud se kapitalismus nevratně zhroutí, tak ho označím za zkrachovalý. Vzhledem k tomu, že přežil i Velkou krizi ve 30. letech, tak snad přežije i teď. Otázka je, co by ho případně nahradilo a jestli by to byla změna k lepšímu. V minulém století byl nahrazen socialismem a nacionálním socialismem, ale většina lidí po počátečním nadšení pro nový systém tvrdě procitla.

[drc]

S kapitalismem se to má podobně jako s Leninem: Žil, žije a bude žít.

No ne a teď vážně -- mám pocit, že by si každý kdo kritizuje "kapitalismus" měl prvně ujasnit co to vlastně je a jaký je vztah toho co tak označuje k termínu "tržní ekonomika".

[David Jaša]

No ne a teď vážně -- mám pocit, že by si každý kdo kritizuje "kapitalismus" měl prvně ujasnit co to vlastně je a jaký je vztah toho co tak označuje k termínu "tržní ekonomika".

+1

Definice termínů by pro začátek příští diskuse vůbec neškodila. Třeba mluví Randy o voze a Sinuhet o koze.

[Sinuhet]

Trzni ekonomika a kapitalismus je to, co existuje v Evrope, Americe, Japonsku a v podstate vladne vetsi casti sveta, oznaceni komunismus/socialismus chapu jako odkaz na system v byvalem vychodnim bloku. Pokud nekomu vadi, ze to nejsou a nebyly opravdove kapitalismy/komunismy, klidne si muze kapitalismus v mych prispevcich nahradit oznacenim "system A" a komunismus "system B", pro moji argumentaci to neni podstatne.

[drc]

Takže pro tebe kapitalismus == tržní ekonomika?

[podlesh]

IMHO nefunguje. Na jednoduchou otazku co by se muselo stat, aby pane Smolikovych definic byl kapitalismus uznan za zkrachovaly system, se mi od pana Randyho dostalo ponekud nesmyslne odpovedi, ze kapitalismus je nejlepsi ze znamych systemu. No na to se prave ptam, co ho cinni lepsim!

Ne, to jsou dvě zcela odlišné otázky. Pravda, zcela odlišná odpověď, ale to evidentně nebyl ten problém.

Pak trochu tajemne a nekonkretne utrousil, ze problemy SSSR byly mnohem hlubsi (takze tim meritkem je SSSR a kdyz se ekonomicky system zapadu rozpadne podobne jako sovetsky na konci 80. let, kapitalismus zkrachoval?)

Asi bych neměl mluvit za nikoho jiného, ale ekonomický rozpad mi přijde jako docela slušné měřítko krachu. Co se týče SSSR, tak to byla evidentně odpověď na zbytek odstavce.

, ale nic konkretniho. Z toho si dovozuji, ze vysadni postaveni kapitalismu poklada za objektivne dany fakt, se kterym zadna realna udalost nemuze otrast.

To evidentně není pravda, právě že napsal něco zcela jiného.

Je vcelku zabavne, ze nikdo z vas neni schopen na dane tema vyplodit nic kloudneho.

Demagogii nepovažuji za něco kloudného.

Pritom jeste pred dvema lety byste me umlatili prazdnejma regalama v samosce, tuzexem a promptne mi poradili, abych se prestehoval na Kubu. Dneska z vas nevypadne uz ani tohle. I na tom je videt ten nebyvaly posun.

JiK to udělá klidně i dnes. Pokud je to vaše představa o kloudné diskusi, tak si tady můžete cvrlikat a nadávat do komsomolců až do aleluja. To ale abych použil blokovací systém.

[Sinuhet]

Zanedbam-li skutecnost, ze jedna otazka je inverzi te druhe a proto se odpovedi budou skladat z ruznych pismenek, tak jinych odlisnosti nevidim. Abych uvedl priklad. Dukazem nezivotaschopnosti socialismu bylo, ze v obchodech nebyly banany vs. kapitalismus je lepsi nez socialismus, protoze lidem dokazal zajistit financne dostupne cerstve banany po cely rok. Jake odlisne odpovedi jste mel na mysli?

Jineho, jo? OK. Realny socialismus neni nic moc, ale alternativy jsou mnohem horsi. Absence bananu v obchodech byla dusledkem docasneho vychyleni zpusobeneho krizi. Statni planovaci komise byl implantat kapitalistickych imperialistu, ktery s pravym komunismem nema nic spolecneho a ze nefungoval je dukaz krachu kapitalismu, nikoliv socialismu. Jednou jsme nahore a jednou jsme dole, SSSR prezilo Velkou hospodarskou krizi a valku s Nemcem, za poslednich dvacet let si docasne vyzkouseli kapitalismus, ted zjistujou, ze nefunguje, a zase se vracej k socialismu/komunismu.

Jak vidite formalne jsem sice pripustil, ze teoreticky muze existovat neco lepsiho nez socialismus, ovsem uzitim provarenych frazi a demagogii jsem schopen zadupat do zeme kterykoliv argument naznacujici, ze socialismus a la vychodni blok mel nejake systemove nedostatky.

P.S. Vsimnete si, ze ani vam, ani panu JiKovi do (modrych) komsomolcu ci pravicovych bolseviku nenadavam. Pripada mi to trochu humpolacke, do druhych se lze navazet sofistikovaneji.

[podlesh]

Zanedbam-li skutecnost, ze jedna otazka je inverzi te druhe a proto se odpovedi budou skladat z ruznych pismenek, tak jinych odlisnosti nevidim?

Ty otázky rozhodně nejsou inverzí, každá se týká něčeho jiného.

Abych uvedl priklad. Dukazem nezivotaschopnosti socialismu bylo, ze v obchodech nebyly banany vs. kapitalismus je lepsi nez socialismus, protoze lidem dokazal zajistit financne dostupne cerstve banany po cely rok. Jake odlisne odpovedi jste mel na mysli?

Co tento příklad říká? Jedná se o dvě nesouvisející věci a jejich porovnání je absurdní.

Hlavní problém je samozřejmě s demagogickým tvrzením: "Dukazem nezivotaschopnosti socialismu bylo, ze v obchodech nebyly banany". Pokud bych se pokoušel odpovědět a mlčky takovéto tvrzení akceptoval, tak se do toho akorát zamotám (což, pravda, většina lidí bůhvíproč dělá). Nebo se budu bránit a pak se to akorát zvrhne ve flame.

P.S. Vsimnete si, ze ani vam, ani panu JiKovi do (modrych) komsomolcu ci pravicovych bolseviku nenadavam. Pripada mi to trochu humpolacke, do druhych se lze navazet sofistikovaneji.

To je pravda, to dělají jiní. Body za sofistikovanost dávám, zvláště v poslední době kdy se nám na abclinuxu začíná šířit opravdová žumpa.

[Sinuhet]

Mam asi prilis omezenou predstavivost, me napadaji jen odpovedi, ktere se prepsat daji. Mohl byste nadhodit dve (nemusit to byt nic oscaroveho, staci co vas prvni napadne), ktere nepujdou "invertovat"?

To si asi nekde tezce nerozumime, me naopak pripada, ze to spolu souvisi velmi uzce. Mohl byste aspon naznacit, v cem ta nesouvislost spociva? Treba dodanim tech odpovedi, abych ziskal predstavu, na co si myslite, ze se ptam.

Konkretne tohle tvrzeni nepochybne demagogicke je (i kdyz si myslim, ze zaklad je pravdivy - komunismus dojel predevsim na to, ze nezajistil lidem ve srovnani se zapadem uspokojivy zivotni standard), proto je jedno z mych oblibenych. Jak jiste vite nemam ho z vlastni hlavy, poslednich dvacet let nam bylo vtloukano do hlavy jako zakladni vysvetleni, proc byl socialismus spatny (obvykle se k tomu pridavaji jeste vlozky).

Dovolil bych si ale trvat na tom, ze moje zakladni otazka demagogicka neni, nic vam nebrani prijit s jinou oblasti, ve ktere se upadek socialismu projevil.

[Dalibor Smolík]

Ja nemam problem napsat, ze kdyz za Husaka byly v obchodech banany jen na vanoce a v SRN celej rok, tak se asi nekde stala chyba. A ze kdyz ciste nahodou bude stat pul CR frontu u Armady spasy za Klause, tak se nekde stala dalsi chyba.Je vcelku zabavne, ze nikdo z vas neni schopen na dane tema vyplodit nic kloudneho.

To je totéž, jako napsat, že když někdo staví modely letadýlek, nevypadne z něj kloudná konstrukce měsíčního modulu Hospodáskými cykly se zabývají týmy špičkových světových ekonomů. Z člověka, který se snaží prodávat textilní zboží nemůže vypadnout fungující recept na svět - ale může vyjádřit aspoň svůj názor. Přes otřesy hospodářských krizí si nemyslím, že je kapitalismus zkrachovalý systém, protože je schopen vlastní regenerace a dalšího vývoje - já vím, že to nevysvětlím lidem na pracovním úřadě, kde se mohu klidně octnout také. Ale je to tak. A půl ČR na pracáku určitě nebude. Socialismus, jaký byl u nás (a v podstatě jiný existovat nemůže) evidentně zkrachoval. Na čem?  Hlavní důvod: z dlouhodobého hlediska  zašel na nízké motivaci k práci a k inovacím. Nic víc a nic míň. Člověka  dlouho baví  "pracovat pro celek", ale není to jeho přirozenost. Každý v něčem rád vynikne. Není to jen o penězích, ale o pocitu z dobře vykonané (osobní - ne kolektivní! ) práce.  Pokud neexistuje konkurence a je státně plánované hospodářství, každý udělá jen to, co musí, aby se splnil plán. Jestliže má být každý rok vyroben nový typ ledničky, tak se to splní. Ale konkurence by uměla udělat nový typ každých šest měsíců. A o tom to je. Ekonomika, která začala dobře  fungovat po válce,  zpomalovala a zpomalovala, až tu zbyl jen skanzen.  To, že nebyly banány nebo toaletní papír, byla jen taková špička ledovce. Jsem přesvědčen, že žádná forma socialismu (podniková samospráva, apod.) nemůže dlouhodobě fungovat. Zkoušlo se všechno možné, třeba jugoslávský typ socialismu, apod. Nefunguje nic.

Na základě současných zkušeností by se však asi měla změnit role státu v kapitalistické společnosti - v době konjunktury by měl rozumně hospodařit s finančními prostředky, aby v případě rozsáhlé krize mohl zasáhnout k hašení největších požárů a stimuloval rozběh hospodářství, snad asi tak ..fakt nevím.

[Sinuhet]

Kdybych mel pouzit vasi analogii, tak jsem predpokladal, ze kdyz neni problem se sepisovanim konstrukce socialistickeho mesicniho modulu, nebudou potize s konstrukci kapitalistickeho mesicniho modulu. Jak vidno, potize jsou.

Pisete dlouhy odstavec o praci pro celek a statne planovanem hospodarstvi, jenze to vsechno jsou pokusy o zpetne vysvetleni, proc to nefungovalo, ale porad mi chybi rozpis nejakych kontol a porovnani, podle kterych poznate, ze veci nefunguji (a pak budete zkoumat proc). Napr. statni planovani neni samo o sobe ocividne spatne, ze komunistum nefungovalo je videt az z toho, ze nebyly k sehnani obkladacky a zaroven hute chrlily tuny zbytecne oceli.

Rikate treba, ze 50 % nezamestanost jisto jiste nebude. OK, takze predstavme si, ze, ciste hypoteticky, berte to jako takovou perverzni intelektualni hricku, k tomu skutecne dojde. Znamena to, ze soucasny system je odepsany, zkrachoval? Jestli ne, tak pak zacinate driftovat smerem k absurdnim argumentum, jako napriklad ze kapitalismus byl skvely, ale ti zli fasisti s Edelmanou v cele vyhrali v roce 2010 volby a zrusili ho. Pritom byste mlcky prechazel fakt, ze kapitalismus tu neudrzitelnou situaci vygeneroval a nebylo proste mozne pokracovat dal ve stejnem kurzu.(Pro upresneni, ja nejsem vestec a netvrdim, ze naprosto jiste pulka lidi nebude mit praci (ale na druhou stranu to povazuji za realnou alternativu, a nebyl bych sokovan tim, kdyby k tomu kdekoliv na zapade doslo)).

Nebo je hranici to, kdyz nebude novy typ lednicky kazdych sest mesicu? Hledam ekvivalent realne socialistickych bananu, nebo kubanskych aut/mobilu/pocitacu. Jinak uz nevim, jak bych napsal, o co mi jde.

[Dalibor Smolík]

Kdybych mel pouzit vasi analogii, tak jsem predpokladal, ze kdyz neni problem se sepisovanim konstrukce socialistickeho mesicniho modulu, nebudou potize s konstrukci kapitalistickeho mesicniho modulu. Jak vidno, potize jsou.

Takhle jsem to nemyslel:  měl jsem na mysli to, že když někdo dělá malý projekt, nemusí zvládnout projekt velký. To bylo myšleno na nás tady (včetně mě) - na velké projekty jsou určeni jiní ..

Napr. statni planovani neni samo o sobe ocividne spatne, ze komunistum nefungovalo je videt az z toho, ze nebyly k sehnani obkladacky a zaroven hute chrlily tuny zbytecne oceli.

Život je mnohem pestřejší. Někdy se stane, že při státním plánování někomu vypadne položka "toaletní papír" z plánu a pět let s tím nebylo možné nic dělat. Jindy vyhoří jediná fabrika, která vyrábí lednice. Nikdy nejde naplánovat život dopředu. Tržní hospodářství s propojenou ekonomikou je schopné zajistit chybějící položky a zásobování je rovnoměrnější. Tenhle systém má větší šanci překonat nenadálé překážky.   

Pritom byste mlcky prechazel fakt, ze kapitalismus tu neudrzitelnou situaci vygeneroval a nebylo proste mozne pokracovat dal ve stejnem kurzu.

Kdyby byla nezaměstnanost skutečně 50 % v hlavních oblastech, byl by to opravdu průšvih. Ano, v tom případě by se muselo sáhnout k rozsáhlým systémovým změnám. Tj. regulace činnosti bank a dalších institucí, nové zákony ve finančnictví apod. Krize je zatím v počátečních fázích a je předčasné činit závěry, i když některá fakta již máme. Ani v případě 50 % nezaměstnanosti nelze s jistotou tvrdit, že kapitalismus jako takový zkrachoval, ale určitě by nebylo možné, aby  volná ruka trhu fungovala neomezeně,   musela by se přijmout určitá  opatření k zabránění tak obrovských výkyvů. Ale jsme nyní zatím jen ve fázi určitých úvah, co kdyby ..

[Sinuhet]

A budem tomu rikat kapitalismus s lidskou tvari. (Pardon, ale tohle mi nedalo.)

[David Jaša]

A co to vzit z druhy strany - za jakych okolnosti byste zacal uvazovat o tom, ze kapik mozna neni to prave orechove? V souca se zvracenost realneho socialismu dokazuje tim, ze nebyly banany a vlozky a na vsechno se staly fromty. Co kdyz za rok na tom budou obchody stejne jako pred dvaceti lety? Co kdyz krome bananu a vlozek nebude ani chleba, mliko nebo hajzlpapir? Co kdyz bude nezamestnanost 30/50 % a lidi nebudou mit co jist (pominme na chvili, ze techto vysledku uz soudruzi kapitaliste dosahli v rozvojovem/tretim svete)?

Moc o ekonomické historii nevím, ale víc, než socialismus mi vaše vize evokují to, co jsem četl o dlouhé depresi mezi lety 1873-1897. Politicky to vedlo k jinému průšvihu, než se objevovaly později ve 20. století - postupnému vytvoření několika mocenských bloků, které se pak pospojovaly a nakonec si zaválčily... Když vidím vzestup politického významu zemí jako je Indie, Brazílie, Saúdská Arábie, Čína, Rusko nebo Írán a čím dál menší vzájemnou spolupráci, vyvolává to ve mě obavy, aby se neopakovalo něco ve stylu evropské politiky mezi lety +- 1870 a 1914...

[tdx]

S první výtkou souhlasím, nicméně pokud to skutečně napsal, a navíc v době, kdy se kapitalismus ještě nevymanil ze své rané fáze, tak to klobouk dolů.

Analogie není vědeckou metodou, neboť jsou její výstupy silně zavádějící. Pro historii to platí stejně jako pro chemii či astronomii. Tehdejší doba si o globálním kapitalismu mohla nechat leda zdát. Nadnárodní firmy v dnešním slova smyslu, tj. s celosvětovou působností i politickým vlivem, jednoduše neexistovaly. Vyvozovat tedy nějaké závěry pouhým hledáním "historických paralel" má zhruba stejný smysl, jako dloubat se v nosu.

Pro dobu, kdy dojdou vzácné zdroje (či se natolik ztenčí, že na ně dosáhne jen několik málo jedinců) nebo se natolik zhorší životní prostředí, že bude úplně jedno, v které části světa žijete, je vývoj v tuto chvíli nepredikovatelný. Opakuji, žádné historické analogie nefungují. A BTW, jestli kdekoli na světě v kterémkoli vývojovém okamžiku existoval komunismus, tak se směle prohlašuji za součást Nejsvětější Trojice.

[Randy_Sh]

Já si uvědomuji, že každá analogie může kulhat. Na druhé straně - volání po konci kapitalismu na základě jednoho citátu se nedá označit jinak, než že přání je otcem myšlenky. Tato nebo nějaká další krize může samozřejmě dopadnout špatně a přinést cokoliv, ale možná se to mnoha revolucionářům nakonec nebude líbit. Marx se zase tolik nemýlil - ve 30. letech krize přinesla socialistickou revoluci do Německa, což bylo téměř podle jeho představ. Byla tam jen drobná odchylka, šlo o národní socialismus. To samé se může stát znovu - přistěhovalců je v Evropě až moc, populární moc nejsou, spousta lidí by jistě ráda podpořila návrat do jejich původní vlasti

[Ondřej Kubečka]

Už zase?

[Randy_Sh]

Já jen nastiňuji, co by se mohlo stát. Ve zlých dobách je obecně zvýšená poptávka po obětních beráncích a zúčtování s nimi.

[Ondřej Kubečka]

Já narážím na to, že už zase vytahujete svou utkvělou fikci a házíte Marxe s Hitlerem do pytle socialismu.

[tdx]

Kapitalismus má sice spoustu chyb, ale komunistický systém je mnohem horší a hloupější, což dokumentuje jeho krach koncem 80. let.

Skoro se mi na to chce napsat, budliky budliky... Když se chce účelově přiohnout pravda, tak se hodí vše, hlavně všeobecně přijímané nepravdy, které se nikdo neuráčí jakkoli kriticky prozkoumat, protože se na nich přece všichni shodnem, nebo ne? Viz tady, tady, tady a tady.

[Randy_Sh]

Nevím, kdo si tady co přiohýbá. Zběžným zhlédnutím odkazů jsem se dozvěděl, že komunismus tady vlastně nikdy nebyl. Fajn, v tom případě ale tady nebyl ani nacismus. Hitler, Himmler, Göring přece nebyli žádní Árijci, nemluvě o Goebbelsovi. Spojenci nacistického Německa také rasovými parametry nevynikali (Rumunsko, Maďarsko, Itálie, Japonsko, Slovensko).Takže nacismus by mohl být vlastně OK, když to vezmou do ruky opravdoví Árijci.

Dále jsem se dozvěděl, že v jistém indickém státu úspěšně vládnou komunisté a do 90. let tam provozovali cosi jako socialismus, i když od té doby došlo k určitým reformám. Idylku poněkud kazí fakt, že nemalá část HDP je tvořena penězi, které domů posílají emigranti pracující především v Perském zálivu.

Zbytek jsou informace o tom, že hladomor se vyskytne i v nekomunistických zemích a leckde na světě vládnou komunisté, i když komunismus tam neporovozují a v těchto zemích by chtěl málokdo žít.. Těžko říct, co nám chtěl autor sdělit.

 

[tdx]

Minimálně to, že na základě primitivní ideologizace světa nelze vynášet o tomto světě žádné rozumné nebo smysluplné soudy. Hlášky typu Pinochet byl lepší než Castro, protože i přes několik tisíc mrtvých a desítky tisíc mučených alespoň dovedl zemi k prosperitě (a to i přes fakt, že má Kuba například vyšší úroveň zdravotnictví a mnohem nižší míru kojenecké úmrtnosti), nebo že komunismus je horší než kapitalismus, protože údajně produkuje větší počty mrtvých, mi připadají opravdu značně připitomělé. A pokud tam opravdu nic nevidíte, nemyslím si, že by to byla chyba těch odkazovaných článků.

Hlásané ideologie jsou totiž jedna věc, a reálné politické a ekonomické systémy věc druhá. Ještě donedávna vyzdvihovaný příklad liberální ekonomiky USA je náhle řadou dřívějších obdivovatelů prohlašován za levičácký zlořád prolezlý státními regulacemi, kterým vždycky byl a po Obamově nástupu jím i zůstane. Stalinské Rusko, které ze všeho nejvíc připomínalo otrokářské impérium, v němž ideologie nahradila náboženství slibující ráj nikoli po smrti v nebi, ale za sedm hubených let přímo na zemi, je dnes vydáváno za příklad nejčistšího komunismu. Já osobně tyhle myšlenkové veletoče a techniku vyspělého doublethinku nějak nezvládám.

[Randy_Sh]

Já mluvím na základě osobní zkušenosti a faktů. Sovětský blok se zhroutil, protože nestíhal ekonomicky, to je fakt. Neefektivnost socialistického systému jsem zažil zčásti i na vlastní kůži. Když práci, kterou by v pohodě zvládl jeden člověk, dělali dva nebo i více lidí, tak asi nebylo něco v pořádku. Takový systém nemohl fungovat věčně.

(a to i přes fakt, že má Kuba například vyšší úroveň zdravotnictví a mnohem nižší míru kojenecké úmrtnosti),

Nějaký důvěryhodný odkaz? Pokud ta čísla produkují sami kubánští soudruzi, tak se jim nedá věřit.

Stalinské Rusko, které ze všeho nejvíc připomínalo otrokářské impérium, v němž ideologie nahradila náboženství slibující ráj nikoli po smrti v nebi, ale za sedm hubených let přímo na zemi, je dnes vydáváno za příklad nejčistšího komunismu. Já osobně tyhle myšlenkové veletoče a techniku vyspělého doublethinku nějak nezvládám.

Je nebo byl někde ten správný komunismus? Pokud ne, v čem by se lišil od reálného socialismu 80. let?

[JiK]

Je nebo byl někde ten správný komunismus? Pokud ne, v čem by se lišil od reálného socialismu 80. let?

Tohle je myslim klicova otazka a zadny zastance levice mi na ni nikdy poradne neodpovedel, prinejlepsi to skoncilo vymluvou na styl: A vy zase bijete cernochy (a volite si je za prezidenty). Jeste bych ji doplnil o to zda je v takovem idealnim komunismu sance ho zmenit ci z nej odejit, protoze, sice pripoustim, ze je nejlepsi a uzasny, ale presto, muze se najit nekdo iracionalni, klidne i hloupy, kdo o ten idealni svet s dozorem nebude stat, a moje otazka je, jak se s nim a jemu podobnymi jedinci ten system vyporada.

[JS]

Z meho pohledu je levice bojem za mocenskou rovnost mezi lidmi, a tim je tedy definovana pomerne dobre. Tam, kde moc urcuje majetek, jde tedy i o boj za majetkovou rovnost. Z teto definice napr. vyplyva, ze soucasny system je daleko levicovejsi nez byl system "komunisticky" (jak sam sebe nazyval), protoze dnes mame demokracii a moznost svobody podnikani.

Ono totez, co rikate vy, by se dalo tvrdit o kapitalismu. Pokud je kapitalismem volny trh, tak to fungovalo skutecne malokde (a tam, kde volny trh zavedli, rychle mocenske vakuum zaplnil nekdo jiny).

A jeste neco - levicova myslenka byla ve skutecnosti, z pohledu uplynuleho stoleti, velmi uspesna (alespon tedy v Evrope a Americe).

[podlesh]

Z meho pohledu je levice bojem za mocenskou rovnost mezi lidmi, a tim je tedy definovana pomerne dobre.

Problém této definice je ten, že ji málokdo používá. Navíc odporuje dost významným reálným příkladům, jako třeba již zmínění komunisté. Jistě, můžeme to udělat, a diskutovat, ale jen pokud všichni v diskusi tuto definici přijmou. Jinak dojde k dost výraznému zmatení pojmů.

Ono totez, co rikate vy, by se dalo tvrdit o kapitalismu. Pokud je kapitalismem volny trh, tak to fungovalo skutecne malokde (a tam, kde volny trh zavedli, rychle mocenske vakuum zaplnil nekdo jiny).

Zde je skutečně situace obdobná, ale ještě o několik řádů horší. Dokud nenadefinujeme, co to vlastně onen "kapitalismus" je, tak není o čem mluvit - na rozdíl od pojmu "levice" ani neexistuje nějaký skutečný konsensus.

Pokud nadefinujeme kapitalismus jen jako "volný trh" (což samo o sobě je také dost obecný termín), tak nakonec dospějeme k závěru že kapitalismus je jen v Somálsku, Afghánistánu a vůbec tam, kde se zhroutila státní struktura a nastalo bezvládí.

A hned odpovím na logickou reakci: ano, jsem si vědom toho že někteří lidé (zde i jinde) prezentují názory které by k takovým závěrům vedly. A prezentují je jako "jediné správné pravicové" (TM).

[JS]

Ta definice je kompatibilni s vetsinou rozumne smyslejicich levicaku, co znam, i kdyz uznavam, ze malokdo levici definuje takto elegantne jako ja. Napriklad tedy, je kompatibilni s Marxem, Albertem, Kellerem, Valachem (a to jsou mi nejoblibenejsi).

To ze neni kompatibilni s "komunistickym" rezimem, je zamerne, a je tomu tak proto, ze vyse zmineni by s nim take nesouhlasili, jako kazdy rozumny levicak. Kompatibilitu s timto rezimem pozaduji lide, kteri pouzivaji teto nalepky k diskreditaci levicovych myslenek. Je to asi podobny nesmysl, jako kdyby nekdo pozadoval, aby byly principy demokracie v souladu s fungovanim nekdejsi NDR, a to jenom proto, ze si rikala "demokraticka".

Mozna zacnete relativizovat vyse zminene tim, ze kazdy clovek tvrdi neco jineho, a kdo se v tom ma pak vyznat. To ovsem nic nemeni na tom, ze levicova idea je dobre definovana.

[podlesh]

Ta definice je kompatibilni s vetsinou rozumne smyslejicich levicaku, co znam, i kdyz uznavam, ze malokdo levici definuje takto elegantne jako ja.

A co ti "nerozumně" smýšlející (uvozovky jsou zde protože oni sami se samozřejmě budou považovat za rozumné)? Kam je zařadíme?

To je důležité z tohoto hlediska: jak v této taxonomii budeme definovat pravici? Jako negaci levice?

Napriklad tedy, je kompatibilni s Marxem, Albertem, Kellerem, Valachem (a to jsou mi nejoblibenejsi).

No, dobře, ale co Lenin? A Lenin žije!

Toto není pokus něco podsouvat, ale vyřešit dělení pravice/levice: pokud bolševici (leninisté, maoisté, atd) nejsou podle této definice levicí, jsou pravicí? Pokud ne, jak je tedy definována pravice, případně jaké jsou další kategorie?

To ze neni kompatibilni s "komunistickym" rezimem, je zamerne, a je tomu tak proto, ze vyse zmineni by s nim take nesouhlasili, jako kazdy rozumny levicak.

Kompatibilitu s timto rezimem pozaduji lide, kteri pouzivaji teto nalepky k diskreditaci levicovych myslenek.

No jistě. Pointa je v tom, že stejný princip se používá i opačně, tedy směrem proti pravici a "kapitalismu". Výsledkem pak je, že se se pak jen hromada lidí obviňuje a snaží vyhádat body pro svoji stranu hádáním o nesmyslech. Jak můžeme vidět v poslední době na abclinuxu neustále.

Mozna zacnete relativizovat vyse zminene tim, ze kazdy clovek tvrdi neco jineho, a kdo se v tom ma pak vyznat. To ovsem nic nemeni na tom, ze levicova idea je dobre definovana.

Jak jsem již napsal - proč ne, pokud definici uvedeme, pak se na tom dá stavět.

PS: Rád bych uvedl že mám jinou, a IMHO konzistentnější (alespoň je konzistentní jak s filosofickými/ideologickými zdroji, tak s praktickými politiky), ale nemusím ji sem teď cpát. Klidně přijmu i jinou, ale jen za předpokladu alespoň trochu vstřícného postoje (tj. že mi nikdo nebude nic podsouvat).

[JS]

Chapete, me je jedno, kam se zaradi ti "nerozumni levicaci", podle vas. Lide maji ruzne nazory, a skala pravice - levice nemuze zcela prirozene pojmout vsechny.

Lenina zaradim tam, kam pravice Pinocheta. Jedna vec jsou nazory a druha prakticka realizace. Mozna byste mohl uvest nejaky konkretni priklad levicaka, ktery je vseobecne uznavan ostatnimi levicaky a odporuje me definici - to by mi pomohlo. Lenin to ovsem nebude.

Co se tyce pravice, problem je, ze je nekonzistentni. Na jednu stranu lidem slibuje blahobyt, ale na druhou stranu explicitni mocenske postaveni tech lidi nijak nezarucuje. A tenhle problem tam zustane, i kdyz vezmu jenom jeji hlasatele, jako Hayeka a Friedmana, kteri toho s praktickou politikou nemeli moc spolecneho (cim vzdalenejsi je zeme prime demokracii, tim vetsi bude rozdil mezi teoretickymi nazory a praxi, protoze moc korumpuje).

[podlesh]

Mozna byste mohl uvest nejaky konkretni priklad levicaka, ktery je vseobecne uznavan ostatnimi levicaky a odporuje me definici - to by mi pomohlo. Lenin to ovsem nebude.

Proč ne?

Lenin je uznávat velkou skupinou lidí, kteří jsou sami sebou i naprostou většinou ostatních lidí označení za levičáky. Této definici rozhodně odporuje.

Co se tyce pravice, problem je, ze je nekonzistentni. Na jednu stranu lidem slibuje blahobyt, ale na druhou stranu explicitni mocenske postaveni tech lidi nijak nezarucuje. A tenhle problem tam zustane, i kdyz vezmu jenom jeji hlasatele, jako Hayeka a Friedmana, kteri toho s praktickou politikou nemeli moc spolecneho (cim vzdalenejsi je zeme prime demokracii, tim vetsi bude rozdil mezi teoretickymi nazory a praxi, protoze moc korumpuje).

Ještě jsem se nedozvěděl, co že to ta pravice vlastně je. Maximálně mohu dedukovat, že typickým představitelem pravice je čínská komunistická strana (jejích oficiálním programem pro lidi je blahobyt bez podílu na moci).

[podlesh]

Maximálně mohu dedukovat, že typickým představitelem pravice je čínská komunistická strana (jejích oficiálním programem pro lidi je blahobyt bez podílu na moci).

Samozřejmě, já proti tomu nic nemám. Nechci tím nic naznačit, nic podsunout - jenom mě zajímá konkrétní odpověď.

[tdx]

 

 

 

PS: Rád bych uvedl že mám jinou, a IMHO konzistentnější (alespoň je konzistentní jak s filosofickými/ideologickými zdroji, tak s praktickými politiky), ale nemusím ji sem teď cpát. Klidně přijmu i jinou, ale jen za předpokladu alespoň trochu vstřícného postoje (tj. že mi nikdo nebude nic podsouvat).

Tak tohle bych si opravdu rád přečetl. Bez ironie. Hlavně by mě zajímaly ty zdroje.

 

[podlesh]

Jaké zdroje? To je tak těžké si představit že existují lidé, kteří nemusí jen opakovat vyčtené fráze a mohou třeba o věcech přemýšlet a tvořit si vlastní názor??

[Dalibor Smolík]

že by zase někdo vynalézal kolo?

[podlesh]

že by zase někdo vynalézal kolo?

Když se nám polámalo... Všimněte si, že jsme tu jen dva kdo se touto otázkou vůbec zabývají. Všichni ostatní si používají všelijaké různé definice podle toho, jaký názor zastávají. Takové, které mohou použít jako klacek.

[Dalibor Smolík]

Jj, v době prosperity je normální, že každý zastává nějaký názor a za ní si stojí, dnes je doba velmi rozbouřená a nebezpečná - teď už jde o to,  jak najít nejvhodnější řešení (vysvětlení), někdy člověk musí občas ze svých principů slevit.. takový je už život

[podlesh]

že by zase někdo vynalézal kolo?

Ta mě napadá ještě zajímavá poznámka. Ze všech definic co jsem našel mi nakonec vyšlo, že reálné politice nejvíce odpovídá definice co jsem viděl na wikipedii: levice je antiamerická, pravice proamerická.

Tak nějak si ale myslím že to není to pravé ořechové.

[Dalibor Smolík]

levice je antiamerická, pravice proamerická.

Samozřejmě, to by byl velmi zjednodušený pohled na svět ...

[Ondřej Kubečka]

Zejména by to mohlo narážet na zásadní problémy s levicí americkou. ;)

[tdx]

Jste trochu moc chytlavý. Z mé strany to byla naprosto vážně míněná otázka. Rád bych tu vaši definici slyšel. A rád bych znal i ty zdroje, na jejichž základě ona úvaha vznikla.

K tomu o něco níže, nefanděte si tolik. Řada lidí se pokouší dojít k poznání, které není založeno na ideologických prefabrikátech pře(d)žvýkaných politiky a novináři, jimž na základě iracionálních pohnutek jiní fandí a "žerou" jim každý blábol, který vyplodí. Já své vymezení rozdílu mezi levicí a pravicí mám. Sedí na každého bez rozdílu (což třeba pro definici od JS tak úplně neplatí). Lze z něj bezrozporně vysvětlit i jednotlivé pravicové a levicové ideologie či každý extrém.

[podlesh]

Jste trochu moc chytlavý. Z mé strany to byla naprosto vážně míněná otázka. Rád bych tu vaši definici slyšel. A rád bych znal i ty zdroje, na jejichž základě ona úvaha vznikla.

Jsem

No dobře, pokusím se, problém ale je že nedokážu svoje myšlenky správně formulovat, takže toto je spíš práce na několik měsíců než na pět minut. Zvlášť pokud bych chtěl ještě vyřešit detaily a okrajové případy (a to bych chtěl).

V principu: základní ideou levice je, že lidská společnost a principy jejího fungování musí být cíleně změněny pro dosažení lepšího stavu (a tato změna je potřebná). Oproti tomu pravice zastává názor, že společnost je v podstatě v pořádku a případné problémy jsou buď jen konkrétní případy, nebo věci které se dají do pořádku samoregulací.

Důležitá poznámka: toto dělení vychází z interního, subjektivního vnímání světa; z externího pohledu to může být jinak. Proto třeba extrémní libertarián sice na první pohled propaguje změnu fungování společnosti (odstranění státu), ale jen protože chce "návrat k přirozenému stavu" podle svého mínění.

No, na první pohled vidím pár vad, ale vylepšním bych to spíš zhoršil. Možná to půjde snadno vyvrátit, ale aplikací na různé reálné politické síly se mi zdá že to celkem funguje, takže to možná spíš spraví několik patchů.

K tomu o něco níže, nefanděte si tolik. Řada lidí se pokouší dojít k poznání, které není založeno na ideologických prefabrikátech pře(d)žvýkaných politiky a novináři, jimž na základě iracionálních pohnutek jiní fandí a "žerou" jim každý blábol, který vyplodí.

To si zas tolik nefandím, ale kdybych počítal kolikrát jsem byl označen za modrého komsomolce, levicového blouznivce, pravdoláskovníka a jinými termíny... No asi jsem moc vztahovačný.

Pokud se rozhlédnu kolem, nejčastěji používané definice na abclinuxu jsou (v nahodilém pořadí):

1) levice = dobro, pravice = zlo
2) levice = rozum, pravice = vymytý mozek
3) pravice= rozum, levice = vymytý mozek
4) levice = flákači, socky a zlodějí, pravice = pracovití a úspěšní lidé

A asi jsem jediný komu to vadí (tedy komu vadí všechny najednou).

Já své vymezení rozdílu mezi levicí a pravicí mám. Sedí na každého bez rozdílu (což třeba pro definici od JS tak úplně neplatí). Lze z něj bezrozporně vysvětlit i jednotlivé pravicové a levicové ideologie či každý extrém.

Sem s tím.

[podlesh]

Jo a zdroje skutečně dohromady nedám. V podstatě porovnání ideologií a reálných politiků, které/kteří se označují za levici či pravici.

[podlesh]

Ano, základním zdrojem samozřejmě je klasické dělení na konzervativní/progresivní, jak zmínil Ondřel Kubečka. Ale to myslím nejde tak jednoduše použít, protože málokdo tyto pojmy bude považovat za neutrální (především "pokrok") a navíc pojem "konzervativní" se již používá pro označení určité části pravicového spektra. Takže by se zcela jistě někdo urazil.

[podlesh]

Pardon, omlouvám se za překlep ve jméně.

[Ondřej Kubečka]

V principu: základní ideou levice je, že lidská společnost a principy jejího fungování musí být cíleně změněny pro dosažení lepšího stavu (a tato změna je potřebná). Oproti tomu pravice zastává názor, že společnost je v podstatě v pořádku a případné problémy jsou buď jen konkrétní případy, nebo věci které se dají do pořádku samoregulací.

No, tohle by nemuselo být až tak odlišné od toho, jak se termín levice a pravice používá ve svém širším smyslu, tedy i mimo klasifikaci politiky, ale třeba filosofie/teologie. Velmi zestručněně: levice je pokroková, pravice je konzervativní (samozřejmě, že v daném oboru levicově smýšlející za lepší považuje pokrokový přístup a pravicově orientovaný zase konzervativní, ani jeden přídomek sám o sobě není nutně pozitivní nebo negativní).

[tdx]

Jak se zdá, snad žádná definice nedokáže přežít srážku s realitou... Ta vaše má drobný háček v tom, že z ní například nevysvětlíte, pročpak to dusaly botky Olivera Cromwella anglickým parlamentem.

Na to "sem s tím" se pokusím zareagovat zítra. Dnes si už začínám okusovat nehty z jisté zítřejší nepříjemnosti, takže bych dnes tu svou "definici" nejspíš nevystihl úplně přesně. Ale cením si, že jste své myšlenky dokázal zformulovat. Sám dobře vím, jak obtížné to může být (a jak se zítra s velkou pravděpodobností ukáže, pokud to dám dohromady ).

[David Jaša]

Jak se zdá, snad žádná definice nedokáže přežít srážku s realitou...

Což je důvod, proč se těchto diskusí aktivně účastním pouze sporadicky. Pak stačí jeden vzájemně nevyjasněný termín a nedorozumnění je na světě...

[Ondřej Kubečka]

No, ten Cromwell ovšem tyto termíny dost předbíhá, vzhledem k tomu, že jejich původ je zhruba 150 let později na opačné straně Kanálu. ;)

[tdx]

Nějaký důvěryhodný odkaz? Pokud ta čísla produkují sami kubánští soudruzi, tak se jim nedá věřit.

Ale no tak... Stačí jen nebýt tak moc zaslepený, tohle je všeobecně známý fakt.

Je nebo byl někde ten správný komunismus? Pokud ne, v čem by se lišil od reálného socialismu 80. let?

Komunismus je v praxi stejná utopie jako doktrína laissez-fair. Obojí totiž předpokládá něco, co v praxi neexistuje - ideálního člověka, jemuž je morálka nade vše.

 

 

[Randy_Sh]

Ale no tak... Stačí jen nebýt tak moc zaslepený, tohle je všeobecně známý fakt.

Zrovna komunistům já prostě nevěřím. Když je v Kubě tak dobrá péče, proč tam jsou pro turisty speciální nemocnice? Že by ty normální nevyhovovaly? Jinak připouštím, že péče na Kubě byla a stále asi je nadstandardní na latinsko-americké poměry. Opět se ale objevuje otázka dlouhodobé udržitelnosti - nutit doktory pracovat za 15 USD měsíčně také nepůjde věčně.

Komunismus je v praxi stejná utopie jako doktrína laissez-fair. Obojí totiž předpokládá něco, co v praxi neexistuje - ideálního člověka, jemuž je morálka nade vše.

Jakou alternativu tedy vidíš k současnému systému? Co a jak by se mělo změnit?

[Ondřej Kubečka]

...nutit doktory pracovat za 15 USD měsíčně také nepůjde věčně.

Nejsem znalec místních poměrů, takže neříkám, že je to případ Kuby, ale pouze chci poukázat na zásadní mezeru tohoto výroku.

Když vše potřebné pro život obstarám za 5 dolarů, tak pracovat za 15 není nutně tragédie. Dokonce je to lepší, než dělat za 1000 a potřebovat 3000.

[Randy_Sh]

Toho jsem si vědom. Jenže když si doktor může hned "za humny" vydělat o dva řády víc, tak není divu, že se Kubáncům doktoři občas ztrácejí.

[tdx]

Jakou alternativu tedy vidíš k současnému systému? Co a jak by se mělo změnit?

Tohle tady nemíním zveřejňovat, raději si počkám, zda se mé předpoklady začnou časem naplňovat. Navíc by to tu možná někteří nemuseli tak úplně rozchodit. A není to rozhodně tím, že se chci dělat nějak tajemný. Změna bude podle mě muset začít na mnohem nižší úrovni, než je státní hospodářství nebo politický systém. Jediné, co naznačím  ze svých úvah, je, že se bude muset například hledat nová redefinice pojmu vlastnictví, a to ve zcela jiném duchu, než si přisvojuje liberalismus nebo komunismus. Od toho se pak bude odvíjet vše ostatní.

[deda.jabko]

(a to i přes fakt, že má Kuba například vyšší úroveň zdravotnictví a mnohem nižší míru kojenecké úmrtnosti),

Nějaký důvěryhodný odkaz? Pokud ta čísla produkují sami kubánští soudruzi, tak se jim nedá věřit.

podle cia fact book kojenecka umrtnost na kube je 5.93 na 1000 narozenych

pro srovnani, stejny zdroj uvadi u USA 6.3 na 1000 a u mexika 19.1.

[Ondřej Kubečka]

Já mluvím na základě osobní zkušenosti a faktů. Sovětský blok se zhroutil, protože nestíhal ekonomicky, to je fakt.

No. ale zjevně bez pochopení širších souvislostí. Pokud se opravdu domníváte, že režimy a ideologie padají čistě pro svou ekonomickou výkonnost (a navíc to berete za a priori fakt), tak se podívejte třeba do Severní Koree a zamyslete se znova. Není náhodou jejich hospodářství v mnohem tragičtějším stavu než bylo (třeba) Československé v roce 1989? Pokud by Váš fakt byl fakt, tak Kimové jsou dávno pod drnem/ve vězení/v exilu a Severní Korea radostně buduje kapitalismus. V ekonomické relevantnosti bych opravdu klíč nehledal. Ne že to nesouvisí vůbec, ale příčina pádu v tom není.

Jinak, že by Vaše pozorování stran fungování "socialistických" podniků neměla reálný základ, ale představa, že korporace fungují sdtriktně efektivně a nehrozí mrhání prostředky (lidskými, finančními...). Inu hodně štěstí, ale obávám se, že si pro Vás život chystá nejedno zklamání.

(a to i přes fakt, že má Kuba například vyšší úroveň zdravotnictví a mnohem nižší míru kojenecké úmrtnosti),

Nějaký důvěryhodný odkaz? Pokud ta čísla produkují sami kubánští soudruzi, tak se jim nedá věřit.

Ach ta nekonečná lenost. Když se pohrabete kolem, předpokládám, že najdete i novější data, i když ono je toho asi dost ke zpracování, takže nevím, jak často vydávají akutalizace (Novější WHR data dětské úmrtnosti neobsahují): http://www.who.int/entity/whr/2005/whr2005_en.pdf. Na americkém kontinentě má lepší výsledky dětské úmrtnosti pouze Kanada. Ve světe pak většina Evropy (přesněji: sever, západ, jih a střed kromě Polska a Maďarska), některé dálnovýchodní země, Austrálie + NZ, a Izrael.

Je nebo byl někde ten správný komunismus?

Pochybuji, že ano na státní úrovni a po jakkoliv relevantní dobu. Max. místní utopické komunity dočasného trvání.

Podobně si nejsem vědom, že by někde existoval a fungoval skutečně tržní model bez jakýchkoliv zásahů (ona slavná neviditelná ruka), o které mluví neoliberálové.

Dovolil bych si tvrdit, že obojí systémy jsou v praxi neuskutečnitelné/neudržitelné teoretické konstrukty, byť jakkoliv zajímavé.

[Randy_Sh]

No. ale zjevně bez pochopení širších souvislostí. Pokud se opravdu domníváte, že režimy a ideologie padají čistě pro svou ekonomickou výkonnost (a navíc to berete za a priori fakt), tak se podívejte třeba do Severní Koree a zamyslete se znova.

Samozřejmě, že ekonomika není všechno. Nicméně pro pád východního bloku byla klíčová. Kdyby nešla ekonomika do kopru, tak by socialismus nikdy nepadl. Mohlo to dopadnout i jinak, ale evropští komunisté naštěstí nebyli tak tvrdí, aby to tady nechali dopadnout až na úplné dno. Kimové jsou jinačí tvrďáci.

Jinak, že by Vaše pozorování stran fungování "socialistických" podniků neměla reálný základ, ale představa, že korporace fungují sdtriktně efektivně a nehrozí mrhání prostředky (lidskými, finančními...). Inu hodně štěstí, ale obávám se, že si pro Vás život chystá nejedno zklamání.

O korporacích žádné iluze nemám. I několik humorných historek bych mohl přidat. Přesto je celková produktivita současného systému podstatně vyšší než za socialismu.

Ach ta nekonečná lenost. Když se pohrabete kolem, předpokládám, že najdete i novější data, i když ono je toho asi dost ke zpracování, takže nevím, jak často vydávají akutalizace (Novější WHR data dětské úmrtnosti neobsahují):

Jenže klíčový problém je, jak přesně tato data vznikají. Zástupci WHR asi nebudou sedět v každé kubánské nemocnici a počítat úmrtí. WHR nejspíš vychází z údajů, které jim pošle sama Kuba, což u mě vyvolává pochybnosti.

Podobně si nejsem vědom, že by někde existoval a fungoval skutečně tržní model bez jakýchkoliv zásahů (ona slavná neviditelná ruka), o které mluví neoliberálové.

Já o takovém modelu nemluvím a ani ho nechci. Nyní tady máme docela pomíchaný hybrid, který ale nějak funguje. Jaká je alternativa?

[JiK]

Já o takovém modelu nemluvím a ani ho nechci. Nyní tady máme docela pomíchaný hybrid, který ale nějak funguje. Jaká je alternativa?

Rekl bych, ze v soucasne Evrope tedy kapitalismus rozhodne neni, mira celkoveho zdaneni je jiste dost nad 60%, takze 60 procent kapitalu je v rukou statu a jim rizenych ogranizaci, muzeme tomu rikat, ze je v socialistickem vlastnictvi, a hospodari se s nimi tak efektivne, jak je to u majetku v socialistickem vlastnictvi bezne.

Koneckoncu, kazdy z nas si muze zkusit jak vstricne se k nemu chovaji (za jeho penize) treba jim ziveni statni urednici nekde na katastru ci na zivnostaku, a jak se chovaji v soukrome firme, rekneme u danoveho poradce nebo u privatniho projektanta ci v realitce.

Pres tuhle skutecnost se v Evrope ozyva volani po zvyseni role statu, po rizeni vseho, od ekonomiky, pres energetiku po rizeni internetu, "lidu" (mezi ktery se nepocitam a kdyz nekdo mluvi jmenem lidu, vzdy mne spolehlive nasere) se to nejspis libi, vola ze 60% kontrola statu a jeho uredniku nad jejich zivoty je malo a chtej nejmin 80%, coz je pro mne sice nepochopitelne, ale nezbyva mi nez to respektovat. Je to jejich volba, nebudu jim to vymlouvat. Kralik v kotci za dratenym pletivem se taky ma "lip" a ma vic jistot, nez nejaky divoky zajic nekde na poli, kde se musi o preziti bojovat.

Abyste mne nepochopili zle, nevolam po neregulovanem anarchisticko libertarianskem systemu jako je nekde v Somalsku, kde vlada neexistuje, a zdaneni je kdekoli mezi 0-100% okamziteho majetku, podle libovule nejblizsiho "bojovnika za svobodu" s AK-47.

[Randy_Sh]

V USA občas také vymyslí pěknou blbost - např. affirmative action nebo hypotéky pro všechny.

[Sinuhet]

Zapomnel jste zduraznit, ze hypoteky pro vsechny vymyslela US vlada, ktera posleze do subprime nebohe bankere bezskrupulozne nutila. Bez toho ten for tak nevyzni.

Pan JiK take perli, myslenka "60 % zdaneni => stat ovlada 60 % kapitalu" je vskutku nevsedni.

[JiK]

FDIC je federalni vec, garantuje privatni vklady obcanu v bankach do nejake vyse, myslim 100.000 nebo 1/4M$. Samozdrejmne jeji provoz neco stoji, takze banky si sveho deformatora sami zivi, o to mene pak vyplati svym stradatelum. Muzete na to pohlizet ze dvou pohledu, prvni, ze to je super, ze to chrani "lid" pred kapitalisty, kteri je donutili si u nich ukladat penize, druhy, ze si lidi prestanou hlidat zda je jejich banka solidni ci rizikova, tak ze na ni prestanou vyvijet tlak, aby NEBYLA rizikova, protoze vlastne za vse ruci stat, a banka bude nucena byt rizikova, protoze STAT ZNICIL silu, ktera ji od toho odrazovala. Myslim, ze validni jsou oba.

Hypoteky, pokud vim, tak ty hypoteky pro vsechny garantovaly Federalni agentury Fannie Mae a Fredie Mac, zrizene kongresem. Statem, ne soukromnikem. Proc by bankeri neprodavali hypoteky, kdyz za ne ruci stat, proc by je neprodavali, kdyz se o ne zajemci v Cine, Evrope a japonsku prali? Pokud byl investor srozumen s tim, ze kupuje hypotecni list nejakeho neplatice, a presto ho chtel, nebot se mu chvely ruce pri predstave 5-6% vynosu a navic i rustu cen nemovitosti, kdyz to nevyjde, je to chyba banky? Je-li to ethicke nevim, ale pokud se jim hlasili idioti co to chteli koupit za jakoukoli cenu, nevidim problem v tom, ze jim dodali oc si rekli.

Kdyz budete mi zakaznika, co chce silou moci koupit derave kyble za jakoukoli cenu, a zaroven plny sklad kyblu, ktere muzete jednoduse proderavet, je vase nebo jeho chyba, ze je ten zakaznik koupi?

Technicka: Vy v debate opravdu chcete spor a ne hledani spolecneho jmenovatele, ze? Jste v diskuzich a vyjednavani s timto pristupem dlouhodobe uspesny?

[Sinuhet]

U te jednicky by vam lecktery komunista namitnul, ze to neni ochrana lidu pred kapitalisty, ale naopak ochrana kapitalistu pred lidem (a pred ostatnimi kapitalisty). Ale to vy byste jiste hrave odpalkoval konstatovanim prosteho faktu, ze kdyby treba zitra Bernanke vystoupil v televizi a rekl, ze banky jsou plonkovy ale stat nic negarantuje a lidi se dockaji maximalne 5 % z vkladu nekdy za daset let, tak by se obcane USA kolektivne dvakrat placli do cela, jak byli hloupi, a ze tak naleteli, uznali, ze je to jen a jen jejich chyba, a pozitri rano vyrazili s cistou hlavou (a uctem) ke strojum vstric nove dvacetiletce.

U dvojky by se nekteri islamsti tetoriste mohli zeptat, jak to teda vypadalo pred zrizenim FDICu? Zadne runy na banky? Stradatele peclive lustrovali solventnost zalozen a trznim mechanismem oddelovali zrno od plev? Zadne masivni krachy? Ani s prihlednutim k tomu, jak je propojeni sveta dnes a jak byl propojeny tehdy? Nicmene s teroristy se nemluvi a nevyjednava, takze zase nic. Dva nula pro vas!

Mimochodem, mam osobni otazku: kteremu ustavu jste sveril sve penize? Jiste jste si vse prozkoumal a porovnal (trivialni ukon pro kazdeho volice pravice a ostatni inteligenty), takze zadny krach vam nehrozi a prachy mate jak v bavlnce.

Bonusovy kviz: co budete delat v pripade, ze ti idioti maji potencial rozlozit cely system?

Technicka: Vy v debate opravdu chcete spor a ne hledani spolecneho jmenovatele, ze? Jste v diskuzich a vyjednavani s timto pristupem dlouhodobe uspesny?

Ato dekuju za kompliment, cervenam se. Vzdycky potesi, kdyz se nekdo zacne bourit proti pouzivani dikce, stylu argumentace a demagogii, bez nichz uz sam neumi napsat ani jednu prostou vetu. Nicmene myslel bych, ze vy vydrzite vic.

[Randy_Sh]

Zapomnel jste zduraznit, ze hypoteky pro vsechny vymyslela US vlada, ktera posleze do subprime nebohe bankere bezskrupulozne nutila. Bez toho ten for tak nevyzni.

Nechci se zastávat chamtivých a hloupých bankéřů, ale v zásadě je to tak. V minulosti "zlé" banky nechtěly půjčovat některým skupinám lidí, případně nechtěly poskytovat hypotéky na nemovitosti v určitých problémových oblastech. Asi dobře věděly, proč to dělají. Takovým praktikám ovšem stát učinil přítrž pomocí různých zákonů. Banky tak často měly volbu mezi rizikovou půjčkou a žalobou za diskriminaci. Připočtěme Clintonův tlak na snížení požadavků pro žadatele o hypotéku v roce 1999 a Greenspanovo pumpování levných peněz do ekonomiky a máme zaděláno na problém. Hloupost bankéřů na celém světě, kteří tyto pohledávky bezhlavě kupovali, je další věc, kterou nemůžu pochopit.

[Ondřej Kubečka]

No, dodnes si pamatuji, jak v květnu 2007 frčím napříč Nevadou a poslouchám rádio (XM to je věc, to funguje i uprostřed pouště) a poslouchám projevy z fóra hypotečních bankéřů. Bylo to v době, kdy některé vládní kruhy (ano, té dobré liberální vlády GWB) již začali upozorňovat na nebezpečí "subprime" hypoték. A páni bankéři přednášeli své dojemné příběhy, jak "subprime" hypotéka pomohla pracovitému imigrantovi (on je jinak asi fakt zejména na začátku namydlený, protože než si vybuduje "kredit", tak sotva dostane hypotéku, natož rozumnou) odtud a odtud k jeho bydlení, splnění amerického snu a budování vlasti. A jak politici nesmějí hatit tyto sny jakoukoliv regulací (co i budeme namlouvat, on to byl docela "vývar", obzvláště když sazby zohledňují riziko spojené s Vaší pravděpodobnou schopností splácet, takže čím méně máte, tím více platíte, když si půjčíte). Jaká byla legrace, když se to ani ne po roce celé položilo.

A k těm hloupým bankéřům. Jestli pro ně bylo rozumně ověřitelné, co vše v tom finančním produktu je nevím, ale byl to balíček a jako celek to mělo nejvyšší hodnocení renomovaných společností. No, tak to kupovali. že v tom je nabalená i nadsazená hypotéka lidí, co si vydělávali/na důchod šetřili investicí do raketově rostoucích nemovitostí (vše to bylo postavené na tom, že ceny nemovitostí rychle rostou o x% ročně a porostou na věky (máme přece ten trvalý růst ekonomiky), takže teď si mohu dovolit přeplatit hypotéku o y% (y > x, podstatně)), zřejmě netušili.

[Nicky726]

Hezky je to vysvětleno na youtube.

[dad]

ted jsem z toho trochu zmateny. My jednodussi obcane mame radi jednoduche pravdy. A nahore stoji, ze za to muze Clinton. Clinton je levice. A my jednodussi z toho odvodime, ze kdyby nebyla levice, tak uz by bylo na svete asi 100 let dobre. A nyni prijdete vy a snazite se naznacit, ze to vsechno neni tak jednoduche. A navic jste se to dovedel v Nevade. Co jste tam vubec delal?

[Sinuhet]

Budoval ideodiverzni centralu. Ale v Ameru s nim zatocili, tam si kapitalismus rozvracet nenechaj, tam to neni jak v nasem tricetikorunovem Paroubkove.

[Ondřej Kubečka]

Co jste tam vubec delal?

Je to hezká země a žijí tam dobří lidé (nemálo), takže tam jezdím rád (a celkem často) a kdo už jednou absolvuje ponižující formuláře (dnes dokonce možno elektronicky, pokud Vám nevadí, že si na ulici někdo bude stahovat Vaše osobní data z RFID čipu), což třeba já potřeboval původně kvůli zaměstnavateli, tak nezbývá než doporučit (i když pravda z těch několika málo míst, kam jsem se vypravil, jsem ještě nenarazil na jediné, kde by se mi nelíbilo a lidé mě nezaujali, leč výběr je omezen časem, odvahou i prostředky).

Ale jinak myslím, že si rozumíme. Bohužel kolem sebe dost pozoruji, že lidé se odnaučili (nebo nikdy nenaučili) klást si otázky a "zbytečně" přemýšlet a pouze přijímají prefabrikovaná řešení. Prostě jsme po roce 1989 vyměnili ideologie, ale způsob myšlení se prakticky nezměnil (nebo alespoň nezlepšil). Inu asi nic nového pod sluncem. Jak tak koukám po historii, tak většina obvykle volí pohodlí nadiktovaných řešení, která zbavují osobní zodpovědnosti za morální rozhodnutí, a raději se zbavují své svobody, aby se mohli identifikovat s masou (my - dobří a oni - špatní) a s vyšší Pravdou/Ideologií (ta ospravedlní mé skutky, odvážnější za ní mohou položit život, zbabělejší alespoň zabíjet).

Prostě zleva, zprava, věřící, nevěřící, zahrádkář... jak přestaneme myslet a reflektovat svět kolem i sebe sama, tak je to v pytli.

[Sinuhet]

OK, tak si dame pauzu na seriozni argument: Community Reinvestment Act had nothing to do with subprime crisis (proklikejte si odkazy).

Docela rad bych videl sofistikovanejsi zduvodneni teorie, ze za subprime muze stat. Zatim vsechno, co jsem cetl, se da shrnout nasledovne: a) existuje jakysi zakon CRA, b) ten zakon se tyka hypotek => za problemy muze CRA, stat a vlada.

[tdx]

Omlouvám se, ale tohle mi připomíná následující logiku: a) existovaly jakési norimberské zákony, b) tyto zákony se týkaly Židů => za vyhlazování v koncentračních táborech mohla NSDAP, Třetí říše a Hitler. Jen mi tam pořád nějak chybí osobní odpovědnost jednotlivce za individuální akty násilí, ale to je jistě jen nedostatečnou optikou mého pohledu.

[tdx]

A BTW, nedělejme z bankovního lobby partu chudáčků, která by neměla moc ovlivnit legislativu USA.

[Sinuhet]

Pointa je, ze to, co jsem nacrtnul, je verna replika kompletniho argumentu, zadne podrobnosti jsem nevynechal. Cele to stoji na tom, ze predem vite, ze stat je spatny, regulace je spatna, trh je nejlepsi (a pokud momentalne negeneruje optimalni vysledky, tak je to chyba statu), takze pred vami staci zminit ty dva body, a mate "jasno". Kdo tyto zjevne pravdy nezna, nebo je neprijal zcela za sve, tape.

Kdyz se jinde doctu, ze napr. vetsinu subprime hypotek rozdavaly spolecnosti nevazane CRA vubec, nebo jen minimalne, pak bych dokonce rekl, ze to je s predestrenym zaverem v rozporu. A ja si stezuju, ze na to nevidim zadnou fundovanou reakci. Jsou ta cisla spatne? Jsou spravne, ale irelevantni? Proc?

Z vami uvedenych bodu a) a b) bez niceho dalsiho take automaticky nevyplyva, ze za holokaust je odpovedny Hitler.

[tdx]

Ano, nevyplývá. Konkrétní zlo konají konkrétní lidé. Každý má právo rozhodnout se, zda tak bude, nebo nebude činit. Odmítnutí zla může mít fatální důsledky, ale to nikoho odpovědnosti nezbavuje. (A vím, že to takhle vyznívá jako prázdné fráze, nicméně na podstatě to nic nemění.)

[Sinuhet]

Obavam se, ze ted ne uplne chapu, kam smeruji vase myslenky. Ja rikam jenom to, ze teorie o ustredni roli CRA v subprime hypotekach je mizerne zargumentovana (pokud se da o nejakych argumentech hovorit). Netusim, kam do takoveho prosteho konstatovani napasovat vzletne uvahy o konani konkretnich lidi a o odmitani zla.

Statni podporu uvrtavani lidi do statisicovych dluhu splacenych po desitky let povazuju za maximalni zverstvo.

[Randy_Sh]

Pročetl jsem ten článek a také několik komentářů k němu. Komentující tam autorova tvrzení dost vyvracejí, poukazují především na změny CRA v 90. letech, kdy banky byly vystaveny stížnostem, pokud málo půjčovaly v určitých čtvrtích nebo určitým skupinám lidí atd. Doporučuji např. příspěvek od uživatele adoseoftruth.

[tdx]

Ach jo Já se s vámi přece ani nehádám, ani nepolemizuji. Naopak s vámi ve všem souhlasím. Jen jsem si k tomu dovolil něco poznamenat. Těžko si lze představit, že třicet let starý zákon náhle způsobí pád světové ekonomiky, aniž by si toho někdo nepovšiml například už o patnáct let dřív. Navíc, pokud je ta definice na anglické Wikipedii u pojmu CRA správně, těžko lze slovo "encourage" chápat ve významu nutit.

Jen jsem chtěl říct, že ty hypotéky snad vydávali konkrétní lidé. Zákony, které to umožňovaly, taktéž přijímali konkrétní lidé. A každý z nich měl svou zcela soukromou a zcela konkrétní motivaci, osobní prospěch a zisky.

Stát je dobrý otloukánek, protože se na něj dá svalit všechno. Nemůže se totiž jako abstraktní pojem příliš bránit. Například na něj lze bez skrupulí svalit vinu za to, že vydal zákon, podle nějž byli nebozí (zcela konkrétní) bankéři, neboť jsou to nevinní lidé zcela jistě bez jakéhokoli politického vlivu, nuceni přímo cpát po tunách hypotéky konkrétním problémovým klientům na konkrétní ruiny na odpis. Aniž se nad tím kdokoli z těch lidí alespoň pozastavil.

[Randy_Sh]

Těžko si lze představit, že třicet let starý zákon náhle způsobí pád světové ekonomiky, aniž by si toho někdo nepovšiml například už o patnáct let dřív. Navíc, pokud je ta definice na anglické Wikipedii u pojmu CRA správně, těžko lze slovo "encourage" chápat ve významu nutit.

CRA vznikl v roce 1977, ale postupem let byl mnohokrát upraven. Obzvlášť změny v roce 1995 měly velký dopad na současný stav. K čemu jinému jinému slouží zákony, než aby něco vynucovaly? Proč vznikly instituce, které vyhodnocovaly, jak banky plní CRA? Jen tak pro legraci?

[tdx]

Stále mi uniká jedna věc. V USA zrušili demokracii? Bankéři nemají volební právo a nemohou nic ovlivňovat? Nejsou v kontaktu se členy Kongresu či představiteli politických stran? Jsou nesvéprávní, takže nerozpoznají rizikové investice? Je jim jedno, že přivedou svůj podnik ke krachu? Tj. banky, v nichž mají peníze desítky tisíc klientů? Nemají žádné vzdělání, a nejsou tudíž schopni chápat zákonitosti finančních toků? Od roku 1995 si za celých těch cca dvanáct let, po nichž se náhle o krizi/recesi začalo mluvit hodně nahlas, žádný ekonom ničeho nevšiml? Jestli nelze na žádnou otázku odpovědět kladně, alespoň to tak ze slov některých lidí plyne, tak demokracii opravdu nepotřebujeme a volný trh už tuplem ne. K čemu taky?

[Randy_Sh]

Opakovaně říkám, že se nezastávám bankéřů a jejich chyb. Jenže v USA byla určitá politická situace. Otevřeně protestovat proti CRA by zřejmě znamenalo vystavit se útokům levicových aktivistů - vy zlí bankéři nechcete půjčovat diskriminovaným menšinám.

[Ondřej Kubečka]

Zrovna jsem cestou z práce četl (je to novinařina pro masy, žádný odborný časopis): Can Wall Street Find a Safer Way to Package Assets?.

Pro zajímavost vytáhnu jedinou větu:

That report, published by the American Securitization Forum (ASF) and its counterparts in Europe and Australia, points out that the very firms that created some of the most complex products have suffered hundreds of billions of dollars in losses, "suggesting that even they did not fully understand or were unable to monitor and manage the risks."

Ale v zásadě to koresponduje s většinovým vyzněním článku. Obchodování s finančními produkty dosáhlo nebývale rozsahu a zesložitění obchodovaných produktů, aby se v tom prase vyznalo... až se nám stavba položila, protože její základy neunesly vlastní tíži. (Své si v článku najdou jak Ti, co poukazují na nezodpovědné dlužníky, tak Ti, co poukazují na nenasytné věřitele. V každém případě alespoň pro uvedení do některých pojmů to může stát za přečtení.)

[Randy_Sh]

Zběžně jsem to přečetl. Je jasné, že bankéři nerozumně zahodili staré a osvědčené postupy. Dřív byla půjčka dlouhodobý vztah mezi bankou a dlužníkem. Bankéř se musel dobře rozmyslet, jestli půjčí balík peněz někomu, kdo ho bude splácet po troškách desítky let. V USA to "vylepšili", že banka někomu poskytla hypotéku a obratem tu pohledávku prodala jiné bance a nechala si jen provizi. Takže jí bylo jedno, jestli dlužník bude splácet nebo ne. Ta jiná banka potom tyto pohledávky zabalila do balíčků s různými dalšími pohledávkami a prodala dál. Jen nechápu, proč to všichni kupovali, když ani nevěděli, co v balíčku vlastně je.

[Dalibor Smolík]

Jen nechápu, proč to všichni kupovali, když ani nevěděli, co v balíčku vlastně je.

Asi tak. Předpokládal jsem, že tito "odborníci" mají alespoň elementární pud sebezáchovy a trochu zdravého selského rozumu - nekupovat zajíce v pytli. Zjevně porušili všechny zásady rozumného hospodaření. Teď jde o to, zda vytvořit instituci, která by dohlížela nad takovou činností - asi těžko . Ale určitě nějaké mechanismy, které zabrání nesmyslnému počínání, by se  najít měly.

V USA to "vylepšili"

Možná by bylo účelné zpětně vystopovat, kdo a z jakých důvodů dal k takovému počínání "shora" zelenou, kdo dal impuls. A vyvodit z toho patřičné -i politické - důsledky. Jak pro tento případ, tak pro budoucnost.

[Sinuhet]

Tak to jsem vas nepochopil. To vite, dneska musi byt clovek opatrny, neoliberal ciha za kazdym rohem. Staci chvile nepozornosti a hned se vam prisaje na krk a zacne snizovat dane, deregulovat a privatizovat duchody, dokud nepadnete mrtev k zemi.

[Randy_Sh]

Odkaz prostuduji až doma. CRA byl jen první krok, horší bylo snížení úrovně pro žadatele o hypotéky v roce 1999. Problém je, že do špatného vlaku naskočili úplně všichni - demokraté, republikáni, bankéři, makléři, investoři. Někdo chtěl pomoci "diskriminovaným", někdo chtěl získat voliče, další chtěli jen vydělat. Dopručuji tento krátký článek - stefanmikarlsson.blogspot.com/2008/11/rewinding-tape-on-fannie-freddie.html Odkazy do archivu Bílého domu už nefungují, ale před časem fungovaly a přečetl jsem celý Bushův optimistický projev, jak je skvělé půjčovat lidem se špatným kreditem.

[drc]

V roce 2007 (novejsi data zatim nejsou) bylo HDP ČR cca 3,5 bilionu korun a státní rozpočet byl cca bilion korun (+/- par desitek az stovek miliard). Stat tedy vybral od obcanu a firem cca 30 % jejich produkce. [1] Toto číslo však není možné brát jako objem peněz, kterými stát volně disponuje. Po odečtení transferů a celkově mandatorních výdajů, které tvoří cca 80 % rozpočtu, bychom se dobrali k tomu, že prostor státu pro investice a obecně provádění hospodářské politiky se pohybuje někde okolo 200 mld. CZK na rok a to je hodně málo.

Z toho poučení mějme, že (přímá [1]) role státu rozhodně není tak velká

[1] To by se s trochou optimismu snad dalo počítat za miru celkoveho zdaneni.

[2] Je celkem jisté, že prostředky přerozdělené státem jsou využity jinak než by je využil ten kdo je původně vydělal.

[JiK]

Souhlasim (temer uplne[1]) a uctive dekuji za nalezeni dat, podle vas to vychazi priblizne 31% socialismu, den danove svobody je u nas 11.6. a odhadnute celkove zatizeni je 44% coz je pomerne blizko. Ovsem uz napriklad Nemecko, Francie, Italie, Belgie a jine dluhove velmoci EU maji to cislo nad 50%. Budeme jim tedy rikat socialismy?

[1]bylo by zajimave zjistit zdroj te chyby, mozna Vam vypadly rozpocty vsech nedobrovolnych statem zrizenych organizaci, mozna jsou to jeste rozpocty kraju a obci?

[2]mandatorni ci nikoliv je irelevatni, kdyz si nadiktuju zakonem, ze budu zabezpecovat stavbu krmitek pro ptaky, a ze mi to obcane zaplati, bude to mandatorni vydaj. Je to krok k socialismu. Navic tim beru praci soukromnikum, kteri to mozna delali dosud, byl-li o to zajem. A nebyl-li, tim hur, protoze utratim penize lidi za neco co nechteji.

[drc]

Já bych hlavně s takovými termíny radši moc neoperoval -- je s nimi spojeno příliš mnoho konotací a významů. Dovolil bych si otázku položit trochu jinak: Co je špatného na tom, když se občané svobodně rozhodnou o tom, jaká má být úloha státu v ekonomice?

Jiná věc je, že lidi často neví jaké jsou důsledky jejich rozhodnutí. Je jisté, že chtít maximální výkonnost ekonomiky a zároveň chtít maximální míru sociálních jistot a blahobytu [1] prostě dlouhodobě není možné. Nicméně pokud se rozhodnou obětovat výkon na úkor výše sociálních jistot tak proč ne?

[1] Blahobyt se v této souvislosti dá pojmout třeba jako funkce spotřeby a volného času.

[JiK]

Dovolil bych si otázku položit trochu jinak: Co je špatného na tom, když se občané svobodně rozhodnou o tom, jaká má být úloha státu v ekonomice?

Opet souhlasim, ze na tom neni spatneho nic. Tvrdit opak by bylo fundamentalisticke a zavanelo by to dirigismem a totalitou. Jen by bylo dobre osetrit dva drobne detaily, prvni, aby nemohlo dojit k dlouhodobemu poskozeni, kdyby si to obcane naaaahodou rozmysleli, aby nezjistili, ze jsou az po usi v dluhu, vinnou statu, a ze cesta ven neni a ze od ted uz bude uloha statu jen velka, protoze dluhy se musi splatit z jejich dani. Takze zakon o vyrovnanem rozpoctu.

Druhy, a to je spis o limitech demokracie, co kdyz se ve skupine 10 lidi 9 obcanu svobodne rozhodne, ze ten desaty nema pravo zit, protoze [dosad oblibeny duvod, treba proto, ze je zid] bude v duchu demokracie, kdyz prijmou vetsinove rozhodnuti a odpravi ho? Analogicky pripad by se dal vymyslet s 9ti prijemci socialnich davek, kteri jiste zvednou ruku pro to, aby skupinove zdaneni v jejich 10ti clenne skupince bylo 100% s tim, ze odpocitatelna polozka bude rekneme 20.000 korun, zejmena kdyz zjisti, ze ten desaty ma prijem 2 miliony rocne, protoze je dobry architekt. Efektem bude ze pan Desaty kazdy rok zaplati 1.980.000 a stezovat si muze tak akorant na nadrazi, protoze vetsina demokraticky rozhodla, ze bude zit za jeho penize.

Jak dlouho bude trvat, nez se rozhodne, ze se jim na to vysere a utece za kopecky? Jak dlouho bude trvat, nez to dojde i tem nejchytrejsim z tech deviti, a udelaji mu tam ostnaty drat pod proudem a pohranicnika se samopalem?

[Jirka]

ČNB se proti zmíněným článkům ohradila: http://www.financninoviny.cz/zpravodajstvi/zpravy/cnb-se-ohradila-proti-zavadejicim-udajum-v-zahranicnim-tisku/362223

[dad]

prohlasi dad na diskuzi na abclinuxu

    'Klaus vcera vubec nic nerekl'

a pan Smolik na to odpovi:

    'a opet mel pravdu'

 

[Dalibor Smolík]

A neměl snad? Klaus je velký provokatér a dost sebestředný člověk. Říká věci tak, jak by je představitel státu říkat neměl. Zajišťuje si tak (trochu nefér způsobem) publicitu, kterou by se představiteli malého státečku uprostřed evropského moře rozhodně nedostávalo. Rohodně však nepatří mezi lidi, kteří plácají nesmysly. A pokud nemá co k věci říci, mlčí (třeba je to chyba, nevím).

 

[Dalibor Smolík]

s /kterou/které   .. pardon

[tdx]

Vážně bych se chtěl někdy dožít chvíle, kdy se lidé s podobnými názory jednoho dne z médií dozvědí, že onen pán byl odstoupen ze své funkce, například pro pokročilé stádium senility. Tedy v důsledku problému, s nímž by se podle vyjádření psychiatrů potýkal už dlouhá léta a který by již nebylo možné dále před veřejností skrývat.

Skutečně bych chtěl vidět výrazy v jejich tvářích, až si budou se zděšením zpětně v duchu stanovat onu hranici, do níž by pro ně onen člověk mohl být ještě docela při smyslech, ale od níž by už museli uznat, že se jeho názory staly být totálním blábolem. Se zděšením proto, že až do té zprávy v médiích budou považovat každé jeho další "ééé" za projev inteligentních a vnitřně konzistentních politických či ekonomických názorů.

[Dalibor Smolík]

Vážně bych se chtěl někdy dožít chvíle, kdy se lidé s podobnými názory jednoho dne z médií dozvědí, že onen pán byl odstoupen ze své funkce, například pro pokročilé stádium senility.

Pane tdx, kolik je vám let? Ptám se proto, jestli jste zažil, když přesně z tohoto důvodu byl odvolán prezident Ludvík Svoboda (1975). Takže žádné zděšení - již jsem tohle viděl. Stává se to a nic s tím nenaděláme.  Stačilo, aby se změnila politická atmosféra, jako se to stalo tenkrát.  Nicméně ročník 1941 není ještě tak moc dávný, moje matka je ročník 1935 a stále normálně pracuje.

[tdx]

Tohle samozřejmě vím a právě proto jsem na to narážel. Nicméně má poznámka směřovala trochu jinam, rozhodně ne na váš věk nebo věk vašich rodičů. Zato si dobře pamatuji na poslední výstupy předposledního papeže, který již zcela nemohoucí z balkónu pronesl dvě tři obyčejná slova, jichž byl ještě jakžtakž schopen. Načež se v médiích vyrojili zaručení vykladači, kteří se oháněli frázemi stylu, že jeho "á" je odvoláním na Druhý list Korinťanům, v němž apoštol Pavel... Vážně bych se nikdy nechtěl dožít podobných konců. Klaus není žádný velikán a nikdy jím ani nebyl. Bude velmi rychle zapomenut, jen tu po něm zbyde trochu toho zatuchlého zápachu v české politice.

[Dalibor Smolík]

bývalý papež je člověk, jehož si velmi vážím a i když řekl v posledních letech života je to své "á" bylo to bráno jako symbol. Stejně jako on sám. Nemusel nic dlouze vysvětlovat, jediné kývnutí ruky stačilo, aby se to vyložilo určitým způsobem, neboť se od něj neočekávalo nic jiného, než za svůj dlouhý předchozí život dokázal vyjádřit. Takže tolik k papeži.

U Klause:  Vzpomínám jen na rok 1997, kdy jsem měl na návštěvě zákazníka z Asie a právě probíhal "Sarajevský atentát". Ten zákazník, který se o naše reálie celkem zajímal,  mi řekl. Nojo, ten váš Klaus asi skončil politickou kariéru." Já jsem mu řekl: Kdepak, ten svoje poslední slovo rozhodně neřekl.   To jsem ani ve snu netušil, že to dotáhne na prezidenta a to  dvakrát  zvoleného .. (odhlédněme od toho, které všechny hlasy pomohly jeho zvolení).  Klause odepisuje spousta lidí, zejména ti, kteří ho nemají rádi. Nic se z toho zatím nevyplnilo.

Určitě ale v české politice vytváří všechno možné (dobré i méně dobré) , jen ne zatuchlý zápach. Někoho rozčilí do běla, jiný mu zatleská, jeho názory se zabývá řada lidí, včetně opozice .. tohle není člověk, který způsobuje zatuchlý zápach, ale spíš pořádný vítr . Trochu budu filozofovat:  Kam by se asi ubírala privatizace a transformace ekonomiky v 90. letech bez Klause? (To není jeho obhajoba: mysím tím všechno s  kladnými i zápornými důsledky)

Stručně řečeno: Klaus bude hodnocen s odstulpem času možná kladně, možná záporně - ale rozhodně si nemyslím, že by byl historií zapomenut.

[tdx]

Víte, jestli v tomhle spatřujete cokoli hodné obdivu, tak to dál nemá cenu řešit. Ale jestli je ten váš rok narození správný, tak jste - jak tak sleduji - Klausův generační vrstevník. Takže bych vašim motivům celkem i rozuměl. Už jsem se několikrát setkal s lidmi o něco staršími než já, kteří z těžko pochopitelného sentimentu obdivovali jisté příslušníky své generace (nebo jim věkově velmi blízké), aniž by ty osoba za ten obdiv vůbec stály. Nejspíš cosi jako generační solidarita a pocit spolupatřičnosti.

[Dalibor Smolík]

Obdivuji několik osobností v historii.  Jestli ale napíšu, že člověk má v řadě věcí pravdu a že jde o člověka, který bude v historii těžko zapomenutelný - pokud se bude někdo zmiňovat o naší době - ještě nemusí znamenat obdiv. Spíše hodnocení. Ale jsem si vědom toho, že správné hodnocení je možné až s odstupem delšího času. 

Jinak jsem spíš reagoval na názory některých lidí, že pokud začne pršet v nevhodnou dobu, může za to vrtošivý stařík na Hradě.  Jde o personifikaci problémů, kterou nemám příliš v lásce. Málokdy jeden člověk může za všechno, spíš doba a okolnosti "vymodelovaly" právě takového člověka, který  pak dějinami hýbe.  Jestli si tedy rozumíme ...

Ten rok narození je správný,  ale i tak je Klaus téměř o generaci starší, než jsem já.

[Darth Phantom]

Obdivuji několik osobností v historii.

Já toho vrtošivého staříka také obdivuji. Nedokáže přiznat, že se podílel na vytunelování státního majetku v devadesátých letech a jeho předání Viktorům Koženým, Radovanům Krejčířům a Františkům Mrázkům. Ten svatý Václav I. je taková ikona devadesátých let. Žádné reformy neprovedl, ale zato se velice narcisticky naparoval jako premiér a ujišťoval veřejnost o své neomylnosti.

Se soudruhem profesorem Klausem z Prognostického ústavu ale souhlasím třeba v tom, že konflikt v Gruzii v roce 2008 začal hitlerovský režim prezidenta Saakašviliho. V tom s vrtošivým staříkem souhlasím. Jinak by ale měl být rád, že nebude souzen za tunely a přestat blekotat o globálním oteplování, protože sám vypadá jako homosexuál

[Dalibor Smolík]

Já toho vrtošivého staříka také obdivuji.

Pochopitelně,  těmito osobnostmi jsem nemyslel právě jej.  Pro ně (bohužel) musím sáhnout hlouběji do historie.

[JiK]

Takovou obdivuhodnou osobnosti je pro mne vedle R. Reagana a Dr. Milady Horakove treba i Dr. Alois Rašín. Nejen, ze byl statnik a spickovy odbornik, dokazal preferovat zajmy Republiky, on byl i hrdina, ktery byl odsouzen k trestu smrti, takze o Republice a narodu nejen mlel hubou jako dnesni politici, ale byl za nas ochoten polozit svuj vlastni zivot, coz se nakonec stalo, kdyz byl rukou mladeho komunisty zbabele strelen do zad pri prochazce prahou a po tydnech utrpeni zemrel.

[Dalibor Smolík]

Určitě se shodneme na Reaganovi a Rašínovi ,  přidal bych W. Churchilla a ze starší historie Karla IV. a Přemysla Otakara II.