Cena volbeb, cena hlasu a volby na dluh. (diskuse)

[Mrkva]

No, kdosi tu navrhoval, že by spolu s hlasovacími lístky volič dostal jakýsi "poukaz", za který by mohl buď odvolit, nebo proměnit tento poukaz na nějakou symbolickou částku (třeba těch již zmiňovaných 200Kč). To by myslím mohlo fungovat docela dobře.

[Kvakor]

Ono by stačilo i mnohem méně - je si vzpoměňte na to šílenství s třiceti korunami, z něhož jistí politici tyjí dodnes.

[rm-rf]

Presne tak, spousta lidi je totiz tak pitoma, ze si neuvedomuje, ze za volby i ted platime. Kdyby pri voleni meli dat kupon na 200,- (pripadne hotovost), tak by jim hned doslo, kde se vzalo pivo za dve koruny.

[Zdeněk Štěpánek]

Genialni napad. Jedny slusne drahy volby a socani a komanci by byly nadobro od valu...

Zdenek

[Robo]

to navrhuje strana SaS na Slovensku

[mrzout]

Ano, někde na Slovensku jsem to poprvé četl u nějakého politika.

To co navrhuje JiK nikdy nemá šanci projít (hlasoval jsem Ano). Ale návrh s dvoustovkou je IMHO daleko lepší, ten totiž nikoho nediskriminuje, ani chudé, ani blbé.

[Semo]

V zasade je to to iste ako od Jika. Pretoze tych 200 by slo zo statneho rozpoctu, takze "nevolivsi volici" by zaplatili 200 na daniach a potom ich dostali spat a "volivsi volici" by ich spat nedostali. Ale nikto by nemohol pindat, ze ho to vylucuje z volieb.

V reale by to asi bolo dost inak. "Volivsi volici" platia zvacsa vyssie dane ako "nevolivsi volici", takze odmeny za neodvolenie by boli platene hlavne z ich dani, ale stale by ich to vyslo lacnejsie ako nechat nevolivsich volit a znasat potom nasledky.

[mimi.vx]

+1

[trekker.dk]

+1 Strany už teď za hlas dostávají peníze, tak by nedostávaly nic - místo toho by se občan mohl rozhodnout, jestli kupón na peníze promění sám, nebo jestli ho věnuje nějaké straně, aby ho zpenežili oni.

[kotyz]

kdyby za to meli lidi platit tak se jich na to vetsina vykasle a zustanou radsi sedet doma. mozna kdyby to bylo 30 korun jako u doktora tak by si jeste dali rict. ale spis by se muselo platit jim, aby je to primelo zvednout prdel a jit volit ... nezapominej ze tady je ceska republika, musime si vystacit s tim co mame.

[Jan Jílek]

Mě svoboda za 400 Kč, které bych musel investovat za ně stojí. Volit koho chci, na to jsem čekal dvacet let jako volič.

[kotyz]

to si ty. ale kolik dalsich lidi se na to diva stejne? tipuju ze jich bude jen par ...

[Jan Jílek]

Tak já mluvím za sebe, nikoliv za vás pane kolego. Mě svoboda za čtyřista korun stojí. Ona stojí za víc, protože dává víc šancí. Ale to už bylo ve Starém Zákonu, když Mojžíš vyvedl Židy z Egypta, že plakali po plných hrncích egyptkých. Někteří. Naštěstí pouť po Sinaji je ledacos naučila.

[misace]

Z čehož vyplývá, že kdyby zůstali v Egyptě, tak na tom byli líp.

[klusik]

Já myslím, že "svoboda za 4 kila" není nic špatného; zajisté jde o utopii, která se v našich přehnaně sociálních končinách nemůže uplatnit (bohužel), ale řeknu to takhle; je lepší mít 4 milionů voličů, z nichž 3 900 000 neví, koho volit a jen tak tam "něco hodí", nebo raději 200 000 voličů, kteří ví, co chtějí?

[merlyn]

Trochu mi to pripomina toho blazna co chtel hlasovaci pravo jenom pro ty, co plati primy dane
Mozna by mohl fungovat ten system co zminuje Mrkva nade mnou. Protoze by to vyrazne pomohlo lidem - zacali vy se objevovat ruzni spekulanti a stranicti patroni (nebo jak to nazvat), a listky by vykupovali za mnohem vic nez tech 200

[Mrkva]

Kde mluvím o tom, že by si někdo mohl za 200Kč koupit hlasovací lístky a odvolit třeba stokrát? Každý samozřejmě jen jednou - a jen jeho věc, jestli svůj kupón prožere nebo odvolí.

[Jendа]

Přemýšlím, jak se tvůj systém liší od prostého zaplacení za volení. Zatím jsem přišel jen na to, že ten tvůj má zbytečnou režii s tiskem a distribucí kuponů.

[Mrkva]

Kouzlo v tom je, že nikdo za volení neplatí. Stát ale zaplatí těm, kdo volit nejdou.

[Jendа]

Aha. A ty dvě stovky stát vytáhne z kouzelného klobouku?

[Mrkva]

No, bylo by to ideální. Ale stát nemá kouzelný klobouk a tak si je bude muset natisknout.

[Jendа]

A proč stejným způsobem nevyřeší současný 1,3 TKč dluh?

[rm-rf]

Protoze by to zpusobilo inflaci jak svina. Jste nemeli ve skole dejepis?

[Jendа]

Protoze by to zpusobilo inflaci jak svina.

To ale ty dvě stovky způsobí malou inflacičku taky.

Jste nemeli ve skole dejepis?

Měli, ale tohle jsme tam nebrali. A v ekonomii se moc nevyznám.

[klusik]

heheh, dnešní dějepis -- aneb vědět, kolikrát denně se počůral Ludvík XVI., ale o současných dějinách děcka nevědí nic ... ach jo ;)

[Jendа]

A to jsem na tom ještě dobře (aneb zkus se někdy mých vrstevníků zeptat, co se stalo třeba 28.10.1918/30.9.1938/15.3.1939/…).

[Michal Kubeček]

Ono je to tak možná lepší, přinejmenším dokud se nepřijde na to, že historii lze vykládat i bez ideologického nátěru. Osobně jsem třeba docela rád, že na ZŠ ani na gymplu jsme se z nějakého důvodu "nestihli" dostat za rok 1945.

[Mrkva]

No. Tak vážně. Každá strana (nad 1.5%) dostane ve volbách 100Kč/hlas. No, a když člověk neodvolí, strana těch 100Kč nedostane (tedy ten kupón by byl na 100Kč, ne 200Kč). Takže jsme skoro na 0 (-náklady na tisk kupónů, ale to už je pár korun).

[Jendа]

Kdežto teď když člověk hlas nehodí, tak strana nedostane ani člověk nedostane.

[Mrkva]

Jejda... Good point!

[mrzout]

Voličů je cca 5M. To krát 200,-Kč je jedna miliarda. Nevím jaké jsou náklady dnes, ale počítám že přes miliardu to bude určitě. Plus příspěvky politickým stranám. Takže kdyby to mělo být neutrální, škrtl bych ty.

[gtz]

V které zemi se platí za volby? Nemá šanci projít i kdyby čert na koze jezdil. Zpoplatnění voleb je proti-ústavní krok a jistě i proti tomuto kroku by se obrátila celá EU.

[lucorp]

+100

[trekker.dk]

Zpoplatnění voleb je proti-ústavní krok

Co je na tom protiústavního, když danou částku (teď nemluvím o těch 200Kč) bude schopen zaplatit každý, pokud se tak rozhodne?

[gtz]

Každý občan naší republiky má dle ústavy právo volit. Těchto práv občana může zbavit pouze soud.

Co kdyby občan chtěl volit a neměl by na volby peníze? Ano některá strana mu je ráda za jeho hlas dá. Ale to již pak jsme někde v nějaké banánové republice a ne v CZ.

Pak prostě volby nebudou demokratické apod. a bude se jednat jen o prachy a o nic jiného.

[Semo]

Citacia z ceskej ustavy: Občané mají na základě veřejného pojištění právo na bezplatnou zdravotní péči. Napriek tomu ustavy sud nezakazal 30Kc ako regulacny poplatok - US regul. poplatok nepovazuje za zasah do ustavy. Takze nevidim dovod, preco by platenie MALEHO poplatku za volby mal povazovat za diskriminaciu.

[gtz]

Nikde ve světě se za volby neplatí. Toto by bylo jen ztrátou celé demokracie. Kdo zaručí, že nedojde k manipulaci řekněme nějakou velkou stranou nebo stranou ovládanou třeba drogovým kartelem? Tím pádem tato strana si od sociálně slabých lidí koupí hlas a bude tím pádem mít většinu v parlamentu a může si zde dělat cokoliv. Prostě nesmysl pana JIKA na nTou.

Zpoplatnění se může rovnat omezení volebního práva což naše ústava neumožňuje.

[Käyttäjä 11133]

Tím pádem tato strana si od sociálně slabých lidí koupí hlas a bude tím pádem mít většinu v parlamentu a může si zde dělat cokoliv.

To přece může už teďka, ne? Kdo brání aby mi někdo zaplatil 10k kč za vhození lístku do urny? A co jiného než kupování si hlasů jsou ty piva za 2kč a podobně?

[Michal Kubeček]

Je zábavné sledovat, jak to pivo za dvě koruny najednou pravičákům hýbe žlučí, když protivník jejich nápad vtipně obrátil ve vlastní prospěch.

[Mrkva]

To není o dělení pravičák/levičák. To je o naprosto ubohém populismu.

[Michal Kubeček]

Někdo slibuje třináctý důchod, někdo daňové prázdniny. Smutné je, když to někdo u jednoho pranýřuje a u druhého zavírá oči nebo se snaží vymyslet výmluvu, kterou by to ospravedlnil.

[Mrkva]

No, daňové prázdniny by skutečně mohly mít pozitivní vliv na ekonomiku. U piva za 2Kč si to moc představit nedokážu...

[Sinuhet]

Danove prazdniny jsou predvolebni pravicovy evergreen, ale kdo slibuje pivo za 2 Kc?

[Mrkva]

No, kdo realizoval daňové prázdniny? Nikdo. No, neslibuje ho asi nikdo, ale socdem ho na předvolebních akcích točí/la.

[Sinuhet]

Kdyz nikdo pivo za 2 Kc nesliboval ani nezrealizoval, tak v cem je problem?

[Michal Kubeček]

Nikdo. To byl jeden ze "slibů", které se objevily na falešných bilboardech; ČSSD to obrátila ve vtip tím, že na svých mítincích pivo za 2 Kč prodává (podobně reagovali např. na "Vrátím vám Elvise" tím, že na jedno shromáždění najali jeho imitátora). No a pravičáci jsou teď zahořklí, jak z toho elegantně vybruslili, a snaží se z toho vyrábět aféru.

[Sinuhet]

Tady se ukazuje ten zhoubny vliv pravicove medialni propagandy na informovanost inteligentnich lidi, o tomhle pozadi jsem nevedel.

[Sinuhet]

Ne, to je o standardnim marketingu. Potrebuji do lidi nahustit svoji propagandu, ale kdyby na namesti postavili jen Sobotku s mikrofonem, tak prijde maximalne tvrde jadro. Takze pridaj kapelu, neco pro deti, cd zadara, levene obcerstveni, tim prilakaj lidi, kteri by jinak neprisli, a muzou zacit propagovat.

[gtz]

Však je to úplně stejný, když někde v supermarketu vidíš nabízeče kosmetiky a hrnců. Kolik lidí podlehne "lákavé koupi", myslím, že tak možná 3-5%. A zde no myslím, že 90% lidí došlo kvůli pivu apod. A když jdu okolo, proč se nestavit na jedno-dvě na žízeň?

Pamatuji si dobře pivo za 2,50 v roce 1982/1983. :)

[gtz]

A co jiného než kupování si hlasů jsou ty piva za 2kč a podobně?

No a? Pivo a prachy přece nesmrdí, přijdeš, vypiješ a zase odejdeš a myslíš si své. Kolik lidí na ten míting přišlo, aby slyšeli nějaké kecy ... myslím, že hodně málo, zbytek došel kvůli pivu a párku.

[Jendа]

Nikde ve světě se za volby neplatí.

Všechno musí být někde poprvé . Třeba povinné datové sránky nebo desetidenní fikce doručení.

[JiK]

Zpoplatnění voleb je proti-ústavní krok a jistě i proti tomuto kroku by se obrátila celá EU.

Ctete prosim pozorne, ja sam po tomto nevolam a ani to neodmitam, neptam se zda by to Evropska Unie ci nekdo jiny povolil (to se jich musime ptat?), ja se v ankete ptam, bylo-li by Ceske Republice dlohodobe prospesne kdyby existovala povinnost volice zaplatit statu naklady voleb a prokazat funkcni gramotnost.

[Darth Phantom]

povinnost volice zaplatit statu naklady voleb a prokazat funkcni gramotnost.

Ale jaké voliče, Faune? Všechny, nebo ty, co jsou v zahraničí? To si nějak jasně neformuloval, zdá se mi. Proč by měl tisknout u nás volič ještě nějaké formuláře, co to máš za blbý nápady. A za gramotnost nepovažuju mít 2 stovky a vytisknout formulář.

[Dag]

Špatný. Právo volit a být volen je jedno ze základních práv v demokraciích. Jakékoliv omezení, komplikování přístupu k tomuto právu je omezení demokracie.

[Darth Phantom]

+1 On si pan Faun patrně myslí, že by se mělo šmelit už i s volebními hlasy. Ví někdo o nějakém státě, kde by se za volby muselo platit? Já tedy o žádném nevím.

[gtz]

Už jsem mu to psal o něco dříve #4, také o žádném státě kde se musí platit nevím.

Pak by žádné volby nebyly, kdo má prachy si založí svoji stranu financovanou drogovým kartelem nebo jinými cizáky a koupí si většinu v parlamentu.

Právo volit nám zaručuje naše ústava. Pane JIKu napřed si prosím přečtěte ústavu České republiky v ní naleznete vše k tomuto tématu.

[Marcela]

Špatný. Právo volit a být volen je jedno ze základních práv v demokraciích. Jakékoliv omezení, komplikování přístupu k tomuto právu je omezení demokracie.

Zcela souhlasím.

[mrzout]

Ono upřímně řečeno spousta kravin zavedených v zájmu rovnoprávnosti a EU představ o spravedlnosti jednoznačně škodí. Samozřejmě, že by se EU ozvala. No a co?

[User682]

zdravim,

hezke. Premyslel jsem o necem takovem uz asi pred 4 roky.

U me to vypada nasledovne:

- pojedu na urady, zaridim si nejaky prukaz a budu volit. Ztrata casu 4 hodiny minimalne. 4x200Kc = 800Kc.

- pojedu na trvale bydliste, ktere musim ze zakona mit a nemuzu se z nej zdarma nekam odhlasit. 5 hodin casu, cesta vlakem. 5x200+300Kc = 1300Kc.

Kdyz to tak vezmu, tak si tolik statu a prinosu z nej necenim. Za tech 5 hodin ztraceneho casu se da napsat mensi analyza k nejakemu produktu. A pokud se mi povede pristi rok vydelat alespon o 200kKc vice, tak je mi stat uplne ukradenej. Stat sice bude chtit nejake dane, ale od toho jsou danove optimalizace, aby clovek nalezite za statni sluzby svuj stat ocenil.

Obavam se, ze lide se po volbach nezmeni. Mozna, kdyz budou mit poradny hlad.

A ze mame dluhy jako stat ? Toto se vzdycky nejak poresi a i bez nas. Kdo chce, tak si dovede vydelat a v zivote si poradit.

Celkove jsou volby ztratou casu. Ani jedna osobnost me nepresvedcila o zmene. A ani jedna kombinace vitezu voleb take ne. To radeji budu nekde neco delat po praci, nez abych sel volit. Ma to vetsi smysl.

gf

[gtz]

- pojedu na urady, zaridim si nejaky prukaz a budu volit. Ztrata casu 4 hodiny minimalne. 4x200Kc = 800Kc.

Vy nemáte občanský průkaz nebo pas? Kdyby mne někdo nutil si jít vyřídit voličský průkaz pak ho pošlu někam.

Jak jsem psal výše, celé je to nesmysl

[Käyttäjä 11133]

Místo trvalého bydliště?

[gtz]

Moje? Kousek od Brna. Mám to na úřad ani ne 3 min. autem.

[Käyttäjä 11133]

Ne, ale bez volebního průkazu (nebo registrace) můžeš volit jen v místě trvalého bydliště, pokud v místě trvalého bydliště nepobýváš, máš problém...

[User682]

Tak 15 let uz mi bylo a zakonneho zastupce nepotrebuji. Dane doklady jiz mam.

gf

[trekker.dk]

Zbytečnost. Politici (hlavně jedna strana, která má na všechno dost peněz) by prostě rozhlásili, že před volební místností (nebo ve volební místnosti) dají každému na to, aby mohl volit.

[JiK]

ale ani zpoceny tloustik s pihou by si uz nemohl zkontrolovat, zda si obdarovany spoluobcan tu dvousetkorunu nechal a na nejake voleni se vysral, protoze za 200 korun ma u oranzovejch asi tak 100 piv....a jeste si pod parou muze prasknout do Nedele nebo Sobotky nebo tak.

[Semo]

Platenie za hlasy sa deje uz dnes. Prinajmensom v ciganskych osadach na Slovensku (ale nie len tam). Pripadny poplatok za volby neumozni falsovanie, ktore sa dnes uz neda robit.

[gtz]

Ano, za hlasy se vybírá i zde jistě někde v Chánově apod., ale ty strany neví, zda je ten či onen bude volit i když mu zaplatí. Totiž za plentu musí každý sám.

[Semo]

Samota za plentou nezmizne ani zavedenim po zavedeni poplatku za volenie (alebo schodnejsieho prispevku za nevolenie). Predrazilo by to kupovanie hlasov a odfiltrovalo ludi, ktori sice nie su financne kupeni, ale hlasuju pivnym a parkovym zaludkom namiesto hlavou.

[Sinuhet]

Pane JiKu, vy jste mel naky tezky detstvi, v puberte vas odmitla slecna obzvlast hanebnym zpusobem, nebo proc nam to delate? Sam si lebedite v socialistickem Dansku, ale klido pido utratite 400 Kc jen za to, abyste nam tady zvolil nejaky neoliberalni posuky... At uz slo o cokoliv, tak jste zvolil opravdu zakernou pomstu.

[JS]

Taky si rikam.

[Michal Kubeček]

Už dlouho mám pocit, že spíš než lidé, kteří sice mají české občanství, ale dlouhodobě žijí v zahraničí, a tudíž nenesou důsledky své volby, by měli mít volební právo cizinci, kteří tu žijí, pracují, snášejí (a odnášejí) výstřelky našich politiků a samosprávců a navrch ještě pomáhají celou tu legraci platit. Ale to asi nikdy neprojde…

[Marek Bernát]

Vcelku súhlasím. Lenže čo je to dlhodobo žijúci? Je to oficiálny status? Kto má právo voliť a kto už nie? Turista, ktorý prišiel na víkend asi nie, človek na pár mesiacov za prácou asi tiež nie, niekto kto tu žije pár rokov možno? Čiže toto nie je jednoznačné. Čo jednoznačné je, je občianstvo. Stačí, keď si ho cudzinec vybaví a môže voliť, koľko sa mu zachce. Čiže ak robiť nejaké zmeny, tak na poli získavania občianstva, než čohokoľvek iného.

[Michal Kubeček]

Stačí, keď si ho cudzinec vybaví a môže voliť, koľko sa mu zachce.

Pár cizinců, kteří zde žijí, znám a žádný o tom nemluvil jako o "stačí vybaviť". To platilo tak možná u Maurice Whitfielda, ale většina nemá tak vlivnou přímluvu.

[Marek Bernát]

To je možné, ale je to chyba systému. Správne by mal existovať relatívne pohodlný spôsob, ktorý človeku, ktorý tu žije a pracuje a má záujem tu dlhšie zostať, umožní občianstvo získať.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V mistnich volbach (samosprava) v ramci EU (a v ramci obcanu EU) uz to plati. Takze by stacilo stejnou praxi rozsirit na statni volby.

[void]

A tebe asi v pubertě odmítnul nějakej hošan, ne?

[Sinuhet]

Kdo tvrdi, ze ho v mladi neodmitali hosani, toho odmitaji dodnes.

Rozdil je, ze ja se za tyto drobne neuspechy na poli lasky podle nemstim celemu ceskemu narodu a jeho budoucim generacim.

[osvc1]

me to proste neda, ja se pres to nedokazu prenyst. Ctu ten zapisek, a i kdyz to vlastne nechtel, nejak musim. Nevim jestli to mam uz od detstvi a nebo jestli se to objevilo az po puberte, to uz si presne nepamatuju, ale nedokazu to potlacit.

Takze to musi ven, ja si proste myslim, ze Losna je lepsi nez Maznak ...

[gtz]

nevím, nevím, sakra, že bych volil Bratrstvo Kočičí Pracky ...

[Mrkva]

No nevím, já na otázku "Losnu nebo Mažňáka?" můžu odpovědět akorát "Obtloustlýho tučňáka!".

[pedro]

No, prezentovana myslenka clanku je (zase) na facku jako vicemene vsechno z Vasi dilny. Podle uplne stejne logiky muzu pozadovat, aby lide, kteri chteji mirove demonstrovat a vyuzit tak sveho prava svobody projevu, zacalovali na mestskem urade nejaky drobny poplatek, treba 10k Kc - vsak jich je hodne. Od vas konkretne bych zadal nemaly poplatek, ze uplatnujete sve pravo na zivot

Ani bych sem nepsal, ale proste se mi nezda, ze by naklady v CR na volby mely byt stejne jako naklady v USA nebo zapadni Evrope. Jednak vytisteni listku u nas bude o neco levnejsi (porovname podle ceny knih), jednak velka cast je zrejme naklad na (mirne kvalifikovanou) lidskou silu a ta by u nas mela byt levnejsi o hodne (porovname cenu holice). Takze bych v tom bode Vase nadseni nesdilel.

[trekker.dk]

Podle uplne stejne logiky muzu pozadovat, aby lide, kteri chteji mirove demonstrovat a vyuzit tak sveho prava svobody projevu, zacalovali na mestskem urade nejaky drobny poplatek, treba 10k Kc - vsak jich je hodne.

Ano, vzhledem k tomu, že tím většinou zablokují nějaké veřejné prostranství a ostatní ho nemohou používat, tak by ten poplatek platit měli.

[tmr]

Neverim vlastnim ocim co nekdo dokaze udelat kvuli jednomu blbymu hlasu... Jaka je pravdepodobnost , ze vas hlas bude mit vliv na jeden mandat, 20000:1?

[Jan Jílek]

Tak z jakého důvodu o ty hlasy strany stojí, když jsou podle vás bezcenné?

[tmr]

Jsou *temer* bezcenne, proto je strany chteji ve ve velkem mnozstvi, jeden hlas je pro ne taky prakticky bezcenny. Kdyz je pravdepodobnost, ze muj hlas bude mit vliv na rozdeleni mandatu temer nulova, asi tezko budu za volbu jeste platit...

[mrzout]

No on někdy ten hlas pro tvou stranu může způsobit i méně mandátů pro tvou stranu, viz např http://www.math.cas.cz/~solc/volby/ Za to celé můžeme poděkovat ODS, která v rámci opoziční smlouvy prosadila zrušení celorepublikového volebního obvodu. Ostatně v Praze tito "demokraté" s volebními okrsky léta zcela běžně a bez ostychu manipulují tak, aby se udrželi u moci.

[ZS-Man]

No, jestlize kazdy volic zaplati za moznost volit treba tech 200,- , tak nam sice politici mozna podekuji ze volby nezatizily statni kasu, ale okamzite se taky dozvime, ze s tím byla spojena dalsí administrativa, prace mnoha lidi a blablabla a ze naklady na jeden hlas tim vzrostly o, svete div se, 200,- Nezapominejme ze nase politicka elita nejsou zadny vorezavatka....

[Josef Kufner]

A co kdyby každý volič dostal tolik hlasů, kolik zaplatí na daních? S omezením do nějakého rozumného rozsahu, třeba 1 až 5 hlasů.

[jozka]

Vyzkouseno, neosvedcilo se.

[Dag]

To by popřelo rovnost občanů. Zástupci navíc nerozhodují jen o openězích z kasy, ale i o mezinárodních smlouvách, zákonech... a tady je zvýhodnění bohatých už (se mi zdá) dost mimo mísu.

Ale především by to nabouralo tu základní myšlenku rovnosti. Já netvrdim že si nutně mají být všichni rovni, ale náš svět je na tom postavený, k tomu dál směřuje (nebo ne? Hmmmm :(). Postupně směly volit ženy, černoši... najednou bychom šli zpět.

V současné době je jakýkoliv pokus o zvýhodnění nějaké skupiny považovaný za výsadu diktátorů. Ty volby pak nebývají považované světem za regulérní.

[Josef Kufner]

Hm, to máš pravdu. Asi bude poteba vymyslet něco jiného...

[Dag]

... ale co, že... hm... Obávám se že skončíme u té nejotahanější fráze, že demokracie je sice blbá, ale nic lepšího nemáme.

I když někdy si už říkám, že takový osvícený monarcha by se hodil. Jenže osvícenej natáhle bačkory a jeho aplégr bude silně neosvícenej a co pak. Takže ten boj o koryta (volby) rozhodnou nakonec lidi co o tom nic netuší a nechají se zmanipulovat kampaní.

[Semo]

Rozdelit rozhodovacie pravomoci na dva parlamenty. Jeden ekonomicky, kam by sa volilo podla dani a druhy ludskopravny, kam by sa volilo hlava==hlas.

[Josef Kufner]

Potíž je v tom, že tyhle dvě věci se dost překrývají. Přijde mi to ale jako krok dobrým směrem.

[Dag]

Krom toho sporného rozdělení, zmatku co komu patří... Je dobré aby o penězích rozhodovali bohatí? Tedy diskriminovat dělníky, důchodce, studenty... učitele, zdravotní sestry. Co si budeem povídat, bohatý má už tak lepší přístup k vymáhání práva (dobrý právník), k zisku dalších peněz (investice), teď by byl rovnější při volbách.

Divný stát. Podnikám, přijde krize a přijdu o všechno. Ale jsem ještě stále občan. Už bych tak moc nebyl, už bych byl pětinový občan při volbě do ekonomického parlamentu.

Ta propast mezi bohatými a chudými by byla ještě potvrzena volebním právem. Bohatí by měli ještě lepší možnost dosáhnout na další bohatství, prosadit zákony výhodné pro jejich skupinu. A to nemusí být nejlepší pro všechny a společnost. A parlament má zastupovat (bože jak sladko je snít) všechny občany.

Brát hodnotu člověka podle velikosti daně, ekonomického přínosu? Zavrhnout tohle úplně je naivní, ale takhle zřetelně odstřelit všechny další hodnoty?

Po převratové objevení skupiny bohatých se mi zdá vede ke dvěma extrémům. Buď démonizovánní a nebo zbožnění skupiny. Třeba takový dělníci nám zase pro změnu úplně zmizeli. Přitom pro vytváření hodnot jsou setsakra důležití. Řemeslníci. A další.

[Semo]

Ak by sa poukazom na nie dokonalu bezospornost delenia odmietlo kazde rozdelenie pravomoci, tak dodnes vladne na Zemi jeden boh - faraon. Ani rozdelenie pravomoci na uroven krajov, ani na uroven EU nie je bezosporne a tak nejak funguje. Nie idealne, ale bezosporne riadenie z jedneho centra tu bolo 40 rokov a bolo na rit.

1.) Nikde som netvrdil, ze linearny prepocet vysky dani na silu hlasu je tym spravnym. Tolko k patinovemu hlasu za patinove dane.

2.) Videl si Knoflikare? "Nezivis, neprepinej!" Skutocne si myslim, ze nie je nic nemoralne, ak maju ludia pravo rozhodovat o svojich peniazoch. Prenesene - vacsiu moznost ovplyvnit vydavky statu maju ti, ktori ich finanuju - platici velkych dani. Ak im vezmes moznost ovplyvnit to, co dostanu za svoje dane, tak ich odidu platit inam, do danovych rajov. Navyse (teraz pride hrube obecne pravidlo so spustov vynimiek, ale za obecnym principom si stojim) clovek, ktory je schopny peniaze zarobit, a teda platit dane, je schopny tie peniaze aj rozumne pouzit.

Brát hodnotu člověka podle velikosti daně ... odstřelit všechny další hodnoty

Nejak si sa nechal uniest vlastnymi proletarskymi myslienkami a vkladas mi ich do ust. Vsetky dalsie hodnoty su zastupene rovnym hlasovacim pravom do "neekonomickeho parlamentu".

Kto tvrdi, ze robosi a remeselnici su zbytocni je mimo. Ale zbozstovat ich je mimo podobne, pretoze hoci su velmi uzitocni, su lahko nahraditelni. Co je dovodom ich nizkych platov proti inym profesiam (aj proti takym, ktore ziadne hodnoty nevytvaraju). Mam par znamych z pocitacovej branze, ktori kvoli ubohej kvalite bezne dostupnych remeselnikov si sami zrekonstruovali byt - su schopni toho remeselnika zastupit (alebo sa to v rozumnom case naucit). Ale nejak nepoznam nikoho v pocitacovej branzi, kto by sa tam vysvihol, pretoze ho nebavilo murovat.

[Darth Phantom]

Já přímo žasnu, co to tu vymýšlíte s prominutím za píčoviny. Volič bude mít tolik hlasů, kolik odvede na daních a ekonomický Parlament - no to jsou opravdu velkolepé myšlenky. Kde proboha tohle funguje? To by byla pravá a nefalšovaná diktatura bařtipánů a korporací, tak jako tu byla za komančů diktatura proletariátu. Jeden volič má jeden hlas a tak by to mělo zůstat a nevidím důvody na tom něco měnit.

Podle mě by bylo mnohem zajímavější téma povinné volební účasti. Fungovalo to tak u nás za první republiky a jaká byla ČSR pokročilá demokracie (oproštěny byly akorát osoby nesvéprávné, nemocné atd.). I když i toto je taky částečné omezení svobod člověka, povinně někam chodit (volit).

[Marek Bernát]

Povinná účasť je blbosť. Ľudia, ktorí nechodia voliť, tam nejdú buď preto, že nemajú koho voliť (a v tom prípade povinná účasť nepomôže, lebo musia dať svoj hlas náhodne), alebo preto, že je im to jedno a neorientujú sa v politike (v tom prípade opäť nevolia nikoho objektívne zaujímavého, ale napr. niekoho s dobrým image, prípadne zvolia opäť náhodne). Ale tým narážame na obecný problém volieb: voliť má zmysel, len ak je volič dokonale informovaný o všetkých stranách, ich programoch a ich histórii (dodržujú volebné sľuby? checht). Takýchto voličov je minimum a preto napr. na Slovensku vyhráva populistický Smer, ktorému stačí prisľúbiť 13. dôchodok a pár ďalších výhod a hneď ich všetci milujú...

[Darth Phantom]

lebo musia dať svoj hlas náhodne

No on tam ten volič za první republiky akorát musel povinně přijít, ale mohl tam klidně hodit i prázdný lístek. Takže nemusel někoho povinně volit. Samozřejmě ani tohle není ideální, ale je to rozhodně demokratičtější opatření než diktatura pupkáčů a bařtipánů v ekonomickém parlamentu.

[Marek Bernát]

Hodiť prázdny lístok? Čiže celý zmysel by bol len v tom, aby sme si zaškrtli kolonku, že všetci odvolili? Fakt úžasné.

Nerovnomerne rozdelené hlasy sú samozrejme blbosť, k tomu som nič nehovoril. Je to presne ako povedal pán Winston: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."

[Darth Phantom]

Já netvrdím, že to je úžasné, ale fungovalo to. A taky si myslím, že ti velcí myslítelé s ekonomickými Parlamenty a počtem hlasů/kolik kdo odvede na daních by si měli dát studený obklad na čelo

[Marek Bernát]

Tak fungovalo... nemalo na tom čo nefungovať: museli ísť všetci a kto nešiel porušil zákon, nie? Ale nefunguje to z etického hľadiska (nútiš ľudí robiť to, čo nechcú) a nefunguje to z hľadiska voľby vlády (nezískaš relevantnejšie výsledky, než keby tam nešli tí, čo tam ísť nechceli).

S tou druhou časťou si to trochu prehnal: tí ľudia proste len rozmýšľajú nad alternatívami a len si neuvedomili, k čomu by to viedlo. Úplne rovnako ako ľudia voliaci komunistov

[Michal Kubeček]

Hodiť prázdny lístok? Čiže celý zmysel by bol len v tom, aby sme si zaškrtli kolonku, že všetci odvolili? Fakt úžasné.

Ono to není úplně totéž. Teď mohou politici nízkou volební účast svádět na lenost a pohodlnost lidí. V okamžiku, kdy by byla volební účast povinná a 50 procent hlasů byly "bílé lístky", mělo by to dost silnou vypovídací hodnotu.

Přesto si ale myslím, že povinná volební účast není dobrý nápad.

[Marek Bernát]

A čo konkrétne by to vypovedalo? Fakt nevidím, veľký rozdiel oproti súčasnej situácii.

[Michal Kubeček]

Jak už jsem psal: nešlo by to svádět na výmluvy typu že jsou lidé líní.

[Marek Bernát]

Prečo by politik nemohol povedať, že ľudia sú leniví niekoho zaškrtnúť? (Keď si mohol vymýšľať predtým, môže si aj teraz).

[Semo]

Ty si fakt vidlak, co si nedovidi na spicku nosu.

to jsou opravdu velkolepé myšlenky. Kde proboha tohle funguje?

Keby sa tymto tvojim zivotnym heslom riadili v stredovekej Britanii, tak tam urcite parlament nezalozia a nasledne nikde na svete. Zurivo obhajujes stav, ku ktoremu by si aplikovanim svojim primitivnych pravidiel nikdy nedospel.

Jeden volič má jeden hlas a tak by to mělo zůstat

To iste. To zase niekto vymyslel a aplikoval a urcite banda kratkozrakych alienov pindala, ze co su to za novinky, ze praclovek to k zivotu nepotreboval.

Povinnu ucast ti sprdli uz nizsie. Bolo by to presne poretie toho, o com je tento blog a s cim suhlasim. Nech voli len ten, komu to stoji za to, niecom tomu obetovat. Kto nie je ochotny v dnesnej dobe ani prist ku volbam, tak nabeton nie je ani ochotny si najst dostatok podkladov pre kvalifikovane rozhodnutie. Pripadne ani po kvalifikovanom uvazeni nema koho volit, v tom pripade tam fakt chodit nemusi.

[Darth Phantom]

No hlavně že sis dobře zanadával. Vymýšlíš píčoviny, nad kterými zůstává rozum stát. Dej si hadr na hlavu, vidláku, ty tvoje ekonomické parlamenty jsou opravdu intelektuální skvost a vrchol inteligence.

[Dag]

Sorry. Já se neobouval do Tebe, ale zkoušel polemizovat s tím nápadem, který se občas objevuje. Snažil jsem se najít proč by to nebylo lepší něž to, co máme teď. Nic víc.

Cana práce, výkonu není ani tak stanovená nahraditelností, ale poptávkou. A schopností, mocí, si plat nechat přiklepnout. A dalším.

Jinak těch námitek (je jich tady hafo a nejsou všechny) proti ekonomickému parlamenyu je fakt nějak moc, osobně si myslím, že tudy cesta určitě nevede.

[Dag]

Těch výjímek mezi ekonomicky schopnými bohatými je nějak moc. Při vší úctě ke sportivcům, umělcům z pop kultůry... rozpočet bych jim nerad svěřil.

Ale to je fuk, protože to důležitější - nejde to oddělit. Výzkum, zdravotnictví, kultura, sociální oblast...

A nejdůležitější: Omezit politická práva, spoluúčast na řízení země penězi, to je úplně proti zásadě, na které demokracie vznikla.

To nevylučuje, že je něco lepšího než demokracie. To je možné.

[Semo]

Cielom demokracie ale povodne nebolo "solidarne" silovo (vyhybanie sa plateniu dani a odvodov nech su ako vysoke je trestny a trestany cin) zdierat bohatych a financovat lenivych. Takze ani nebol ziaden dovod delit rozhodovanie o ekonomickych a zvysnych otazkach.

Dnesna vynutena solidarita a "zhmotnenie"* statu je ale historicky bezprecedentna a preto nevidim nejaky velky problem v tom, ze 100 a viac rokov stare riesenia uz plno ludi neuspokojuju.

* Pod zhmotnenim statu rozumiem stale vacsie a vacsie mnozstvo pravomoci a kontroly, ktore si stat privlastnuje a uz siroko rozsirene povedomie o state ako o nejakej firme, ktora ma z niekade prachy, ktore niekam podla svojho uvazenia investuje. Co je fakt, ktorym sa bezne riadia jak politici, tak statni uradnici (a volici to bohuzial akceptuju). Proste problem, ze politici a uradnici maju pocit, ze ich cielom je maximalizovat zisk a moc statu (ako keby to bol firma) maximalnym unosnym zdanenim koho sa da a ziskat nenaburatelnu pravomoc si s peniazmi robit co chcu (pretoze maju pocit, ze to vedia najlepsie). To tu samozrejme pocas feudalizmu bolo tiez, ale tie dane boli nizsie. Proste stat prestava byt zdruzenim jeho obcanov na naplnenie potrieb, ktore je vyhodne naplnat spolocne, ale zacina sa stavat vlastnikom svojich obcanov. Formalne si to nechava odsuhlasit populisticky ziskanou jednoduchsou castou spolocnosti.

[Marek Bernát]

Ale ty zabudáš na jednu vec. Štát, to nie je len správca peňazí svojich občanov. Štát sa stará o vzdelanie, o právo, atď. A ak dáš väčšiu váhu hlasu bohatým, tak dávaš právo relatívne malej skupine bohatých nielen kontrolovať svoje peniaze (čo je v poriadku, sú to ich peniaze), ale zároveň právo kontrolovať všetky ostatné zložky štátu a hlavne zákonodárstvo, vďaka ktorému môžu tlačiť na ešte väčšie práva pre bohatých a za chvíľu je tu diktatúra jak vyšitá. Zastupiteľská demokracia je nedokonalá, to áno, ale takéto modifikácie ju ešte značne zhoršujú (z menej alebo viac zjavných dôvodov).

[Dag]

zdierat bohatych a financovat lenivych To ja asi trochu zjednodušující, ne? Nějak se mi nazdá, že bohatí lidé byli na tom tak zle, pokud utíkají někam na ostrovy, tak z jiných důvodů. Že se mezi sebou občas postřílí, to s tím také asi nesouvisí. A tak jako mezi bohatými je hodně zločinců, neplatí, že všichni jsoy zločinci. stejně tak každý, koho platí stát není lenoch (opět: zdravotní sestra, učitel...).

jednoduchsou castou spolocnosti manší a vyšší plat snad nesouvisí s "jednoduchostí"?

[Semo]

Nebolo to zjednodusujuce kym si nezacal vztahovat spojenie "financovat lenivych" vztahovat sposobom, ze kazdy statom financovany je lenivy. Co obaja tusime, ze nie je pravda. Bohuzial to ale plati naopak, ze skoro kazdy, kto je lenivy je schopny si zabezpecit financovanie od statu. Co je to co mi vadi.

Podobne netvrdim, ze kazdy kto ma podpriemerny plat je "jednoduchsi". Ale ta "jednoduchsia" masa (ktora ma casto nizsi plat ako priemer) je dost velka a dost jednoducha, aby pouzitim primitivnych populistickych hesiel a slubov vyniesla k moci kadejakeho blba a lumpa.

[komentátor]

Dej si facku, kokote Semo.

[tom]

A jaka rovnost je v tom, ze ja do statni kasy (jako student) sypu polovinu toho, co vydelam, a nekdo jiny z ni jen bere?

[Dag]

A jaká je rovnost, že Tebe jako perspektivního studenta rádi zaměstnají a padesátiletou babku ne?

Nééé, jde o rovnost před zákonem a mít základní lidská práva. A mezi ně se počítá (v naší civilizaci) právo volit a být volen.

Vyzkoušelo se už leccos. Náčelníci, Rada starších, Vláda vyvolených rodem, příslušností ke straně, církvi. Bohatí vládli, nebo měli velký přístup k moci téměř vždy a mají ho, co budeme namlouvat, stále. Střední třída to má horší, ta platí a maká. To že formou volby zasahuje do vlády úplně každý je v lecčems nelogické, ale tak to máme. Tohle by byl krok zase jinam. Kde by to skončilo? Další změnou volebního řádu? Měl by takový "pětinový občan" pocit zodpovědnosati ke státu, národní hrdost? V některých zemích má a nejspíš to je i tím, že je stejně důležitý (alespoň v téhle chvíli) jako každý jiný, je plnoprávný.

Moc se mi to ten nápad nezdá, i když má logiku.

[trekker.dk]

Háček je v tom, že tohle znevýhodňuje lidi, kteří dělají nějakou společensky prospěšnou činnost a jsou za ni špatně placeni. (U nás doktoři, vědci, učitelé a podobně neužitečné profese...)

[Josef Kufner]

A taky studenty. Tohle by se muselo nějak pořešit a celkově ten systém nastavit nějak rozumně...

[Dag]

Já s Váma vlastně souhlasim. Ale jak? Tohle už vyžaduje vytvořit nějaký koeficient přínosnosti (brrr). Jestli už to nestartuje do nějaké antiutopie. Každý občan by měl státem určenou hodnotu a podle ní by směl volit. Jen volit? neměl by mít třeba právo přednostní péče u lékře, když... A co dál? Kastovní systém?

[trekker.dk]

Tohle už vyžaduje vytvořit nějaký koeficient přínosnosti (brrr).

Což prakticka znamená vytvořit Úřad. Na personálním obsazení takového úřadu by měli zjevný zájem všichni politici a koefecient přínosnosti by se stanovoval tak, aby dotyčný politik, který vyhrál největší vliv na úřadu, dostal nejvíc hlasů.

Samozřejmě nelze zanedbat ani vliv úředníka, kterého lze finančně motivovat, aby zvýšil váhu hlasu motivující skupiny.

Suma sumárum: myšlenka zajímavá, ale nerealizovatelná.

[lok]

S tim by se dalo souhlasit. Je uzasne, ze stat vase penize prerozdeli, timto by se to alespon malinko kompenzovalo.

[Xerces]

Tenhle příspěvek mne donutil se opět nad volbami zamyslet, protože jsem kdysi také o něčem podobném přemýšlel. V podstatě distancovat neuvědomělé občany (jak to jinak říci) od voleb nabídkou jakéhosi odstupného. Ale nakonec musím souhlasit s tím, že to skutečně není čisté řešení. Myslím, že tak jak to je, to je zatím to nejlepší co bylo vymyšleno. Nakonec už teď se za volby platí (vlastním časem), někdo jej obětuje a někdo ne.

[mimi.vx]

Cetl tu nekdo Hvezdnou Pechotu .. od Roberta A. Heinleina?

[gtz]

No já jsem ji nečetl, ale viděl.

[trekker.dk]

Knížka je údajně lepší. Docela bych tomu věřil, protože ten film je neuvěřitelně stupidní reklama na armádu.

[Marek Bernát]

Ak pod stupídnou reklamou myslíš uletenú paródiu + zbesilú akciu, tak si to celkom vystihol. Ale kniha bude lepšia určite, predsa len je to Heinlein. Mám ju vo waiting liste a plánujem ju prečítať už v tomto desaťročí

[gtz]

Nemohu posoudit, knížku jsem nečetl, sice jsem ji před nějakou dobou viděl někde v knihkupectví, ale nějak jsem neměl důvod ji kupovat. Právě proto, že film byl jaký byl. Myslel jsem, že pokračování bude lepší, ale to jsem se zmýlil.

[walley walleyovic]

hehe, je to presne naopak, film si dela z "neuvěřitelně stupidní reklama na armádu." ktera je v knize legraci a ukazuje, proc je to cele nesmysl.

[Kvakor]

Ano, film je v tomto ohledu dost ubohý, i když si matně pamatuju, že hlavní idea, tj. jen ten, kdo byl v armádě, má možnost volit, se tam někde ze začátku vyskytuje, i když dost krátce a bez pořádného vysvětlení důvodů.

Osobně si myslím, že idea podobné selekce sice je ve své podstatě dobrá myšlenka, ale implementace přes službu v armádě už moc dobré není, protože takovýto filtr je příliš pokřivený a po delší době by pravděpodobně vedl k něčemu, co by se velmi podobalo antické Spartě.

Protože každý podobný filtr je určitým způsobem nespravedlivý vůči části obyvatel, tak mi z toho vychází, že jediným řešením je ponechat stávající minimální stav, tj. omezit jen neplnoleté a nesvéprávné. Jakékoliv další filtrování jde totiž proti samotným ideím demkracie, protože po tom by to už nebyla vláda lidu, ale vláda části lidu.

[Marek Bernát]

A čo tak testy na schopnosť voliť? Preukázať znalosti z histórie, politológie a politického prehľadu? Človek, ktorý chce šoférovať, si tiež najprv musí spraviť vodičský preukaz.

[walley walleyovic]

film je parodie na tu knihu.

[jozka]

jo, takova hezka fikce... ale nerealisticka.

[flaxa]

ja jsem v tomhle zajedno s panem Kysilkou, chodit k volbam je ztrata casu. Kdyz jsem byl naposled volit u nas na vesnici, tak tam byl samej duchodce. I ta volebni rota ci jak se to jmenuje, sami starci a stareny. Pripadal jsme si jak v tom strasidelnem filmu, jak vylezaji ti zemreli z tech hrobu a sapou se na me. Presne takovym skelnym pohledem me castovali, kdyz jsem to tam hazel. A pri zjistovani osobnich dat, ta arogance jak za komunistu. Uz volit nepujdu a kdyz, tak komunisty abych ty konzervativni nasral.

P.S. Jak tak procitam ty diskuze, tak zase zjistuju, ze se po predchozich nesvarech pani Marcelka zase lisa k Dagovi, holt vysoky chlapi s pleskou dostanou do postele kazdou.

[jozka]

holt vysoky chlapi s pleskou dostanou do postele kazdou.

Fakt? A jejda, to se nesmi dozvedet ta moje...

[Marcela]

jak vylezaji ti zemreli z tech hrobu a sapou se na me

To Vás patrně inspiroval Erben - Svatební košile, flaxo.

arogance jak za komunistu/volit nepujdu a kdyz, tak komunisty

Vtipné!

...zjistuju, ze se po predchozich nesvarech pani Marcelka zase lisa k Dagovi, holt vysoky chlapi s pleskou dostanou do postele kazdou.

Nesváry? To je silné slovo. Spíš takový májový deštíček. Jinak, myslím že se nelísám, to jen občasná názorová shoda. Co Vy hned za vším nevidíte