Jak se nezbláznit, aneb cvičíme a žijeme s opičím stádem. (diskuse)

[435/2001]

Vzájemná komunikace mezi ajťákem a opicí je většinou velmi kontraproduktivní

Zhruba som pochopila, o čom bola reč. Hoci sama používam ako tomu hovorím šimpanziu didaktickú metódu pri učení sa ako udržať tento stroj v chode)), a dokonca si niekedy niečo sama aj ,,opravím", i keď netuším, čo a ako, zatiaľ mi to vychádza.Uznávam, že komunikácia medzi dvoma tak rozdielnymi bytosťami ako sme MY a VY je skoro nemožná( MY sa s VAMI dokážeme dorozumievať len posunkami, mimikou a niekoľkými neartikulovanými zvukmi). Z Vášho blogu som však pochopila, že to s NAMI nemáte ľahké a čistiť po nás tie opičie výbehy nie je najpríjemnejšia práca.Ale zase je to s nami veselé))

[itan]

Zrovna takhle přesná pravidla na heslo jsou spíš kontraproduktivní(pokud je útočník zná, ale to je lepší předpokládat). Když si spočítáš počet kombinací takového hesla a porovnáš to s povinným použitím pouze velkých a malých písmen a čísel, tak to vyjde skoro stejně a lidi to prudí o dost míň. Např. přidání povinného speciální znaku z té čtveřice zvyšuje počet možností pouze 4x a lidi to rozpálí do běla.

[Jendа]

Předem upozorňuji, že jsem to nečetl celé.

- Hesla se mění každých 72 dní

Proboha proč? Tohle bezpečnost snižuje (já bych si taky nedokázal každé dva měsíce vymýšlet nové kvalitní heslo a buď bych si ho proto napsal, nebo se to pokusil nějak obejít) a přitom není jediná možnost, jak by ji to mohlo zvýšit. Jako BFU by mě to zatraceně sraštvalo.

[Jan Drábek]

Také souhlasím, ale zašel bych ještě dál... Jakýkoliv požadavek na volbu hesla (kromě zakázání slovníkových hesel) bezpečnost hesel akorát snižuje.

[Matysek]

Ja jsem zcela umyslne pouzil nizsi duraz a vysvetleni definice

To rozeberu přímo tak, jak jim to vštěpujeme u nás, protože to jinak ani nejde, ovšem vynechám naše konkrétní SW vybavení a činnost.

Nestvalo, protoze ty si pamatujes hesla jen dve - login v ramci interni site a klicenky. Cili si hesla za tebe pamatuje klicenka a rovnez tak i generuje. Muzeme se tu bavit i o tom, ze bez ID vsupni karty lze nechat overit, zda opravdu jsi ci nejsi v budove, pripadne i v mistnosti a stejne tak se muzeme bavit i o tom, ze bez tokenu zrovna moc sanci nemas. Rovnez se muzeme bavit i o DLP, Crypto, desingu cele site apod. Pokazde najdes slabe misto v cloveku. Mluvil jsem o tom, jak rozumnym zpusobem vysvetlit moznost "vyroby" hesla. Kazdy si sve presne pozadavky strezi a pouze uvadi nastin. Proc zrovna 72? Protoze nam to uklada skaredy kus papiru, ktery jsem i ja musel podepsat. To jsou fakta, ktera neovlivnim.

[Jendа]

Nestvalo, protoze ty si pamatujes hesla jen dve - login v ramci interni site a klicenky.

Ale musím si je každých 72 dnů měnit, a v tom je ten problém. Přínos pro bezpečnost to nemá žádný a jenom to strašně krká uživatele. Spousta z nich si bude volit hesla slabší, aby si to na tu chvíli zapamatovali, nebo si je někam napíše a vliv na bezpečnost tak je dokonce záporný.

Protoze nam to uklada skaredy kus papiru, ktery jsem i ja musel podepsat. To jsou fakta, ktera neovlivnim.

Aha, no tak pak za to nemůžeš ty, ale dementní vedení (nebo kdo ten papír dělá), které si někde přečetlo, že je to suprkůl a superbezpečné (a ono to opravdu na mnoha systémech potřebné bylo - jenže v 80. letech, od té doby kryptografie poněkud pokročila a pravidelná změna hesla je už velmi dlouho úplně k ničemu) a namastilo to do papíru.

[Matysek]

Na toho, kdo podepisuje vyplatni sek se neplive. Krome toho zase tak strasny pozadavek to neni.

[=^..^= AmigaPower®]

Muzeme se tu bavit i o tom, ze bez ID vsupni karty lze nechat overit, zda opravdu jsi ci nejsi v budove, pripadne i v mistnosti a stejne tak se muzeme bavit i o tom, ze bez tokenu zrovna moc sanci nemas. Rovnez se muzeme bavit i o DLP, Crypto, desingu cele site apod. Pokazde najdes slabe misto v cloveku.

YES! Když z vaší firemní sítě budu chtít něco dostat, dostanu to aniž bych se dotknul počítače, dotknu se třeba manželky nebo dítěte konkrétního zaměstnance a celá kryptografie je k hovnu

[gtz]

stačí se ožrat s nějakou sekretářkou a budeš mít všechny její hesla ráz na ráz. Kamarád bořil jednu sekretářku nebo asistentku nějakého šéfa velké firmy a ona měla na svém notebooku vzdálen přístup ke všem svým věcem. A všechny hesla, protože byly dlouhé a strašné měla nalepené na tom Yellow sticku na ploše windowsů. Kdyby chtěl stačilo jen copy a paste na nějaký USB disk. Jak říkal, sice nechápal jak mohla dělat asistentku, když ji musel vysvětlovat jak se dělá s outlookem ve firemní síti :) Když to převrátím, tak ta baba byla kus baby, kdybys ji viděl tak zapomeneš na všechno a klidně ji řekneš i to co nevíš jen, aby jsi se dostal tam kam chceš ... Jak se říká sociální inženýrství je také věda a pokud to dělá baba pak my chlapi jsme jako malé děcka.

[=^..^= AmigaPower®]

hele, já naprosto souhlasim + z vlastní zkušenosti znám taky případy.... Třeba, alarm za $&$^%& a heslo 1234

[Zdeněk Burda]

72 dní je ještě super, vím o prostředí kde si všichni mění heslo každých 30 dní. To je peklo.

[Jendа]

A zkoušel ses zeptat admina, k čemu je to dobré?

[Zdeněk Burda]

Centrálně nařízeno bezp. politikou. Nejsem tam v pozici abych to mohl nějak víc řešit.

[dementni.lojzik]

Tohle bezpečnost snižuje a přitom není jediná možnost, jak by ji to mohlo zvýšit.

ja tohle porad nejak nechapu. Uz se mi 2x stalo, ze mi jedno dost dulezite heslo zustalo ulozene nekde, kde si je mohl precist i nekdo jiny. Jednou jsem si toho casem vsimnul sam, podruhe jsem si toho nevsimnul vubec a upozornil me na to nekdo jiny. Muzem se bavit o tom, ze su debil a pod., ale to nic nemeni na faktu, ze se to zkratka stava, a to dokonce i jinym lidem. Takze mame situaci, kdyz moje heslo nekde lezi ulozene v ascii, nekdo dalsi si toho vsimne a v tichosti heslo pouziva (nemusi to byt nic destruktivniho, staci, ze ma napr. pristup k informacim, ke kterym by jinak pristup nemel). Ja si toho nejsu vedem, tak heslo nemenim. Pokud po nejam case budu heslo muset zmenit, pak dotycny driv nebo pozdeji ma smulu. Takze IMHO to bezpecnost zvysuje. (jina otazka je, jak casto by se melo heslo menit a co je rozumny interval)

[Jendа]

Zase pokud se bavíme o heslu k uživatelskému účtu, útočník může nainstalovat backdoor a tak si zajistit přístup i po změně hesla.

A bál bych se, že když ti to heslo zůstalo někde uložené jednou, že se tam objeví i podruhé, potřetí…

[dementni.lojzik]

Zase pokud se bavíme o heslu k uživatelskému účtu,

nabavime, v mojem pripade to bylo kerberos heslo, ale muze to byt obecne heslo do jakehokoli jineho systemu.

útočník může nainstalovat backdoor a tak si zajistit přístup i po změně hesla.

nejsu zadny expert na bezpecnost, ale IMHO utocnik nemuze nainstalovat vubec nic, protoze na to nema prava a nema to jak udelat. Muze tak maximalne to heslo zmenit, ale toho bych si temer okamzite (maximalne do druheho dne, ale spis driv) vsimnul

A bál bych se, že když ti to heslo zůstalo někde uložené jednou, že se tam objeví i podruhé, potřetí…

ano muze, a o tom to snad cele je, ze se to zkratka stat muze a proto vcelku chapu pozadavek na zmenu hesla v nejakem rozumnem intervalu

[Jendа]

nejsu zadny expert na bezpecnost, ale IMHO utocnik nemuze nainstalovat vubec nic, protoze na to nema prava a nema to jak udelat.

Má práva uživatele a ten často může spouštět různé programy, měnit si nastavení (na unixech třeba ~/.profile) atd.

ano muze, a o tom to snad cele je, ze se to zkratka stat muze a proto vcelku chapu pozadavek na zmenu hesla v nejakem rozumnem intervalu

Jenže mě nějak nenapadá rozumně pravděpodobný scénář, při kterém bych někomu jednorázově prozradil heslo a nevěděl bych o tom.

[dementni.lojzik]

Má práva uživatele a ten často může spouštět různé programy, měnit si nastavení (na unixech třeba ~/.profile) atd.

kerberos heslo (aspon vsude, kde jsem kdy nejake kerberos heslo mel), nic takoveho, co by mohlo vest k odposlechnoti hesla pri jeho zmene, neumoznoval nebo si toho nejsu vedom (nic jako editovani ~/.profile a pod. pochopitelne po ziskani meho krberos hesla neni mozne)

Jenže mě nějak nenapadá rozumně pravděpodobný scénář, při kterém bych někomu jednorázově prozradil heslo a nevěděl bych o tom.

me se treba stalo, ze me kerberos heslo zustalo na jednom systemu, odkud jsem commitoval do svn, v svn cache (a jelikoz to bylo na sdilenem disku, mohl si to heslo v principu kdokoli precist - nema cenu nejak prilis rozebirat, jak dementne ten system je nakonfigurovany a nakolik to byla moje chyba, zkratka se to stalo... a kdyz jsem si ted na ten incident vzpomnel, tak me napadlo se tam nalogoval a podivat se, jestli se to ted nekdy nestalo i nekomu jinemu... a ejhle hned mam kerberos hesla k dalsim 2 uctum . Znam pripady, kdy lidi commitovali zdrojaky do SCM a kod obsahoval i jejich login a heslo (typicky testovali, jestli se program naloguje do nejakyho kerberizovanyho systemu a zapomneli to smazat)... zkratka ja si umim tech scenaru predstavit docela dost...

[Jendа]

Jenže jestli se to nestane při příštím commitu s novým heslem znovu…

[dementni.lojzik]

tak dotycny si snad uz priste da pozor, ale ano, stat se to muze... jen nejak nevidim pointu. Jak jsem psal vyse, prave proto, ze se to stat muze, pak vcelku chapu pozadavek na periodickou zmenu hesla. Zalezi pak asi na adminovi, nakolik uzivatelum veri a jak dlouhy nastavi ten interval - jestli je to jeden rok nebo jeden mesic...Kazdopadne na zaklade toho (mala), co o bezpecnosti vim, nesouhlasim s tvym puvodnim tvrzenim, ze periodicka zmena hesla nemuze zvysit bezpecnost

[Jendа]

tak dotycny si snad uz priste da pozor

Pokud to zjistí… A pokud to zjistí, tak si snad to heslo změní, i když periodická změna nařízená není.

jen nejak nevidim pointu

Pointa byla v tom, že je velmi nepravděpodobné, že se heslo omylem provalí jednou, nikdo si toho nevšimne, a pak se už nikdy (resp. v době mnohem delší, než je interval nucené změny) neprovalí. Je mnohem pravděpodobnější, že pokud je po cestě nějaký bug (uložení do cache, swapu, nešifrovaný přenos po veřejné síti…), útočník se k heslu dostane jak teď, tak i stejnou cestou po změně.

nesouhlasim s tvym puvodnim tvrzenim, ze periodicka zmena hesla nemuze zvysit bezpecnost

Jo, v tomhle máš asi pravdu. Pak už je potřeba jenom zvážit, jestli uživatelé nebudou politiku změny různě obcházet (inkrementace čísla) a nebudou si kvůli tomu volit horší hesla.

[dementni.lojzik]

Pointa byla v tom, že je velmi nepravděpodobné, že se heslo omylem provalí jednou, nikdo si toho nevšimne, a pak se už nikdy (resp. v době mnohem delší, než je interval nucené změny) neprovalí. Je mnohem pravděpodobnější, že pokud je po cestě nějaký bug (uložení do cache, swapu, nešifrovaný přenos po veřejné síti…), útočník se k heslu dostane jak teď, tak i stejnou cestou po změně.

jestli je takovyto problem v nejakem systemu, ktery se pouziva velmi casto, treba denne, pak souhlasim... pak ale nepomuze vubec nic. IMHO se ale takove problemy vyskytuji spis u systemu, ktere se pouzivaji zridka a admini jim nevenuji tolik pozornosti, takze jsou tam takoveto chyby (coz byl treba i muj pripad - commit do svn jsem odtud delal asi 3x, pricemz poprve se mi heslo ulozilo do cache, ale pak uz jsem si na to daval pozor. Navic to je jeste trochu specificka situace v tom, ze cely ten system byl adminy prohlasen za neduveryhodny a viceme se o nej nikdo nestara, takze to podle toho tak vypada a uzivatele k tomu tak maji i pristupovat)

[Nicky726]

Pokud došlo k prozrazení hesla, co brání v následném odposlechnutí změny hesla?

[dementni.lojzik]

viz vyse, nevim, jakym zpusobem by to chtel odposlechnout

[Matysek]

Desing celeho systemu.

[deda.jabko]

tak a priste se podivame na to, kdo je to BOFH (bastard operator from hell)

[=^..^= AmigaPower®]

Chci dalšší díl!!!

PS: s oblibou používám hesla typu: u^8mn@2z4toho6ne#uk*n{1mrd*

[gtz]

Vždy jsem si myslel, že nejhorší veteší jsou obyvatelé Maďarska, Česka a samozřejmě nesmí chybět ani Slovensko s jejich "tlačírnou" a dokonalým akcentem popisu závady.

já jsem si myslel vždy to stejné o nadutých američanech. Negramotnost je na horší úrovni než v zemích bývalého východního bloku apod.

Známý tam byl někde na brigádě a šéf ho poslal přepočítat prázdné krabice on se na to podíval a řekl mu, že jich je tolik a tolik. On nechápal i kdy mu řekl, že to jde vypočítat tak, že vynásobíte krabice na délku s tím kolik jich je na výšku (prostě počty pro základní školu - 10 krabic na výšku a 50 na délku). Nechápal, a poslal dva nějaké dementy to ručně přepočítat. A čísla byly stejná.

[whistleblower]

Áno, to tvrdia všetci, čo od nás chodia vonku...Ale náš školský systém sa rýchlo prispôsobuje ich úrovni.

[R]

To ano. Napriklad vyraz "ist vonku" svedci o neznalosti sklonovania.

[Radovan Garabík]

"vonku" je východoslovenská príslovka pohybu. Tiež keď som to počul prvý raz ma to trošku... zneisťovalo Ale potom som si zvykol, podobne ako aj na "odtiaľ" v (spisovnej) východoslovenčine znamená "odtiaľto".

[Semo]

Prislovka miesta a nie pohybu.

Odtial-potial je snad skoro spisovne, nie? (CZ: odsud-posud)

[gtz]

CZ: odsud-posud

spíše odsud-kam, popř. odsud-potud

[Radovan Garabík]

"vonku" je východoslovenská príslovka pohybu. Tiež keď som to počul prvý raz ma to trošku... zneisťovalo Ale potom som si zvykol, podobne ako aj na "odtiaľ" – vo východoslovenskej spisovnej slovenčine znamená "odtiaľto".

[whistleblower]

Čo ste mali zo SJL ?)) príslovka vonku je príslovka miesta a je celkom spisovná. Overte si v Krátkom slovníku slovenského jazyka).Odtiaľ a odtiaľto má trochu iný význam, odtiaľto bude asi ,,z tohto miesta" a odtiaľ zas nie z tohot, ale z iného. Ale to sú také drobné odtiene, ktoré zrejme nepostrehnete. S východoslovenskými dialektami to súvisí ako? Ja som ešte východniara odtiaľ povedať nepočula... povie stade...presnejšie STADZI)).Podobne sa po slovensky napr. nehovorí bedňa, ale debna)).

[xxxs]

lepsie bude vypytat si vysvetlenie. garabik je jazykovo zdatny jedinec.

[whistleblower]

garabik je jazykovo zdatny jedinec. Nemá tam žiadnu hrúbku - na rozdiel od mnohých iných)). Príslovky pohybu a ich skloňovanie by mi teda vysvetliť mohol.)

[Radovan Garabík]

Príslovky sa neskloňujú (to je ale expresné vysvetlenie ).

A ako som vravel, "vonku" je príslovka pohybu v štandardnej slovenčine pužívanej na východe Slovenska (v štandardnej slovenčine používanej na západe Slovenska je to príslovka miesta - podobne ako v spisovnej slovenčine). Okrem toho, v štandardnej slovenčine používajú východniari "stadiaľ" tam, kde by západniar povedal "stadiaľto", podobne aj "odtiaľ" a "odtiaľto". Hovoríme o východniaroch rozprávajúcich štandardnou slovenčinou, nie východniarčinou...

Ospravedlňujem sa za duplicitný príspevok, spadlo mi medzitým spojenie a nevšimol som si, že už bol pridaný...

P.S. zdatný nie som až tak ja, ako spellchecker

[whistleblower]

Neviem odkiaľ ste, ale dosť značnú časť prelietavých liet som prežila na Šariši, v Above a ešte dôverne poznám aj Zemplín - a tote vyhodňare hutoria( hvaria , prípadne rečuju ) skadzi - stadzi...A mimochodom... teraz som si spomenula...Na ot.: Dze ši bul? odpovedia ,,Bul mi kuščičko vonka."

U štandardnej západniarčiny mi veľa vecí vadí, napríklad hen. Ja hovorím štandardnou stredojuhoslovenčinou,napr. nepoužívam dva-dve, stačí dva).( Kto je Spelchecker? Je z Jazykovedného ústavu SAV ? )

[whistleblower]

P.S. ako je vidieť, už 10. 2. som vás anonymne ))žiadala, aby ste mi prezradili, podľa akého vzoru sa skloňuje táto príslovka pohybu. 10.2. 01:37 .

Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se nezbláznit, aneb cvičíme a žijeme s opičím stádem. Odpovědět | Sbalit | Výše | Link | Blokovat | Admin Vyskloňuj ľubovoľnú príslovku podľa príslušného vzoru)))

[whistleblower]

a ako to má byť? azda nie vonkA... lebo to je častá chyba u neznalých gramatiky))

[.]

Vyskloňuj ľubovoľnú príslovku podľa príslušného vzoru)))

[Matysek]

Veteší není myšlena gramotnost ani inteligence (viz. dokonce i má narážka na levoruké kontra manuál).

[Petr Bravenec]

Člověče, změňte práci. Jestli vás netěší běhat kolem lidí a máte je za opice, budou se chovat jako opice. To si myslíte, že ten člověk proti vám je idiot jen proto, že neumí zapnout pc, strká kabely do jiných zdířek a podobně? Tohle možná neví, ale na druhou strane je dost pravděpodobné, že moc dobře ví, jak vás příště vytočit ještě více.

Pokud nezvládnete jednat s lidmi jako s lidmi, můžete se stále živit výpočetní technikou. Můžete se nechat jako programátor php aplikací. Můžete tahat ethernetové kabely v kancelářích. Nebo můžete na počítači třeba přepočítavat palety ve skladu...

[JS]

Je to tak, support je prace s lidmi a neni to pro kazdeho.

[whistleblower]

Niektorí vedia toho o počítačoch viac ako o ľuďoch. Nedivím sa, pretože podstatnú časť svojho času a doterajšieho života strávili s tými strojmi.

[Tomas Kopriva]

Byl bych rad, kdybych nekdy potkal na lince podpory nekoho kdo mi treba i vynada ale vyresi se mnou problem. Vetsinou jsou tam velmi mile slecny/pani ktere jsou prijemne a hezky si popovidame ze to zada popadesate do systemu a tentokrat to urcite bude v poradku ale problem s nimi nevyresim.

[Kvakor]

No, milé slečny/paní mi nevadí, pokud fungují jen jako předávání vzkazů, případně jsou schopné schopné mně přepojit k někomu, kdo tomu rozumí. Horší je, když dělají základní verzi podpory a jediné co mají, je párhodinové skolení nebo papír s postupem, co musí volající zkontolovat, než ho přepojí dále.

U svého poskytovatele připojení mám už připravené věci, které je nutné říct, abych prošel tímto "BFU filtrem", ale zažil jsem případ, kdy po mně byly (u jiného poskytovatele) vyžadovány úkoly, které byly v danou chvíli zcela zbytečné, jako třeba zkontolovat, jsou-li kabely zapojené do zásuvky v okamžiku, kdy jsem už odposlochával živý provoz ze sitě (převážně broadcasty od strojů s Windows) a zjišťoval, proč se nedopingnu na výchozí bránu.

Takováto všeobecná kontrola se dá ješte pochopit, ale dál to bylo horší - slečna/paní po mně chtela provést úkoly, které byly silně systémově-závislé a v mém případě zcela neaplikovatelné, protože routeru s nainstalovanýcm OpenWRT si v SSH prostě nekliknete na Ovládací panely, ani kdyby prasata létala nadzvukovou rychlostí a čerti hráli v pekle hokej. A nechtěla si to nechat vymluvit.

Jediné, co jsem mohl udělat, bylo rozloučit se a zavěsit (nebo jít někam shánět notebook s Windows ). Ještě, že napodruhé jsem se dovolal operátorce, která byl rozumnější a po vyslechnutí mně přepojila na technika, se kterým jsem problém vyřešil.

[whistleblower]

Ještě, že napodruhé jsem se dovolal operátorce, která byl rozumnější a po vyslechnutí mně přepojila na technika, se kterým jsem problém vyřešil.

to je výhoda transvestitov, vyzerajú ako ženy ale IQ majú ako vy, muži))))

[JS]

A co dvoufaktorova autentizace (usb klic + heslo), ted se o tom hodne mluvi. Nebylo by to lepsi nez tyhle uchylne pozadavky na hesla?

A nebo, jeste jednu neotrelou myslenku, co se proste vratit ke klasickym kancelarim se zdmi a zamykacimi dvermi?

[Zdenek]

A psacimi stroji?

[JS]

Mozna i tak. Jednou si na nejake konferenci nekdo stezoval, ze driv se tam bavili lide o matematice, a dnes se tam bavi o tom, jak udelat v LaTeXu to ci ono.

[otasomil]

Je neuveritelne kterak Vami nabizene heslo:  #Vc3r4hr41iC4n4d14ns4vyp1ljs3m4p1va$

 

najde Google.

[Matlák]

Je zajímavé, že Google bot je na abíčku pečený vařený. Když něco co se tady probíralo zadám do googlu, z 99% je abclinuxu na prvních místech