Nenastal čas, aby se Abíčko proměnilo? (diskuse)

[sad]

Kdo chce linuxové blogy, může si je vybrat v horní liště. Ale já bych měl nápad na jiné vylepšení - zakázal bych anonymitu. Kdo by chtěl přispět do diskuze, napsat zprávičku či blog, musel by nejdříve zaslat svůj občanský průkaz provozovateli abíčka a poté by byl jeho názor publikovaný pod pravým jménem. Pokud by se jednalo o názor nevhodný, vyjeli by Kernel Ultras do bydliště dotyčného, aby mu dali do držky. Tím by se na abíčku udržela kvalita a snížila popularita Ubuntu.

[xkucf03]

Ty budeš asi trochu masochista, co?

[sad]

Jen jsem se nechal inspirovat idnes

[SKK]

Neviem prečo sa tu s takým dešpektom hovorí o blogoch na i dnes. Bolo by to možno namieste, keby tunajšie blogy ( okrem tých odborných, tým nerotzumiem, tie sú v inej reči) boli nejako literárne, myšlienkovo a štylisticky, na nejakej zvláštnej úrovni. Lenže ony fakt nie sú. Na i dnes píšu i ľudia literárne nadanejší a myšlienkovo bohatší. Ako som zo zvedavosti po toľkých tunajších nepriaznivých recenziách zistila. Ale tu je to povinné, zhadzovať niečo, čo ani nepoznám a o čo nakoniec asi ani neviem posúdiť.

[sad]

Nekritizuji obsah, kritizuji deanonymizaci.

[SKK]

:) však ja nekritizujem anonymov,viacerí, čo už odišli odtiaľto zrejme do večnej anonymity, tu po sebe zanechali akési hluchoprázdno

[sad]

Nevím, jestli víte, takže jen pro vyjasnění

http://redakcni.blog.idnes.cz/c/290391/iDNEScz-upravuje-pravidla-diskutovat-pujde-jen-pod-realnym-jmenem.html

[xkucf03]

LOL, jak mají ovčani vedle jména i číslo… že je to baví

[SKK]

tak to neviem, lebo na i dnes mi nenapadlo diskutovať:)... okrem vnútorných dialógov som žiadne neviedla a ja v diskusiách so sebou netrvám na identifikačných údajoch( a ako zabezpečia to reálne meno? šak si založím e-mail anička s(t)račková a budem im písať zásadne z cudzích IP adries

[SKK]

Od čtenářů vyžadujeme, aby jméno a příjmení vyplnili pravdivě. Při pochybnostech o pravosti zadaných údajů budeme vyžadovat zaslání naskenovaného dokladu totožnosti s viditelným jménem, příjmením a fotografií, avšak se začerněným nebo jinak zneviditelněným rodným číslem a adresou. Doklady bez této úpravy budeme odmítat. Uživateli, který takový doklad nepředloží, účet zablokujeme.

:)

[M-train]

Despekt o blozích na Heute? Jde o to rozlišit, zda tam je kvalita a zda tam je na to také nějaké síto.

Na blogera Heute se může přihlásit úplně kdokoliv a psát úplně o všem, pokud vynechává vulgární a asi i rasistické obsahy. Tj. když si dá pozor na vyjadřování, tak může psát jakékoliv bláboly, a pár jeho věrných nebo i autor sám si pak přikrmí tzv. karmu, aby nešel do mínusu (stačí se podívat na nejmenovaný vzorek, působící i na ábíčku). Za sebe musím říct, že hledám buď v určité sekci nebo určitého autora.

[SKK]

Čítam po internete kdečo, neplánovite, celkom živelne a bez predsudkov, čo ma zaujme. Niekedy je to absolútna kravina, napr.teraz som sa v súvislosti so Sumermi dostala opäť k Mimozemšťanom:).To,že si niekto dospelý naháňa karmu na nejakom blogu,je trochu vyšinuté. Ale keď mu to robí dobre...

Ako som pochopila, ide im tam o umravnenie a moderovanie diskusií.Mne by napr. diskusie pod nejakým mojím blogom(s výnimkou tých, čo som napísala tu z experim. dôvodov:)), vadili. Čo sa ešte o tom po poslednej bodke ďalej s niekým vykeciavať:)...Je to skoro ako keď niekto zvoní a ja sa tvárim, že nie som doma.:)

[loki]

lol Ale coz zavest nejakou mikroplatbu za komentar? Imho by to odfiltrovalo vetsinu trollu. To same by slo udelat u blogu.

[ovoce]

I většinu kvalitních komentářů. Platit za možnost něco říct? Tůdle.

Já teda z duše nerad weby, kde je třeba i běžná registrace. Ale když o tom tak přemýšlím, aspoň mě to nesvádí je číst/diskutovat v nich, takže možná to bude i tady pro mě lepší, když se k tomu přistoupí. Úspora času, prostě, no!

[fri]

Ne, svoje stránky se na ábíčko přesunout nechystám, ani jsem si k Novému roku nenaplánoval, že tu nějaký blog zřídím.

Navíc jsem teď založil blog nový, který se IT vůbec nevěnuje.

Přeju si, aby čtenáři abclinuxu žili svůj šťastný život. A aby články byly kvalitní a poznámky pod nimi, aby byly pozitivní a optimistické. .-)

Nevím, jestli je David Kolibáč programátor, ale jestli je, tak si přeju, aby se mu dobře a pohodlně programovalo.

[xxxxxxxxxxx]

Zdarec, osobně si myslím že by se to mohlo předělat tak že prostě máš kupu sraček, prostě bordel, poradna, blogy, žvásty, zprávičky atd.. A byli by hodnotící subjekty admini vs. komunita. A z toho bordelu by se to mohlo na základě hodnocení adminů a uživatelů jenom připíchnout do zprávné kategorie. jako že by existovala nějaká viditelná struktura a pak bordel kde by si psali všichni co jen chtějí. Nevim nápad třebas je uplně mimo...

[xkucf03]

IMHO je lepší, když to primární zařazení (blog, zprávička, dotaz v poradně…) udělá autor sám – to dodatečné „připíchávání“ a probírání bordelu adminama/ostatníma je práce navíc. To je lepší uživatele vycvičit, že dotazy patří do poradny, osobní zápisky do blogu atd. a ruční zásah admina přijde výjimečně, až když je to potřeba, není nutný vždy.

[xkucf03]

V současnosti máme tři kategorie blogů:

1. výběrové
2. normální
3. vyřazené z hlavní stránky

Co se týče zvýrazňování těch opravdu kvalitních odborných blogů – uvítal bych, kdyby vyšly jako články. Přeci jen blog je zkráceně weblog, neboli webový deníček, osobní zápisky nějakého člověka. Že se tahle technologie využívá (zneužívá) k publikaci úplně jiného literárního žánru, než je deník, je podle mého špatně. Resp. lepší bude, vydat to jako normální článek.

S rozdělením na IT a ne-IT bloby souhlasím tak napůl. Na jednu stranu by to mohlo fungovat tak, že by se pak tučňák dával jen těm nejlepším IT zápiskům, zatímco teď se dává i těm aspoň trochu dobrým a odborným. Ale na druhou stranu, na Ábíčku jsou zajímavé právě i ty zápisky a diskuse mimo téma. Např. když někdo napíše zajímavý text o biologii nebo fyzice, tak to sice není IT, ale stojí to za přečtení a je škoda, aby to z tohoto výběru vypadlo.

A ono když má admin rozhodnout, co je kvalitní a co ne (a nemotat do toho svůj subjektivní názor) nebo co se týká tématu a co už je za hranicí… je to hodně těžké. Možná to bude znít trochu alibisticky, ale zkusil bych víc pracovat s hodnocením „špatné/dobré“ od čtenářů – dobře hodnocené zápisky a dlouhodobě dobře hodnocení autoři by se mohli dostat do nějakého automaticky generovaného výběru a zobrazovat se třeba pod titulkem „Tipy čtenářů“.

Nebylo by super mít tu možnost psát komentáře atd. v něčem, co by odkaz rozpoznalo jako odkaz…?

Nebylo. Každá stránka má (mít) nějaký titulek (název pro lidi) a URL (strojově čitelný identifikátor). Jestliže někdo dělá odkazy tak, že jen nasype do textu URL*, je to plýtvání časem čtenářů. Komentář je napsán jednou a čten mnohokrát – tak si sakra dejte tu práci a napište to tak, ať má čtenář dostatek informací – včetně názvu stránky, kam ten odkaz vede. Totéž platí pro psaní s diakritikou.

co by enter pochopilo jako konec řádku

Na webu se řádky zalamují dynamicky – podle toho, kolik textu se na danou šířku vejde. Ruční zalamování má smysl jen ve velmi málo případech (tam použij <br/> nebo Shift + Enter ve WYSIWYGu). Jinak se text dělí na odstavce a k tomu se používá prázdný řádek (2× enter normálně nebo 1× ve WYSIWYGu) a to funguje.

co by nedovolilo umístit obrázek o velikosti plachty z náklaďáku do perexu?

Souhlas. Perex by měl být jen prostý text a zvláštní atribut, ne jen první odstavec oddělený jakýmsi HTML komentářem.

*) nejlépe prohnané ještě nějakým kurvítkem – zkracovačem – aby nebylo vidět, kam odkaz vede

[=^..^= AmigaPower®]

Navrhuju ikonu popelnice podobnou tý tučňákový ke každýmu hovnoidnímu zápisku!

[SKK]

[=^..^= AmigaPower®]

To je nějaká fíčura, nebo prostě jen prázdnej koment?

[mirec]

Je tam ikonka externého odkazu, ale pre tých, ktorí nevedia trafiť tak >>>>>tu<<<<<.

[=^..^= AmigaPower®]

Mam růžovej Robertův skin, kde ta šipka neni zobrazená, balší kurva bug!

[SKK]

no vieš, inak sa mi odkazy od istého času na abc robiť nedajú... neviem prečo, dá sa to len keď prepnem editor na ten nenormálny a tam drbnem ten odkazový riadok medzi také úvodzovky a potom a mi spraví tá šípka, ktorú niekedy ani nevidím:), podobne ako v piatok ráno, keď bolo šero, kolegyňu na chodbe

[mirec]

Väčšina mojich blogov sa linuxu dotýka len okrajovo. Písať zvyknem v piatok večer keď som zničený z práce, takže kvalita nie je na 100% na článok. Preto zvyčajne blogujem

[lecgou2dmol]

Já neaspiruji na superkvalitního spisovatele, beru blog opravdu jako blog. Navíc je tady systém, který zjebvné bláboly (ako kupříkladu i některé mé zápisky) vyřadí a jsou zobrazeny až když čtenář opravdu chce.

Ale blog s názvem "Žrádlo" si dovolím obhájit. Psal jsem o něčem, co mě zaujalo a víc než 150 komentářů asi značí, že to zaujalo i okolní svět.

[gtz]

Jenže to byl první čitelný blog od Vás, ostatní byly v té vaší idiotšťině. Toto není deníček jak jste zvyklý z ostatních žump.

[lecgou2dmol]

původní plán totiž byl zavedení idiotštiny na základní školy jako volitelný předmět.

no a blog o santa klausovi v idiotštině byl jenom proto, aby santa viděl, že se o něm píše i v cizích jazycích.

[Migi]

Navíc je tady systém, který zjebvné bláboly (ako kupříkladu i některé mé zápisky)

Ten systém, jak to ty nazýváš, se jmenuje "Migilenik jde prudit xkuxfa, protoze nejakej blb si plete blog se zdí na fakebooku".

[gtz]

Už jsem to zde párkrát psal proč se zde neudělá sekce "Hospoda, Pokec" apod. a tam spadnou ty ostatní blogy. Např. na palbě i na ostatních serverech to tak je a je to bez problémů.

[chrono]

Pretože ak by tu taká sekcia bola, väčšina ľudí by iné sekcie nečítala. :)

[Karel, Strakonicko]

myslím, že jeden z problémů je, že např. odešel ten Johny z Podolí. Bez pedofilních blogů je mnohem menší čtenost. A i pan Jílek a ti ostatní soudruzi.

[gtz]

nechte spát Ty o kterých se nesmí mluvit nahlas

[Jendа]

No ale hlavně odešel Filip Jirsák…

[Begleiter]

Co se týká změn, tak bych uvítal, aby se do FAQ dávaly skutečně jenom částo kladené dotazy. Pro ostatní problémy bych zřídil novou katergorii. Takto by se předcházelo blogovým zápiskům týkajících se řešení problému, které ale nejsou až tak časté.

[Begleiter]

Bavím se samozřejmě o problémech, které autor sám řešil a úspěšně vyřešil.

[paul]

Nestačilo by vytvořit tu kategorii např. ostatní blogy a při vytváření příspěvku by autor zatrhl "blog it" "ostatní blog" čas od času by na to jukli admini jestli je to ok a případně by se měli diskutující vyjádřit pod daným blogem, že nepatří do té sekce

[Bedňa]

Stačí aby sa dobrý blogový zápisok objavoval medzi článkami, Doli sprav to.

[Bystroushaak]

To není špatný nápad.

[=^..^= AmigaPower®]

Moje bych tam přesměroval všechny

[lecgou2dmol]

+1

KU by měli mít speciální sek(t)ci na ABC.

[amigakripl]

táhni už do píči

[kralyk z abclinuxu]

Stačí aby sa dobrý blogový zápisok objavoval medzi článkami, Doli sprav to.

+1, nějaká taková "promote" funkce, která by z opravdu kvalitních zápisků mohla udělat článek...

[smazáno]

Souhlas, kdyz tady vidim blogy od Amigy a prispevky ve stylu "Applejack", tak me presel zajem tady psat blog zamereny na linux.

[Bystroushaak]

No, většina lidí se tady časem naučí používat systém blokace. Já například blokuju toho dementa co tu v poslední době začal zasírat blogy jakousi parodií na vyjadřování vidláků. Uznávám ale, že by bylo výhodnější (minimálně pro nové členy) mít nějaký způsob jak jeho vyjadřování blokovat i pro ostatní a zpřístupnit ho až na žádost, například nějakou kategorii "kanál".

[gtz]

Už jsem to zde psal, ať Doli udělá sekci Hospoda, žumpa etc. a tam takové blogy spadnou. Ale zase díky takovým blogům se určitě pěkně navyšuje abíčku návštěvnost.

[xxx]

To už se tu diskutovalo mnohokrát. Kvalitní autoři prostě časem odejdou vždy tam, kde mají adekvátní zázemí. Za nimi pak odejdou ti co mají co říci k tématu. Pokud prostě chcete server o Linuxu, pak ho celý musíte držet v nějakých mezích.

Mantrou redakce se stala možnost blokování. Takže sice je možné si zablokovat konkrétní kamarády, ale celkový pocit, že AbcL je spíše homepage KU to nezmění. A pokud to udělá člověk fakt pořádně, tak se pro změnu nic nepřečte.

AbcL je dnes prostě hospodou, nebo kanálem, pojmenujte si sekce jak chcete. Za kvalitou se chodí jinam.

[pavlix]

Za kvalitou se chodí jinam.

Rád se nechám poučit :).

[kralyk z abclinuxu]

Takže sice je možné si zablokovat konkrétní kamarády, ale celkový pocit, že AbcL je spíše homepage KU to nezmění.

No jasně, KU to tady vyloženě rujnuje,... prohlídni si posledních 50 blogů, od členů KU tam jsou 3, z toho jeden Bedňův v zásadě on-topic a dva Amigovy, z nichž jen jeden je hovadskej a druhej taky v podstatě on-topic. Zato tam je dost odpadu, kterej s KU nemá nic společnýho...

[Bedňa]

Mám veľmi rád odborné články, blogy sú tu od toho aby sa človek aj trochu pobavil čo Amigo spĺňa. Peace please.

[chachar87]

dementni blogy nejak neresim...ctu blogy podle toho kdo je pise, pripadne me zaujme nazev blogu. Ale i kdyz kliknu na chujovinu, tak to prece zjistim po par vetach a nectu. Problem solved

Navrhu psat jenom IT blogy rozumim, ale casto si rad prectu zajimavy blog i z jineho soudku. Navic s kvalitou blogu umi krasne zahybat (obema smery) nasledna diskuze.

[xmiku]

Dřív jsem sem chodíval často, dneska už tolik ne. Možná není chyba v abc, ale změnil jsem se já, nevím... Ale právě jako příležitostnému návštěvníku by se mi líbilo, kdybych si někde mohl přehledně zobrazit reakce na mé komentáře, diskuze ke článkům nebo zprávičkám, které jsem si označil jako oblíbené atd. Na jednom místě vidět, co se změnilo od poslední návštěvy z obsahu, který mě nějak dříve zaujal.

Místní hulváti mi taky vadí, ale víc mi vadí to, že je jejich chování tolerováno a spoustě návštěvníkům se dokonce líbí a jejich "příspěvky" jim přijdou vtipné. Mám pak pocit, že sem nepatřím.

[gtz]

reakce na mé komentáře

co takto nahoře klepnout na "mé komentáře?"

[xmiku]

Zkus si to Seznam mnou komentovaných diskuzí není to samé, co seznam reakcí na mé komentáře. Představ si to jako e-mail (nejlépe jako v gmailu). Napíšeš příspěvek a přijdou ti odpovědi. Ale neomezoval bych se jen na to, chtěl bych přehledně vidět veškerou aktivitu, která se mě nějak týkala - někdo dal palec nahoru či dolů mému přípěvku, někdo označil mou odpověď v poradně za řešení. Možností je celá řada.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ahoj,

stav je tento:

• Nemám moc času. To není nic překvapivého, ani mě to neomlouvá, jen tím chci říct, že se zrovna nenudím
• Současný engine je nutné vyhodit a je nutné adaptovat ten z ITBizu. To znamená doplnit funkčnost. Předpokládám, že ze začátku by některé extra funkce mohly scházet a doplnily by se až časem.
• Pro psaní komentářů apod. by se používala asi omezená varianta Markdownu. Takže (už) žádný WYSIWYG nebo HTML, ale tlačítka pro snadné tvoření linků apod. by tam byla.
• Současně bude nutné udělat redesign, tabulkový layout je prostě na houby. Toho se bojím, nemám moc představu, co všechno změnit a co nechat, aby mě tu lidi neukamenovali.
• S úpravami kolem blogů a vůbec všech výpisů počítám. Rád bych zavedl i nějaký opravdu aktuální přehled toho, "kde to žije" - tedy co lidé v posledních hodinách nejvíce čtou a komentují.
• Dovedu si představit zavedení jiných infoboxíků. Namísto miliardy boxíků o posledních novinkách ve slovníku a spol. spíš něco jako Aktuální verze jádra apod.

[pavlix]

Současně bude nutné udělat redesign, tabulkový layout je prostě na houby. Toho se bojím, nemám moc představu, co všechno změnit a co nechat, aby mě tu lidi neukamenovali.

Ať uděláš, co uděláš, kamenován budeš tak jako tak.

[Bedňa]

Abičko má úplne perfektný dizajn, každé vylepšenie môže byť len krokom späť

Ale vylepšenia, ako najlepšie blogové zápisky medzi článkami by som uvítal.

[mirec]

Na to si musí každý, kto niečo robí zvyknúť. Dobrú kritiku prijať, zlú zamietnuť a hlavne nebrať si nič osobne.

[xkucf03]

Což je dané tím, že redakční systém Ábíčka (a hlavně diskuse) je jeden z nejlepších a bude těžké najít (vytvořit) důstojného nástupce. Ačkoli souhlasím, že ten kód za tím je ošklivý, zastaralý a těžko udržovatelný – uživatel tohle prostě nevidí a nezajímá ho to.

[Bedňa]

Ale šablóna sa dá použiť rovnaká.

[pavlix]

Podle mě Franta o šabloně vůbec nemluvil.

[Bedňa]

Tým som myslel, nech to beží na čom chce, len nech ostane tá jednoduchosť dizajnu.

[pavlix]

Já bych radši zachoval (či ještě vylepšil) usability a design ať je jaký chce, pokud se mi budou příjemně číst písmeka.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud myslíš šablonu jako vzhled + rozmístění, tak si umím představit, že tu bude plně podporovaná legacy šablona (světlá+tmavá).

Pokud myslíš konkrétně kód, co je teď ve .ftl souborech, tak ten vytisknu a rituálně spálím na hranici, protože tu hrůzu nechci už vidět. Nemáte tušení, kolik práce je v tom cokoliv dělat. To není vina Freemarkeru (ten by zůstal), ale toho kódu, co je v něm teď napsaný.

[Bedňa]

Áno myslím vzhľad, terajší default je fakt dobrý. Vyzerá to naozaj ako odborný web.

[Luboš Doležel (Doli)]

Což je dané tím, že redakční systém Ábíčka (a hlavně diskuse) je jeden z nejlepších a bude těžké najít (vytvořit) důstojného nástupce.

Diskuze jsou dobré. Ale ten zbytek? Ani omylem!

[Jendа]

Současně bude nutné udělat redesign, tabulkový layout je prostě na houby.

Co je za problém? Ábíčko používám i na notebooku, kde mám viewport široký asi 800 px, a přijde mi to v pohodě (jen mám skrytý levý panel).

Formátování HTML bych taky ponechal.

[Bystroushaak]

Příloha:

• gp.png (234140 bytů)

Současný engine je nutné vyhodit a je nutné adaptovat ten z ITBizu. To znamená doplnit funkčnost. Předpokládám, že ze začátku by některé extra funkce mohly scházet a doplnily by se až časem.

!

Pro psaní komentářů apod. by se používala asi omezená varianta Markdownu. Takže (už) žádný WYSIWYG nebo HTML, ale tlačítka pro snadné tvoření linků apod. by tam byla.

!!

Současně bude nutné udělat redesign, tabulkový layout je prostě na houby. Toho se bojím, nemám moc představu, co všechno změnit a co nechat, aby mě tu lidi neukamenovali.

!!!

Tak teď se mi zkřivila prdel a sevřela huba. Čekám jen na zavedení HTML5, spousty ajaxu ve stylu nového seznam emailu, login do diskuze s facebookem a nejlépe oříznutí aktivní plochy na naprosté minimum, jako je to u google+, aby to bylo kchool a moderní.

[kralyk z abclinuxu]

Tak teď se mi zkřivila prdel a sevřela huba. Čekám jen na zavedení HTML5, spousty ajaxu ve stylu nového seznam emailu, login do diskuze s facebookem a nejlépe oříznutí aktivní plochy na naprosté minimum, jako je to u google+, aby to bylo kchool a moderní.

Člověče, jak jsi proboha na tohle přišel z Lubošova komentáře?!? Doporučuju na chvíli ty lysohlávky vysadit, vystřízlivět a pak si diskusi přečíst znovu...

[Bystroushaak]

Člověče, jak jsi proboha na tohle přišel z Lubošova komentáře?!?

Viz:

... sevřela huba. Čekám jen na zavedení HTML5, spousty ajaxu...

Takže nijak. Vyjadřuji jen své obavy dle toho, co se dá vidět všude jinde, kdy je všeobecným trendem překopat často již desítku let fungující, k dokonalosti dotažené věci na moderní ekvivalenty, které mi nevyhovují.

[Luboš Doležel (Doli)]

!

Nebudu něco roky vyvíjet, aniž bych to uvedl aspoň částečně do provozu. Chybět by ze začátku mohly třeba interní záložky, protože jsem nikdy nepochopil, k čemu ta funkce je dobrá.

!!

Psát HTML, řešit jeho parsování atd. v roce 2012? Seriously? I autoři mi posílají články v Markdownu.

!!!

Co je na tabulkovém layoutu dobrého? Je to pěkný průšvih. Zprávičky jsou v kódu stránky před hlavním obsahem a komplikuje to CSS.

Čekám jen na zavedení HTML5, spousty ajaxu ve stylu nového seznam emailu, login do diskuze s facebookem a nejlépe oříznutí aktivní plochy na naprosté minimum, jako je to u google+, aby to bylo kchool a moderní.

S výjimkou nepovinného AJAXu, jehož absence se tu teď obchází různými hacky, nic takového neplánuju. Sám ani nejsem příznivcem fixed-width layoutu.

[Bystroushaak]

Uvidíme. Realita posledních 4 let mě naučila být k jakékoliv změně vzhledu maximálně skeptický.

[Bystroushaak]

*vzhledu a funkčnosti

[xkucf03]

Chybět by ze začátku mohly třeba interní záložky, protože jsem nikdy nepochopil, k čemu ta funkce je dobrá.

Sice jsem si tam nějaké stránky přidal, ale tahle funkce mi chybět nebude.

Psát HTML …

Jsme na webu, (X)HTML je tu přirozený formát.

… řešit jeho parsování atd. …

Předpokládám, že parser Markdownu si taky nebudeš psát vlastní, ne? Nástrojů pro parsování HTML/XML, jeho validaci a/nebo filtrování je tu dost už hotových.

… v roce 2012? Seriously?

Mně hlavně přijde uhozené v roce 2012 nutit (běžného) uživatele psát nějaké (jakékoli) kódy. Uživatel má mít k dispozici v první řadě klávesnici, myš, tlačítka, klávesové zkratky – prostě WYSIWYG (nebo spíš WYSIWYM) editor a neřešit nějakou syntaxi. Alternativně k tomu mít možnost XHTML, prostého textu nebo Markdownu pro ty, kdo syntaxi řešit chtějí.

[kralyk z abclinuxu]

Já opravdu nevidím důvod použít (X)HTML místo Markdownu. (X)HTML není navržený pro pohodlný psaní, a taky to vůbec pohodlný není. Zatímco Markdown jo.

[pavlix]

Zatímco Markdown jo.

Jo jenže Markdown je jeden (pokud je tedy vůbec jen jeden) z mnoha formátů, jejichž hlavním účelem je zpohodlnění HTML. Takže proč nevybrat jiný z mnoha?

[kralyk z abclinuxu]

Tak asi by mohl být vybrán i jiný, záleželo by na konkrétní podobě. Imho ale Markdown je z nich nejrozšířenější / nejznámější...

[pavlix]

Imho ale Markdown je z nich nejrozšířenější / nejznámější...

Tak Markdown vypadá ještě celkem použitelně. Hlavně když to není Texy :D.

[xkucf03]

Co máš proti Texy? Já ho nijak neobhajuji, je to pro mne jedna z mnoha těch obskurních syntaxí ale nepřijde mi, že by bylo nějak výrazně horší, než ostatní – dokonce umí třeba tabulky, což je celkem fajn a některé další věci (naopak fajn není závislost na PHP a absence balíčku v distribucích).

[pavlix]

Já v textu docela často píšu nadpisy a přijde mi fajn, když nadpis nejvyšší úrovně se označí jednou značkou, další dvěma a další třemi. Texy tuším začíná na nějaké hodnotě a snižuje.

[xkucf03]

Oba ty přístupy jsou v něčem nelogické a nepohodlné. U Texy musíš vědět, kolik znaků dát nejvyšší úrovni, což si musíš pamatovat, zatímco u Markdownu víš, že chceš ve skutečnosti napsat <h1/>, takže jeden znak. Jenže když si to prohlížíš „nevyrenderované“, tak zase víc zvláštních znaků budí větší pozornost a tak – nelogicky – více upoutají nižší nadpisy, než ty důležitější.

A s podtrháváním je taky legrace. Pamatovat si, jestli má větší váhu = * # nebo nějaký jiný klikyhák…

[xkucf03]

BTW: někteří lidé píší citace tak jako v e-mailu (uvozené > ) a pak se diví, že jim to nefunguje (nebo nediví a je jim to jedno). Markdown něco takového podporuje, ale nechová se to úplně, jak by mělo. Chvíli jsem na ten perlovský kód koukal… až jsem si to radši napsal sám v Javě. Řeší to jenom tuhle jednu věc + odstavce, ale pořádně.

[xkucf03]

To je právě ono – existují spousty různých „wiki“ syntaxí a jejich variací, zatímco XHTML je jen jedno. Ono až tak nezáleží, jestli píšeš ostré závorky nebo hranaté, ale aby ta syntaxe byla jednotná a jak jsi zvyklý. XHTML je takové nejmenší zlo – ale jak jsem psal výše – uživatel by neměl být nucen nějakou syntaxi vůbec řešit. Ostatně HTTP POST požadavek si taky nesestavuje ručně a neposílá telnetem, ale udělá to za něj formulář a prohlížeč.

[pavlix]

uživatel by neměl být nucen nějakou syntaxi vůbec řešit.

Já bych hlavně nechtěl být nucen řešit nějaký WYSIAWYG.

Ostatně HTTP POST požadavek si taky nesestavuje ručně a neposílá telnetem, ale udělá to za něj formulář a prohlížeč.

Nepovedené přirovnání.

[xkucf03]

Já bych hlavně nechtěl být nucen řešit nějaký WYSIAWYG.

A ruční datlování kódu v nějaké speciální syntaxi tohle, prosím pěkně, řeší jak?

Tam už vůbec nevidím, jak to bude vypadat. Od toho je totiž náhled (který by si člověk měl stejně udělat a přečíst si to po sobě). A hlavně u WYSIWYM editorů ani není cílem, aby to vypadalo přesně stejně – naopak je cílem, zachytit tu sémantiku a poskytnout pohled vhodný pro editaci.

Nepovedené přirovnání.

Můžeš to rozvést?

Jako uživatel (byť jindy třeba programátor, ale teď jsem v roli uživatele) chci diskutovat – vložit někam svůj formátovaný text příspěvku – a nechci řešit, jak se to zakóduje, uloží, nebo jak se to přenáší po síti. Byť bych to samozřejmě mohl odeslat telnetem a mohl bych si to formátování zakódovat do nějaké syntaxe.

[pavlix]

A ruční datlování kódu v nějaké speciální syntaxi tohle, prosím pěkně, řeší jak?

Nenalézám slov. Chápu to správně tak, že se mě ptáš, jak nepoužití určitého nástroje řeší to, že ho nechci použít?

Můžeš to rozvést?

Vzhledem k tomu, že jsem neprováděl sociologickou studii, tak mám už k dispozici jen (snad) zdravý rozum. A ten mi říká, že skládání POST dotazů jakožto součást diskutování na webu nedává naprosto žádný smysl. Narozdíl od doplnění čistého textu o nějakou strukturu pomocí značek.

Původně jsem chtěl na tvůj uměle vykonstruovaný nesmysl reagovat ještě uměleji a umělečtěji vykonstruovaným nesmyslem, ale došel jsem k závěru, že mi tento způsob argumentace (už) nesedí.

[xkucf03]

Chápu to správně tak, že se mě ptáš, jak nepoužití určitého nástroje řeší to, že ho nechci použít?

Tak to jsem tě možná špatně pochopil, v tom případě se ti omlouvám. Podle toho A jsem měl za to, že ti jde o tu nedokonalost WYSIAWYG, tedy že z toho nakonec vyleze něco trochu jiného, než co jsi vidět při editaci.

Co jsi tedy myslel tím:

Já bych hlavně nechtěl být nucen řešit nějaký WYSIAWYG.

Co je to „řešit“? Tebe snad traumatizuje, že zadáváš text do něčeho sofistikovanějšího, než je obyčejná textarea? Nebo ti vadí* závislost na JavaScriptu? Uživatel tohle hlavně řešit nechce a nemá – ten prostě vidí nějak vyznačený rámeček a do něj píše text. Jak je to uvnitř implementované ho nezajímá. Uživatel na tom nemá co řešit.

A ten mi říká, že skládání POST dotazů jakožto součást diskutování na webu nedává naprosto žádný smysl. Narozdíl od doplnění čistého textu o nějakou strukturu pomocí značek.

Tak znovu: prohlížeč mi pomůže s přenesením dat po síti, editor mi pomůže se zakódováním do nějaké syntaxe. Ani jedno z toho mne jako uživatele nezajímá – jako technického nadšence ano – ale jako uživatel od toho chci abstrahovat resp. nechci o tom ani vědět a nechci tyhle technické detaily řešit.

P.S. chápu, že dost lidí má averzi k WYSIWYG editorům, protože jejich implementace byly (a mnohde ještě jsou) mizerné, vytvářely odporný kód a sváděly uživatele k formátovacím prasárnám. Ale pokud teď řešíme nějakou vizi, jak by to mělo vypadat, nemá cenu se tím zatěžovat – maximálně můžeme dojít k závěru, že se to nenasadí z důvodu mizerných aktuálních implementací, ale neměli bychom tu myšlenku zavrhnout jako takovou. Nedělejme z nouze ctnost – a používání udělátek typu Markdown/Texy typicky nouze je – prostě nebyl po ruce slušný WYSIWYG/WYSIWYM editor.

*) ta mi někdy taky vadí (zvlášť pokud je načítaný z čoudu), ale od toho by tu bylo (na Ábíčku by určitě mělo být) alternativní zadávání pomocí XHTML/Markdownu/prostého textu

[pavlix]

Podle toho A jsem měl za to, že ti jde o tu nedokonalost WYSIAWYG

To bych ho asi patřičně zdůraznil.

Co je to „řešit“?

Používat. Není to pro mě ani pohodlné ani příjemné :).

[xkucf03]

To bych ho asi patřičně zdůraznil.

V tom případě stačilo okopírovat „WYSIWYG“ a nemusel jsi tam to „A“ vůbec přidávat.

[pavlix]

V tom případě stačilo okopírovat „WYSIWYG“ a nemusel jsi tam to „A“ vůbec přidávat.

Máš s tím nějaký problém? :)

[kralyk z abclinuxu]

Zní to, jako když Markdown neznáš, to není žádná wiki syntaxe a žádný závorky prakticky nemá (snad kromě odkazu) a má taky jasně dané specifikace.

Mně to přijde pohodlnější než muset někde klikat na nějaký tlačítka ve WYSIWYG editoru nebo dohledávat někde nějaký klávesový zkratky. Jediný, co mně na Markdown přijde trochu nešikovný je code/pre (4 mezery odsazení na každým řádku).

Jinak s WYSIWYG editorem se to nevylučuje, mrkni se třeba na StackOverflow, tam to mají přesně takhle zařízeno a imho to je docela dobrý.

[xkucf03]

Zní to, jako když Markdown neznáš

znám i používám – např. na nekuřák.net v tom můžeš psát komentáře (klidně si to vyzkoušej, ten web ještě není v ostrém provozu – jméno/heslo: anonym/bmnbmn)

snad kromě odkazu

Jenže odkazy jsou jedna z nejdůležitějších věcí – na prvním místě odstavce, pak odkazy, pak dlouho nic, pak tučné/kurzíva/odrážky/číslování/citace… a ty ostatní věci by tam nemusely být vůbec (nadpisy v komentářích více méně nejsou potřeba).

Jediný, co mně na Markdown přijde trochu nešikovný je code/pre (4 mezery odsazení na každým řádku).

Souhlas. Zlaté <pre> … </pre> oproti tomu. Případně <pre><![CDATA[ … ]]></pre>, pak ani nehrozí, že by se vnitřek toho kódu interpretoval jako formátování.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže odkazy jsou jedna z nejdůležitějších věcí – na prvním místě odstavce, pak odkazy...

Souhlasim, nicméně odkazy v Markdownu jsou řešeny celkem dobře, přijde mi to určitě lepší než <a href=...

Zlaté <pre> … </pre> oproti tomu. Případně <pre><![CDATA[ … ]]></pre>, pak ani nehrozí, že by se vnitřek toho kódu interpretoval jako formátování.

Ta CDATA příšera je hrozná, zajímalo by mě, co za člověka něco takovýho vymyslel. <pre> je o trochu lepší, ale zas to interpretuje vnitřek kódu, a tudíž to není ekvivalentem Markdown code bloku. Škoda, že ten code block v Markdownu takhle zprasili...

[xkucf03]

Markdown:

See my [page](http://www.example.com/) for details.

Texy:

See my "page":http://www.example.com/ for details.

Wikipedia:

See my [http://www.example.com/ page] for details

Některá diskusní fóra:

See my [url=http://www.example.com/]page[/url] for details

a další.

Tolik podobných – ale přesto různých a nekompatibilních – syntaxí si má uživatel pamatovat jak? To už raději napíšu to <a href="…">…</a>, které stojí na vždy stejných principech (atributy, uzavírání elementů). Ale nejpohodlnější mi přijde kliknout na tlačítko, nebo zmáčknout klávesovou zkratku a zadat tak odkaz ve WYSIWYM editoru.

[kralyk z abclinuxu]

Tolik podobných – ale přesto různých a nekompatibilních – syntaxí si má uživatel pamatovat jak?

Asi jako si pamatuje cokoli jinýho. Nevidím v tom problém. Krom toho Texy a Wikipedia mi tak rozšířený nepřijdou (možná se mýlím). Ta wiki syntaxe je specifická pro wikipedii a její potřeby a tam s tím každej počítá.

Ale nejpohodlnější mi přijde kliknout na tlačítko

Já teda osobně moc tyhle skoky od klávesnice k myši při psaní textu nemam rád, a to přitom ani nejsem žádnej psavec á la Kolibáč - těm by se to teprv nelíbilo.

nebo zmáčknout klávesovou zkratku a zadat tak odkaz ve WYSIWYM editoru.

Jo, jasný, Markdown si uživatel nezapamatuje, ale sadu klávesových zkratek specifických pro jeden web určitě ano, už to vidim... Krom toho tady jsme na Abc, tady beztak polovina lidí už Markdown zná...

[Bystroushaak]

Některá diskusní fóra:

See my [url=http://www.example.com/]page[/url] for details

Tomu se říká BBCode.

[Bedňa]

To je zas na flame, ale prečo pre boha (X)HTML našťastie pár ľudí pochopilo že XML je blbosť minimálne v spojitosti s webom, nehovoriac o konfigurákoch Gnome kde už ani sami autori nevedia čo kde je. Krásu textového kódu/konfiguráku to nikdy nenahradí, proste to nieje pre ľudí.

[Franta]

Tomuhle říkáš krása?

plugin {
    autocreate = Trash
    autocreate2 = Spam
    autocreate3 = Sent
    autocreate4 = Drafts

    autosubscribe = Trash
    autosubscribe2 = Spam
    autosubscribe3 = Sent
    autosubscribe4 = Drafts
}

IMHO je to prasárna. A to je to tenhle konfigurák patří k těm lepším. Copak je to normální namrskat tam klíče/hodnoty s tím, že klíče začínají stejně a když chceme vložit víc hodnot, přilepíme tam číslo? Co když klíč (konfigurační volba) bude sám o sobě obsahovat číslo? Jak se to rozliší od více-položkové volby?

Takových a větších prasáren je v textových konfiguračních formátech mnoho. Lidi si prostě myslí, jak to udělají jednoduše a nakonec jim to ujede – časem zjistí, že by potřebovali tuhle víc hodnot, támhle strukturovaná data, jinde vložit obsah externího souboru nebo odkaz na jinou část téhož konfiguráku… a tak to lepí a bastlí, přidávají nesmyslné a nelogické konstrukce a jednoduchost je dávno ta tam. To, co mělo být původně jednoduchá struktura typu klíč=hodnota je najednou hromada hnoje.

V XML bys měl třeba:

<plugins>
  <autocreate>
    <folder name="Trash" autocreate="true" autosubscribe="true"/>
    <folder name="Spam" autocreate="true" autosubscribe="true"/>
    <folder name="Sent" autocreate="true" autosubscribe="true"/>
    <folder name="Drafts" autocreate="true" autosubscribe="true"/>
  </autocreate>
</plugins>

A textový editor by ti krásně napovídal hodnoty ("true", "false"), názvy elementů (plugins. autocreate a folder), názvy elementů (type, name, autocreate, autosubscribe). Viděl bys, které věci jsou povinné a které volitelné, měl bys online dokumentaci. A nakonec by ti validátor řekl, jestli v konfiguráku nemáš chybu (resp. editor by ti to ukazoval už v průběhu editace). Konfigurační soubor bys mohl snadno načíst jiným programem pomocí standardní knihovny a zobrazit třeba v GUI nebo webovém rozhraní nebo k němu udělat nějaký uživatelsky přívětivý GUI konfigurátor.

[kralyk z abclinuxu]

V JSONu:

{
  "plugins:"
  {
    "autocreateFolders":
    [
      {"name": "Trash", "autosubscribe": true},
      {"name": "Spam", "autosubscribe": true},
      {"name": "Sent", "autosubscribe": true},
      {"name": "Drafts", "autosubscribe": true}
    ]
  }
}

Imho je to vhodnější především na nějaké méně až středně rozsáhlé konfiguráky, líp se to ručně edituje, především, když člověk nemá po ruce nějakej XML-aware editor. A taky to je podobnější tradičním konfigurákům, ovšem netrpí to jejich problémy. Ale XML má zas výhodu, že je asi rozšířenější.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, já si nevšiml nicku, tuhle diskusi jsme asi už vedli, tak nic...

[xkucf03]

Asi jsem to ani nemusel podepisovat, co?

[xkucf03]

A taky to je podobnější tradičním konfigurákům, ovšem netrpí to jejich problémy.

Souhlas, Ačkoli mám k JSONu dost výhrad*, radši bych bral JSON, než ty obludné textové konfiguráky, kde si každý vymyslel vlastní jazyk, obvykle původně založený na syntaxi klíč = hodnota nebo klíč:hodnota případně klíč hodnota, která se později (jak překvapivé) ukázala jako nedostatečná, a tak do ní bylo dobastleny pole, struktury a další věci…

když člověk nemá po ruce nějakej XML-aware editor

Emacs, vim, jEdit…?

{
  "plugins:"
  {

O JSONu sice jeho zastánci říkají, že se lépe ručně edituje, ale stejně je tak snadné v něm udělat chybu – a ani jsem si jí na první pohled nevšiml, až když jsem to dal do validátoru. V XML bych ji asi viděl dřív – JSON mi připomíná spíš rozsypaný čaj, XML mi oproti němu přijde takové úhlednější.

*) nelíbí se mi dva druhy závorek, dvojtečky, čárky, povinné uvozovky kolem názvů klíčů… a hlavně tu chybí ekosystém nástrojů a standardů a některé užitečné funkce XML nedožene JSON nikdy.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, asi by bylo lepší to napsat s mezerama: "klíč"␣:␣"hodnota" Nicméně podobný přežblebty se mi stávaj i v XML, jakož i prakticky v jakýmkoli jazyku... chce to prostě zvýrazňování syntaxe.

[Bedňa]

Ja neviem čo je na kľúč = hodnota zlé, otvor si konfigurák s Gnome a potom zistíš kde vedie XML, k tomu že ten istý parameter je tam 5krát a nevieš ktorý skutočne niečo zmení, veľa vecí neovplyvní nič, pretože sa sami Gnomáci v ňom stratili a funkčnosť vyhodili

[Franta]

Ja neviem čo je na kľúč = hodnota zlé

To, že neumožňuje strukturovat data, neumožňuje vícenásobné hodnoty (pole), není jasné (resp. všude to bude trochu jinak) escapování, kódování, zápis víceřádkového textu atd. atd.

Zkus tímhle způsobem popsat třeba konfiguraci webového serveru: několik IP adres, několik virtuálních domén, různé moduly + jejich parametry, přepisování URL, některé volby platné pro víc míst (adresáře, virtuály), jiné jen na jednom.

otvor si konfigurák s Gnome a potom zistíš kde vedie XML, k tomu že ten istý parameter je tam 5krát a nevieš ktorý skutočne niečo zmení

Myslíš ty %gconf.xml? Tam je XML použité dost nešťastně, resp. příliš obecně, takže to ztrácí většinu* jeho výhod. Už jsem o tom jednou psal: Jak (ne)používat XML. V takovém případě se XML používá jen jako serializační formát pro data typu klíč=hodnota, případně tam jsou nějaké vnořené struktury, ale je to tak špatně udělané, že se to ručně upravuje těžko – je to prostě špatný model dat, který se už nespraví tím, že ho serializujeme do XML. Příklad:

<?xml version="1.0"?>
<gconf>
        <entry name="autoconnect" mtime="1339444641" type="list" ltype="string">
                <li type="string">
                        <stringvalue>qemu:///system</stringvalue>
                </li>
        </entry>
        <entry name="uris" mtime="1339444641" type="list" ltype="string">
                <li type="string">
                        <stringvalue>qemu:///system</stringvalue>
                </li>
        </entry>
</gconf>

Správné použití XML si představuji nějak takhle:

<connections>
  <connection>
    <name>Místní spojení</name>
    <url>qemu:///system</url>
    <autoconnect>true</autoconnect>
  </connection>
  <connection>
    <name>Vzdálené spojení</name>
    <url>qemu+ssh://root@example.com/system</url>
    <autoconnect>false</autoconnect>
  </connection>
  <connection>
    <name>LXC spojení</name>
    <url>lxc:///</url>
    <autoconnect>false</autoconnect>
  </connection>
</connections>

pretože sa sami Gnomáci v ňom stratili a funkčnosť vyhodili

A kdyby to psali v jiném formátu, tak by jim to pomohlo, aby na to nezapomněli a odmazali to i v konfiguráku? To si nemyslím.

*) ale aspoň to řeší kódování, víceřádkové texty atd.

[pavlix]

Tomuhle říkáš krása?

Ze tří možností toto, XML a JSON to považuju za bezkonkurenčně nejlepší zápis.

[xkucf03]

No vidíš, já za nejhorší. To už radši ten JSON, protože má nějaký řád a člověk má šanci ho znát i odněkud jinud – není to proprietární a nelogický formát jednoho produktu.

[pavlix]

Odlišnost našich názorů mně nějak nepřekvapuje. Ale když už argumentuješ tím, že je JSON standardní, tak pak já můžu odpovědět, že standardní JSON je na ručně psanou a dokumentovanou konfiguraci nepoužitelný.

[xkucf03]

To je fakt, aspoň komentáře by to chtělo. Na druhou stranu z toho lepení číslíček za klíče se mi zvedá žaludek.

[xkucf03]

P.S. to až zase někdo bude vyčítat XML, že je prý moc složité…˙přílišné zjednodušení je problém, protože pak chybí i tak základní věci, jako jsou komentáře.

Koukal jsem i na YAML, ten komentáře umí, ale když si člověk čte jeho specifikaci, moc jednoduché a stručné mi to nepřijde. Vypadá to trochu jako kompresní algoritmus – počet písmenek v zápisu je relativně malý, ale člověk musí znát spoustu pravidel a výjimek, aby s tím mohl pracovat.

[pavlix]

P.S. to až zase někdo bude vyčítat XML, že je prý moc složité…˙přílišné zjednodušení je problém, protože pak chybí i tak základní věci, jako jsou komentáře.

Přesně z toho důvodu neupřednostňuju ani JSON ani XML, protože mi pro tento účel nepřijde vhodné ani jedno. Jedinou výhodou obou dvou je, že jsou používané.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, komentáře v JSONu trochu chybí, to je fakt, ale dají se workaroundovat ({"comment": "toto je komentář"}), i když to není zrovna elegantní.

Na druhou stranu komentáře v XML taky nejsou buhví co... psát všade <!-- ... --> by mě fakt nebavilo a přehledně čitelný mi to taky nepřijde, ačkoli to je asi subjektivní.

Nicméně - a to hlavně - jak bys napsal komentář do výše zmíněné syntaxe, která se ti líbí? Problém je, že nevíš, co daný parser považuje za komentář, jaký má pravidla, atd., a kolikrát se ti ani nepodaří to zjistit, protože v dokumentaci to není.

[pavlix]

Hm, komentáře v JSONu trochu chybí, to je fakt, ale dají se workaroundovat ({"comment": "toto je komentář"}), i když to není zrovna elegantní.

To může být důvod, proč u JSONu lze setrvat. Ale nevidím v tom důvod na JSON přejít.

Nicméně - a to hlavně - jak bys napsal komentář do výše zmíněné syntaxe, která se ti líbí? Problém je, že nevíš, co daný parser považuje za komentář, jaký má pravidla, atd., a kolikrát se ti ani nepodaří to zjistit, protože v dokumentaci to není.

Právě proto je vhodné používat plnohodnotné formáty, ať už specifikované pro jednu nebo více aplikací, nebo v obecném standardu, které programátoři aplikací přebírají.

[xkucf03]

Možná mi to uniklo a někde jsi to tu už zmínil… ale jak se jmenuje ten dokonalý mýtický formát, který používáš pro psaní konfiguráků?

[pavlix]

Uniklo ti toho trochu víc, ale možná pomůže si ten komentář výše přečíst ještě jednou.

[xkucf03]

dají se workaroundovat ({"comment": "toto je komentář"})

Stejně tak se tam dají dobastlit jmenné prostory, XInclude a další věci…

i když to není zrovna elegantní

… to je právě ten detail a nevýhoda jednoduchého jazyka.

Na druhou stranu komentáře v XML taky nejsou buhví co... psát všade <!-- ... -->

Nepřijde mi to nějak zásadně horší oproti třeba /** … */. Ona by se dala vymyslet nějaká jiná konstrukce pro komentáře, nějaký shluk zvláštních znaků… ale tím by zase přibyly znaky se zvláštním významem, které je potřeba escapovat – takhle to má právě výhodu, že XML je v tomto ohledu dost jednoduché.

a přehledně čitelný mi to taky nepřijde, ačkoli to je asi subjektivní.

Přehlednost a čitelnost dost ovlivňuje autor – nacpat takový komentář doprostřed řádku a nemít editor se zvýrazněním syntaxe, tak je to docela nic moc. Ale to asi u všech jazyků.

a kolikrát se ti ani nepodaří to zjistit, protože v dokumentaci to není.

Protože „je to přeci tak jednoduché, že to musí být každému jasné i bez dokumentace“, ne?

[mirec]

Zprávičky jsou v kódu stránky před hlavním obsahem a komplikuje to CSS.

No ono to nie je s tým CSS tak jednoduché ako sa zdá. S prehadzovaním stĺpcov som sa už hral, aj som o tom písal blog a dokonca som to aj implementoval, ale elegantné to vôbec nie je.

[xkucf03]

Na tohle je ideální XSL styl – když se připojí ke stránce, vykoná se v prohlížeči a lze pomocí něj měnit a přeházet úplně všechno – XML odesílané ze serveru pak obsahuje skutečně jen čistá data, zatímco informace o vzhledu je oddělená v XSL+CSS.

[Bedňa]

Tak kto má rád masochizmus to je jeho vec ja to riešim šablónou.

<div id="page">
@header
@top_menu
@horizontal_content
@left_content
@right_content
@center_content
<div class="reset"> </div>
@footer
</div>

Stačí poslať obsah kde chcem.

[mirec]

Tu ide práve o poradie, aby bol obsah čo najvyššie pretože ten má najvyššiu relevanciu a ten bude najvyššie zobrazený na prehliadačoch pre zrakovo postihnutých a ten bude mať najvyššiu relevanciu v SEO.

[Bedňa]

Nie obsah v <p> sa berie ako obsah. Pokiaľ ti tam tento element chýba tak to google zaindexuje ako plain text, takže rozloženie nerieš

[mirec]

vykoná se v prohlížeči

Pôvodný LinuxOS (tiež som autorom mimochodom) bol práve založený na XSL ale vykonávaných na serveri. V prehliadači to bola bieda a je bieda a myslím, že aj bude bieda. Vykonávanie na serveri je mimochodom trochu pomalé.